Discussion:Christian de Montlibert

Bien bien bien, l'article avance. Trop ? J'ai l'impression que les ajouts de ces pavés sont peu digestes et nuisent à la compréhension d'ensemble. De plus la tonalité hagiographique m'embête. Le coup de l'excellent directeur de thèse, des travaux importants,... ? C'est peut-être objectivement vrai, mais n'est-ce pas too much ? Bref, je suis perplexe. TTM

Terminologie

Insertion d'un lien depuis "Etat social" vers l'article "Etat". Impossible de retrouver une définition de ce qu'est l'Etat social par rapport à l'Etat-providence... Dans le mur (d) 18 novembre 2008 à 12:02 (CET)

Article non encyclopédique en l'état

Je vais essayer de justifier ma demande de réduire l'article concernant Christian de Montlibert, préalablement à une réécriture plus encyclopédique. Je crois que les règles concernant la présence d'un article sur une personnalité stipulent qu'il doit avoir une notoriété établie, par exemple une décoration comme les Palmes académiques ou la Légion d'Honneur, ou une chaire prestigieuse, ou être membre d'une académie. Dans un autre cas, il appartient à l'auteur de l'article de mettre en valeur les éléments qui lui semblent attester de sa notoriété scientifique.

• Ainsi, j'avais donné les intitulés de la thèse de doctorat et de thèse d'Etat de CdM, qui n'étaient pas dans l'article.
• Les sources secondaires sont des citations, alors qu'elles devraient attester de l'activité scientifique de CdM.
• Une grande partie des éléments que j'ai enlevés concerne la bibliographie entièrement copiée d'un site extérieur universitaire. Est-ce qu'il ne conviendrait pas de mettre un lien vers ce site plutôt que de le copier (y a-t-il eu autorisation pour ce copier/coller?)
• est-ce que les écrits ne pourraient pas être utilisés dans le corps de l'article plutôt que mis en bibliographie ?
• La photo de Pierre Bourdieu avec l'auteur pose problème : a-t-il eu une autorisation des ayants-droits de Pierre Bourdieu ?

J'ai proposé mon aide à deux reprises à Hibou Tranquille sur sa page Ici. Je crois que j'ai montré ma volonté de coopérer. --Pierrette13 (discuter) 25 juin 2014 à 18:09 (CEST)

Et je vous en remercie, cela va dans le bons sens. Motiver ses changements est très important, surtout lorsqu'ils sont considérables. Maintenant, grâce à la mention ci-dessus de vos motivations à supprimer certains passages, il faudra que Hibou Tranquille (d · c · b) vous réponde ici même s'il souhaite les annuler/défaire. Quant à moi, je n'étais que de passage et retourne à mes activités premières. Bon courage pour la suite ! Melancholia (discuter) 25 juin 2014 à 20:47 (CEST)

Modifications de l'article Christian de Montlibert 26 juin 2014

• J'essaie de donner un caractère plus encyclopédique à l'article.
• J'ai enlevé des renseignements familiaux qui n'étaient pas directement liés aux activités scientifiques de CdM (par exemple le nom des enfants).
• J'ai essayé de davantage marquer l'ordre "études et champ de recherches" puis "professeur à l'université de Strasbourg".

Si le contributeur principal de la page, Hibou Tranquille pouvait indiquer les références importantes (la date des thèses de 3ème cycle et d'Etat, leur référence SUDOC ou BNF, le titre des ouvrages concernant l'INFA, des articles scientifiques de tierces personnes témoignant de cette période nancéienne, etc.)

• J'ai enlevé une partie de la bibliographie, les titres les plus anciens, et je propose un renvoi vers la page de labo de CdM où tous les titres sont en ligne.
• enfin, le plus gros reste à faire : les recherches sociales, économiques, bancaires, syndicales, politiques, formatives, scientifiques etc., très peu fondées sur des sources secondaires et très peu sourcées, devraient être synthétisées, ordonnées, afin que l'originalité des recherches de CdM, dont je ne doute pas, soit mise en valeur pour des personnes qui ne sont pas spécialistes du champ.

Est-ce que Hibou Tranquille peut un peu élaguer ? D'autres wikipédiens pourront participer également à l'ouvrage...

27 juin : nouvelles propositions.

• Le livre de Françoise Laot (1999), cité dans le corps de l'article, pourrait davantage servir de source secondaire. Je l'ai ajouté dans le paragraphe "sources".
• Hibou Tranquille pourrait davantage développer la partie sur l'INFA qui est originale et à laquelle CdM semble avoir été associé comme chercheur. Pê l'occasion de faire un article scientifique sur l'INFA et d'y renvoyer dans l'article sur CdM ?

bonne journée,--Pierrette13 (discuter) 27 juin 2014 à 07:34 (CEST)

28 juin : nouvelles propositions

bonjour, j'ai ajouté une nouvelle référence, un article de Françoise Laot sur la formation à Nancy. Cela constitue à mon sens une source tierce sur le CUCES / INFA qui pourrait appuyer le paragraphe sur les années où CdM y a travaillé comme maître assistant ? Ou formateur ? Son statut pourrait être précisé.

J'ai également enlevé la rubrique filmographie, un peu posée là sans lien apparent avec les thèmes abordés dans l'article ni avec les travaux de CdM.

28 juin toujours

Je me suis lancée dans une reformulation des paragraphes sur les orientations de recherches de CdM dans la perspective de sortir d'une écriture un peu généralisatrice, et de restituer l'originalité de ses recherches à ce sociologue.--Pierrette13 (discuter) 28 juin 2014 à 07:57 (CEST)

j'ai essayé de trouver des sources secondaires imprimées : Françoise Laot, une recension dans le journal Le Monde. Sans doute un article de CdM récent (2014) paru dans Éducation permanente, sur Marcel Lesne...

Je n'ai pas bien compris la chronologie de carrière de CdM. était-il déjà enseignant-chercheur à l'INFA-CUCES. à quelle structure appartenait-il, le CUCES ou l'INFA, avec quel statut (formateur, enseignant-chercheur titulaire). En quelle année a-t-il quitté cette structure ? quel statut avait-il à l'université de Nancy ? a-t-il passé une année à Nancy seulement ? Peut-être que ces éléments figurent dans les mélanges que lui ont offerts ses petits camarades ?? bonne soirée--82.224.44.181 (discuter) 29 juin 2014 à 20:26 (CEST)

J'ai arrangé les références données par Hibou tranquille. Par contre, j'ai réduit la biblio pléthorique. Je pense que ce n'est pas nécessaire de mettre les articles anciens, ils apparaissent sur la page personnelle de CdM. Cette page doit rester encyclopédique et ne devrait pas, à mon sens, devenir une page personnelle d'un auteur. D'où mes propositions de mise en page.--Pierrette13 (discuter) 3 juillet 2014 à 18:58 (CEST)

Les sources encyclopédiques

Je voudrais ouvrir un débat sur les sources, à propos de cet article. À mon avis, les sources tierces ne doivent pas renvoyer à des articles louangeurs sur les livres de l'auteur, mais doivent faire apparaître que ces recherches appartiennent à un champ (socio ici), qu'elles sont reconnues par le milieu scientifique. J'ai l'impression qu'on est dans une ambiguïté ici : cette page concerne un enseignant-chercheur et ses travaux, et au détour d'une phrase, on tombe sur un engagement et un militantisme syndical et associatif, qui n'est pas évoqué en tant que tel mais se fait légitimé finalement par l'activité scientifique et universitaire de CdM. On est ainsi renvoyé à des articles scientifiques puis sans prévenir, à des blogs militants... Il me semble que ces deux parties de la carrière de CdM, universitaire (qui peut légitimer la page wikipédia) et militante (qui fait partie de son parcours) pourraient être mieux séparées ou alors que les sources devraient être d'égale valeur "académique" pour les deux versants de sa carrière.--Pierrette13 (discuter) 4 juillet 2014 à 07:35 (CEST)

Je crois que le recours à de sources tierces consiste à trouver des sources qui se penchent sur les mêmes questions, pas de personnes qui appuient les travaux de CdM. ainsi, ce que dit le syndicaliste CGTiste est pê très intéressant, mais ne me semble pas être une source tierce : il dit qu'il est d'accord avec CdM !--Pierrette13 (discuter) 4 juillet 2014 à 21:18 (CEST)

5 juillet. je crois que c'est bon pour cette page... sauf à créer une page personnelle de blog...

Hibou Tranquille souhaite créer des pages sur Marcel Lesne et le "complexe de Nancy". je crois qu'il y a en effet un vide à cet égard sur Wikipédia, et en même temps, des sources secondaires nombreuses. Cordialement.--Pierrette13 (discuter) 5 juillet 2014 à 07:53 (CEST)

L'article et la personne sont intéressants mais...

• le ton et le style y sont cependant trop celui d'une page personnelle. Il serait nécessaire de l'adapter à Wikipédia. Il faudrait en particulier élagueur les écrits disons secondaires ce qui mettrait en valeur ceux qui laisseraient une trace dans les disciplines traitées. Un renvoi à la page personnelle y figurant déjà, il n'y a pas besoin d'être si exhaustif et d'autres contributeurs seraient bienvenus. En effet, il ne correspond au fond pas tout à fait aux critères de wikipedia. Léon66 (discuter) 1 novembre 2014 à 22:03 (CET)

Référence BNF

 Pierrette13 : vous avez supprimé la référence BNF destinée à étayer la fondation et la publication de Regards Sociologiques depuis 1991. Raison ? --Sidonie61 (discuter) 6 juillet 2017 à 20:34 (CEST)

@Sidonie61 Il est indéniable qu'il est le fondateur de la revue qui apparaît en bleu sur la page, donc qui existe, son nom est bien indiqué sur la page de la revue et réciproquement, je ne vois pas ce qu'il y a à sourcer ici ???? Par ailleurs, n'avez-vous pas vu que la notice BnF est dans les autorités ? Je ne vois pas vers quoi vous allez, je crois que cette page est largement (auto)référencée et référencée par le contributeur principal, quel est l'enjeu ici ? --Pierrette13 (discuter) 6 juillet 2017 à 20:41 (CEST)

Je ne fais que répondre à votre demande de source (cf votre contribution à 16h27) : si le n° 49 de la revue est paru en 2016, rien ne prouve que la revue est suspendue. Sinon il faudrait apporter une source dans ce sens. --Sidonie61 (discuter) 6 juillet 2017 à 21:01 (CEST)

Avancement et importance d'un article par ailleurs problématique

Modification de l'avancement et de l'importance, réajustement. Cet article est de plus problématique et s'expose au WP:CI: « Dans le cadre de Wikipédia, un conflit d'intérêts signifie contribuer à l'encyclopédie afin de promouvoir ses propres intérêts ou ceux d'autres personnes, sociétés ou organisations ». C'est contraire aux objectifs de Wikipédia. --Bruinek (discuter) 22 octobre 2017 à 17:41 (CEST)

Spam et compagnie

 Hibou Tranquille :, je vous rappelle que Wikipédia n'est pas un site autobiographique, vous ajoutez des informations comme si vous étiez sur votre page personnelle... Je vous invite à relire WP:Autobiographie et WP:CAOU, et à insérer des sources secondaires qui attestent d'une notoriété du sujet, merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 23 janvier 2018 à 16:34 (CET)

article de Montlibert .

J ai utilisé des références de "notoriété" universitaires: les auteurs (Pfefferkorn, Lebaron, Mann, Lorenzo... sont des universitaires reconnus, les médias sont eux aussi "côtés"( Actes de la Recherche en Sciences sociales, Revue française de sociologie, Liens socio...). donc je ne comprends pas votre acharnement censoral d'une part ni, d'ailleurs, votre volonté de faire des fiches "dictionnaire". Une encyclopédie numérique comme Wikipedia peut, au contraire, ouvrir sur des contenus, des prises de position scientifiques et même militantes( référencées bien sur) sans que cela nuise à la validité des savoirs: ainsi la prise à partie de Philippe Val par Christian de Montlibert pourrait être citée. j attends votre réponse et au moins que vous rétablissiez la version antérieure de CDM. Hibou Tranquille

Bonjour, j'essaie d'une autre manière : les sources secondaires doivent attester de la notoriété du sujet, par exemple, des comptes rendus critiques des travaux, des recensions des ouvrages publiés, des médailles scientifiques, etc. --Pierrette13 (discuter) 23 janvier 2018 à 17:36 (CET)

article de Montlibert

je crois avoir répondu a vos remarques les références indiquées sont toutes des références critiques ! mais peut être n'êtes vous pas de la partie sinon vous sauriez que les Actes de la Recherche par exemple sont une des revues les plus cotées scientifiquement parlant et que Pierre Bourdieu de son vivant n a autorisé qu'un très petit nombre de comptes-rendus très sélectionnés. je ne vois pas ce qu'il faudrait de plus comme référence attestée. c'est la mëme chose pour la Revue française de sociologie. les compléments que j ai ajouté aujourd'hui sont tous de la même qualité (en dehors de la référence à France Culture que vous pouvez enlever). elles ont demandées par les etudiants de0 sociologie qui attendent d el ,information ; Hibou Tranquille — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hibou Tranquille (discuter), le 23 janvier 2018 à 17:54 (CET)

article incriminé

chère Pierrette 13. J ai exécuté toutes les consignes indiquées. Toutes les références sont des "sources secondaires". verifiez par vous même donc je vous prie d'utiliser votre compétence pour rétablir la fiche. Merci--Hibou Tranquille (discuter) 23 janvier 2018 à 18:42 (CET)

Votre objet privilégié d'étude sociologique est surtout Montlibert. Vous devriez faire un numéro de Regards sociologiques sur cet objet, cela permettrait aux étudiants d'avoir toutes les infos, sans avoir à passer par WP et ses critères de notoriété.

Merci d'indiquer ici les éléments scientifiques qui indiquent cette notoriété scientifique, pour voir si on appelle la même chose "sources secondaires" ; ce que j'ai enlevé, c'était des éléments genre "Il participe, comme maître-assistant, à des recherches, il travaille à Nancy, qui peuvent être ramenés à quelques phrases et semblent relever d'un parcours ordinaire d'enseignant-chercheur, qui ne justifie pas une page. --Pierrette13 (discuter) 23 janvier 2018 à 19:07 (CET)

Article Montlibert

chère Pierrette 13, d'abord je vous communique les références sur la contribution de CDM a la sociologie du travail j ai choisi une recension publiée dans la revue Population (revue de l INED), sur les recherches en sociologie de la famille , du travail social je n'ai indiqué aucune référence dans la mesure où les citations dans des revues de travaux sont nombreuses mais traitent de textes divers (voir par exemple le métier de mère dans Liens socio revue en ligne des publications en sociologie), par contre pour la sociologie politique j ai retenu la recension de Fréderic Lebaron dans les Actes de la Recherche en Sciences Sociales une des revues les plus citées internationalement, pour la sociologie des mobilisations j ai retenu une recension parue dans la Revue française de sociologie, pour les travaux de sociologie de la formation permanente on ne manque pas de références, citations dans de nombreux livres, recension au Canada etc.. vos critères seraient ils différents?

par ailleurs j ai complété la fiche Abdelmalek Sayad,Bertrand Schwartz, réalisé un  "brouillon" sur l INFA, préparé une fiche sur Marcel Lesne qui a été inspecteur de l enseignement au Maroc, a pris la direction des Centres sociaux éducatifs créés par Germaine Tillion en Algerie, a été directeur de l'INFA, puis professeur au CNAM sur la chaire d'éducation des adultes.  

bien cordialement --Hibou Tranquille (discuter) 24 janvier 2018 à 12:28 (CET)