Discussion:Christine Boutin

La trève de Dieu

Cette information concernant la Trève de Dieu est mensonger, Christine Boutin n'y a pas participé. Les sources indiquées ne révèlent en rien cette réalité. Ce paragraphe n'a été rajouté que pour des raisons de bases politiques, afin de lui nuire alors que son nom était évoqué pour devenir ministre. Je supprime donc ce passage calomnieux à moins que de véritables preuves soient fournies. Merci Benli

Dans le travail universitaire qui sert de source Mme Boutin apparaît dans le Comité de soutien de l'association en 1988. DocteurCosmos - ^✉ 18 mai 2007 à 11:09 (CEST)

Ce travail n'est pas universitaire, mais militant, ça saute aux yeux à sa lecture. La présence, non justifiée et mensongère, de Mme Boutin dans cette liste n'est pas une information assez fiable et importante pour être dans sa bio. La fiche wikipedia de Mme Boutin accorde une place déjà beaucoup trop exagérée à la polémique, que ce soit sur l'avortement ou le PACS, alors que son action politique est beaucoup plus large que ça, et se concentre actuellement sur les prisons et le logement. Mais c'est bien spur moisn excitant de parler de ça ! Cette volonté d'en rajouter en permanence n'est mu par aucune volonté d'information mais par une volonté de propagande. Il est pénible de devoir passer fréquemment sur cette fiche pour supprimer ces actions malveillantes qui ne vise qu'à la discréditer et non à présenter un savoir encyclopédique.

Je ne suis pas un spécialiste de Mme Boutin mais la source émane bien d'un travail universitaire. Une militante du "respect de la vie humaine" : ça ne veut rien dire. C'est un euphémisme. La preuve c'est que personne ne se déclare "militant du mépris de la vie humaine". Être contre l'avortement, ça oui, c'est une position politique. DocteurCosmos - ^✉ 18 mai 2007 à 11:33 (CEST)

"Respect de la vie humaine", ça veut dire quelquechose car en effet ce n'est pas une priorité ni la source d'une réflexion politique pour tout le monde. C'est le terme qu'emploi son parti et la presse, il est donc légitime. Quant à cette trève de Dieu, wikipedia n'a pas vocation à recenser tout et n'importe quoi de ce qui se dit sur le web. C'est je pense la même chose pour les fiches de toutes les personnes controversées comme Mme Boutin. La fiche est déjà tirée, au-delà de l'objectivité, vers une fixation sur ces polémiques. La présentation de ses convictions et de son combat est déjà claire et complète. La présence d'une signature à un vague comité de soutien, quand bien même elle serait exacte, est un petit évènement qui n'est pas pertinent dans une bio express sur internet, sauf à avoir une visée militante. Le chapitre sur l'avortement prend déjà trop de place sur sa fiche comparé au reste. Il y a des sites comme pro-choix ou act-up qui font ça très bien, ils n'ont pas besoin de wikipedia. merci.

Il n'y a guère que ces prises de position publiques qui justifient la présence de Mme Boutin dans une encyclopédie. Quand on est une femme publique, la participation à un comité de soutien n'est pas un geste anodin. Il semble que vous ne souhaitiez que l'exposition de ses convictions et de son combat, ce qui semble pour le moins militant, non ? DocteurCosmos - ^✉ 18 mai 2007 à 11:51 (CEST)

Si j'étais vraiment militant, je changerais la fiche bien plus que ça. Je respecte tout à fait la présentation de cette fiche qui n'est pas exactement ce que je pense, mais qui reste à peu près honnête et objective. C'est à celà que je tiens, tandis que vous vous entêtez à maintenir une information de source peu fiable, jamais reprise par aucun média qui pourtant ne manque pas d'égratigner Mme Boutin, et anecdotique. Cette information sur la trève de Dieu n'est pas pertinente et un point de détail (si on met un comité de soutien, on doit alors tous les mettres. Sachant qu'un homme politique signe ce genre de choses plusieurs fois par an, les fiches wiki vont devenir pénibles à lire). Si la fiche veut entrer dans ce genre de détails, faites la même chose sur les autres chapitres, voilà qui serait objectif. Il y a un moment où l'information doit être trié, la crédibilité de cette fiche est en jeu. Si vous voulez tout listé en détails, alors écrivez un bouquin sur elle. On va argumenté longtemps comme ça ? Je suis scandalisé par cette manière récurrente sur wikipedia d'en faire un moyen de propagande, dans un sens comme dans l'autre, et je suis bien conscient qu'il y a parfois des excès dans l'angélisme aussi. Mais la fiche telle qu'elle est est déjà bien équilibrée, ça faisair un moment qu'elle ne suscitait plus de controverses. Benli

En ce qui me concerne je m'en moque pas mal et je vous ai déjà dit que Christine Boutin n'est pas , amha, un objet de savoir. Je passais juste par là (patrouille RC) et j'ai vu un utilisateur anonyme supprimer sans justification une information sourcée. Pour éviter donc de devoir « argumenter » — ce qui semble être une perte de temps à vos yeux — à l'avenir, prenez la peine de commenter la boite de modification lorsque vous éditez un article. DocteurCosmos - ^✉ 18 mai 2007 à 13:35 (CEST)

Copyright

Christine Boutin ne s'oppose pas à ce que ce soit repris des extraits de son blog. Aucun problème de copyright donc. Le webmaster du FRS (webmaster AT frs TIRET ladroitehumaine POINT com)

Pouvez-vous envoyer une autorisation à "permissions AT wikimedia POINT org"? Plus d'infos sur Aide:Republication - Éclusette 1 décembre 2006 à 13:35 (CET)

Reformulation de ses convictions sur l'homosexualité

J'ai modifié le passage expliquant les motivations de son combat contre le mariage homosexuel et l'adoption, la formulation précédente étant par trop simpliste, biaisé (combat "acharné", par exemple), et ironique (son combat pour la vie passe par un combat acharné contre les homosexuels, voilà ce que ça disait en gros !) Parler "d'avancée" et "d'évolution" pour le mariage homosexuel et l'adoption, c'est aussi une présentation partisane qui laisse penser qu'être opposer à ces mesures, c'est reculer et régresser. On peut le penser, mais alors c'est une opinion et ça n'a rien à faire ici.

demosthene

doit on encore ecrire député ou peut on desormais ecrire députée ? Papillus 31 jul 2004 à 04:14 (CEST)

Attention, la phrase "[elle] s'est mise à lire la Bible en guise d'argument contre l'homosexualité" est inexacte. Le long argumentaire de C. Boutin contre le Pacs est une chose (je l'ai lu et il ne contenait aucune référence explicite à la Bible), l'épisode où elle lisait la Bible en est une autre. Cela ne s'est pas passé au même moment, et en particulier, pas dans un moment où elle avait la parole, et selon ses propres dires (explications a posteriori sur France Inter, dans l'ancienne émission de Laurent Ruquier "Dans tous les sens"), ça ne tenait nullement lieu d'argument contre l'homosexualité et elle n'avait fait que reprendre une tradition "mal connue" que pratiquent les députés lorsqu'ils s'impatientent (elle a même cité l'exemple d'un député PS pro-Pacs qui lui aussi aurait lu la Bible à un moment)

C'est probablement une déformation du fait qu'elle ait sortie une Bible de son sac à un sac, le 9 octobre 1988, pendant l'allocution de la garde des sceaux (cf plus bas pour les explications et les sources). Lé député communiste George Hage a quant à lui mentionné la Bible le même jour quand il a fait référence au Cantique des Cantiques. Je n'en sais pas plus sur le député PS qui aurait lu la Bible. --Bosozoku (d) 30 janvier 2013 à 11:21 (CET)

chiffre fantaisiste

quelles sont les sources pour ce nombre de manifestants du 31 janvier 1999? selon les journaux le Monde et Liberation, prefecture et organisateurs s'accordaient sur le nombre d'environ 100 000 personnes. (http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=5751) j'ai pu lire moins pour certains magazines et jusqu'a 130 000 sur les sites les plus enthousiastes. je remplace donc "plus de 200 000 personnes" qui me semble suffisament loin du compte par "environ 100 000 personnes" jusqu'a ce que soit fourni un lien vers une source fiable (journal à gros tirage, site national...) confirmant le premier chiffre. laurent paris le 6 fevrier 2006

pov

La phrase "son combat contre les homosexuels en général et l'homosexualité en particulier" me paraît relever du POV. Je remplace par "son combat contre la reconnaissance par la loi des couples homosexuels" qui me paraît plus juste. Nitsugua 13/03/06

incompréhensible

j'ai retiré la fin de la phrase : "mais n'ont pas su retenir leurs expressions." qui n'avait pas vraiment de sens toute seule, ni de source, jusqu'à ce que quelqu'un me l'explique...bruno 02/04/06

Homme

"Seul l'amour de l'homme" "Homme" avec un grand H non ? enfin sait-on jamais ^^ je corrige. Korbus

Article temporairement protéger

L'article est temporairement protéger suite à de nombreuses modifications d'IP sur cet article depuis ce matin. Merci de venir sur cette page discuter des modifications avant. Merci --P@d@w@ne 23 mai 2006 à 12:44 (CEST)

refaire l'article

travaillant au cabinet de Christine Boutin, j'ai constaté en lisant l'article sur Boutin de nombreuses erreurs et surtout l'article lui prête des intentions qui ne sont pas les siennes ce qui est quand même facheux, j'aimerai donc savoir comment modifier toutes ces inexactitudes?

Merci

Ce n'est pas une très bonne idée que quelqu'un qui travaille justement au cabinet de Christine Boutin écrive l'article sur elle... Mais évidemment toutes les modifications purement factuelles sont toujours bienvenues. D'autre part le titre "Un leitmotiv: le respect de la personne humaine" me paraît manquer de neutralité.

Si je veux refaire l'article c'est justement parce que l'ensemble manque de neutralité: les citations choisies sont par exemple extremement réductrices de sa pensée, et l'ensemble est affreusement mal écrit... Il est quand même étonnant que, pour vous qui travaillez pour une encyclopédie dite libre, plus on connait un sujet, plus on en est proche, moins on a le droit d'écrire dessus, moins on est légitime pour le faire! Ce genre de poncifs sur les politiques sont vraiment stupides.

Bonjour. Je ne vois pas de quels poncifs tu parles, et je maintiens ma remarque qui me semble de simple bon sens. En poussant cette logique jusqu'au bout, on peut confier la rédaction de l'article à Christine Boutin elle-même. Par ailleurs je ne travaille pas pour Wikipedia, je suis comme toi un utilisateur occasionnel qui passait par là par hasard. Enfin, ma remarque n'a absolument aucune valeur restrictive. Tu devrais pouvoir changer l'article en te créant un compte (en haut à droite de l'écran) puis en cliquant sur modifier (mais là encore je ne suis qu'un utilisateur occasionnel, si ça ne marche pas contacte un administrateur) Bonne chance et si tu as l'occasion passe le bonjour à C B qui est beaucoup plus classe quand elle s'occupe du sort des prisonniers et des étrangers en situation irrégulières que de celui des couples homos (qui s’en passeraient bien). Amicalement. Totoduy 30 mai 2006 à 12:59 (CEST)

Merci, je lui passerai le bonjour. Elle n'a bien évidemment pas le temps d'écrire sa vie sur wikipedia. Les poncifs dont je parlais étaient ceux comme quoi les politiques sont incapables de parler objectivement d'eux mêmes, c'est sans doute vrai pour certains dont la tête peut tourner au sommet de l'Etat, mais à des niveaux plus modestes, on peut rester lucide...

changé quelques mots

J'ai substitué : " Elle prétend pourtant "aimer" les homosexuels, mais par charité chrétienne" par : " Elle dit pourtant "aimer les homosexuels", en référence à la charité chrétienne"

L'usage du verbe "prétendre" ne me semble pas neutre, car il signifie que l'auteur considère que Madame Boutin n'est pas sincère, ce qui est un jugement et non pas un fait. Madame Boutin lie publiquement les sentiments qu'elle éprouve pour les homosexuels au concept de "charité chrétienne". Le mot "mais" signifie que l'auteur juge cela négativement, et considère que cela vient diminuer la déclaration d'"aimer les homosexuels". Il s'agit donc à nouveau d'un jugement de l'auteur, que je pense avoir correctement neutralisé. ugn 26 juin 2006 à 11:21 (CEST)

Bible ?

J'ai trouvé ça comme source : [1] à la date du 6 avril. On peut y lire qu'elle a effectivement tendu un bible (format "poche") à Mme Guigou mais que l'image vu et revu tant de fois à la télé est celle où elle brandit le réglement de l'Assemblée Nationale (un pavé!).

Cet article donne lui même ses sources : [2] le compte-rendu de l'AN et le blog de Mme Boutin (inaccessible, lien mort). Baptou (d)

Selon Rue89 qui cite le JO, et des témoins, il s’agissait bien d’une Bible. Le règlement de l’Assemblée, c’est du politic-washing. Azoée (d) 15 octobre 2012 à 19:22 (CEST)

Voilà les passages du compte-rendu officiel, sur le site de l'Assemblée nationale, mentionnés par rue89 : compte-rendu de la matinée, où l'on lit "Mme Christine Boutin, sortant de son sac un livre qu'elle montre à l'Assemblée - Lisez plutôt la Bible, cela vous changera !" ; et le compte-rendu de l'après-midi, où l'on lit "M. Georges Hage. ... qui, en brandissant votre Bible, me l'avez suggéré - un texte ancien, aux origines de notre culture commune.", et plus loin : "M. Guy Hascoët. Quand soudainement elle fait jaillir de son sac à main une Bible, pour la tendre en direction de Mme la ministre,... Mme Christine Boutin. J'ai quand même le droit d'avoir une Bible dans mon sac ! M. Guy Hascoët. Mais certainement... M. Daniel Marcovitch. Ici, le règlement intérieur remplace la Bible !". Ça s'appelle de la source fiable, quand même.--Bosozoku (d) 1 février 2013 à 16:14 (CET) (j'avais oublie de signer)

Proposition de reformulation

En 1998, elle est le chef de file et la représentante de la droite parlementaire (RPR/UDF) dans le débat sur le PACS et elle déclare le 3 novembre 1998 lors du débat sur le PACS à l'Assemblée nationale : « Qu’est-ce que l’homosexualité, sinon l’impossibilité d’un être à pouvoir atteindre l’autre dans sa différence sexuelle ? (…) Toutes ces acrobaties biologiques et sociales pour justifier l’accession d’un couple homosexuel à la paternité ou la maternité me semblent relever d’un fantasme narcissique d’auto-engendrement. » Elle se fait remarquer aussi en brandissant un livre épais dans l'hémicycle  ; il s'agit de la Bible pendant les débatspour certains et les témoins présentstémoignent de la véracité de l'« anecdote » de la Bible brandie, bien qu'elle ait varié sur le sujet.

rayées, les phrases existantes à supprimer ; en gras, les ajouts ; en italique, les déplacements

En conservant les références existantes, et en ajoutant les liens vers les compte-rendus de l'Assemblée. Ceux-ci suffiraient si nous étions une publications secondaire, mais parce que nous sommes sur W et que je préfère trois liens sérieux qui se confirment qu'un seul très fiable mais tout seul. Azoée (d) 30 janvier 2013 à 11:59 (CET)

On n’est pas sûr à 100 % qu'il s’agit de la Bible, laissons les choses en l’état. Celette (d) 31 janvier 2013 à 01:43 (CET)

Si les scripts à plusieurs mètres ont vu une Bible... Azoée (d) 31 janvier 2013 à 07:59 (CET)

On n’est pas à 100 %… Celette (d) 31 janvier 2013 à 19:09 (CET)

Alors question épistémologique qu’on ne se pose pas assez souvent en histoire sur W : wu’est-ce que tu appelles « être sur à 100 % » ? Comment fait-on la preuve en histoire ? Azoée (d) 1 février 2013 à 17:04 (CET)

Si, on en est sûrs à 100%, il suffit de suivre les liens (je viens de mettre une balise références en bas de cette page de discussion, pour qu'on puisse voir les liens cités venant de l'article principal ; pour ceux qui ne sont pas cités ici, vous pouvez regarder sur l'article principal). Dans les compte-rendus de l'assemblée nationale, que j'ai cité dans cette discussion juste avant, elle dit "Lisez plutôt la Bible" en sortant le livre de son sac, et quand on lui mentionne cette sortie de Bible, et elle dit "J'ai quand même le droit d'avoir une Bible dans mon sac". Je ne vois pas qu'est-ce qu'il peut y avoir de plus sûr et plus sourcé que ça. Mais il faut néanmoins corriger cet article, car dans la vidéo sur dailymotion, de son interview le 5nov 2006 sur dimanche+, elle confirme qu'elle a sortit la Bible, mais dit qu'il n'y en a pas d'images, et que la vidéo où on la voit brandir un livre a été tournée à un autre moment, où elle brandissait le règlement de l'Assemblée Nationale. Il faudrait donc corriger cet article : on ne sait pas si Mme Boutin a officiellement nié cette sortie de Bible, sauf nouvelle source, puisque la vidéo était l'unique source appuyant ça. Rue89 se pose la question, cite plusieurs références, et dit que Christine Boutin a aurait modifié sa page wikipédia pour enlever ça ; je ne sait pas si ça s'appuie sur quelque chose. En tout cas, il faut modifier.--Bosozoku (d) 1 février 2013 à 17:42 (CET)

11 septembre

Pensez-vous que nous devrions parler de cette vidéo? je pense que oui, c'est assez important et non pas anécdotique...

Voici le lien

http://www.dailymotion.com/video/x2ghbc_la-ministre-boutin-et-le-11-septemb_news

Salaire

• [3]

La raison même de cette polémique est le salaire. C'est pour cela que le Canard en a parlé, c'est pour cela que cette histoire est connu. Ne pas le mentionner est pour le coup un POV. Merci de ne pas confondre lutte pour la pertinence et occlusion d'information. Merci aussi de ne pas argumenter par revert et boite de résumé, la discussion se tiens ici. Tieum512 BlaBla 10 juin 2010 à 09:16 (CEST)

Dit, sans rire, celui qui a reverté trois fois avant de venir en pdd. Il n'y a pas de censure ni d'occlusion d'information sur Wikipédia (premier point). Ne pas mentionner le salaire est bel et bien un acte dicté par la pertinence, cela n'a rien d'un POV, Wikipédia n'a pas à mentionner tout ce qu'il y a dans les journaux du matin (deuxième point). Les principaux aspects de cette affaire sont la mission de Christine Boutin et le fait de savoir si elle a été retournée ou non par Nicolas Sarkozy, pas son salaire (troisième point). SM ** =^^= ** 10 juin 2010 à 09:22 (CEST)

• ajout d'info, revert sans justification. C'est cela que j'appelle "argumenter" par revert et boite de résumé. Lorsque tu enlève les info ajouté par un contributeur; tu justifie, c'est cela Wikipédia.
• Christine Boutin : « Je comprends que ça puisse choquer » Pour une mission sur la mondialisation, l’ancienne ministre Christine Boutin touche un salaire de 9 500 € net mensuels., Confrontée à une avalanche de réactions après la révélation par Le Canard enchaîné d'un salaire de 9 500 euros mensuels pour une mission sur les conséquences sociales de la mondialisation,, Christine Boutin toucherait près de 18 000 euros mensuels, Christine Boutin en missionnaire pour 9 500 €, Boutin: 9.500 €/mois pour une mission. C'est vrai. la raison de cette polémique n'a absolument rien a voir avec le salaire... Peux-tu élaborer sur « Ne pas mentionner le salaire est bel et bien un acte dicté par la pertinence » ? Merci. Tieum512 BlaBla 10 juin 2010 à 09:28 (CEST)

Tu confonds encore sources et pertinence ? Tu peux me citer tous les articles que tu veux, ça ne change rien vu qu'on est ici sur une encyclopédie, et non sur Wikinews. Par ailleurs, quand t'ajoutes une information, justifie. C'est cela, Wikipédia. SM ** =^^= ** 10 juin 2010 à 09:34 (CEST)

"On ne peut ne pas parler du salaire, c'est la cause de la polémique et la seule raison pour laquelle cette mission est connue" est une justification. Pas "Si si, on peut...".

"ici sur une encyclopédie, et non sur Wikinews" n'est pas un argument sur « Ne pas mentionner le salaire est bel et bien un acte dicté par la pertinence ». Tieum512 BlaBla 10 juin 2010 à 09:50 (CEST)

« quand t'ajoutes une information, justifie. C'est cela, Wikipédia. ». Ben non, heureusement... p-e 10 juin 2010 à 09:52 (CEST)

@ p-e : Ben si l'ajout est contesté, si ! SM ** =^^= ** 10 juin 2010 à 10:07 (CEST)

@ Tieum512 : Si. Il y a tout de même un principe fondateur qui s'intitule WP:Wikipédia est une encyclopédie. De lui découle WP:Ce que Wikipédia n'est pas, qui précise notamment que Wikipédia « n'est pas une main courante », et que « les éléments anecdotiques d'actualité ne sont pas assez significatifs pour mériter une mention dans une synthèse encyclopédique ». C'est ce qui distingue Wikipédia de Wikinews. Pour ma part, j'estime que cette mention est bel et bien de l'ordre de l'anecdotique, étant donné que le débat se focalise sur les relations entre Boutin et Sarkozy, et non sur ce salaire. SM ** =^^= ** 10 juin 2010 à 10:07 (CEST)

Ce n'est pas vrai; pour preuve les nombreux articles donnée en lien; Le salaire est une part importante de la polémique, il ne sert à rien de se voiler la face. Ton argumentation sur ce que Wikipédia n'est pas n'a jamais interdit la mise à jour des article (comme pour toute autre encyclopédie) et n'a pas sa place ici puisque cela ne répond pas à la question de la mention du salaire : L'article mentionne cette mission, fait récent. Les articles de Wikipédia sont mis à jour. Si tu conteste cette politique, lance une PDD interdisant de mentionner des fait datant de moins de X jours, je te souhaite bien du courage. On peut discuter de la pertinence de tel ou tel ajout, par contre reverter les ajouts de fait d'actualité sur une sélection d'article avec comme argumentation "Wikipédia est une encyclopédie" est un POINT puisque cette mise à jour des article est tout à fait accepté partout sur Wikipédia. Tieum512 BlaBla 10 juin 2010 à 10:49 (CEST)

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas mentionner tous les évènements de moins de dix jours, j'ai dit qu'il ne faut pas mentionner ceux qui sont de l'ordre de l'anecdotique. Ne déforme pas mes propos, merci. SM ** =^^= ** 10 juin 2010 à 12:08 (CEST)

À l'échelle de sa carrière politique, cette nomination comme chargée de mission grassement rémunérée n'a rien d'anecdotique et n'est pas dépourvue de signification politique comme l'article le précise. DocteurCosmos (d) 10 juin 2010 à 12:11 (CEST)

« Grassement rémunérée » <= À peine POV, ça... Où ai-je dit que cette nomination serait dépourvue de signification politique ? SM ** =^^= ** 10 juin 2010 à 12:31 (CEST)

OK. Donc tu est OK pour que la mission, fait récent, soit être mentionné; donc inutile de partir sur le fait qu'il ne faut pas recopier les journaux. Selon Cosmos et moi, le salaire est un aspect important de cette mission (ou du "fait de savoir si elle a été retournée ou non par Nicolas Sarkozy" pour reprendre ton angle) car c'est en raison du salaire qu'il y a polémique, c'est en raison du salaire qu'il y a soupçons d'"achat de son silence" et en raison du salaire que cette affaire est connue. Tu pense que c'est non pertinent seulement tu ne l'argumente absolument pas. Tu n'es pas garant de l'"ordre de l'anecdotique" donc merci d'argumenter ces retraits. Tieum512 BlaBla 10 juin 2010 à 13:26 (CEST)

Mais j'ai déjà argumenté ci-dessus. Je ne suis peut-être pas le « garant de l'"ordre de l'anecdotique" », mais j'ai encore le droit d'avoir un avis sur la question et d'estimer certains éléments anecdotiques, merci. SM ** =^^= ** 10 juin 2010 à 13:30 (CEST)

J'étais trop optimiste. Si je me trompe, ce qui fait polémique n'est pas tant son salaire, ma foi pas si élevé que ça dans ces sphères, mais son cumul avec la retraite de député. D'ici la fin de journée, ou dans les prochains jours, il y aura probablement abandon de cette retraite, attendons ce moment pour avoir à la fois les conséquences, et donc définir ce qui est notable dans la polémique. Si elle abandonne son chauffeur et ses 3 conseillers, alors c'est cela qu'il faudra préciser, si elle revient à son salaire de décembre, alors c'est le salaire qui est pertinent, si rien ne change pour elle et pour les missions temporaires, alors c'est que la polémique en elle même n'a pas de portée. WP n'est pas WikiNews n'est peut être pas un argument, mais il pose une question sous-jacente : pourquoi serait-on pressé de mettre en ligne cette info sans en connaître les tenants et aboutissants ? Pour un journal ou Wikinews, la réponse est claire, c'est leur raison d'être que d'être au coeur de l'info, pour un encyclopédie, ça me semble pas évident. On peut profiter de la réactivité qu'offre l'outil wiki, sans pour autant sucer la roue en permanence des journaux en ligne : on ne joue pas sur le même terrain. HaguardDuNord (d) 10 juin 2010 à 14:35 (CEST)

L'info importante c'est évidemment celle d'une probable neutralisation politique de Boutin par Sarkozy. L'utilité du paragraphe est aussi de préciser ce qu'il est advenu d'elle après son limogeage du gouvernement. Bref, loin de « sucer la roue [...] des journaux en ligne », ce petit paragraphe complète utilement l'article. DocteurCosmos (d) 10 juin 2010 à 14:39 (CEST)

Donc actuellement, l'info importante semble ne pas être le salaire". Et ça, c'est mentionné. Savoir si ce silence est obtenu par la fonction ou par le salaire, c'est beaucoup plus spéculatif, d'autant qu'elle a commencé à se taire dès décembre avec un salaire plus bas . HaguardDuNord (d) 10 juin 2010 à 14:53 (CEST)

Cette conversation est vraiment absurde... Le salaire fait partie de la polémique, c'est un fait. Que ce soit plus ceci ou cela, peu importe, je ne vois aucune raison de supprimer cette mention même si vous me démontrez que tel autre aspect est plus important. Tieum512 BlaBla 10 juin 2010 à 15:23 (CEST)

Tout fait partie de la polémique : la voiture, le salaire, la retraite, le cumul, le fait que ce soit Boutin l'apôtre de la charité chrétienne, le fait qu'elle arrive à la suite d'autres, au moment de la crise et de la rigueur qu'on ne doit pas prononcer, etc. C'est le problème d'une polémique, c'est globale, ça prend ou pas, on ne sait pas tjs pourquoi, et on ne peut pas déméler quand chose tant qu'on est dans la mélée. D'où l'intérêt d'attendre un peu pour compter les points. Tu peux écrire un article rien que sur cette affaire, tu auras les sources, mais de là a être dans les critères de pertinence ou de notabilité... Pour les articles, on à les PàS, faut-il qu'on institue des "paragraphes à supprimer" ? Je crains qu'il n'existe pas beaucoup de solution. HaguardDuNord (d) 10 juin 2010 à 17:35 (CEST)

Une reprise de la polémique Georges Tron, puissance 2. Avec les mêmes intervenants (SM, faut-il croire que les politiciens UMP sont les seuls à attirer ces polémiques?). D'accord pour attendre quelques jours pour que cela se décante. Le WE va être dur sur les marchés pour les "pauvres politiciens". Je viens néanmoins de rajouter la précision du cumul emploi-retraites de 18000€, de la bouche de l'intéressée qui dit trouver cela juste et légal (+video France Info). Précision pas anecdotique, du reste elle-même ne le prétend pas.--Xav ^[talk-talk] 10 juin 2010 à 20:29 (CEST)

SM sait que les polémiques ne se limitent pas à l'UMP, puisqu'il bataille aussi sur quelques socialistes, mais il est évident que ces polémiques visent plus facilement le pouvoir en place. Notons que j'écrivais il y a cinq heures "D'ici la fin de journée, il y aura probablement abandon de cette retraite". Bon, au final, c'est le salaire, mais j'avais plutôt vu juste . La différence avec Tron, c'est que là, la polémique entraine quelque chose, et dès lors, c'est la conséquence qui rend sa mention pertinente. Bon, on peut dégraisser un peu maintenant pour que 36 heures d'emballement ne prenne pas autant de place ? HaguardDuNord (d) 10 juin 2010 à 21:46 (CEST)

C'est bon comme cela le dégraissage?--Xav ^[talk-talk] 10 juin 2010 à 22:34 (CEST)

Vu que j'avais un point d'accord convergeant avec DocteurCosmos, chose assez rare pour prouver à elle seule sa notabilité encyclopédique, c'est pas le dégraissage que j'aurais fait . La mention du cumul sans le détail des sommes me semble suffisant (ça aurait été 10000 euros, je pense que globalement les réactions auraient été semblables). Je fais un essai, sans couper les chiffres malgré tout pour le moment, j'ai envie de m'endormir sans guerre. HaguardDuNord (d) 11 juin 2010 à 01:10 (CEST)

Tu as en effet le droit d'estimer un élèment anecdotique, mais dire "C'est anecdotique" n'est pas un argument et tu as aussi le droit de considérer les avis contraire au tiens. Tieum512 BlaBla 10 juin 2010 à 15:23 (CEST)

Soupir... Et voilà maintenant que vous m'accusez de ne pas considérer les avis contraires au mien... Et ai-je dit quelque part que je n'en tiendrais pas compte ? Suis-je passé en force sur l'article ? Si c'est tout ce que t'as à dire... SM ** =^^= ** 10 juin 2010 à 18:17 (CEST)

Soupirer tu peux; Ca t'as pris quand même 2 revert sans arguments (ce que j'appelle "pass[er] en force sur l'article"). Enfin. Tieum512 BlaBla 11 juin 2010 à 08:39 (CEST)

Modif de Xxxxx (d · c · b)

Les considérations de Christine Boutin sur un sujet en particulier n'ont pas à figurer en introduction. Prétendre en outre "elle s'est fait connaître comme ça" (cf. les diffs d'historique) relève 1) du POV total, 2) d'une comparaison absurde avec des starlettes de téléréalité, 3) d'un mensonge, vu que sa carrière de députée, de ministre et de candidate à la présidentielle (quoi qu'on en pense et quoi que soient les résultats), l'ont amenée à figurer sur la scène nationale. Donc, reserver à ses opinions (qu'on soit d'accord ou contre) la moitié de l'introduction est un joli exemple de POV-pushing. Cordialement, Celette (d) 31 juillet 2011 à 14:22 (CEST)

Disons que la notoriété de Christine Boutin a été indéniablement boostée par le débat autour du PACS. Néanmoins, elle était députée depuis un certain temps à l'époque; de plus, comme plus de dix ans ont passé et qu'elle est parvenue à ne pas se faire oublier depuis (étant dans l'intervalle candidate à la présidentielle et ministre) c'est peut-être un peu exagéré de citer ça directement dans l'intro, comme si ça résumait toute sa carrière politique. Il y a une section dédiée dans l'article qui parle de ces sujets, et c'est bien normal, mais je ne suis pas convaincu qu'une mention dans l'intro soit complètement justifiée. En 1998, cela aurait sans doute été le cas, mais aujourd'hui j'en suis moins sûr. De plus, je ne suis pas convaincu non plus que la critique de la "Théorie Queer" occupe une grande place dans sa pensée et son activité (mais peut-être que je me trompe et qu'elle est une fine connaisseuse de ce courant intellectuel, dont elle a livré des analyses pointues). Jean-Jacques Georges (d) 31 juillet 2011 à 17:25 (CEST)

Parler du PACS dans l'intro ne me choque pas. C'est en effet, comme pour Bachelot, son intronisation médiatique, <speculations> sans laquelle elle n'aurait probablement ni son parti, ni eu de portefeuille</speculations>. Si le terme médiatique chiffonne, on peut dire aussi que cela a marqué son passage de député à figure politique nationale. Elle incarnait dans cette bataille un courant idéologique de la droite, dont elle conserve, parfois malgré elle, l'étiquette. C'est aussi notable dans sa carrière que sa candidature en 2002 et plus que son hypothétique présence en 2012. En revanche, traiter dans l'intro de son opposition plus général aux droits gays me semble une focalisation exagérée sur certaines prises de positions (prison, logements, respect de la vie et avortement, etc). Mieux vaudrait une qualification de son courant de pensée (conservatisme chrétien par ex, ou autre à soucer). Cdlt. HaguardDuNord (d) 1 août 2011 à 11:11 (CEST)

Oui, même si ce n'est pas 100% indispensable selon moi, on pourrait ajouter une phrase du type "Elle s'est notamment fait connaître au niveau national par son opposition au PACS, et se positionne depuis en tant que représentante du courant conservateur chrétien / des valeurs chrétiennes en politique / autre [trouver une source où elle définit exactement son courant de pensée]". Ce serait suffisamment factuel et neutre pour éviter de se perdre dans des considérations hors sujet sur la "théorie queer". Jean-Jacques Georges (d) 1 août 2011 à 12:19 (CEST)

Je viens de m'en charger. Jean-Jacques Georges (d) 1 août 2011 à 12:40 (CEST)

"Bombe atomique"

Je n'en fais pas une affaire, mais il me semble que dès lors qu'il y a un alinéa consacré à la candidature de CB à l'élection présidentielle de 2012, mention doit être faite de sa déclaration sur la "bombe atomique" dont elle menace Sarkozy si elle n'obtient pas les 500 signatures. MLL (d) 21 décembre 2011 à 14:03 (CET)

idem --Albergrin007 (d) 21 décembre 2011 à 14:27 (CET)

Peu d’écho dans la presse, pas de réaction de l’intéressé. L’information n’est en ce sens pas recevable, sauf faire de la pub pour cette soi-disant bombe atomique. Attendons qu’elle la lâche, là il y aura du bruit et donc de l'information sourcable dans le temps. Cordialement, Celette (d) 21 décembre 2011 à 15:04 (CET)

+ 1 avec MLL et Albergrin007 [4] Mike Coppolano (d) 21 décembre 2011 à 15:43 (CET)

Je n'avais pas vu la discussion engagé. Il y a un paragraphe sur sa candidature ; C'est une déclaration un peu iconique repris par la presse, je pense donc que cela a sa place. A mettre en perspective avec ses difficulté a obtenir les 500 signatures et les consignes de l'UMP si sourcé, c'est un élément important de la campagne de Christine Boutin. Tieum512 BlaBla 21 décembre 2011 à 16:22 (CET)

Ce sont les petits mots comme ça qui font le charme d'une personnalité politique, les ignorer c'est MAL ! Mike Coppolano (d) 21 décembre 2011 à 16:34 (CET)

Ah tu peux juger moins d’une semaine après si un évènement est important dans une campagne qui va durer jusqu’à mai ?! Où sont les sources ? Quelles sont les réactions politiques ? Celette (d) 21 décembre 2011 à 17:03 (CET)

Nous sommes 4 à trouver ça important ! Mike Coppolano (d) 21 décembre 2011 à 17:11 (CET)

Pour les sources, voir ici MLL (d) 21 décembre 2011 à 19:44 (CET)

Là ce que vous me sortez, c’est un communiqué de presse recopié, qui peu ou prou rend compte de la même chose et dont on avait oublié l’existence le soir même. Est-ce que des journalistes politiques ont écrit des articles sur le sujet, dans des magazines, dans des rubriques ? Y’a t’il autre chose que cette info au fil de l’eau, qui je le répète encore, n’est pas de la même sorte qu’une information décortiquée, commentée, analysée par les journalistes politiques français. Confondre ces deux choses est ce qui en amène certains à confondre l'information BFM TV avec l’information encyclopédique. Celette (d) 21 décembre 2011 à 22:31 (CET)

Précisément l'article des Échos que je citais fait de CB le symbole des "petits candidats". Nous n'en demandons pas tant, une simple mention suffit. MLL (d) 21 décembre 2011 à 22:54 (CET)

Un article c’est un avis, des articles c’est une information encyclopédique. What else ? Celette (d) 21 décembre 2011 à 23:00 (CET)

Cette déclaration est la définition même de la vacuité. Elle lâche sa phrase, sans dire ce que c'est, niant que c'est une menace tout en la brandissant comme tel, sans que l'on sache si quelque chose exist. Dire qu'elle a des difficultés pour récolter les signatures OK, c'est signifiant, mais c'est justement ce que MLL ne veut pas qui est pertinent, la difficulté des petits face au vérouillage par l'Elysée, et non la phrase en elle même, qui n'est pas plus signifiante que son improbable vote pour Hollande. C'est précisément le paragraphe Christine Boutin a lancé des idées fortes dans le débat... qui permettrait de donner du contenu à la bio autrement que par un listing contestable de "Positions sur les questions de société". L'important est plus le sens (structurel, profond, à long terme) que l'accumulation des faits bruts. Cordialement. HaguardDuNord (d) 22 décembre 2011 à 00:52 (CET)

En effet, aucun problème pour rajouter qu’elle déclare rencontrer des difficultés à récolter les 500 signatures. Celette (d) 22 décembre 2011 à 02:43 (CET)

C'est ce que j'ai fait. J'espère que l'affaire est réglée. MLL (d) 22 décembre 2011 à 09:20 (CET)

Cette "bombe atomique" a été à nouveau mentionnée par la suite, et il se trouve que c'était une menace de grève de la faim, comme elle l'a révélé le 17 février 2012 dans l'émission Zemmour et Nauleau sur Paris Première. C'est une anecdote qui peut être mentionnée de quelques mots. Je m'en charge. --Bosozoku (d) 1 février 2013 à 18:00 (CET)

Bonjour. Une anecdote ? Donc rien à faire sur une encyclopédie. Celette (d) 3 février 2013 à 15:44 (CET)

Hellfest

Pas un mot sur l'histoire du Hellfest et Christine Boutin? Elle a quand même voulu faire interdire le plus grand festival de musique extreme ayant lieu en France. Sources: http://www.assemblee-nationale.fr/13/cri/2009-2010/20100151.asp#ANCR201000000091-00337 http://www.leparisien.fr/loisirs-et-spectacles/le-festival-de-heavy-metal-hellfest-gagne-son-proces-15-06-2010-965308.php

Tout à fait d'accord, je pense que ce n'est pas anodin. Du moins pas plus qu'une prise de position comme celle sur le 11 septembre.

Note: je ne compare pas l'interdiction d'un festival à un drame comme celui du 11 septembre, mais plutôt la portée de ces prises de position.

French Achilles Last Stand (discuter)

Louis Boutin ?

J'ai relevé cette phrase : « elle se marie à son cousin germain Louis Boutin ». Les deux sources sont des documents inaccessibles en ligne. Et malgré des recherches, je ne trouve aucun site/journal faisant mention de ce lien de parenté.

En revanche, il y en a qui parlent de leur mariage, sans évoquer ce lien de parenté : http://www.leparisien.fr/politique/christine-boutin-presente-louis-son-mari-22-12-2001-2002676637.php http://www.lepoint.fr/actualites-politique/2009-06-23/christine-boutin-une-catholique-pratiquante-qui-sait-faire/917/0/355126

Selon le HuffPo qui cite StreetPress, elle l'a récemment confirmé dans une interview. Schnouki (d) 14 décembre 2012 à 12:06 (CET)

Mariage

A ce jour et à cette heure : les développements sur le mariage de C. Boutin "s'appuie" sur 1 seule source, constituent une anecdote non reprise par d'autres sources secondaires de qualité et comprennent une analyse personnelle d'un contributeur constituant un travail inédit. Contrevient aux règles de base de WP. L'instance du contributeur à vouloir malgré tout faire figurer cette analyse personnelle est non neutre. --Albergrin007 (d) 29 mai 2013 à 14:34 (CEST)

C'est votre insistance à vouloir supprimer ce passage qui est non neutre, malgré les efforts des autres contributeurs pour sourcer, compléter ce passage et remplacer certains mots/passages. De plus, le point de vue de Mme Boutin sur le sujet était cité, dans un souci de neutralité et d'exposition de tout les points de vue sur ce sujet.

L'analyse est neutre : le site du Vatican est une source fiable pour ce qui touche au mariage catholique, que vous le vouliez ou non. http://www.vatican.va/archive/FRA0037/__P3V.HTM « En ligne collatérale, il est invalide jusqu'au quatrième degré inclusivement. » sauf dérogation, comme cela était précisé dans le passage que vous avez supprimé et sur la page WP sur le mariage consanguin.

De plus, il n'y avait aucune appréciation personnelle dans le passage supprimé : juste des faits qui sont énoncés.

Pourquoi ne voulez-vous pas participer à une reformulation ? Ajouter d'autres sources, éventuellement contradictoires pour appuyer le point de vue de C. Boutin ? Plutôt que de tout supprimer. Cela serait plus constructif. --Love Sun and Dreams (d) 29 mai 2013 à 15:23 (CEST)

Le fait que 2 contributeurs fassent la même analyse, aient la même opinion, à partir d'une source primaire (certes tout à fait recevable), n'a aucune importance. Une telle contribution, pour être admissible, doit s'appuyer sur des sources secondaires de qualité qui FONT cette analyse. La seule source citée ne la fait même pas explicitement. Aucune source sérieuse à ce jour et à cette heure ne rapporte même cette anecdote privée concernant le mariage de Boutin. Cdlt.--Albergrin007 (d) 29 mai 2013 à 15:07 (CEST)

D'accord avec ce commentaire de Laurent Jerry Cdlt --Albergrin007 (d) 29 mai 2013 à 15:14 (CEST)

Réponses à demande de médiation

Vers une première proposition

Bonjour, merci de prendre connaissance de la proposition faite au salon de médiation pour la neutralisation de ce passage. Convient-elle à tout le monde ? Cordialement, — Racconish ^D 29 mai 2013 à 15:22 (CEST)

Je ne vois pas le problème, Christine Boutin reconnait elle même que la question peut se poser ! Concernant le mariage entre consanguin interdit par le vatican, la source primaire c'est le droit canonique (lien du vatican), l'article sur le mariage consanguin cite d'autres sources secondaires. Concernant l'application à Christine Boutin : la source primaire est un télespectateur de LCP. Il y a au moins 2 sources secondaires : LCP qui a trouvé sa question digne d'intérêt et Huffington Post. De plus il y a controverse et le paragraphe évoque bien le point de vue de chaque partie.Je note qu'au moins 4 contributeurs partagent l'analyse du contributeur initialLpele (d) 29 mai 2013 à 15:24 (CEST)

Merci à Racconish de sa tentative de médiation. Elle ne me convient pas cependant car 1) Aucune source sérieuse (Le Monde, Libération, le Figaro, Le Point, L'Express, Le Nouvel Obs) n'accorde à ce jour une quelconque place à cette anecdote concernant la vie privée de C. Boutin. 2) A propos de l'analyse personnelle effectuée par plusieurs contributeurs dans la section en cause : les nouvelles sources apportées constituent certes un progrès mais à part à nouveau le Post d'Anne Sinclair, je ne vois que Blogs ou chroniqueur politique du Nouvel Obs. 3) Donc il s'agit d'une analyse, reprise dans aucune grande source secondaire. Cdlt.--Albergrin007 (d) 29 mai 2013 à 15:47 (CEST)

Thierry de Cabarus pour Le Nouvel Observateur et Pierre Payen pour Le Monde' ne sont pas exactement les premiers venus. Je rappelle par ailleurs qu'un blog de journaliste hébergé par son journal est une source secondaire acceptable (cf en:WP:NEWSBLOG). Autant je vous suis sur la nécessité d'attribution et de neutralisation, autant il me semblerait excessif de prétendre encore que le détail n'est pas pertinent quand le passage est sourcé et les affirmations attribuées à des journaux. Cordialement, — Racconish ^D 29 mai 2013 à 16:41 (CEST)

C'est désespéré ton histoire Albergrin007, voici d'autres sources secondaires, en plus cela a commencé l'année dernière, c'est donc une polémique durable  :Lpele (d) 29 mai 2013 à 16:50 (CEST)

La Dépêche http://www.ladepeche.fr/article/2013/05/29/1637213-questionnee-mariage-cousin-christine-boutin-emporte-video.html

RTL http://www.rtl.fr/actualites/info/politique/article/boutin-la-loi-m-autorise-a-me-marier-avec-mon-cousin-7761793310

BFM TV http://www.bfmtv.com/politique/attaquee-mariage-cousin-boutin-se-fache-524384.html

Sud Ouest http://www.bfmtv.com/politique/attaquee-mariage-cousin-boutin-se-fache-524384.html

20 minutes http://www.20minutes.fr/politique/1164161-20130529-christine-boutin-veut-traduire-justice-ceux-evoquent-mariage-cousin

Nouvel Obs http://leplus.nouvelobs.com/contribution/876358-mariee-avec-son-cousin-boutin-invoque-les-lois-de-la-republique-quand-ca-l-arrange.html

Europe 1 en 2012 http://lelab.europe1.fr/t/pour-christine-boutin-etre-mariee-avec-un-cousin-c-est-quelque-chose-qui-est-accepte-depuis-toujours-6268

Pas convaincu par les sources avancées dans lesquelles je ne vois aucun grand média traiter de cette affaire d'importance et l'analyser dans SES colonnes. Mais, si je suis le seul... merci à Racconish de bien vouloir rédiger sans TI.--Albergrin007 (d) 29 mai 2013 à 17:05 (CEST)

Je fais donc une proposition ci-dessous. Cordialement,— Racconish ^D 29 mai 2013 à 23:18 (CEST)

Première proposition

Mariage et controverses autour de celui-ci En 1967, à 23 ans, Christine Boutin épouse Louis Boutin, son cousin germain , informaticien. Ils ont ensemble trois enfants. Dans le contexte de son opposition au mariage homosexuel au nom d'une « loi morale supérieure à la loi de la République », ce mariage consanguin a engendré plusieurs controverses :

• Après qu'en décembre 2012 Christine Boutin a déclaré dans une interview qu'« être mariée avec un cousin, c’est quelque chose qui est accepté depuis toujours », Le Huffington Post relève qu'un mariage entre cousins germains est invalide du point de vue du droit canonique sauf dispense papale.
• En mars 2013, Christine Boutin répond à Thierry Ardisson, qui lui demande sur le plateau de l'émission Salut les Terriens ! si elle a reçu une telle dispense papale, qu'elle « pense que [cette dispense] a été demandée ». Thierry de Cabarrus, dans une chronique publiée sur le site du Nouvel Observateur, estime que cette réponse « très embarrassée [...] suggère tout le contraire ».
• Le 28 mai, interpelée sur le plateau de l'émission Ça vous regarde à propos de son mariage, elle répond que « la loi de la République n'a jamais interdit qu'on se marie entre cousins. La seule restriction qui puisse exister, c'était sur le plan religieux ». Son interlocuteur qualifiant son mariage d'« incestueux », elle menace de quitter le plateau, puis de porter plainte contre « tous ceux qui diffament [son] mariage ». Sur Europe 1, Laurent Guimier estime que les accusations d'inceste sont « totalement infondées » et que Christine Boutin « visiblement a obtenu la précieuse dispense ».

Réactions à cette première proposition

Le Plus n'est pas l'hebdo Nouvel Obs, le Lab n'est pas la station Europe 1, le Huff n'est pas le Monde. Bref, on a des sources web, du buzz, de l'écume, pas du savoir. Le mariage est notable, le cousinage aussi, le reste non. Un élément sourcé n'est pas obligatoirement pertinent. HaguardDuNord (d) 29 mai 2013 à 23:41 (CEST)

Cela me parait excellent, j'ai juste un tout petit bémol, il n'y a plus la référence directe ou indirecte au fameux article 1091 du droit canon qui proscrit le mariage entre cousins. Pour remédier à cela, je remplacerais le lien "mariage consanguin" par Mariage consanguin qui y fait référence. Par ailleurs, le terme Polémique est violent, peut être que le terme Controverse convient mieux en l'espèce, car c'est surtout Christine Boutin qui s'énerve, les médias ne lui reprochent rien à part la titiller sur une apparente contradiction. Lpele (d) 29 mai 2013 à 23:47 (CEST)

— Racconish ^D 30 mai 2013 à 08:50 (CEST)

J'ajoute un point de grammaire sans grande importance : « Après qu'en décembre 2012 Christine Boutin a déclaré dans une interview » et non « ait » déclaré en français standard. Pour le reste, je trouve cela très correctement tourné. Vincent Ramos (d) 30 mai 2013 à 00:05 (CEST)

— Racconish ^D 30 mai 2013 à 08:50 (CEST)

Magnifique exemple d'écriture POV-pushing. On récolte les sources qui nous arrange, et on crée un discours. On va ainsi ajouter des ouvrages sans lien avec Boutin pour étayer et renforcer les arguments, on ajoute sa déclaration sur une « loi morale supérieure à la loi de la République » alors que la source ne traite pas de la "polémique", on appelle polémique une question d'Ardisson, on confond médias et groupe médiatique pour donner plus de crédit à la rédaction... Avant de parler techniques (sources primaires/secondaires), on parle objectif : biographie et encyclopédie. Je ne crois pas que sur la durée d'une carrière et sur le temps long d'une encyclopédie, ces buzz morts-nés (en tout cas les 2 premiers), soit notables et notés dans des sources comparables à WP. Sur les sources ensuite, et parce que "biographie et encyclopédie", on travaille non par compilation mais par synthèse. C'est à dire qu'on ne fait pas un patchwork des sources traitant d'une petite partie du sujet pour traiter de l'ensemble, mais on par des sources qui traitent de l'ensemble du sujet et on restitue, on résume. Et avec cette méthode, cette mention sur les polémiques autour de son mariage ne tient pas non plus (alors que la mention de cousiinage, si, car on retrouve de temps en temps dans les bios). HaguardDuNord (d) 30 mai 2013 à 14:22 (CEST)

Concrètement, as-tu des modifications à proposer ? Cordialement, — Racconish ^D 30 mai 2013 à 14:35 (CEST)

La proposition de Racconish me convient et a le mérite de citer différentes sources et différents points de vue en s'entourant des précautions nécessaires (en renvoyant vers les différents sources, etc.). Le résultat est un peu long, mais cela évitera les risques de critique d'interprétation personnelle. Il ne s'agit pas d'un "buzz", mais bien d'une information sur son mariage : mariage invalide selon l’Église sauf dispense papale, ce qui est mentionné. La réponse de C. Boutin sur ce sujet est aussi évoqué et sourcé. Cette information peut paraître secondaire par rapport au reste de la biographie de C. Boutin, et elle l'est sûrement : c'est pour cela que cette information ne sera évoqué que sur quelques lignes, ce qui est assez peu comparé aux centaines de ligne de sa biographie Wikipedia. Love Sun and Dreams (d) 30 mai 2013 à 16:09 (CEST)

Le mariage est valide puisque légal en France. Pour le reste, la validité du sacrement, c'est sans pertinence : on mentionne l'état civil, les parents/enfants parce que c'est une "définition" administrative et personnelle. Que les conjoints soient mariés religieusement ou non n'est jamais traité systématiquement (hormis les familles royales chefs d'églises). Si son mariage religieux est caduc, tant pis pour elle, mais ça ne change rien ni à sa situation administrative (mariée), ni à sa personnalité publique (catholique fervente, peut-être dans le pêché mais qui ne l'empêche pas d'être ce qu'elle est et de dire ce qu'elle dit). Si sa place au Vatican, état religieux, sautait à cause de ça, le privé devient élément d'explication du public, mais là, c'est sans traitement externe de fonds, sans intérêt sinon d'ironiser sur sa morale maritale à double vitesse, ce qui n'est pas le lieu ici sans sources un peu plus consistantes. Ma solution : pas de section a part entière (ce serait un particularisme Boutin), les deux phrases actuelles (neutre au sens de la NPOV), pas de mentions des pseudos polémiques qui n'ont rien agités durablement, et recherche de sources biographiques pour développer davantage et savoir quoi retenir de ces agitations. HaguardDuNord (d) 30 mai 2013 à 17:34 (CEST)

Ce n'est pas à nous de décider ce qui fait le 'particularisme Boutin'. La couverture médiatique, manifeste, est sourcée (elle pourrait l'être plus mais j'ai évité les sources redondantes) et les affirmations sont attribuées. Ce n'est pas très constructif de proposer une suppression de toute mention dans une médiation cherchant à trouver une formulation qui puisse faire consensus. Mais une contribution visant à améliorer la proposition reste la bienvenue. Cordialement, — Racconish ^D 30 mai 2013 à 18:01 (CEST)

+1 Ne peux pas mieux dire que HaguardDuNord. --Albergrin007 (d) 30 mai 2013 à 21:08 (CEST)

Si, tu peux . Je te rappelle que c'est toi qui m'a demandé de « bien vouloir rédiger sans TI », ce que j'ai essayé de faire. Ce serait gentil de me dire si j'y suis arrivé ou s'il reste un passage à neutraliser. Cordialement, — Racconish ^D 30 mai 2013 à 21:10 (CEST)

Je rappelle que tu écrivais ci-dessus : « Aucune source sérieuse (Le Monde, Libération, le Figaro, Le Point, L'Express, Le Nouvel Obs) ». Ce n'est pas tout à fait exact : Outre Le Huffington post, Le Nouvel Observateur [5], [6], Le Point [7], L'Express [8], Le Figaro [9], Elle [10], La Dépêche [11], Le Midi libre [12], Sud Ouest [13], Europe 1 [14], 20 minutes [15], RTL [16] et même Le Monde [17], certes sobrement.. La situation n'est donc pas si tranchée que ça et il faut probablement avoir une approche plus nuancée. Cordialement, — Racconish ^D 31 mai 2013 à 11:21 (CEST)

Je reconnais bien volontiers que votre proposition est de qualité supérieure aux versions précédentes. Cependant, j'avais écrit "Mais, si je suis le seul... merci à Racconish de bien vouloir rédiger sans TI" et le "si" n'était pas anodin.--Albergrin007 (d) 30 mai 2013 à 21:22 (CEST)

Ce qui me gêne dans votre position à tous deux, c'est le refus d'argumenter précisément sur le texte d'une proposition qui comporte des références à des sources tout à fait acceptables. Je vous prie de faire un effort en vue d'arriver à un consensus. Je ne demande pas mieux que de trouver une formulation neutre qui convienne à tout le monde, mais il me paraît difficile d'écarter complètement une controverse dont la couverture médiatique est indéniable. Cordialement, — Racconish ^D 30 mai 2013 à 22:16 (CEST)

Absolument contre de mentionner les mots « mariage consanguin » dans l’article ; ce point extrêmement mineur, ravivé par un « buzz » de quelques heures n’a pas à apparaître, et la section actuelle, qui précise que CB a épousé son cousin germain, est amplement suffisant. Celette (d) 31 mai 2013 à 03:30 (CEST)

Il me semble utile à l'avancement de cette discussion de faire un petit point. Je suis intervenu à partir d'une demande au salon de médiation portant sur une rédaction critiquée comme une synthèse inédite. A la demande d'un contributeur, je vous ai soumis une version sourcée et neutralisée. Il me semble que la discussion ne porte plus sur la neutralité des affirmations mais sur leur pertinence. Il conviendrait selon moi d'éviter toute affirmation catégorique pouvant ressembler à l'expression d'un sentiment personnel, mais d'évaluer la pertinence d'un développement au regard des recommandations et usages applicables, que je rappelle sommairement ci-dessous:

• Vérifiabilité
• Travaux inédits
• Biographie de personne vivante
• Ce que Wikipédia n'est pas
• Importance disproportionnée
• Notoriété des évènements

J'ajoute enfin que je ne suis intervenu que pour faciliter un consensus, pas pour imposer un point de vue. Quand bien même j'ai passé un peu de temps à mettre en forme ma proposition, je n'aurai pas d'état d'âme à voir un consensus aller vers une non-mention pour cause de non-pertinence. Je vous demande simplement à tous de faire l'effort d'échanger des arguments encyclopédiques, en vous fondant notamment sur une relecture des textes que j'ai rappelés ci-dessus. Cordialement, — Racconish ^D 31 mai 2013 à 10:37 (CEST)

Je pense que la proposition de Racconish est issue d'un travail intéressant, et que le début de sa proposition mérite d'être retenu (mention de la consanguinité selon le droit canon).

Pour l'absence de dispense, elle est probable, mais sans plus, donc on peut simplement indiquer « qu'il [le mariage] aurait nécessité une dispense papale ». Mentionner ce point de droit canon est important pour une personnalité membre de la toute petite minorité attachée à un respect de ce droit ou à son extension. Mais au-delà, nous sommes dans le relais des controverses, sans nous fonder sur des éléments concrets.

Pour la fin (mentions de Salut les Terriens et de Ça vous regarde), j'indiquerai simplement qu'elle a été interpelée plusieurs fois et que ses réponses ont été commentées. Cela indique qu'il y a eu un buzz, tout en condensant.

Et généralement, je suis opposé à mentionner qu'il y a eu menace de porter plainte, et je préfère attendre qu'il y ait eu plainte effective. Sinon, on ne fait que relayer le buzz. Azoée (d) 31 mai 2013 à 10:56 (CEST)

C'est peut-être un bon compromis. Qu'en pensent les autres contributeurs ? Cordialement, — Racconish ^D 31 mai 2013 à 11:21 (CEST)

Je suis d'accord et tiens à ajouter ce qui suit. Je crois pour ma part que poser la question de la pertinence n'est pas très honnête. Il va de soi que s'il s'agissait d'une personnalité dont le rapport à l'Église catholique apostolique et romaine restait dans le domaine du privé, la mention de son mariage avec son cousin germain malgré l'interdiction explicite de son Église n'aurait pas grande pertinence. Il va de soi qu'il n'en est rien : cette femme politique a appuyé et appuie un grand nombre de ses déclarations en tant que personnalité publique et représentante de l'État sur des valeurs dites chrétiennes et sur une certaine lecture de la Bible.

Or, le mariage qu'elle a contracté la met en porte-à-faux avec ses propres prises de position (par exemple, sur le fait qu'il existerait des lois supérieures à celles de la République qu'elle représente) et signale un cas d'hypocrisie qui, toujours dans le contexte politique, n'est pas sans conséquences sur l'évaluation de son honnêteté (dans le cadre précis de son mariage consanguin, les lois de la République, qui ne l'interdisent pas, redeviendraient supérieures). Ce cas me rappelle fortement celui d'hommes politiques et/ou religieux des États-Unis d'Amérique du Nord ayant œuvré contre l'extension de droits civiques aux homosexuels de leur pays qu'on a cependant retrouvés dans des postures gênantes (par exemple, dans les bras de prostitués) : il n'y aurait aucun lieu de mentionner ces épisodes (sauf à vouloir verser dans le sensationnalisme) si ces personnes ne prouvaient pas ainsi la malhonnêteté de leurs prises de position en tant que représentants politiques et/ou prétendument moraux.

En sorte, il ne s'agit pas ici, dans un article encyclopédique, de vouloir porter gratuitement atteinte à l'image de M^me Boutin mais de rendre visible une prise de position politico-morale paradoxale et auto-contradictoire qui est loin d'être anodine — du reste, les levées de bouclier contre l'insertion de cette mention et les suppressions directes de celle-ci avant même tout débat me confirment qu'il n'y a là rien d'insignifiant. Tous les articles traitant de personnalités publiques dont les prises de position ont un impact sur la société doivent inclure les paradoxes, les incohérences et les cas d'hypocrisie patents, lesquels sont d'autant plus pertinents qu'ils permettent au lecteur de qualifier l'honnêteté des propos tenus, lequel est ensuite tout à fait capable d'exercer son sens critique pour considérer le paradoxe pertinent ou pas dans le cadre de son point de vue personnel sur la personne concernée. Je serais pour le coup en complet désaccord si cette mention — dont je suis le premier auteur — était de l'ordre de l'évaluation, de la prise de position personnelle ou du jugement de M^me Boutin. Il n'en est rien : ce sont des faits qui sont exposés et rien d'autre. Ce qu'il faut cependant garder à l'esprit, c'est que la portée de cet ajout n'est pas de l'ordre de l'anecdotique. Au contraire, même : si WP se contente d'indiquer qu'elle a épousé son cousin, là, c'est de l'anecdote. Au contraire, que ce mariage consanguin révèle quelque chose de son discours politico-moral et permette au lecteur d'en tirer les conclusions que son sens critique et ses inclinations politiques lui dictent, ce n'en est plus.

Enfin, il n'y a là strictement rien qui ressortisse au « travail inédit » : quand une personnalité politique est prise en flagrant délit d'incohérence explicite et que les faits sont tout aussi explicites, il n'y a besoin que d'exercer un minimum d'attention pour le remarquer ; cela n'a rien d'inédit voire d'original.

Vincent Ramos (d) 31 mai 2013 à 12:04 (CEST)

Reste qu'il faut attribuer l'affirmation qu'il s'agit « d'une prise de position politico-morale paradoxale et auto-contradictoire qui est loin d'être anodine ». L'article du Huffington post y suffit-il ? Autrement dit, pouvons-nous considérer que cette question a été suffisamment relevée par des observateurs fiables et neutres pour qu'une mention soit pertinente ou bien que les mentions dans la presse sont plutôt liées à des épi-phénomènes, telle la menace de poursuite ? Je rappelle enfin que nous sommes partis de l'affirmation qu'il était notable que Madame Boutin n'avait pas eu de dispense pour arriver à une formulation plus nuancée. Or, si l'on n'est pas en mesure d'affirmer qu'elle n'a pas eu de dispense, le reste est plutôt du domaine de la polémique, indéniable, que de la mise en évidence d'une contradiction. Pour avancer, je fais ci-dessous une seconde proposition, inspirée par la remarque d'Azoee. Cordialement, — Racconish ^D 31 mai 2013 à 12:14 (CEST)

Seconde proposition

Mariage et controverses autour de celui-ci
En 1967, à 23 ans, Christine Boutin épouse Louis Boutin, son cousin germain , informaticien. Ils ont ensemble trois enfants. Un mariage entre cousins germains étant invalide du point de vue du droit canonique sauf dispense papale, l'existence d'une telle dispense a fait l'objet de controverses dans le contexte de l'opposition de la présidente du parti chétien-démocrate au mariage homosexuel.

Réactions à cette seconde proposition

Pour ma part, ça me semble  OK et insérable après délai de réflexion des autres contributeurs. Azoée (d) 31 mai 2013 à 13:37 (CEST) J'abonde. Vincent Ramos (d) 31 mai 2013 à 13:45 (CEST)

« rendre visible une prise de position politico-morale paradoxale et auto-contradictoire qui est loin d'être anodine » : ça m'effraie qu'on écrive ça, Wikipédia n'est pas là pour "rendre visible", mais rapporter ce qui est déjà visible.

Racconish, j'argumente précisément sur le texte de ta proposition, mais à partir du moment où pour moi la pertinence n'est pas démontrée à mes yeux, je ne peux pas te proposer une rédaction alternative. Oui, la "polémique" est sourcée, mais ni par des sources biographiques, ni des sources de fonds sur sa position sur la mariage gay qui permettrait de savoir quelle place on doit accorder à cette affaire. Toutes les sources justifie l'existence des questions et des réponses de Boutin, mais aucune n'a le recul qui permet de lier cette question à la vie ou au positionnement de Boutin. C'est là que ce niche la pertinence. Les reprises sur 15 jours par les sites de presse des vidéos ne permettent pas d'évaluer la pertinence, parce que le principe d'Internet est justement la non sélection (contrairement au support presse ou la place est limitée), la reprise des buzz, et la courte vie des infos. Et rien ne justifie un titre de section sur le seul mariage.

Si vous voulez des commentaires sur le texte en lui-même (qui est de mieux en mieux) : "controverses" alors qu'il s'agit de questions, pas de polémiques qui dépassent le temps de ces interviews ; "l'existence d'une telle dispense" ou non n'est pas vraiment la question, que la "moralité" de ce mariage ; sourcer avec le droit canon et Anthropo biologique est inutile, puisque les sources "médiatiques" suffisent (Europe1.fr par ex) ; si c'est dans le contexte du mariage gay, pourquoi on ne le mentionne pas dans la paragraphe dédié à cette opposition ?

Cordialement. HaguardDuNord (d) 31 mai 2013 à 17:57 (CEST)

Je suis d'accord avec toi sur le fait que nous ne sommes pas là pour rendre visible quoi que ce soit. Je comprends aussi le souci de ne pas "sur-sourcer" sur le droit canon et la dispense. Je comprends bien la question de pertinence. Il faut en effet nous assurer qu'une source fiable considère cet aspect comme particulièrement significatif. A cet égard cet article des Inrockuptibles me semble de nature à apporter les apaisements souhaités, en affirmant qu'il s'agit d'un des "dérapages" les plus mémorables de sa carrière politique. Le fait que cet aspect soit relevé hors de France [18], [19] me semble également en confirmer la pertinence. Enfin, et je m'en excuse, je n'ai pas très bien compris dans ton 2ème paragraphe les modifications que tu suggérais - pour autant, ça j'ai bien compris, qu'on se soit assuré de passer le "seuil de pertinence". Cordialement, — Racconish ^D 31 mai 2013 à 18:18 (CEST)

La nouvelle proposition est  OK pour moi et parfaitement sourcée, il y a déjà eu pas mal de compromis pour édulcorer le passage (par exemple le canon 1091 parle lui-même de "consanguinité").Lpele (d) 31 mai 2013 à 20:52 (CEST)

 OK pour moi également. Love Sun and Dreams (d) 1 juin 2013 à 01:15 (CEST)

Proposition médiane qui me convient, le mot « consanguin » ayant disparu. Mais j’abonde aux précautions d’Hagard. Celette (d) 1 juin 2013 à 05:03 (CEST)

Il n'y a pas eu de concessions et de compromis pour édulcorer le passage mais un travail de sourçage effectué par Racconish qui rend la dernière version ci-dessus beaucoup plus acceptable que celle d'origine. Les citations en clair dans les notes me semblent cependant témoigner encore d'un souci de "rendre visible" une thèse que les sources ne font pas explicitement... Laisser le lecteur découvrir la source sans le guider dans sa lecture. Sous réserve de cette suppression du "clair", la dernière rédaction proposée me semble admissible bien que la question de pertinence de la présence de cette "anecdote" reste posée... Mais la notion d'anecdotique est tellement subjective...--Albergrin007 (d) 1 juin 2013 à 07:21 (CEST)

avec les modifications demandées. Merci à tous de vos contributions au consensus. Cordialement, — Racconish ^D 1 juin 2013 à 08:37 (CEST)

L'article des inrocks est intéressant en effet, mais il discrédite la mention "dans le contexte de l'opposition de la présidente du parti chétien-démocrate au mariage homosexuel", puisque le premier "dérapage" sur son mariage remonte à 1999, et "l'existence d'une telle dispense fait l'objet de controverses", puisque le reproche fait dans Ca vous regarde est "pourquoi elle venait s’immiscer dans la vie des homosexuels alors qu’elle ne supporte pas que l’on commente son mariage avec son cousin", tandis qu'Europe1 traite de la légalité de l'union, et non de l'existence réelle de la dispense ou du régime dérogatoire dont elle bénéficie par cette dispense. En fait, on est plutôt sur « Un mariage entre cousins germains étant légal dans le droit français mais invalide du point de vue du droit canonique, sauf dispense papale, cette union lui est parfois reprochée/objectée / ou 'cette union est parfois commentée/questionnée, notamment dans le contexte de l'opposition de la présidente du parti chétien-démocrate au mariage homosexuel ». Pour clarifier mon message d'hier : il faudrait supprimer la source droit canon et la source Athropo bio car non centrées sur Boutin et sans valeur ajoutée par rapport à Europe1 ; il faudrait supprimer la notion de controverses parce que ce n'est pas son mariage qui fait l'objet de controverses, c'est sa position morale contre le mariage gay face à sa position "privée" face à son mariage ; il faut supprimer le titre de section parce que 2 ou 3 questions à la TV en 15 ans, ça ne justifie pas une section à part entière. HaguardDuNord (d) 1 juin 2013 à 11:54 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
« En 1967, à 23 ans, Christine Boutin épouse Louis Boutin, son cousin germain , informaticien. »

Sauf qu'au moment de se marier, elle ne portait pas encore le nom de Boutin, implicitement adopté au moment de son mariage. La seule phrase correcte serait, en fait, « En 1967, à 23 ans, Christine Martin épouse Louis Boutin, son cousin germain , informaticien ». En passant, il y a une espace superflue entre l'adjectif « germain » et la virgule.

Cela fait trois jours que l'on discute, au Salon de médiation ou dans la présente page de discussion, de cette histoire anecdotique et ces deux erreurs, factuelle et typographique, ont été introduites et subsistent sans que cela émeuve grand monde. Comme si la qualité de la rédaction importait peu aux rédacteurs, l'important étant de relayer cette polémique de bas étage.

Je me demande aussi, en outre, si certains ont pris la peine de d'interroger sur le nombre effectif des dispenses de second degré de parenté qui passent aujourd'hui (ou en 1967) en cour de Rome. Cette question d'empêchement pour cause de consanguinité proche n'aurait de réelle importance que dans le cas de figure, a priori farfelu, de la volonté d'un des deux époux de faire annuler ce mariage religieux (par exemple, et on se trouve toujours dans le domaine des hypothèses, afin de pouvoir en contracter un autre, tout aussi religieux). Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 1 juin 2013 à 11:31 (CEST)

Note : l'intégration de mes propos à la section « Réponse à demande de médiation » n'est pas de mon fait : je ne tenais pas particulièrement à ce qu'ils soient directement intégrés dans cette section, et c'est pourquoi je leur avais créé une section dédiée « Mariage (bricole) », qui me semblait beaucoup plus adaptée, puisque je n'avais pas (et n'ai toujours pas) le désir de me mêler à cette montée en épingle dérisoire de la consanguinité (avérée) des époux Boutin. J'ai résisté à l'envie d'effacer purement et simplement mon intervention. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 1 juin 2013 à 12:38 (CEST)

Je présente mes excuses à HaguardDuNord, je n'avais pas l'intention de ne pas tenir compte de ses commentaires. Tout à fait d'accord en ce qui me concerne pour modifier le titre de la section en « Mariage », simplement. Je ne vois pas de raison précise de supprimer la source au droit canon : sans elle, le lecteur n'y comprendrait rien (la source Europe 1 n'est pas assez précise). La formulation pourrait donc être : « Un mariage entre cousins germains, légal en droit français, étant invalide du point de vue du droit canonique, sauf dispense papale, cette union lui est parfois reprochée dans le contexte de l'opposition de la présidente du parti chétien-démocrate au mariage homosexuel. » Par ailleurs, bien d'accord avec Hégésippe Cormier sur le fait que « Martin » est mieux que « Boutin ». J'ai en effet fait quelques recherches sur le sujet mais n'ai trouvé que le livre auquel on m'a demandé de supprimer la référence. Quoi qu'il en soit, j'attends de m'être assuré d'un assentiment général avant de procéder aux retouches. Cordialement, — Racconish ^D 1 juin 2013 à 12:01 (CEST)

C’est quoi ce titre ? Pour aussi revenir à « Mariage », je ne vois cette pratique étrange nulle part ailleurs. Celette (d) 2 juin 2013 à 21:56 (CEST)

Bon, finalement c'est open bar chez Cricri ? la R3R est dans les choux. Vu le glissement du texte actuel, un déplacement de la critique (pas controverse SVP, arrêtons les poncifs journaleux) vers la section sur son opposition au mariage gay me semble se justifier toujours plus plus respecter la contextualisation de cette question. Sur le droit canon, « la loi de l’Eglise de Rome est plus restrictive. Deux cousins germains doivent en effet bénéficier d’une dispense papale pour pouvoir s’unir » peut sans problème sourcer « étant invalide du point de vue du droit canonique, sauf dispense papale » puisque droit canonique = lois et réglements de l'Eglise catholique romaine. Sur la remarque d'HC, on peut retourner la phrsa : « Christine Boutin est mariée depuis 1967 à (ou avec ?) Louis Boutin, informaticien. Le couple à 3 enfants. ». Cdlt. HaguardDuNord (d) 3 juin 2013 à 14:38 (CEST)

On est revenu au TI. Racconish avait fait du bon boulot.--Albergrin007 (d) 3 juin 2013 à 20:22 (CEST)

. Cordialement, — Racconish ^D 3 juin 2013 à 22:51 (CEST)

J'ai laissé un message à Sdnalreden et Arroma, les invitant à se joindre ici à la recherche collective d'un consensus qu'ils remettent en cause. Cordialement, — Racconish ^D 4 juin 2013 à 10:30 (CEST) Idem pour Love Sun and Dreams. 4 juin 2013 à 10:33 (CEST)

La critique (ou controverse ?) ne concerne que le mariage catholique de Christine Boutin et non pas son mariage civil (qui ne pose pas problème dans le cadre de la loi française) ni son mariage au sens général, j'ai inséré le terme religieux mais catholique serait encore plus précis, si personne n'y voit d'inconvénient je remplacerai le terme actuel par catholique. Cordialement. Sdnalreden (d) 4 juin 2013 à 10:51 (CEST)

Je ne vois toujours pas ce qui justifie une section à part entière. CE n'est pas un élément essentiel à mettre en exergue dans un sommaire. Soit on l'intègre dans sa vie privée, soit dans la section consacrée au mariage gay (qui n'est en fait même pas traité, c'est dire comme c'est la qualité du contenu qui prime sur cet article).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par HaguardDuNord (discuter)

Il m'a été proposé de m'exprimer ici. S'il y a polémique, il faut expliquer ce dont il s'agit. Si la question est de savoir s'ils ont obtenu la dispense canonique ou non, il est inconvenant d'en parler sur un espace encyclopédique. Si maintenant, on rajoute "dans le contexte de l'opposition de la présidente du Parti chétien-démocrate au mariage homosexuel", on ne comprend plus de quoi il s'agit. Quel rapport y a-t-il entre les deux ? Des explications s'imposent. Ce n'est pas au lecteur de tenter de deviner le rapport qu'il pourrait y avoir entre une certaine dispense canonique à un mariage religieux et une opposition politique au mariage entre deux personnes de même sexe ? Quand il y a polémique, controverse, cela veut dire qu'il existe au moins deux points de vue qui s'opposent et alors on comprend. Là on ne comprend pas. S'agirait-il tout juste d'une association d'idées de mauvais goût ? Alors n'en parlons pas non plus.--Arroma (d) 6 juin 2013 à 06:43 (CEST)

C'est bien le problème. Quand je dis qu'il faut des sources froides, qui sont dans l'analyse, ce n'est pas juste une posture. Là, on a des sources vides, qui disent que quelque chose c'est passé, qui font des allusions, mais sans rien expliquer ni analyser. La "révélation" selon lePlus, elle doit être sur WP depuis 5 ans. Une question d'Ardisson et d'un spectateur remet cela à la lumière, mais est-ce que cela signifie quelque chose, est-ce que cela déclenche quelque chose ? Je ne crois pas. Une séance de questions/réponses et 3 tweets ne font pas une polémique durable. Tenter d'expliquer le rapport entre mariage gay et mariage entre cousins nous obligerait inévitablement à sur interpréter les sources, à rechercher les références pour étailler notre explication, ce qui serait une erreur. HaguardDuNord (d) 6 juin 2013 à 09:57 (CEST)

Je propose donc de supprimer durablement tout le passage.--Arroma (d) 7 juin 2013 à 06:50 (CEST)

C'est n'est pas très constructif de vouloir tout supprimer : le passage actuel est le résultat d'un consensus, et est concis : il ne fait que deux lignes sur un bio qui en fait plusieurs centaines. Cela me paraît être un bon compromis. De plus, il s'agit d'un point important qui doit être mentionné à mon sens : pour une personne se revendiquant publiquement des valeurs chrétiennes, le fait que son mariage chrétien puisse être invalide est tout de même un élément important non ? Je ne vois donc pas de raison de le supprimer. Love Sun and Dreams (d) 7 juin 2013 à 10:18 (CEST)

Vous n'avez pas répondu au questionnement que j'ai exposé ci-dessus le 6 juin 2013 à 6h43. Du moins, vous n'y apportez aucun élément de réponse. Certes, vous apportez un argument nouveau pour conserver le passage, mais sur le point d'accord entre moi et HaguardDuNord, vous ne paraissez pas nous contredire, ce qui conforterait plutôt la suppression du passage. En ce qui concerne votre argument, vous dites que puisque Christine Boutin se dit chrétienne, le fait que son mariage ne soit peut-être pas valide est un contre témoignage. Peut-être, mais dans ce cas, cela n'a rien à voir avec le mariage homosexuel. Je repose donc la question comme je l'ai fait ci-dessous : quel est le rapport entre l'opposition de Christine Boutin au mariage homosexuel et le fait qu'elle et son mari ne soient pas totalement en cohérence avec ce que leur Église leur demande. Ce n'est pas au lecteur de tenter d'établir un lien à partir des sources citées dans l'article. C'est l'article qui doit expliciter la controverse, la polémique. Quels sont les deux points de vue au moins en confrontation ? --Arroma (d) 8 juin 2013 à 06:00 (CEST)

Je comprends mal votre difficulté, ce point étant l'objet de nombreux commentaires dans la presse. Ainsi, la Tribune de Genève rappelle comment a été relevée l'apparente contradiction de l'opposition de Madame Boutin au mariage homosexuel en raison de valeurs chrétiennes qu'elle ne semble pas respecter elle-même. La formulation discutée ci-dessus dit clairement que ce mariage entre cousins germains lui est reproché dans le contexte de son opposition au mariage homosexuel. Si vous avez une proposition à faire pour clarifier la formulation, elle est la bienvenue. Cordialement, — Racconish ^D 8 juin 2013 à 07:09 (CEST)

La TdG ne dit rien. Elle répète ce qu'à dit un téléspectateur. Elle ne la l'explique pas. Et même le téléspectateur, via son Pourquoi vous vous immiscez dans notre vie privée, il ne polémique pas sur la légalité de son mariage, mais dit "foutez nous la paix". En rien ça ne parle d'une "contradiction avec les valeurs chrétiennes". Le Monde en revanche fait un portrait axés sur ses excès (cité plus haut). Là, il y a de la matière, de la contextualisation, du recul, de l'explication, mais l'article ne parle pas de ce buzz. HaguardDuNord (d) 8 juin 2013 à 18:43 (CEST)

Petite parenthèse sur la dispense

L'article dont nous parlons dit que la dispense pour un mariage entre cousins germains doit être papale, tandis que l'article Mariage consanguin dit que la dispense doit être épiscopale. Je propose de rendre les deux affirmations cohérentes. Je ne peux pas le faire n'étant pas spécialiste de la question. --Pierrot Lunaire (d) 8 juin 2013 à 13:03 (CEST)

Ne nous égarons pas, il ne s'agit pour cette Dame que de son mariage catholique entre cousins germains et dans l' Église catholique, il y a une hiérarchie. Cordialement. Sdnalreden (d) 8 juin 2013 à 13:53 (CEST)

Pas compris. HaguardDuNord (d) 8 juin 2013 à 18:43 (CEST)

Pas compris qui ou quoi ? Sdnalreden (d) 8 juin 2013 à 21:49 (CEST)

Le sens de ta phrase. HaguardDuNord (d) 9 juin 2013 à 11:44 (CEST)

C'est une réponse à la question que pose --Pierrot Lunaire (d), c'est plus clair ? Sdnalreden (d) 9 juin 2013 à 13:31 (CEST)

Toujours pas. Tant pis pour moi. 212.94.190.230 (d) 11 juin 2013 à 13:51 (CEST)

Recentrage de la discussion

Je reviens sur le commentaire de HaguardDuNord. Je conviens qu'un article universitaire ou un article du Monde ne relève pas nécessairement et en tout cas pas actuellement cet aspect. Cela ne signifie pas nécessairement que l'aspect n'est pas notoire. Différentes explications de cette non-mention sont possibles, qu'il n'y a pas lieu de développer ici. Et nous avons d'autre part établi qu'un nombre significatif de sources neutres font référence à ce point, en particulier les Inrocks. Nous devons nous demander si la mention est ou non compatible avec les recommandations que j'ai citées ci-dessus et aussi - quand même - si la mention apporte, sans excès, les clarifications qu'un lecteur de Wikipédia attend du projet, qu ne sont pas forcément les mêmes que celles qu'il attend d'un article universitaire ou du Monde. Cordialement, — Racconish ^D 9 juin 2013 à 13:43 (CEST)

Ce n'est pas le média le problème, c'est la nature de la source : tant que la source ne traite que d'un élément, on ne peut pas savoir quelle place à cet élément dans un ensemble plus grand. Tant qu'on a des sources centrées sur cette affaire, on ne sait pas quelle place lui accorder dans la bio (est-ce à traiter ou pas, est-ce à mettre dans son combat contre le mariage gay ou dans la section vie privée, ou dans l'aspect convictions religieuses, etc). Si tu t'appuies sur les Inrocks, il faut traiter la comm de Boutin et son existence médiatique par les dérapages, si c’est sur le Monde qu'on s'appuie, alors on développe la partie sur le mariage gay. Ni Europe1, ni le Huff ni la Tribune de Genève ne permettent d'évaluer l'angle de traitement à retenir, ni même d'évaluer le degré de polémique (la reprise par la presse en ligne est consubstantielle à la presse en ligne, donc peu fiable pour évaluer l'importance), puisqu'il sont dans l'instant et sur ce seul fait. Rien ne justifie "dans le contexte de l'opposition..." puisqu'aucun article cité actuellement ne traite réellement de cela dans le contexte, et qu'on sait que la question a été traité par Ardisson avant ce contexte. La neutralité implique qu'on reproduise le traitement du savoir comme dans les sources, pas seulement son contenu. Cdlt. HaguardDuNord (d) 11 juin 2013 à 13:53 (CEST)

Soit, mais il y a aussi une notion très concrète de proportion qui nous a amenés à raccourcir le texte de la première proposition que je vous avais faite. L'objectif me semble toujours être de faire très court et très neutre. Cordialement, — Racconish ^D 11 juin 2013 à 15:14 (CEST)

Bug de date

Il y a comme un bug dans les notes:

Laurent Guimier et Rémi Duchemin, « Boutin mariée à son cousin, c'est légal ? », Europe 1, 30 novembre 2013 [texte intégral [archive] (page consultée le 30 novembre 2013)]

A la date d'aujourd'hui Novembre 2013 est un peu lointain, même si la météo peut expliquer la confusion.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par IP (discuter), le 178.238.165.207

Corrigé. Merci, — Racconish ^D 3 juin 2013 à 22:52 (CEST)

Ahem, je vois toujours Novembre 2013 sur l'article... la modification n'a pas été propagée correctement.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par IP (discuter), le 178.238.165.207

— Racconish ^D 4 juin 2013 à 20:01 (CEST)

Démission

Elle a démissionné de la présidence de son parti.

http://www.dna.fr/actualite/2013/07/10/christine-boutin-a-demissionne-de-la-presidence-du-parti-chretien-democrate

Consanguinité de la famille Boutin

La précision, ici en gras, a été supprimée plusieurs fois :

« En 1967, Christine Martin épouse Louis Boutin, son cousin germain, informaticien. Ils ont ensemble trois enfants qui sont donc également leurs petits cousins. »

Le « droit de l'enfant » est aussi celui d'avoir un papa et une maman consanguins. Une des plus actives et pieuses partisanes de ces dits « droits » en donne l'exemple, il est donc important de souligner ces liens familiaux. Merci. 82.120.39.238 (d) 6 août 2013 à 14:12 (CEST)

Propos d'une femen non pertinents sur cette page

Les propos ci-après d'une femen est sans rapport avec la page : « celle-ci déclarant d'ailleurs sur Twitter : « Désormais, tous les homophobes, extrémistes et fascistes devront lécher mon cul pour envoyer une lettre ! ». »

. Langladure (d) 8 août 2013 à 07:11 (CEST)

Si, puisqu'ils visent en particulier Christine BOUTIN (cf source, fin de la chronique).Albergrin007 (d) 8 août 2013 à 10:12 (CEST)

Non, c'est uniquement votre interprétation. Langladure (d) 8 août 2013 à 12:08 (CEST)

Le paragraphe est déjà peu pertinent (buzz d'un jour), ce point de détail encore moins. Celette (d) 8 août 2013 à 18:32 (CEST)

Ce n'est pas mon interprétation mais celle de Natacha Polony. Quant à la notion de "point de détail" elle est très relative et subjective.Albergrin007 (d) 8 août 2013 à 18:50 (CEST)

Quelle perte de temps! Où voyez vous que Natacha Polony parle de Mme Boutin? Langladure (d) 8 août 2013 à 18:57 (CEST)

Quelle perte de temps en effet... pour une pauvre Marianne devenue "point de détail" !FEMEN = « Désormais, tous les homophobes, extrémistes et fascistes devront lécher mon cul pour envoyer une lettre ! » POLONY = Etant entendu que sont homophobes, extrémistes et fascistes les Français qui ont exprimé non seulement leur opposition, mais même leur simple réticence au mariage pour tous. Donc Boutin en particulier et parmi d'autres.Albergrin007 (d) 8 août 2013 à 19:10 (CEST)

C'est bien votre interprétation, Natacha Polony ne cite pas Mme Boutin. Je m'arrête là dans cette discussion, nous perdons bien notre temps. Langladure (d) 8 août 2013 à 19:20 (CEST)

Mais enfin, Madame Boutin n'est pas homophobe. Simplement, elle vomit l'homosexualité, nuance. Les gays n'ont donc pas à se sentir visés. Mardochee1 (discuter) 17 mai 2014 à 15:36 (CEST)

"malaise"

Bonjour,

Autant jeter les bases de suite, je ne rejoint pas les idées de CB, personne que j'estime une farce ambiante, toutefois la phrase "elle fait un « malaise », apparemment victime des gaz lacrymogènes" comporte des guillemets autour du mot malaise.

Je trouve ces guillemets un tantinet subjectif et indigne de wikipedia, les guillemets indiquent une citation en général alors autant donner la citation au complet, placés ici, les guillemets laissent entendre que le malaise est simulé ! que ce soit vrai ou non ( la simulation !), WP n'a pas à laisser ce genre de sous-entendu.

Je supprime les guillemets en espérant que la personne qui reviendra à la version précédente (si si ca arrivera !) lise au moins cette explication.

S'il faut laisser les guillemets parce qu'il s'agit d'une citation, alors donnons la citation au complet...

Cordialement

R.

Vie privée

Est-il vrai que l'époux de Christine Boutin soit un cousin germain ou s'agit-il d'une calomnie infâme ? Mardochee1 (discuter) 17 mai 2014 à 15:31 (CEST)

Royalisme

Doit-on parler des penchants royalistes de Christine Boutin ou est-ce trop anecdotique ?

• http://www.marianne.net/Christine-Boutin-republicaine-par-obligation-_a238937.html

Vanoot59 (discuter) 23 mai 2014 à 15:37 (CEST)

Oui. La notion d'anecdotisme est très subjective.--Albergin007 (discuter) 23 mai 2014 à 20:10 (CEST)

présidente d'honneur

Il est écrit que Christine Boutin est présidente d'honneur depuis 2013 et sans date de fin et il y a une note disant "Présidente d'honneur du Parti chrétien-démocrate jusqu'au 3 octobre 2020. " Quand est-il ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par LHRA08 (discuter), le 3 avril 2021 à 05:39 (CEST)

Cette date indique simplement le changement de nom du PCD. Cheep (✉) 3 avril 2021 à 11:31 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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