Discussion:Classement Elo

Variation du classement

Passionné par les phénomènes d'autorégulation, je me demande par quel procédé on assure que N points ELO à l'année X correspondent à la même force de joueur que N points ELO à l'année, par exemple, X+50. En d'autres termes, quel est le mécanisme qui assure l'absence d'inflation et de déflation des points ELO ? Et, accessoirement, comment sont-ils calculés, exactement ? D'avance merci !

François-Dominique 22 jul 2004 à 07:20 (CEST)

Il me semble que ça ne marche pas, il y a une inflation. Il existe des sites avec un historique du classement Elo et on se rend compte qu'il y a de plus en plus de joueurs au dessus de 2700. Je ne sais pas à quoi c'est dû, ça doit être difficile de le justifier proprement. Peut-être à cause de l'abaissement de la barre minimale pour être classé. Nicolas Garnier (d) 25 août 2008 à 07:39 (CEST)

Si on se réfère à la formule et à la méthode de calcul, lorsqu'un match est disputé, le nombre de points ELO en jeu s'additionnera au score ELO du gagnant et sera retrancher du score du perdant. Il s'ensuit qu'après un match le nombre de points ELO total - de l'ensemble des joueurs participants au ranking ELO - ne varient pas! La seule composante qui puisse créer une inflation ou une déflation du nombre total de point ELO est l'arrivée ou le retrait de joueurs dans le système. A mon avis, pour pouvoir comparer les forces des joueurs au travers des années, il faudrait faire intervenir du coup dans le calcul, la somme total des points ELO de l'ensemble des joueurs. --Jotterand (d) 19 août 2010 à 23:02 (CEST)

En son temps (années 90) Europe-Echecs a publié un article sur le classement Elo et de nombreuses remarques sur l'inflation du classement et son origine lors du commentaire des nouveaux classements semestriels. --Delomba (d) 29 octobre 2008 à 10:25 (CET)

$p(D)={\frac {1}{1+10^{\frac {-D}{400}}}}$) est une fonction fonction non linéaire du classement du joueur, et le Classement Elo n'est pas une fonction linéaire dans le temps entre deux joueurs (= un match), mais une frise chronologique entre des milliers de joueurs dont, de fait, la population - et le coefficient K: plus il y a de "jeunes" qui jouent, plus le niveau moyen varie vite - évolue d'une période de comptabilisation à l'autre. Une image pour expliquer ce qu'est une fonction non linéaire: à 15 km/h, on met 2 heures de moins qu'à 10 km/h pour effectuer un parcours de 60 km, mais pour effectuer ce parcours en une heure de moins, il ne faut pas aller à 12,5 km/h mais à seulement 12 km/h. Philgin (d) 27 avril 2013 à 18:15 (CEST)

Image:Elo.gif est proposée à la suppression

Image:Elo.gif

Bonjour, Une image que vous avez importée sur Wikipédia, Image:Elo.gif, a été proposée à la suppression (voir Wikipédia:Images à supprimer). La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Images à supprimer/Image:Elo.gif. Merci d’y donner votre avis.

La Cigale 17 décembre 2005 à 10:55 (CET)

statistiques

Il me semble que Kortchnoï a fait plusieurs fois parti du Top 100 à 60 ans passés. En passant 13 février 2007 à 18:30 (CET)

ronde

Salut,

Une "ronde" correspond à quoi ? un match entre deux joueurs ? les matchs joués par tous les participants à un même moment ? Le fait que les joueurs jouent tous les uns contre les autres ?

Merci :-)

Une ronde ce sont les matchs joués par tous les participants à un même moment.--Verpin 8 janvier 2006 à 20:20 (CET)

Je dirai des parties et non des matchs Briseur (d) 26 décembre 2007 à 02:26 (CET)

Le classement Elo n'est pas du tout adapté pour déterminer la force de deux joueurs se rencontrant exclusivement (= match). Dans un tel cas, il y a un véritable risque d'inflation du classement (cf. Europe Échecs de décembre 2000, page 71).

L'approche théorique manque de détail

Je trouve que l'explication mathématique n'est pas assez détaillée. Que représente Dab en {3} ? et le facteur Z ?

La démonstration part de trois individus A, B, et C. Si A est plus fort que B, qui est lui-même plus fort que C, quels seront les points Elo de chacun ? Comment s'applique la règle de calcul ?--B.F. (d) 18 mars 2008 à 17:17 (CET)

Manque de détail ? On peut même se demander s'il existe une approche théorique tout court. En particulier, existe-t-il une démonstration que le classement Elo de N joueurs J1, J2... JN ne dépendra pas de l'ordre dans lequel ils disputent leurs parties (et cela que toutes les parties possibles, au nombre de N(N-1)/2, aient lieu ou non ? 85.5.188.22 (d) 15 mai 2008 à 09:30 (CEST)

Pour l'ordre des parties, d'après ce que j'ai compris (je ne suis pas sûr...), la FIDE considère le classement virtuel après chaque partie (en gros, même si on est classé 2000, si on a déjà fait un tournoi dans lequel on a gagné 50 pts, les variations Elo dues aux parties suivantes se font sur la base d'un classement à 2050). Donc là, ça dépend forcément de l'ordre. Nicolas Garnier (d) 25 août 2008 à 07:39 (CEST)

Pour des parties homologuées FIDE entre joueurs classés FIDE, la variation au bout de la période est la somme des variations de chaque compétition (open, match...) homologuée FIDE de la période. L'ordre compte bien..

Je suis OK avec la nouvelle présentation de la justification théorique récemment ajoutée, mais j'ai dû repasser pour la transformation en LaTeX. Il faudrait pour toute modification ultérieure procéder à une normalisation des écritures en LaTeX afin de ne pas troubler l'harmonisation de la présentation (balises "math" "/math" ). --Galuel (d) 6 août 2010 à 17:12 (CEST)

remarques à propos des statistiques

Il me semble intéressant de publier la liste des plus grands écarts entre le premier et le deuxième (ou une moyenne des quatre suivants etc...) afin de montrer la domination d'un joueur sur son/ses dauphin(s).

Cet écart, mieux que le niveau, montrerait la domination ou non d'un joueur sur les autres.

Ecrire qu'un tel a passé le cap des 2800 me semble moins intéressant que de savoir que ce joueur avait par exemple 50 ou 100 points de plus que ses suivants. Il n'y a par exemple aucun joueur dominant à l'heure actuelle au contraire de l'ère Kasparov, Karpov ou Fischer.

--Delomba (d) 29 octobre 2008 à 10:22 (CET)

Ben je crois que vous répondez vous même à votre question : y a pas d'écart significatif en le 1er et le 2nd sauf sous les ères de Fischer, Karpov (à confirmer mais ce doit être possible entre l'ère des 2 autres) et Kasparov. Donc que dire de plus (a part le mentionner dans l'article sur ces 3 joueurs)? Voyez le non écart actuel, que vous constatez d'ailleur, dans la danse de yoyo parmis les 6 premiers du classement d'octobre depuis 2 mois sur [1]. Sinon Anand vient de gagner avec une perf à 2837 contre 2718 pour Kramnik si vous aimez les stat. --Epsilon0 ε₀ 29 octobre 2008 à 21:43 (CET)

Il manque les tableaux !

Dans l'explication du calcul de la FIDE, il manque les tables "10.1" et "10.2" citées !

Par ailleurs, on ne comprend pas ce que cherchent à obtenir les manipulations de formules de la partie "théorie" - ce serait super si quelqu'un pouvait indiquer avant chaque paragraphe ce qu'il s'agit de démontrer...

Inflation : pour les points ELO aussi ?

« Il fut décidé d'attribuer arbitrairement à tous les grands maîtres internationaux un score de 2500 points ». On en est aujourd'hui, d'après l'article, à 2800. Existe-t-il une inflation ELO comme il existe une érosion monétaire, ou bien s'agit-il juste d'un phénomène transitoire de montée en charge ? Cela peut-il se démontrer ? 212.198.145.112 (d) 19 novembre 2010 à 06:16 (CET)

Non il n'y aucune inflation. La moyenne des GMI en 2009 reste aux alentours de 2500 ELO. (voir le graphe des GMI :

Nombre de GMI par tranche de 10 points Elo (Juillet 2009).

)

Il y a plus de GMI au dessus de 2700 tout simplement parce qu'il y a beaucoup plus de joueurs en général, donc plus de GMI, et donc plus de joueurs classés en moyenne aux alentours de 2500, ce qui comme pour toute répartition statistique implique plus de monde aux extrémités (il y a donc aussi plus de GMI en dessous de 2400, ayant perdu des points depuis leur titre).

--Galuel (d) 12 mai 2012 à 12:11 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas expert et je ne me suis pas penché sur les stats mais il me semble qu'il y a bien une certaine inflation du Elo qui n'est pas uniquement imputable à l'éventuelle augmentation du nombre de joueurs (et via de bons joueurs) ; ou plutôt que cette augmentation est imputable à la manière donl sont injectés des points Elo pour les nouveau joueurs. Voir ceci sur Chessbase. Il nous faudrait peut-être, si on trouve des sources, une section comme en:Elo rating system#Ratings inflation and deflation. --Epsilon0 ε₀ 12 mai 2012 à 13:34 (CEST)

"Approche théorique" ? Beaucoup de questions en suspens...

Première remarque sans gravité. La notation est peut-être classique, mais il est permis de la regretter : désigner par $P(A/B)\;$ la probabilité de gain de A contre B peut prêter à confusion avec l'écriture habituelle de la probabilité conditionnelle $P(A|B)\;$ qui exprime usuellement la probabilité de l'événement $A\;$ sachant que $B\;$ est réalisé. Certes, ici, $A\;$ désigne un joueur, et non un événement...  ; disons alors que, à titre purement personnel, j'aurais préféré une écriture qui m'aurait paru plus claire, comme par exemple $P(A>B)\;$. Mais ce n'est qu'une question de convention.

En revanche, et infiniment plus sérieux, il y a de graves incorrections dans la présentation de la formule ${\frac {p}{1-p}}={\frac {q}{1-q}}\times {\frac {r}{1-r}}$.

Et tout d'abord, il est tout-à-fait surprenant que le texte n'exprime nulle part d'hypothèse sur l'indépendance (ou la non-indépendance) des événements considérés. En particulier, l'allusion à la loi logistique concerne (on peut le supposer) des lois monovariables. Autrement dit, sauf à supposer l'indépendance mutuelle de tous les événements, on ne dispose que des lois marginales, et nullement d'une loi multivariable. Il manque beaucoup d'information pour pouvoir élaborer un modèle global avec quelque rigueur, et en particulier pour revendiquer la formule proposée.

Et d'ailleurs, encore plus grave, le texte actuel ne permet pas de savoir quelle variable aléatoire suit une loi logistique ! En effet, la loi logistique décrit le comportement d'une variable aléatoire absolument continue : rien de tel dans la rédaction présente, et en fait, il n'y a pas de variable aléatoire introduite dans cette partie du texte. Les seuls objets pour lesquels on puisse exprimer une probabilité sont les événements du type {Le joueur A a battu le joueur B}. Nous sommes loin du compte.

Pour résumer, on peut être encore plus explicite. La question est certes posée correctement :

« connaissant la probabilité de gain d’un joueur A contre un joueur B ainsi que celle de B contre un joueur C, quelle est la probabilité de gain de A contre C ? »

mais sans hypothèse supplémentaire (indépendance ou non, par exemple), on n'a pas de possibilité de réponse. Et invoquer une hypothétique «loi logistique» ne fait que rajouter à la confusion, puisqu'il n'a été défini ici aucune variable aléatoire à laquelle pourrait être associée la dite loi logistique…

Admettons alors un moment l'indépendance des comportements de tous les joueurs. Pour simplifier, au lieu de parler d'un jeu de réflexion, supposons qu'il s'agisse d'un jeu de hasard pur, dans lequel chaque joueur tire au sort une valeur réelle (serait-ce cette valeur qui est censée suivre une loi logistique ? cela est en fait sans importance...), les résultats de tous les joueurs étant mutuellement indépendants, et convenons de dire que le joueur $A\;$ gagne contre $B\;$ s'il réalise une valeur supérieure (supposons pour simplifier qu'il ne peut y avoir de match nul). Eh bien, cela est particulièrement facile de voir que si tous les joueurs obtiennent des résultats indépendants et suivant la même loi, nous avons nécessairement $P(A>B)=1/2\;$ , ce qui du reste est particulièrement intuitif. Oui mais alors, avec les notations du texte actuel, nous aurons nécessairement $p=q=r=1/2\;$ et dans ces conditions, la formule ${\frac {p}{1-p}}={\frac {q}{1-q}}\times {\frac {r}{1-r}}$ est triviale (et l'invocation d'une hypothétique loi logistique est inutile) !

En résumé, la rédaction actuelle est à reprendre en profondeur, en définissant avec rigueur les objets probabilistes manipulés. En particulier, il est capital d'expliciter les hypothèses sous-jacentes concernant l'indépendance (ou la non-indépendance) des événements invoqués. En l'état, il est difficile de suivre ce qu'a voulu dire le rédacteur.

Baron de Clappique (d) 3 avril 2013 à 10:37 (CEST)

Bonjour. Je n’ai pas le livre d’Arpad Elo mais il est évident que pour un grand nombre de joueurs, et pour un grand nombre de parties il considère l’indépendance des résultats. C’est la base de son classement. Mais je ne saurais dire s’il l’écrit explicitement dans son ouvrage.
Il est tout aussi évident que ce n’est qu’une approximation. On a de nombreux exemples de résultats aberrant entre deux champions de classement équivalent (le phénomène de la « bête noire » : Viktor Kortchnoï contre Mikhaïl Tal ou Vladimir Kramnik face à Judit Polgár par exemple).
Bien cordialement --En passant (d) 3 avril 2013 à 11:17 (CEST)

Bonjour. Le Elo est une statistique qui comme (presque) toutes les statistiques est basé sur la Loi des grands nombres. Cela n'a rien à voir avec un affrontement individuel. Statistiquement, Alexeï Shirov aurait dû gagner quelques parties contre Kasparov. Je crois qu'il les a toutes perdues. Cela fait que Kasparov a refusé de rencontrer Shirov en Championnat du monde (= pas assez "commercial", or Kasparov était aussi un homme d'affaires). Philgin (d) 3 avril 2013 à 13:03 (CEST)

Plus clair: Kramnik a battu Kasparov qui a battu Shirov qui a battu Kramnik. Vous voyez la logique? Philgin (d) 3 avril 2013 à 13:11 (CEST)

Ce qui est surprenant, c'est que le nombre de grands-maîtres (en constante augmentation, de même que l'Elo moyen est en constante inflation, cherchez la corrélation...) est finalement peu élevé au regard de la Loi des grands nombres. D'où la méthode employée est peut-être sujette à caution... Philgin (d) 3 avril 2013 à 13:20 (CEST)

Dans son ouvrage The Sorcerer's apprentice (co-écrit avec Tom Fürstenberg), David Bronstein - qui a annulé un match de Championnat du monde contre Mikhaïl Botvinnik et était très critique vis à vis de l'aura de grand penseur dont aimait s'entourer ce dernier - a répondu à la remarque « Mais certainement il devrait exister un système de classement des joueurs d'échecs... Et le classement Elo y parvient avec une précision mathématique » de Sergey Voronkov (page 291) de la façon suivante: « Il ne parvient à rien du tout! Je détiens un article du Professeur Elo lui-même qui, lorsqu'il a présenté au monde son système, ajoutait la mise en garde qu'aucune conclusion ne pouvait en être tirée, que les scores représentaient simplement les résultats obtenus en tournois sur trois ans, et que cela n'avait rien à voir avec la force échiquéenne d'un joueur ». Cordialement, Philgin (d) 8 août 2013 à 21:54 (CEST)

Pour reprendre cette question de l'approche théorique, le principal problème, c'est l'absence de références. Le paragraphe, mal rédigé, me semble être un travail original(donc ne devant pas figurer dans l'encyclopédie). En consultant le WP anglophone et d'autres, il n'y a aucune trace d'approche théorique telle qu'on la lit dans la version francophone. La formule finale $p(D)={\frac {1}{1+10^{\frac {-D}{400}}}}$ est donnée sans autre forme d'explication. Il est bien sûr préférable de justifier la formule, mais pas à partir d'un travail original(et pas très bien fait en l'occurrence). Je pense qu'il est nécessaire de refaire le paragraphe. --Verpin (discuter) 27 juillet 2016 à 09:12 (CEST)

Remarque sur la rédaction

"Depuis l’adoption du classement par la FIDE en 1970, seuls sept joueurs ont été classés à la première place." : quel est le sens de cette phrase ? Dans un classement, il y a toujours une première place, non ?

Merci de votre remarque. J'ai reformulé. Philgin (discuter) 17 août 2013 à 16:50 (CEST)

Exemple de calcul de la performance Elo

C'est normal le -1 au lieu de 0 pour la défaite ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:e35:2ef4:d50:803e:9789:c18b:dc29 (discuter), le 23 novembre 2013 à 20:36

Si vous voulez parler du score sur les parties compatibles de 4 + 0,5 -1 = 3, 5, c'est conforme à ce que j'ai vu dans ma documentation, mais j'ai pu me tromper, bien sûr. Philgin (discuter) 23 novembre 2013 à 20:52 (CET)

Oui, c'est de ça dont je veux parler. Je n'ai aucune documentation, mais il semble étrange que 6 nulles pour 3/6 donnent bien une performance égale à l'Elo moyen des adversaires, mais que 3 défaites et 3 victoires fassent 0/6 et 800 points de moins (sans parler de la possibilité d'être négatif). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:e35:2ef4:d50:803e:9789:c18b:dc29 (discuter), le 23 novembre 2013 à 21:45

Non, ce n'est pas normal, retirer des points pour une défaite m'a tout l'air d'une fameuse ânerie. Dans le calcul de p, 1 victoire = 1 point, 1 nulle = 0,5 points et une défaite = 0. — mro ^[d] 23 novembre 2013 à 22:04 (CET)

Commentaire du lecteur : Quelqu'un pourrait-i...

31.32.232.195 a publié ce commentaire le 30 août 2013 (voir tous les retours).

Quelqu'un pourrait-il indiquer si le élo des sites sur internet (ex: europe échecs) diffère beaucoup du élo réel?

Liens internes manquants dans les tableaux

 Cbigorgne et mro : discussion

Bonjour,

Mes modifications d'aujourd'hui à 11:08 et 11:12 ont été annulées alors que j'ajoutais des liens que j'estime manquants dans les tableaux.

La raison évoquée à leur annulation n'est, selon moi, pas du tout valable.

J'ai consulté, sur invitation, WP:RLI mais ce paragraphe ne concerne que du texte. Et j'en suis naturellement tout à fait d'accord. On peut effectivement considérer qu'un texte est lu entièrement comme c'est dit, d'où le fait d'éviter de répéter un même lien.

Ce n'est en revanche, selon moi, pas du tout applicable au cas d'un tableau : on peut simplement n'être intéressé que par une seule ligne du tableau, et dans ce cas il n'est pas naturel de devoir chercher un lien dans les autres lignes du tableau quand il manque sur la ligne d'intérêt.

Mon exemple personnel : Recherche d'Elo maximal ; 2851 et 2882 ; leur possesseur respectif est Garry Kasparov et Magnus Carlsen. Aucun d'eux n'a de lien (d'où ma modification) ... juste parce qu'ils apparaissent sur une autre ligne qui ne m'intéressait pas. Je n'ai pas lu le reste du tableau dont je me fous.

Un tableau n'est pas une phrase.

Je me fiche de ce qu'il adviendra de ces tableaux, laissez-les sans liens si ça vous chante. Je voulais juste faire part de mon point de vue, et de mon rejet de la raison. D'autres exemples :

• Les régions dans les tableaux de Liste des parcs naturels de France.
• Les noms dans les tableaux de Record du monde du 100 mètres.
• Les pays dans tous les tableaux listant des personnes de différentes nationalités (comme sur cet article Classement_Elo#Classement_r.C3.A9cent).

--Sylvainm86 (discuter) 14 mai 2016 à 18:18 (CEST)

Passage obscur et potentiellement inexact.

La phrase :" En pratique, la règle des 350 points d'écart pour la non-prise en compte des résultats « logiques » a été remplacée par la règle des 400 points, ce qui fait que l'espérance de performance pour le joueur A contre le joueur C comprendra l'expression ${\frac {E(p)}{400}}$ et non ${\frac {E(p)}{350}}$" est incompréhensible. Ce qui est appelé E(p) dans la table notée Correspond à la quantité D(p) dans la suite de l'article. Je suppose que l'auteur de l'article a pensé à l'expression ${\frac {D}{400}}$ dans la formule finale, mais dans ce cas, le coefficient 400 n'est en rien relié à la barre des 350 ou 400 points( la formule était déjà la même avant le passage à 400 points. Je propose de supprimer la phrase.--Verpin (discuter) --Verpin (discuter) 26 juillet 2016 à 10:43 (CEST)

terme « norme » à définir

Le terme « norme », employé plusieurs fois dans un sens manifestement spécifique au classement Elo pour les échecs, n'est pas défini dans l'article.--Tomates Mozzarella (discuter) 7 janvier 2019 à 07:24 (CET)

Chiffres incohérents

Les chiffres du tableau donnant l'écart de points elo entre deux joueurs en fonction des chances de victoires de l'un contre l'autre me paraissent inexacts. À la ligne 91 %, il me semble qu'on devrait trouver log(91 - 9) × 400, ce qui fait environ 402 si j'en crois ma calculatrice, et non 383 comme le mentionne le tableau. Phaelor (discuter) 3 décembre 2022 à 02:39 (CET)

Bonjour. Voici la source officielle de la FIDÉ : FIDE Rating Regulations effective from 1 January 2022, C'est la table utilisée par la fédération internationale des échecs.-- Cbigorgne (discuter) 3 décembre 2022 à 06:03 (CET)

Concernant le paragraphe 'Classement 2023'

Ce n'est pas Sergueï Kariakine le 10ième du classement au 1er janvier 2023, mais c'est Teimour Radjabov. Franck Antège PARIS (discuter) 26 avril 2023 à 13:41 (CEST)

Bonjour, j'ai mis à jour le classement au 1er avril 2023.-- Cbigorgne (discuter) 27 avril 2023 à 06:57 (CEST)