Discussion:Claude Bartolone

12e président

A ceux qui ajoutent 15e président de l'Assemblée Nationale dans l'infobox et dans le texte, il y a erreur, considérant que Jacques Chaban Delmas a occupé trois fois le Perchoir entre 1958 et 1988. Si on fait le compte, il est le 12e, exactement comme Hollande et le 7e président de la Ve République en comptant deux mandats de de De Gaulle et deux mandats de Mitterrand. Merci de votre attention Jmex (♫) 26 juin 2012 à 17:50 (CEST)

La différence est que les fonctions de Chaban ne sont pas consécutives. Donc on peut considérer qu'il mérite 3 "rangs". Mais c'est bien pour cela que je trouve ridicule cette volonté de tout numéroter, qui ne correspond à rien, et qui ne semble pas manquer à Chaban, justement. HaguardDuNord (d) 26 juin 2012 à 18:58 (CEST)

En accord avec Jmex. Le présentateur d’une émission de LCP parlait bien du 12^e président. Et Bartolone le dit ici à 3 minutes 50 environ. Celette (d) 27 juin 2012 à 01:11 (CEST)

Quoique cela n'ait quand même pas une importance fondamentale, quoique comme le dit HagardDeLest, la volonté de tout numéroter peut s'avérer pesante, le fait est qu'elle est là. Donc, tout dépend si on parle de l'homme (12e) ou du mandat (15e). En fait, il y a d'un côté les médias, quasiment tous là (on pourrait donc mettre 12e et aligner 50 sources "mainstream" derrière), et de l'autre, les règles établies sur WP par des contributeurs de WP. C'est ainsi... Jmex (♫) 27 juin 2012 à 09:10 (CEST)

Je n'ai pas d'avis sur le "bon" chiffre. Le souci c'est que les 2 modes de comptage est justifiable et qu'on ne compte jamais pareil sur WP. Chez les 1er ministres français, Chirac est 6e et 10e, chez les Canadiens, Mackenzie King est 3 fois 10e... Les 2 sont probablement sourcés, mais on arrive à des incohérences. Et établir une règle propre à WP me paraît impossible. Donc... HaguardDuNord (d) 27 juin 2012 à 18:03 (CEST)

Quand je vois CB le dire lui-même au bout de juste quelques mots lors de son premier discours au perchoir, à peine élu, ici, ça me suffit largement. Modification faite en conséquence, à l'appui de cette source visuelle et auditive incontestable. On ne va pas l'inventer à sa place ! PS: j'ai ajouté 3 refs, et on peut continuer longtemps, et les allonger à l'infini. Merci de votre attention Jmex (♫) 27 juin 2012 à 23:36 (CEST) J'ajoute que les IP qui reviennent incessamment mettre "15e" ne lisent pas la pdd et ne regardent pas les sources, c'est à dire mettent ce "15" devant des sources qui disent le contraire ! C'est trop fort... Jmex (♫) 28 juin 2012 à 19:12 (CEST)

Je rejoins bien sûr HaguardDuNord sur l'aspect non consécutif des mandats de Jacques Chaban-Delmas comme président de l'Assemblée nationale : une première fois de 1958 à 1969 (soit 3 législatures consécutives pour 1 seule personne), une deuxième fois de 1978 à 1981 (fin de législature) et une troisième fois de 1986 à 1988 (fin de législature). Ces cinq élections ont été étalées sur 16 années et 5 périodes non consécutives (3 consécutives, puis 1 et 1). Il est donc considéré, en tant que personne, comme un seul et même président de l'Assemblée nationale mais a occupé ce poste à trois reprises non consécutives comme 1^er, 4^e et 6^e président de l'Assemblée nationale, comme le montre très bien l'article sur les présidents de l'Assemblée nationale de la V^e République. Bernard Accoyer a, en conséquence, été le 14^e président et Claude Bartolone en est le 15^e. Cette façon de compter, certes non indispensable, est traditionnelle, sauf dans le monde anglo-saxon ou une personne égale un seul et même mandat. Les Américains, quant à eux, numérotent chaque élection, consécutive ou non. Claude Bartolone s'exprimait certainement en tant que douzième personne ayant occupé le perchoir. Voilà pourquoi je modifie de nouveau, en attendant vos arguments. --Cyril-83 (d) 28 juin 2012 à 21:08 (CEST)

Merci de ne rien me prêter. Reverter parce que tu as répondu sur une PdD n'est pas une méthode acceptable. En l'occurence, ce que je défends, c'est l'absence de numérotation, car la "tradition" reste à prouver. Après, s'il me fallait choisir, je le ferai au regard des sources, comme Jmex et Celette, et non comme conclusion de mes calculs. HaguardDuNord (d) 28 juin 2012 à 22:20 (CEST)

Nul n'est besoin d'être agressif, ou du moins sur la défensive, cher HDN... Et ce ne sont pas mes calculs, je ne fais que reprendre ce qui est déjà expliqué sur une autre page de notre chère encyclopédie et qui reprend la logique. Ce n'est pas non plus un jugement, c'est un constat. Récuser une nouvelle fois le changement entraînerait la modification de l'article cité et devrait faire l'objet d'un appel au bistrot afin que nul n'en ignore. --Cyril-83 (d) 28 juin 2012 à 22:33 (CEST)

Bravo à toi Cyril-83. Tu as tout compris, tu as la science infuse, tu fais autorité à l'inverse de Bartolone en personne et de tous les médias, dont Le Parisien, Le Monde, la chaine LCP etc... Tu établis les règles et tous les autres se trompent. Félicitations ! Jmex (♫) 28 juin 2012 à 22:38 (CEST)

Mais c'est quoi, cette manie d'agresser les gens ? Je savais que les commerçants français étaient c... et peu accueillants, mais on n'est pas sur un marché ! Vous ne savez donc pas argumenter en gentlemen ? D'autre part, Jmex, supprimer la numérotation de président de l'AN ne règle rien (d'autant que tu laisses la numérotation des présidents de chambre basse...). Je te propose de reprendre toute la numérotation de la page Liste des présidents de l'Assemblée nationale française et chambres assimilées afin d'être logique avec toi-même, et avec Claude Bartolone. --Cyril-83 (d) 28 juin 2012 à 22:46 (CEST)

Reverter avant la fin de la discussion est une forme d'agressivité. Elle l'engendre par écho. Si la seule source est WP, oui, il y a un problème, la numérotation n'étant pas sur le site de l'AN qui source WP. Quant au bistro, je ne vois pas pourquoi on y annoncerait un élément éditorial, ni la liste des présidents de l'AN, ni le contenu des infobox Politicien ni la généralisation de la numérotation n'y ont été débattu. HaguardDuNord (d) 28 juin 2012 à 22:53 (CEST)

Révoquer et modifier, c'est le principe de WP. S'il est vrai que j'aurais dû consulter la PdD au départ, le principe n'avait rien d'agressif de ma part. C'est l'usage répété et inadapté que certains en font qu'il peut le devenir... Après, chacun a sa propre définition de l'agressivité, la mienne est celle du Larousse, tendance à attaquer, surtout en paroles. quant au Bistrot, ce sera l'occasion de discuter de la cohérence entre deux articles issus de WP. --Cyril-83 (d) 28 juin 2012 à 23:00 (CEST)

Ce que j'essaye d'expliquer depuis le tout début, et pardon si tu y vois de l'agressivité (mais c'est vrai que c'est fatiguant), c'est que ce n'est pas aux contributeurs de WP de définir les règles en la matière. Manquerait plus que ça! Toute affirmation doit être sourcée, et la liste des présidents de l'AN sur WP n'est pas une source, car WP n'est pas une source. Quand tous les médias, comme je l'ai déjà dit, et démontré, disent "12e", ils sont la source, et on peut donc écrire quelque chose de sourcé. C'est absolument tout. Et puis, si il n'y a rien à faire, on enlève la numérotation et on en parle plus. Mais 15e dans l'infobox et 12e dans le dernier paragraphe suivi de 3 sources mainstream comme on dit, c'est la contradiction totale. Cyril, je me répète, la source n'est pas WP, la règle en la matière n'est pas établie par WP ! Bonne soirée Jmex (♫) 28 juin 2012 à 23:17 (CEST)

Je suis entièrement d'accord sur le fait que WP ne peut être une source pour WP. Mais soyons cohérents ! Notamment avec la liste des PM français où une même personnalité est répertoriée avec une numérotation différente. Quant à la "vraie" source, je metrai un bémol : dans ce cas-là, la source journalistique dit juste (ce que n'empêche pas que 12e et 15e soient aussi vrais l'un comme l'autre), mais prêter aux médias la justesse et la vérité me semble aller un peu vite en besogne, et je ne pense pas que ce soit ce que tu as voulu dire ! :) Il n'y a qu'à écouter les chaînes info et lire les journaux pour se rendre compte que ce n'est pas le nombre de médias (qui se reprennent l'un l'autre, y compris l'AFP) qui fait la véracité d'un fait ou son exactitude. Bref, je tente seulement d'être cohérent et je vois que notre discussion prend une discussion plus "normale" {clin}}. --Cyril-83 (d) 28 juin 2012 à 23:34 (CEST)

Ah, ce ne sont pas que les médias ! C'est le président de l'AN lui-même qui le dit ici et l'écrit là. Qu'est-ce qu'il nous faut de plus ? il a tort ? Qui sommes nous pour le dire ? Je comprends bien que tu parles de la succession des mandats, mais cette élection est prise dans le sens des hommes, ou du moins, c'est ce que nous indiquent les sources. Le 12e homme à occuper le perchoir, ça c'est incontestable. Et nous, on suit les sources, on n'invente rien, on ne détermine rien à leur place ! J'imagine quand même que tu es d'accord avec ça, c'est là qu'est la cohérence. Et en effet, si on n'arrive pas à se mettre d'accord et en attendant, autant retirer la numérotation dans l'infobox, non? Jmex (♫) 28 juin 2012 à 23:49 (CEST)

J'ai dit plus haut que les deux comptabilités étaient justes, pourquoi en privilégier une nouvelle alors que la tradition WP (voir les PM, puisque beaucoup ont eu plusieurs mandats "non consécutifs") existe ? Il serait suffisant d'indiquer une note avec la citation de l'intéressé parlant des hommes et non des fonctions. Ou bien, il faut revoir les listes des présidents de l'AN et du Sénat eainsi que celle des PM. --Cyril-83 (d) 29 juin 2012 à 00:21 (CEST)

Les deux comptabilités ne sont pas justes, ne serait-ce parce que toute la presse et l’intéressé lui-même le/se présente comme le 12^e président de l’AN, et non le 15^e. Celette (d) 29 juin 2012 à 02:57 (CEST)

La question est posée sur le Bistro du jour. --Cyril-83 (d) 29 juin 2012 à 09:23 (CEST)

C'est le douzième en tant que personne physique, et le quinzième si l'on ne prend en compte que les mandats non consécutifs. Jean-Jacques Georges (d) 29 juin 2012 à 11:15 (CEST)

Nous sommes bien d'accord ! Alors on fait quoi ? On continue sur la logique actuelle ou on repart sur la nouvelle qui ne se base, comme le dit Puce Survitaminée sur le Bistro, que sur une source primaire reprise par les médias ? --Cyril-83 (d) 29 juin 2012 à 11:52 (CEST)

On suit la presse et le président de l’AN, qui sont AMHA plus à même de pouvoir statuer sur cette question. Je ne comprends même pas qu’il y ait encore débat alors que CB a scandé à la tribune sa fierté d’être le 12^e président de l’AN ! C’est assez clair, non ? Celette (d) 29 juin 2012 à 14:09 (CEST)

On me parle de tradition, mais quand on cherche dans google et google books (oui, le googletest n'est pas un argument, je sais) 6e président de l'assemblée nationale ou dixième président de l'assemblée nationale, il n'y a que les réponses africaines qui sortent. Donc d'où vient cette tradition ? HaguardDuNord (d) 29 juin 2012 à 15:18 (CEST)

"Abrutis"

Claude Bartolone restera célèbre pour avoir lâché un "abrutis" en pleine séance de questions au gouvernement. Le Point

Comme vous y allez… Les gens se souviendrons (peut-être) de lui comme du président de l’Assemblée nationale pendant le mandat d'Hollande, à la rigueur pour sa présidence lors du débat sur le mariage pour tous mais certainement pas « juste » pour cette petite phrase déjà vite oubliée. Pour preuve, les médiats n'en parlaient déjà plus deux jours après. Wikipédia n'a pas pour objectif de cataloguer l'ensemble des petites polémiques surgissant par-ci par-là. Qu'elles soient sourcée ou non. --6monBis (d) 15 février 2013 à 23:34 (CET)

Neutralisation

Je me suis lancé dans une neutralisation de l'article devenu particulièrement caricatural au début de la semaine. Chris93 (discuter) 19 décembre 2015 à 15:32 (CET)

Neutralisation (suite)

J'ai enlevé ces deux assertions :

1. Sa présidence restera marquée par des scandales qui émeuvent l'opinion, comme celui de l'affaire Fillon ou celui de l'affaire Bruno Le Roux, concernant les dépenses d'assistance parlementaire de ces deux personnalités, lorsque celles-ci étaient députés.
2. Pour la seule année 2014, Mediapart révèle que 20 % des députés employaient un membre de leur famille proche
   

En effet :

• le président de l'AN n'est pas responsable de la gestion personnelle des effectifs des députés employeurs. Si l'on voulait mentionner l'affaire Fillon, il faudrait alors mentionner qu'il autorisé la perquisition des locaux du député Fillon. Et plus encore les évolutions du mode de levée de l'immunité parlementaire issue du cas de Serge Dassault.
• même justification pour le second item. Par rapport au cas de Mme Bartolone, j'ai regroupé dans une même section l'évolution de ses attributions dans un même paragraphe. L'information est donc déplacée mais non occultée. Chris93 (discuter) 22 mars 2017 à 15:22 (CET)