Discussion:Claudia Procula/LSV 22263

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Elle ne s'en lavait pas les mains

17 avril 2023 à 19:16:53 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 7 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (78.57%). Pour notifier les participants : {{Notif|92.184.107.206|Bertrouf|Cymbella|mandariine|HMa|Ramsès Deux|Punctilla}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par 92.184.107.206 le 2023-04-06 20:47:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'une source directe et validée par Bertrouf. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil le 29.03.2024 (Vendredi saint) :

• Claudia Procula, épouse supposée de Ponce Pilate, est vénérée comme sainte par plusieurs Églises chrétiennes orientales parce qu'elle aurait tenté de dissuader son mari de condamner Jésus.

Proposant : 92.184.107.206 (discuter) 6 avril 2023 à 20:47 (CEST)

Discussion :

• L'article ne dit pas "par l'église orthodoxe", mais "par certaines églises", en donnant leur liste. Quant à son nom, il est assez légendaire, non ?--Ramsès Deux (discuter) 6 avril 2023 à 23:52 (CEST)
• Abroqlâ en Grec, traduit Procla puis Procula. Effectivement, pas de prénom connu avant le XVI^e siècle, mais c'est sous ce nom qu'elle est sainte. Je connaissais, j'ai lu Quo Vadis, L'Évangile selon Pilate, et en plus on est dans la semaine sainte, on lit et relit l'évangile de la passion en ce moment. Mais si ce n'est jamais passé, pourquoi pas . _Bertrouf 7 avril 2023 à 11:35 (CEST)

  Ce qui me gêne dans cette formulation, c'est qu'on mélange dans une seule phrase :

  - deux faits historiques : l'exécution de Jésus (confirmée par Flavius Josèphe) et la vénération d'une figure sainte par certaines Églises orientales,

  - un fait probable mais non prouvé : le statut marital de Ponce Pilate,

  - un fait très improbable : l'intervention efficace de cette femme dans une décision de son mari (tout à fait contraire au caractère de Pilate tel qu'il nous est connu, et au rôle des femmes dans l'Antiquité romaine),

  - et une pure légende inventée plusieurs siècles après les faits : l'identité de cette femme. Ramsès Deux (discuter) 7 avril 2023 à 12:47 (CEST)

  Pardon Ramsès Deux, mais le libellé actuel ne dit pas du tout qu'elle est intervenue, ni si c'est pour cela qu'elle est vénérée, et quand bien même ce serait à tort, elle ne se prononce pas là-dessus. En revanche vous avez raison sur son identité, je vais reformuler. 87.88.189.41 (discuter) 7 avril 2023 à 14:49 (CEST)

  Si elle est passée à la postérité dans le christianisme, et si elle a été canonisée par certaines Églises orthodoxes, c'est parce que, selon ces traditions, elle est intervenue pour tenter de dissuader son mari de condamner Jésus. Ce fait-là (réel ou non) est la base de toutes les constructions ultérieures. En outre, ce qui me déplaît dans ce LSV, c'est qu'il met sur un même plan deux faits historiques et d'autres de plus en plus légendaires. Ramsès Deux (discuter) 7 avril 2023 à 15:18 (CEST)

  Je tente  Claudia Procula, épouse supposée de Ponce Pilate, est vénérée comme sainte par certaines plusieurs Églises chrétiennes orientales pour avoir prétendument tenté de dissuader son mari de condamner le Christ. — Cymbella (discuter chez moi). 7 avril 2023 à 16:17 (CEST)

  oui à la formulation de cymbella ! et sinon rien qui permette de faire avancer le schmilbick juste le plaisir d'évoquer l'évangile selon pilate d'eric-emmanuel schmitt et mon idole jacques weber ! ouais je sais chuis une horrible païenne j'ai plein d'idoles et j'adore les légendes ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 7 avril 2023 à 16:46 (CEST) sauf  plusieurs Églises chrétiennes orientales : halte à la certainisation de wp !

  Très bien, Cymbella ! Par contre, c'est un détail mais que diriez-vous de « selon la tradition » plutôt que « prétendument » (qui me semble instiller une légère nuance de soupçon) ? Cordialement, 87.88.189.41 (discuter) 7 avril 2023 à 17:07 (CEST)

  Repartons des faits : Plusieurs Églises orthodoxes vénèrent une sainte Claudia Procula, qu'elles considèrent comme la femme de Ponce Pilate mentionnée brièvement dans l'évangile selon Matthieu, et plus en détail dans d'autres textes très postérieurs ; et elles la vénèrent parce qu'elles soutiennent que cette femme a tenté de dissuader son mari de condamner Jésus. Si nous sommes d'accord sur cette base, on peut essayer de construire un LSV, mais je doute qu'il soit intéressant. Ramsès Deux (discuter) 7 avril 2023 à 17:46 (CEST)

  Je ne vois pas l'intérêt de ce LSV. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 8 avril 2023 à 11:46 (CEST)

•  Une partie de l'Église orthodoxe a canonisé la femme de Pilate sous le nom de sainte Procla ; l'Église orthodoxe éthiopienne y a ajouté son mari.--Ramsès Deux (discuter) 7 avril 2023 à 19:25 (CEST)

  Deux remarques :

  (i) « Être vénéré comme saint » ne signifie pas « avoir fait l'objet d'une canonisation », qui est une procédure apparue assez tardivement dans l'histoire ;

  (ii) Et pourquoi « une partie » de l'Église ? Même si elle n'est vénérée que localement, au plan ecclésiologique les églises locales sont l'Église en plénitude.

  87.88.189.41 (discuter) 7 avril 2023 à 20:02 (CEST)

  J'ai parlé de canonisation pour simplifier, mais on peut remplacer "a canonisé" par "vénère", même si ce n'est exactement pareil. Et concernant les confessions concernées, l'article sur Ponce Pilate ne parle que des Églises grecques orthodoxes et de l'Église orthodoxe éthiopienne ; il y a apparemment une contradiction entre les deux articles, mais je ne sais pas lequel est dans le vrai. Ramsès Deux (discuter) 8 avril 2023 à 01:34 (CEST)

  En effet, ce n'est pas exactement pareil, puisque c'est plus juste.

  Sur le second point : vous semblez ignorer que par défaut, le syntagme « Église orthodoxe » (voy. l'article) désigne ce que vous appelez vous « Églises grecques orthodoxes », et qu'on nomme encore « Église(s) des sept conciles ». Suivant l'usage, on ne peut donc pas dire que seule une partie de l'EO vénère cette femme.

  87.88.189.41 (discuter) 8 avril 2023 à 09:49 (CEST)

  Tant mieux, cela allègera d'autant plus la rédaction :  L'Église orthodoxe vénère la femme de Pilate sous le nom de sainte Procla ; l'Église orthodoxe éthiopienne y a ajouté son mari.--Ramsès Deux (discuter) 8 avril 2023 à 14:36 (CEST)

  Désolée, mais grammaticalement il y a un problème : à quoi se réfère le pronom « y » ? — Cymbella (discuter chez moi). 8 avril 2023 à 14:41 (CEST)

  Au fait de vénérer Procla. Exemple : dans la phrase "Une fois que j'ai pris et pillé cette ville, j'y ai ajouté la déportation de ses habitants", "y" renvoie au fait de prendre et de piller cette ville. Ramsès Deux (discuter) 8 avril 2023 à 16:49 (CEST)

  Je ne pense pas que le pronom « y » puisse remplacer une proposition, son antécédent est normalement un nom introduit par « à » ou un nom de lieu. Dans ton dernier exemple, « y » désigne grammaticalement la ville, et la phrase ne me semble donc pas plus correcte, même en considérant que l'antécédent « à ce fait » est sous-entendu. Je demande son avis à  Punctilla qui est un pro de la grammaire. — Cymbella (discuter chez moi). 8 avril 2023 à 17:19 (CEST)

  Un autre exemple : "Petit-Gris voulait battre le record du 1 m bave libre ; il y est parvenu en 12 minutes et 33 secondes." Le pronom "y" ne se réfère pas à "record", mais à "battre le record".--Ramsès Deux (discuter) 8 avril 2023 à 18:14 (CEST)

  Là d'accord, cela équivaut à « il est parvenu à battre ce record », mais dans les deux cas précédents, l'antécédent me paraît beaucoup moins évident. Je ne suis pas correctrice, mais j'ai été longtemps rédactrice, et je suis toujours relectrice, d'un périodique scientifique, et je suis très pointilleuse, mais je peux aussi me tromper . — Cymbella (discuter chez moi). 8 avril 2023 à 18:48 (CEST)

  Ayant aussi des antécédents de rédacteur réviseur, je comprends ta souffrance… Pour l'atténuer, je te soumets un changement : "lui a ajouté" au lieu de "y a ajouté". Lui se référant à Procla. Yabon ? Ramsès Deux (discuter) 8 avril 2023 à 19:44 (CEST)

  Conflit d’édition — dur d'en placer une — non tu te trompes pas cymbella pas cette construction n'est pas possible : le pronom y ne peut se rapporter au verbe vénérer ! il aurait fallu que l'antécédant soit vénération mais cette construction n'est pas possible non plus ! on peut résoudre le sushi en inversant les deux propositions ainsi :  L'Église orthodoxe éthiopienne a étendu à son mari la vénération de l'Église orthodoxe pour sainte Procla ! ça me paraît plus fluide non ? mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 8 avril 2023 à 20:09 (CEST)

  Y de l'idée, même si grammaticalement « son mari » pourrait désigner le mari de l'église éthiopienne… mais je vais arrêter de pinailler, sinon je vais me faire fusiller ! — Cymbella (discuter chez moi). 8 avril 2023 à 20:23 (CEST)

  nan mais je vous jure y a de l'abus là ! allez proposer une rédaction fluide autant qu'intrigante ! faut pas pousser suffit de cliquer sur le lien ! c fait pour ça ! intriguer le lecteur sans tout lui dire d'emblée et l'amener à lire les articles pour en savoir plus ! et non ce n'est ni grammaticalement ni sémantiquement incorrect ! tsss… mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 8 avril 2023 à 20:43 (CEST)

  Amen. Mais il faut voir ce qu'en pense l'auteur initial du LSV, et ensuite ce que le consensus pense de l'intérêt du sujet lui-même. Un vrai chemin de croix. Ramsès Deux (discuter) 8 avril 2023 à 21:27 (CEST)

  Je dirais même plus : amen, amen, amen  ! 87.88.189.41 (discuter) 8 avril 2023 à 23:09 (CEST)

Bonsoir/Bonjour Cymbella, Ramsès Deux et mandariine. J'arrive bien tard, tant pis, je dépose mes grammaticaux, en demandant pardon par avance pour ma consternante lourdeur didactique. et
Cymbella : le pronom y peut dans certains « remplacer une proposition » ; voir par exemple le TLFi : « II. − [Y, pron. équivaut à une constr. indir. et représente un nom, un pron. ou une prop. entière] ».
Mais, Ramsès Deux, « représenter une proposition » = se substituer à cette proposition ; y ne peut remplacer une proposition que s’il peut s’y substituer moyennant l’ajout de « à ce que » et d’éventuels ajustements syntaxiques mineurs.

Quelques exemples de cet emploi, avec test de substitution :

• Il rentre toujours avant la nuit, j’y tiens. = Je tiens à ce qu’il rentre toujours avant la nuit.

• Rien ne sert de courir, réfléchissez-y. = Réfléchissez à ce que rien ne sert de courir. → à ce qu’il ne sert à rien de courir.

• Je ne partirai pas : rien ne m’y oblige. = Rien ne m’oblige à partir. → Rien n’oblige à ce que je parte. moyennant mise en facteur de la négation (dans la principale) et du déictique de 1^re personne dans la subordonnée.

• « Accablez-moi de noms encor plus détestés : / Je n’y contredis point, je les ai mérités. » = Je ne contredis point à ce que vous m’accabliez de noms encore plus détestés. moyennant introduction du « vous », marque de 2^e personne incluse dans l’impératif initial.

Voyons maintenant votre proposition pour le LSV :
« L'Église orthodoxe vénère la femme de Pilate sous le nom de sainte Procla ; l'Église orthodoxe éthiopienne y a ajouté son mari. » = L’Église orthodoxe éthiopienne a ajouté son mari à ce que l’Église orthodoxe vénère la femme de Pilate sous le nom de Procla. → Test de substitution négatif. Je ne vois pas comment faire retomber la phrase sur ses pattes. (Même type de soucis dans votre exemple sur la ville prise et pillée).
Donc : d'accord avec Cymbella et mandariine pour l'emploi inapproprié du y.
…/… Punctilla (discuter) 8 avril 2023 à 23:04 (CEST)

Sinon, comme mandariine, (sauf « prétendument ») pour la formulation de Cymbella à 16:17 le 7 avril 2023, plus fidèle à ce qui a été proposé par  Bertrouf (bonjour Bertrouf), et qui laisse à la femme la vedette de l'anecdote… Je propose :  Claudia Procula, épouse supposée de Ponce Pilate, est vénérée comme sainte par plusieurs Églises chrétiennes orientales parce qu'elle aurait tenté de dissuader son mari de condamner le Christ. Cdlt, Punctilla (discuter) 8 avril 2023 à 23:26 (CEST)

Notes

• Je cède devant la rigueur de la démonstration. En revanche, je préférerais  condamner Jésus. Christ est un titre qui fait débat en fonction des convictions de chacun, tandis que Jésus est le nom d'une personne.--Ramsès Deux (discuter) 9 avril 2023 à 01:43 (CEST)

  C'est clair. 87.88.189.41 (discuter) 9 avril 2023 à 07:35 (CEST)

  yes ! même trop clair : y a plus de mystère ! j'aimais bien l'idée de l'extension de la vénération à pilate par l'église orthodoxe éthiopienne ! comme le rappelait bertrouf pour procla c connu ! mais pour pilate c vachement surprenant ! dommage de pas en faire un lsv ! mais ça va devenir coton de l'ajouter à la formulation déjà longuette mais farpaite de cymbella et punctilla réunis ! idem ramsès pour jésus ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 9 avril 2023 à 09:34 (CEST)

  warf ! vous savez quoi ? l'anecdote sur la vénération de pilate a été publiée en 2016 : « Un grand nombre de coptes d’Égypte ainsi que l’Église éthiopienne orthodoxe vénèrent saint Pilate, mort martyr à Rome après avoir joué un rôle essentiel dans la crucifixion de Jésus. » ! yeah ! aucun regret donc ! ok pour la formulation de cymbella/punctilla ! mais remplacer le christ par jésus ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 9 avril 2023 à 09:42 (CEST) voir aussi la discu liée super intéressante : Wikipédia:Le saviez-vous ?/Anecdotes proposées/Archivage des discussions/Archives/2016-2#Église éthiopienne orthodoxe !

• Un grand Bravo à tous et toutes pour cette anecdote. Je monte la version qui semble le plus consensuelle. _Bertrouf 11 avril 2023 à 09:28 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 18 avril 2023 à 01:01 (CEST)