Discussion:Collège Édouard-Pailleron/LSV 22232

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

le feu purifie tout

15 mai 2023 à 12:45:25 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 5 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (80%). Pour notifier les participants : {{Notif|Mandariine|Bertrouf|BerwaldBis|Ramsès Deux|mandariine}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Mandariine le 2023-03-26 17:20:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'une source directe et validée par Bertrouf (On n'a pas l'unanimité, mais une majorité s'est mis d'accord sur cette version). Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Exemple de construction de type « Pailleron ».

• Les musiciens occupants temporaires et victimes de l'incendie du collège Édouard-Pailleron avaient pour seule consigne préfectorale de laisser ses locaux (exemple) « dans un état de propreté parfaite ».

Proposant : mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 26 mars 2023 à 17:20 (CEST)

formulation initiale :
Les élèves et professeurs du Conservatoire de musique occupant les locaux (exemple) lors de l'incendie du collège Édouard-Pailleron ont reçu du préfet pour seule consigne de les laisser « dans un état de propreté parfaite, de manière à prévenir tout danger de contagion ».

formulation suivante :
Les élèves et professeurs du Conservatoire de musique occupant les locaux (exemple) lors de l'incendie du collège Édouard-Pailleron avaient pour consigne de « prévenir tout danger de contagion ».

formulation suivante :
Les élèves et professeurs du Conservatoire de musique occupant les locaux (exemple) lors de l'incendie du collège Édouard-Pailleron avaient reçu des consignes de propreté en guise de consigne de sécurité.

Discussion :

• un peu capillotracté… — Cymbella (discuter chez moi). 26 mars 2023 à 19:37 (CEST)

  salut cymbella ! grinçant mais pas si capillotracté que ça ! le rapport de la commission d'enquête est clair : des consignes pour préserver la santé des élèves et personnels du collège mais pas de consignes pour assurer la sécurité des enfants et enseignants du conservatoire ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 26 mars 2023 à 21:27 (CEST)

  Coucou, sur le fond d'accord, mais c'est la formulation qui me chiffonne : rien ne dit qu'ils ont respecté les consignes et ont laissé les locaux propres… — Cymbella (discuter chez moi). 26 mars 2023 à 22:00 (CEST)

  ben chais pas trop : une idée pour formuler cette anecdote en faisant ressortir le paradoxe de ces consignes absurdes ? mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 26 mars 2023 à 22:19 (CEST)

  ah si je sais : ont reçu pour consigne au lieu de ont obéi aux consignes ! j'ai modifié : kestandis ? mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 26 mars 2023 à 22:20 (CEST)

  mais c'est pas eux qui ont bouté le feu ! — Cymbella (discuter chez moi). 26 mars 2023 à 23:21 (CEST)

  non c eux qui ont flambé sans pouvoir s'enfuir faute de plan d'évacuation ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 27 mars 2023 à 01:00 (CEST)

• Peut-être qu'on peut être plus factuel et laisser l'ironie dans l'article mais pas dans l'anecdote ?  Les élèves et professeurs du Conservatoire de musique occupant les locaux (exemple) lors de l'incendie du collège Édouard-Pailleron n'avaient reçu aucune consigne de sécurité. _Bertrouf 29 mars 2023 à 09:14 (CEST)

  euh non : ça c pas un scoop ! outre les énormes défauts de conception tout le monde sait qu'y avait pas de consignes de sécurité même pas de plan d'évacuation (un prof qui a tenté de secourir les jeunes a parcouru deux fois le couloir pour constater qu'y avait pas d'escalier à chaque bout) ! en revanche qui savait que le préfet avait assorti son autorisation d'utilisation par le conservatoire de consignes visant à préserver la propreté des locaux et la santé des personnels et des élèves du collège ? c p-ê grinçant mais c parfaitement factuel ! et tellement absurde ! malheureusement ! j'aurais pu faire plus grinçant et réellement ironique : « le préfet voulait éviter que les jeunes musiciens ne contaminent les élèves du collège » ! c'était sans doute un grand mélomane ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 1 avril 2023 à 08:12 (CEST)

   ...ont reçu des consignes de propreté en guise de consigne de sécurité. _Bertrouf 5 avril 2023 à 09:30 (CEST)

• ok sur le fond ici, forme peut-être un peu trop longue, en revanche, mais j'avoue ne pas avoir spécialement d'idée quant à une quelconque amélioration... peut-être en reprenant la dernière formulation de Bertrouf ?... --BerwaldBis (discuter) 5 avril 2023 à 22:31 (CEST)

  moi je veux bien tout ce qu'on veut mais à un moment #retrancher devient contraire à l'objectif premier des lsv : inciter à la lecture des articles mentionnés ! ici parler de consignes de sécurité est contreproductif ! leur absence est une tautologie ! ce qu'il s'agit de mettre en avant c l'absurdité de ces consignes visant à préserver la propreté des locaux et la santé des personnels et des élèves du collège dont beaucoup de monde ignorait l'existence : je viens de les mentionner dans l'article tirées du rapport de la commission d'enquête ! je tente de raccourcir un peu néanmoins  ! il me semble que cette mention « prévenir tout danger de contagion » est suffisamment brève et surtout intrigante non ? et elle est factuelle ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 6 avril 2023 à 10:26 (CEST)

  adjugé ! oui, là ça donne envie de cliquer (et de découvrir le tragique de l'histoire en lisant l'article...), je trouve ! --BerwaldBis (discuter) 6 avril 2023 à 10:38 (CEST)

• Croyez-vous vraiment que le sujet puisse donner lieu à un LSV ironique ? Mettez-vous une seconde à la place des familles des victimes, si elles consultent WP.--Ramsès Deux (discuter) 6 avril 2023 à 14:25 (CEST)

  ??? étrange lecture ! franchement me croirais-tu assez stupide pour ne pas avoir envisagé cette question de la lecture par les familles des victimes ? qui continuent de se battre contre le cynisme d'état ! l'ironie n'est pas dans l'anecdote mais dans cette consigne absurde ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 6 avril 2023 à 17:05 (CEST)

  AMHA, tous les sujets ont leur place dans WP, mais certains ne peuvent pas être abordés dans LSV, une rubrique qui impose une certaine distance, voire une certaine ironie. Or pour certains sujets, l'ironie me semble impossible, même pour dénoncer. Ramsès Deux (discuter) 6 avril 2023 à 19:15 (CEST)

  c ton avis perso et je ne le partage pas : encore une fois il ne s'agit ici ni de dénoncer ni de faire de l'ironie mais de mettre l'accent (le saviez-vous ?) sur un fait peu connu ! glaçant certes ! mais un fait ! comme on en a présentés et comme on en présentera encore dans cette rubrique ! aux lecteurs de se faire une opinion à la lecture des articles et de leurs sources proposés à la lecture dans le lsv ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 6 avril 2023 à 23:47 (CEST)

  Je souscris aux propos de mandariine... malheureusement, ici, l'ironie n'est en rien du fait du LSV... Quant aux familles de victimes, à titre personnel, j'y pense très fort, justement, et le pire concernant l'après, dans ces drames, surtout pour les familles, c'est l'oubli... or là, par exemple, je ne connaissais même pas l'histoire (étant né plusieurs années après, certes), donc je trouve au contraire salutaire cette proposition (mais ce n'est que mon petit avis)... --BerwaldBis (discuter) 7 avril 2023 à 21:36 (CEST)

• Je certifie, les sources sont complètes. J'ai bien noté que tu essayes de raccourcir, mais si on ne dit pas qu'il n'y avait pas de consignes de sécurité, on rate l'info principale. Même si elle est connue d'après toi, cette information doit être évoquées dans l'anecdote. Je repropose :  Les élèves et professeurs du Conservatoire de musique occupant les locaux (exemple) lors de l'incendie du collège Édouard-Pailleron avaient reçu des consignes de propreté en guise de consigne de sécurité.. _Bertrouf 7 avril 2023 à 10:00 (CEST)

  je suis toujours pas d'accord ! vu la vitesse de l'incendie l'élément causal du drame n'est pas l'absence de consignes de sécurité mais le défaut de conception (sinon il aurait suffit de définir des consignes au lieu de démolir par la suite les bâtiments de type « pailleron ») ! l'absence de consignes de sécurité n'est qu'un élément parmi tant d'autres dans cette affaire et il n'y a rien d'original à rappeler l'un ou l'autre ou l'un plus que l'autre ! or une anecdote est censée être étonnante ! le caractère ahurissant de cette consigne visant à protéger les élèves du collège de la contagion remplit seul cet office ici ! je comprends pas que tu préfères une anecdote banale à une anecdote étonnante ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 7 avril 2023 à 11:18 (CEST)

  J'essaye d'être clair dans mes idées et dans leur formulation, désolé si c'est fastidieux. L'histoire de ce collège n'est pas forcément connu de tous. Le fait que le bâtiment soit mal conçu, et mal construit, et qu'il n'y avait pas de consignes de sécurité ne coule pas de source pour tous. Or il est nécessaire de le savoir pour comprendre en quoi avoir des consignes de propreté est ahurissant. Mon problème n'est pas sur les consignes de propreté mais sur l'absence de mention de tous les autres problèmes. (et sur la longueur de l'anecdote aussi). Je tente une autre proposition :  Lors de l'incendie du collège Édouard-Pailleron (exemple), les victimes avaient reçu pour consignes de « prévenir tout danger de contagion » de la part du préfet, mais aucune consigne ou mesure de sécurité. _Bertrouf 7 avril 2023 à 14:22 (CEST)

  décidément je ne te comprends toujours pas : l'objectif des lsv est bien d'inciter à la lecture des articles proposés sur des sujets que tout le monde ne connaît pas forcément ! il s'agit à la fois pour cela d'être suffisamment incitatif et de ne pas tout dire d'emblée pour que les lecteurs des lsv aient envie de chercher à en savoir plus ! encore faut-il rester compréhensible et exact ! ici tu accoles la mention (exemple) au « collège édouard pailleron » ! ça n'a pas de sens ! il n'existe pas de photo du collège juste des photos de bâtiments du type « pailleron » ! ce n'est pas un exemple de photo du collège ! la mention doit être accolée au terme « locaux » ! ici tu fais disparaître la mention des élèves et professeurs du conservatoire ! l'anecdote semble dire ainsi que ce sont les élèves du collège qui ont été victimes de l'incendie et qui ont reçu ces consignes mais c faux et ça rend la mention du risque de contagion incompréhensible ! comme je désespère d'arriver à me faire comprendre je remonte ta formulation précédente plus banale mais au moins plus exacte que celle-ci ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 7 avril 2023 à 16:04 (CEST)

  à titre personnel, je préférais la précédente formulation de mandariine, plus intrigante, mais pourquoi pas si un consensus se dégage sur cette proposition, le principal, comme toujours (mais peut-être plus ici car ce me semble important), étant que ce soit incitatif pour lire l'article... --BerwaldBis (discuter) 7 avril 2023 à 21:50 (CEST)

• La seule lacune de la formulation initiale est àmha de ne pas rappeler les victimes. À part ça, on doit pouvoir condenser :  Les musiciens occupants temporaires et victimes de l'incendie du collège Édouard-Pailleron avaient pour seule consigne préfectorale de laisser ses locaux (exemple) « dans un état de propreté parfaite ».

  Merci Fanfwah, cette proposition me plait. On peut éventuellement ajouter « pour éviter les contagions » afin de reprendre la citation complète mais ce n'est même pas indispensable. Belle synthèse. _Bertrouf 18 avril 2023 à 09:17 (CEST)

   Mandariine, Cymbella, BerwaldBis et Ramsès Deux : votre avis ? _Bertrouf 27 avril 2023 à 09:58 (CEST)

  ok ici pour la formulation fanfwahienne. --BerwaldBis (discuter) 27 avril 2023 à 10:23 (CEST)

  Je n'ai aucune raison de revenir sur mon désaccord, qui n'est pas lié à une formulation mais au principe même de tirer un LSV de ce sujet. Ramsès Deux (discuter) 27 avril 2023 à 10:36 (CEST)

  okki itou ! je remonte la version de fanfwah ! bon ben c certifié on va p-ê pouvoir clôturer ! moi je peux pas ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 12 mai 2023 à 11:34 (CEST)

 Mandariine : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 16 mai à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 15 mai 2023 à 12:15 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 16 mai 2023 à 13:03 (CEST)

 Mandariine : ton anecdote proposée le 2023-03-26 17:20:00 et acceptée le 2023-05-15 12:15:36 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 16 mai 2023 à 13:03 (CEST)