Discussion:Comité France-Allemagne

peu défendable

Je viens de rajouter les noms qui figurent dans le choix de la défaite (sources PJ + RG). Même si je ne l'ai pas changée, la phrase « On voit donc que des pacifistes sincères et des philonazis s'y cotoyaient » est problématique. le CFA est un repère de cagoulard, de synarque, de nazis (espion ou non), et des ligues d'extrême droite. Qui pouvait de 35 à 39 se dire pacifiste sincère et adhérer aux mondanités accueillant les représentants de l'Allemagne nazi (comme Schacht), vantant son autoritarisme face au bolchevisme ? la thèse me semble peu défendable.Schmuumf (d) 19 mai 2011 à 23:15 (CEST)

Je me suis permis d'écourter cette « liste des noms qui figurent dans Le Choix de la défaite », de ceux des personnages dont l'obscurité, sauf erreur de ma part, est trop profonde pour que ce soit par ici qu'il faille les en tirer. Quant à la thèse selon laquelle on pouvait à la fois « être pacifiste sincère et fréquenter les représentants de l'Allemagne nazie », je cherche, sincèrement et sans la moindre ironie, ce qui la rendrait peu défendable. Cdt. --Thierry (d) 20 mai 2011 à 15:15 (CEST)

Tout d'abord merci pour tes corrections. Ensuite j'ai un doute pour l'orthographe de « en faisaient aussi partie » (2e ligne,2e paragraphe) : « parti », « partie » ? Pour la thèse du pacifisme sincère, elle repose sur plusieurs points. Cette phrase apporte peu de chose à moins d'être argumentée par, au moins, un exemple concret et indiscutable, or, de mes lectures actuelles, et des noms cités, je ne vois pas d'exemple probant - mais il est vrai que je ne connais pas la biographie de tous. Si le comité était peut-être pacifiste envers l'allemagne, l'allemagne elle, n'était pas pacifiste en 1935, anschluss, traitement des juifs, des communistes etc..., actions en alsace-lorraine, réarmement massif, vue sur l'ukraine etc... Enfin, et ce qui me paraît réfuter la thèse sans équivoque, sont les discours anti-bolchevics qui y étaient tenus qui n'avaient rien de pacifiste ni pour la russie, ni pour les salaries des deux pays. Je veux bien qu'un réel pacifiste ce soit un jour perdu au milieu de ces personnes ouvertement fascistes, antisémites, cagoulardes, et farouchement anti-bolcheviques, mais il ne serait pas représentatif. Mais en fait je vais essayer de réunir les informations dans les livres cités, et sûrement proposer une refonte de l'article dans les jours à venir.Schmuumf (d) 20 mai 2011 à 21:41 (CEST)

Pour ce qui est de « faire partie de », aucun doute, il y faut un « e » à partie. C'est la proximité d'expressions comme « prendre parti pour » (« le parti de », donc) qui sans doute a pu vous faire hésiter. Quant au problème du pacifisme, je n'ai malheureusement pas le loisir de me plonger sérieusement dans son étude, mais je continue de ne voir aucune contradiction, ni dans la logique, ni dans les faits, entre l'antiparlementarisme, l'antibolchevisme ou l'antisémitisme d'une part et, d'autre part, le pacifisme. L'idée d'une Europe unie est une idée de la droite et de l'extrême-droite françaises de l'époque. Cette idée peut parfaitement être antibelliciste. Je crois que pensait ainsi, naïvement, certes, ô combien ! en pacifistes et en germanophiles, en pacifistes et en nazophiles même, une importante partie du parti  :-) des sympathisants ou militants du Comité F.-A. par exemple. C'est, entre autres espoirs, pour éviter la guerre, qu'un futur collaborateur comme Ernest Fourneau voulait que la France et l'Allemagne se rapprochent. Je suis très enclin à penser que si vous poursuivez vos investigations, vous admettrez ce genre de choses, et, d'une façon plus générale, ne refuserez pas l'idée d'une grande complexité et d'un inextricable mélange dans la tête des gens de cette époque. En va-t-il d'ailleurs autrement aujourd'hui ?. Cdt. --Thierry (d) 22 mai 2011 à 19:20 (CEST)

Merci pour la confirmation ;-) pour l'antibellicisme, j'approuve l'idée de complexité dans les choix des individus et j'espère d'ailleurs que mon raisonnement ne succombe pas à une quelconque simplification autre que la contrainte rédactionnelle. Je suis assez convaincu que par exemple Ernest Fourneau (j'avais cru comprendre que c'est un parent en lisant ta page discussion, et comme tu le prends comme exemple, il me semble pertinent car si ma démonstration s'applique à lui, elle se fera d'autant plus facilement pour les autres), s'il n'a rien du cliché belliciste, et que je peux tout à fait concevoir qu'il ne soutienne pas de guerre avec les pays voisins, n'en est pas pour autant quelqu'un que je qualifierai de pacifiste. Pacifiste avec les états voisins, oui. Pacifiste envers l'URSS, c'est moins sûr étant donnés les discours du milieu, mais pourquoi pas. Mais, et c'est peut-être ma conception du pacifisme qui est en jeu, pacifiste envers les républicains espagnols, les ouvriers, les communistes, pacifiste envers les juifs etc... (ceux qui a l'époque du CFA trinquent déjà en bonne et due forme) ça me paraît difficile à soutenir. Le contexte de l'époque est un contexte où les ligues d'extrême droite sont très organisées, ont des organes de presse, financés par le même milieu (cagoule, synarque, catholiques, CGPF, comité des forges et des houillères, renault etc...), une personne instruite comme c'est le cas dans le milieu du CFA sait très bien toutes ces conditions ainsi que celles de la récupération de la ruhr, la sarre, les vue sur l'alsace-lorraine, la guerre d'espagne, comme il sait la configuration idéologique du pays. Et l'idéologie de la droite germanophile de cette époque n'est je pense, pas compatible avec l'idée de pacifisme. Et j'irais même plus loin et hors du cadre CFA, l'idéologie générale des élites de l'époque était coloniale (ce qui implique un soutient aux politiques de pacification), eugéniste (même si moins grave en France plutôt par incompétence), autoritaire, sexiste, autant de points qui me semblent difficilement compatible avec la notion de pacifisme, dans un sens large (càd tel qu'utilisé dans l'article). Je vois plus ça comme un bellicisme qui garde les mains propres, qui ne s'affiche pas. Le pacifisme est différent du pacifisme envers l'Allemagne, et me semble une idéologie qui ne peut s'appliquer strictement qu'à une minorité de la population, hier comme aujourd'hui (et j'en veux pour preuve la France d'aujourd'hui qui se trouve dans 2 voir 3 guerres, dont celle contre la Lybie, et qui montre assez peu de pacifisme dans les sondages d'opinions, toutes réserves prises en compte sur les dits sondages). Ainsi, dans un contexte comme 1935-1939, faire valoir que certaines personnes se sont retrouvées au CFA plus pour leur amour de la culture allemande (objectivement brillante par plusieurs aspects, scientifique et littéraire en particulier) que pour les rapports avec les dirigeants nazis et des ligues d'extrême droite, entièrement d'accord, de là à les qualifier de pacifistes sincères ça ne me semble pas quelque chose d'argumenté, et à titre personnel n'est pas compatible avec la représentation que je me fais de cette époque. Sans compter que les Allemands à cette époque, dans la presse et les discours sont ouvertement hostile à "l'ennemi héréditaire" souvent qualifiés de "porcs", et que le CFA accueille des personnes qui tiennent ce genre de discours ou se déplace pour y assister.Schmuumf (d) 27 mai 2011 à 01:01 (CEST)

Si invraisemblable que cela puisse paraître, un homme comme Fourneau, que je connais bien en effet pour avoir accès à ses archives privées, ne considérait pas Hitler comme belliciste : à ses yeux, ce sont ceux qui contestaient la légitimité des revendications territoriales de l'Allemagne nazie qui étaient des va-t-en-guerre ! Je crois donc que nous serons d'accord si nous nous entendons sur l'emploi des mots « pacifiste » et « pacifisme », car vous avez raison d'invoquer une notion rigoureuse, qui éclaire les phénomènes historiques et sociaux plus nettement que celle, trop vague et, en quelque sorte, pragmatique, à laquelle je me réfère, bien que le pacifisme ne concerne, dans votre sens, qu'une bien petite minorité et, dans le mien, une très grande majorité. Rares en effet, ceux qui ne travaillent pas à instaurer la paix dans leur maison. Rares aussi, ceux qui, sauf à craindre que l'univers ne pénètre chez eux, s'inquiètent de l'établir universellement. Je ne dis cela que pour vous laisser le terrain, provisoirement, dans un débat où vos solides et nombreuses références font ressortir mon incompétence – incompétence que je suis seulement en train de travailler à réduire. Bien cordialement. --Thierry (d) 31 mai 2011 à 17:04 (CEST)

Je pense que nous pouvons donc parfaitement tomber d'accord. D'ailleurs en ce qui me concerne, un simple, « pacifiste envers l'Allemagne » ou « pacifiste sincère (dans le contexte de l'époque) », ou un truc du genre qui explique un peu me satisferait tout à fait puisque c'est la terminologie de l'époque. C'est juste que comme aujourd'hui ce mot n'a plus le même sens et le contexte radicalement différent, quand je l'ai lu, ça m'a fait réagir. J'espère que tu (vous?) comprendras que pacifiste hitlerien, ça mérite une petite explication. Cordialement Schmuumf (d) 5 juin 2011 à 02:23 (CEST)

Oui, d’accord sur tout. Peut-être, pour être plus clair à mes propres yeux, me servirai-je maintenant du vocabulaire de Pascal Ory* (Les Collaborateurs, Seuil, 1976, p. 30), qui oppose « pacifisme doctrinal » et « antibellicisme circonstanciel » (respectivement de gauche et de droite). Et continuons de bien distinguer la question du contenu des idées proclamées de celle de la sincérité des proclamations. Parmi les collaborateurs, il y a eu, certes, un bon nombre de crapules, mais il y a eu aussi pas mal d'honnêtes crétins, et même des martyrs illuminés (George Claude, certains de la LVF...) Quoi qu'il en soit, je te laisse (et à tout autre contributeur bien sûr !) le soin de retoucher, compléter, préciser l’article lui-même : je ne me sens pas assez compétent pour intervenir autrement que par cette bande-ci. Excuse mon insistance peu sympathique sur le vous. C’est une manie, et il m’arrive d’oublier de tutoyer des interlocuteurs qui, pourtant, ne me heurtent pas quand ils me tutoient. Cdt. --Thierry (d) 5 juin 2011 à 11:18 (CEST)

* « Pacifisme doctrinal et antibellicisme circonstanciel se donnent pour un temps la main. Denis de Rougemont notera dans son Journal d’Allemagne le succès outre-Rhin des diatribes anti-interventionnistes de Jean Giono qu’on « juge plus proche des idéologies prohitlériennes que du socialisme qu’il professe. » »