Discussion:Commune de Paris

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Le texte qui suit donne une description des événements d'un point de vue marxiste. Sur la Commune à part l'ouvrage de Karl Marx il y a celui de Louise Michel, celui de Prosper-Olivier Lissagaray et bien d'autres. Père Duchesne 20 fév 2004 à 06:09 (CET)

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Texte écrit par Greg Oxley qui accepte de la mettre dans Wikipédia sous licence GNU FDL. Yann 18 fév 2004 à 22:58 (CET)

La Commune de 1871 fut l'un des plus grands épisodes de l'histoire de la classe ouvrière française. Au cours d'un mouvement révolutionnaire d'une portée jusqu'alors inconnue, l'État capitaliste a été remplacé par les organes de gouvernement des travailleurs. Les travailleurs parisiens ont tenu le pouvoir pendant dix semaines, entre le soulèvement du 18 mars et la défaite sanglante de la dernière semaine de mai. Dans des circonstances extrêmement difficiles, ils se sont efforcés de mettre un terme à l'exploitation, à l'oppression, et de réorganiser la société sur des bases entièrement nouvelles. Les leçons de ces événements sont d'une importance fondamentale pour le mouvement ouvrier contemporain et pour tous ceux qui, en France ou ailleurs, aspirent à changer la société.

• élément A

Vingt ans avant les événements de la Commune, le coup d'État militaire du 2 décembre 1851 avait amené Napoléon III au pouvoir, suite à l'échec du soulèvement de juin 1848. Au début, le nouveau régime bonapartiste semblait inébranlable. Les travailleurs ont été battus et leurs organisations mises hors la loi. Pourtant, vers la fin des années 1860, l'épuisement de la croissance économique, les répercussions des guerres (en Italie, en Crimée, au Mexique) et la résurgence du mouvement ouvrier ont sérieusement affaibli le régime impérial. Il était devenu clair que seule une nouvelle guerre - et une victoire rapide - pourrait retarder son effondrement. En juillet 1870, Napoléon III déclare la guerre à la Prusse, alors dirigée par Bismarck. L'Empereur prétendait que la guerre apporterait à la France des gains territoriaux, affaiblirait ses rivaux et mettrait fin à la crise de la finance et de l'industrie.

Des origines du drapeau rouge, le symbole

Une grosse faute est commise par omission de la véritable origine du drapeau. Le drapeau rouge était le drapeau gaulois, c'est ensuite qu'il a été repris par les communards notamment (importance de la symbolique). Merci à un utilisateur averti de faire la modification (les sources ne manquent pas). Julien.corompt (d) 14 avril 2009 à 14:05 (CEST)

La débâcle à Sedan et le gouvernement de « défense nationale »

Il arrive souvent que la guerre mène à la révolution. Ce n'est pas accidentel. La guerre arrache subitement les peuples à la routine de leur existence quotidienne et les jettent violemment dans l'arène des grandes actions historiques. La vaste majorité de la population examine beaucoup plus attentivement qu'en période de paix le comportement des chefs d'État, des généraux et des politiciens. C'est particulièrement vrai en cas de défaite. Or, la tentative d'invasion de l'Allemagne par Napoléon III s'est soldée par un échec rapide et déshonorant. Le 2 septembre, près de Sedan, l'Empereur a été arrêté par l'armée de Bismarck, en même temps que 75 000 soldats. A Paris, des manifestations massives remplissaient les boulevards de la capitale, réclamant le renversement de l'Empire et la proclamation d'une république démocratique.

L'opposition républicaine « modérée » était terrifiée par ce mouvement, mais fut néanmoins forcée, le 4 septembre, de proclamer la république. Un « Gouvernement de Défense Nationale » fut installé, dans lequel le personnage clé était le général Trochu. Jules Favre, un représentant typique du républicanisme capitaliste, et qui faisait également parti du gouvernement, déclarait pompeusement que « pas un pouce de terrain et pas une pierre de nos forteresses » ne serait cédé aux Prussiens. Les troupes allemandes encerclèrent rapidement Paris et placèrent la ville en état de siège. Dans un premier temps, la classe ouvrière parisienne accorda son soutien au nouveau gouvernement, au nom de « l'unité » contre l'ennemi étranger. Mais le cours ultérieur des événements brisa rapidement cette unité et fit apparaître au grand jour les intérêts de classe contradictoire qu'elle recouvrait.

Malgré ses déclarations publiques, le Gouvernement de Défense Nationale ne croyait pas qu'il était possible, ni même désirable, de défendre Paris. En dehors de l'armée régulière, une milice forte de 200 000 hommes, la Garde Nationale, se déclara prête à défendre la ville. Mais ces travailleurs armés à l'intérieur de Paris constituaient une menace bien plus grande pour les intérêts des capitalistes français que l'armée étrangère aux portes de la cité. Le gouvernement décida qu'il était préférable de capituler dès que possible devant Bismarck. Cependant, étant donné l'esprit combatif des travailleurs parisiens organisés dans la Garde Nationale, il était impossible pour le gouvernement de déclarer ses intentions publiquement. Trochu comptait sur les effets économiques et sociaux du siège pour refroidir la résistance des travailleurs parisiens. Il devait gagner du temps. Tout en se déclarant favorable à la défense de Paris, le gouvernement engagea des négociations secrètes avec Bismarck.

Ces négociations secrètes risquant d'être prise pour une trahison par la population font dire à Mme Quinet le 12 novembre 1870 : « Si Paris s’aperçoit un jour qu’on la joué, le revirement sera terrible !! » (Henri GUILLEMIN, La COMMUNE,17/04/71) De fait pour éviter un retour à la Monarchie et pour éviter la création d'une République populaire, Thiers proposa la formule d'une République conservatrice en échange de la capitulation et de la perte de 2 départements.

Les journées du 31 octobre 1870 et du 22 janvier 1871

Les semaines passant, la méfiance et l'hostilité des travailleurs envers le gouvernement augmentaient. Des rumeurs persistantes se répandirent au sujet des négociations avec Bismarck. Le 8 octobre, la chute de Metz provoqua une nouvelle manifestation de masse. Le 31 octobre, plusieurs contingents de la Garde Nationale, conduits par Flourens, le courageux commandant du bataillon de Belleville, attaquèrent et occupèrent temporairement l'Hôtel de Ville. A ce stade, cependant, la majorité des travailleurs n'était pas encore prête à agir de manière décisive contre le gouvernement. Isolée, l'insurrection s'est rapidement essoufflée. Blanqui s'est enfui et Flourens a été emprisonné.

Dans Paris, la famine et la pauvreté provoquées par le siège avaient des conséquences désastreuses, et l'urgence de briser ce siège se faisait sentir toujours plus vivement. Après l'échec de la sortie en direction du village de Buzenval, le 19 janvier 1871, Trochu, complètement discrédité, n'eut d'autre choix que de démissionner. Il fut remplacé par Vinoy, qui, déclara immédiatement que les Parisiens ne devaient se faire « aucune illusion » sur la possibilité de vaincre les Prussiens. Il était devenu clair que le gouvernement comptait capituler. Les clubs politiques et les comités de vigilance appelèrent les gardes nationaux à s'armer et à marcher sur l'Hôtel de Ville. D'autres détachements se rendirent aux prisons pour chercher et libérer Flourens. Sous la pression croissante de la population, la classe moyenne démocrate de l'Alliance Républicaine réclama un « gouvernement populaire » pour organiser une résistance effective contre les Prussiens. Mais lorsque les gardes nationaux arrivèrent devant l'Hôtel de Ville, le 22 janvier, un dénommé Chaudry, représentant le gouvernement, a violemment crié sa colère contre les délégués de l'Alliance. Il n'en fallait pas plus pour convaincre les républicains de se disperser immédiatement. Les gardes bretons chargés de défendre le gouvernement ont ouvert le feu sur les gardes nationaux et sur les manifestants qui tentaient de s'opposer à la trahison des républicains. Les gardes nationaux ont tiré quelques salves à leur tour, mais ont dû finalement se replier.

A la suite de ce premier conflit armé avec le gouvernement, le mouvement populaire s'est temporairement affaibli. Le républicanisme petit-bourgeois, représenté par l'Alliance Républicaine, s'était montré complètement incapable de faire face à la résistance de la classe dominante. Il ne pouvait plus, par conséquent, prétendre à un quelconque rôle dirigeant. L'accalmie apparente a renforcé la confiance du Gouvernement de Défense Nationale. Le 27 janvier 1871, il procéda à la capitulation qu'il avait secrètement préparée depuis le début du siège.

L'Assemblée des « ruraux » et la réorganisation de la Garde Nationale

Dans la France rurale, l'immense majorité de la paysannerie était en faveur de la paix. Aux élections de l'Assemblée Nationale, en février, les votes de la paysannerie donnèrent une majorité écrasante aux candidats monarchistes et conservateurs. La nouvelle Assemblée a nommé Adolphe Thiers - un réactionnaire endurci - à la tête du gouvernement. Un conflit entre Paris et l'Assemblée « rurale » était désormais inévitable. Le danger contre-révolutionnaire, en relevant la tête, a donnée une nouvelle et puissante impulsion à la révolution parisienne. Les soldats prussiens devaient bientôt entrer dans la capitale. L'accalmie du mouvement fit place à une nouvelle et bien plus puissante vague de protestation. Des manifestations armées de la Garde Nationale se multipliaient, massivement soutenues par les travailleurs et par les couches les plus pauvres et affamées de la population parisienne. Les travailleurs en armes dénoncèrent Thiers et les monarchistes comme des traîtres et en appelèrent à la « guerre à outrance » pour la défense de la république. Les événements du 31 octobre et du 22 janvier avaient été une anticipation de cette nouvelle flambée révolutionnaire. Mais cette fois-ci, les éléments les plus révolutionnaires n'étaient plus isolés. L'ensemble de la classe ouvrière parisienne était en pleine révolte.

L'Assemblée Nationale réactionnaire provoquait constamment les Parisiens, les décrivant comme des égorgeurs et des criminels. Le siège avait mis de nombreux travailleurs au chômage, et les indemnités versées aux gardes nationaux étaient tout ce qui les séparait de la famine. Le gouvernement a supprimé les indemnités payées à chaque garde qui ne pouvait prouver qu'il était incapable de travailler. Il décréta également que les arriérés de loyer et toutes les créances devaient être réglés dans les 48 heures. Ceci menaçait tous les petits entrepreneurs de banqueroute immédiate. Paris a été privé de son statut de capitale de France en faveur de Versailles. Ces mesures, et bien d'autres encore, frappèrent de plein fouet les sections les plus pauvres de la société, mais aboutirent aussi à une radicalisation des classes moyennes parisiennes, dont le seul espoir de salut résidait désormais dans le renversement révolutionnaire de Thiers et de l'Assemblée Nationale.

La capitulation du gouvernement et la menace d'une restauration monarchiste menèrent à une transformation de la Garde Nationale. Un « Comité Central de la Fédération de la Garde Nationale » fut élu, représentant 215 bataillons, équipés de 2000 canons et de 450 000 fusils. De nouveaux statuts furent adoptés, stipulant « le droit absolu des gardes nationaux d'élire leurs dirigeants et de les révoquer aussitôt qu'ils perdraient la confiance de leurs électeurs ». Dans leur essence, le Comité Central et les structures correspondantes au niveau des bataillons préfiguraient les soviets de travailleurs et de soldats qui firent leur apparition, en Russie, aux cours des révolutions de 1905 et de 1917.

La nouvelle direction de la Garde Nationale eut rapidement l'occasion de tester son autorité. Alors que l'armée prussienne s'apprêtait à entrer dans Paris, des dizaines de milliers de Parisiens armés se rassemblèrent avec l'intention d'attaquer les envahisseurs. Le Comité Central intervint pour empêcher un combat inéquitable pour lequel il n'était pas encore préparé. En imposant sa volonté sur cette question, le Comité Central démontrait que son autorité était reconnue par la majorité de la Garde Nationale et des Parisiens. Clément Thomas, le commandant nommé par le gouvernement, dut démissionner. Les forces prussiennes occupèrent une partie de la ville pendant deux jours, puis s'en retirèrent.

La révolution du 18 mars 1871

Aux « ruraux » de l'Assemblée, Thiers avait promis de restaurer la monarchie. Mais sa tâche immédiate était de mettre un terme à la situation de « double pouvoir » qui existait à Paris. Les canons sous le contrôle de la Garde Nationale - et en particulier ceux des hauteurs de Montmartre, surplombant la cité - symbolisaient la menace contre « l'ordre » capitaliste. Le 18 mars, à 3 heures du matin, 20 000 soldats et gendarmes furent envoyés, sous le commandement du général Lecomte, pour prendre possession de ces canons. Cela se fit sans trop de difficultés. Cependant, les commandants de l'expédition n'avaient pas pensé aux attelages nécessaires pour déplacer les canons. A 7 heures, les attelages n'étaient toujours pas arrivés. Dans son Histoire de la Commune, Lepelletier décrit ce qui se passa par la suite : « Bientôt, le tocsin se mit à sonner et l'on entendait, dans la chaussée Clignancourt, les tambours battre la générale. Rapidement, ce fut comme un changement de décors dans un théâtre : toutes les rues menant à la Butte s'emplirent d'une foule frémissante. Les femmes formaient la majorité ; il y avait aussi des enfants. Des gardes nationaux isolés sortaient en armes et se dirigeaient vers le Château-Rouge. »

Les troupes se trouvaient encerclées par une foule sans cesse croissante. Les habitants du quartier, les gardes nationaux et les hommes de Lecomte étaient pressés les uns contre les autres dans ce rassemblement compact. Certains soldats fraternisaient ouvertement avec les gardes. Dans une tentative désespérée de réaffirmer son autorité, Lecomte ordonna à ses hommes de tirer sur la foule. Personne ne tira. Les soldats et les gardes nationaux poussèrent alors des acclamations et s'étreignirent mutuellement. En dehors d'un bref échange de feu du côté de Pigalle, l'armée n'offrait aucune résistance aux gardes. Lecomte et Clément Thomas furent arrêtés. Des soldats en colère les exécutèrent peu après. Clément Thomas était connu pour avoir donné l'ordre de tirer sur les travailleurs pendant la révolution de 1848.

Thiers n'avait pas prévu la défection des troupes. Pris de panique, il s'enfuit de Paris et ordonna à l'armée et aux administrations d'évacuer complètement la ville et les forts environnants. Thiers voulait sauver de l'armée ce qu'il pouvait l'être en l'éloignant de la « contagion » révolutionnaire. Les restes de ses forces - certaines ouvertement insubordonnées, chantant et scandant des slogans révolutionnaires - se retirèrent dans le désordre vers Versailles.

Avec l'effondrement du vieil appareil d'État, la Garde Nationale prit tous les points stratégiques de la cité sans rencontrer de résistance significative. Le Comité Central n'avait joué aucun rôle dans ces évènements. Et pourtant, le soir du 18 mars, il découvrit que, malgré lui, il était devenu le gouvernement de facto d'un nouveau régime révolutionnaire basé sur le pouvoir armé de la Garde Nationale. « Le 18 mars 1871, » écrit Talès dans son livre La Commune de 1871, « n'a pas d'équivalent dans notre histoire révolutionnaire. C'est une étrange journée où l'on voit une foule, en général passive, provoquer l'écroulement, local sans doute mais total, des institutions bourgeoises. »

La première tâche que la majorité des membres du Comité Central se fixa fut de se débarrasser du pouvoir qui était entre ses mains. Après tout, disaient-ils, nous n'avons pas de « mandat légal » pour gouverner ! Après de longues discussions, le Comité Central accepta avec réticence de rester à l'Hôtel de Ville pour les « quelques jours » pendant lesquels des élections municipales (communales) pourraient être organisées. Sous le cri de « Vive la Commune ! », les membres du Comité Central furent soulagés de savoir qu'ils n'auraient à exercer le pouvoir que pour quelque temps ! Le problème immédiat auquel ils faisaient face était Thiers et l'armée en route pour Versailles. Eudes et Duval proposèrent de faire immédiatement marcher la Garde Nationale sur Versailles, de façon à briser ce qui restait de force à la disposition de Thiers. Leurs appels tombèrent dans des oreilles de sourds. La majorité du Comité Central pensait qu'il était préférable de ne pas apparaître comme les agresseurs. Le Comité Central était composé, dans sa majorité, d'hommes très modérés, dont ni le tempérament ni les idées ne correspondaient à la grande tâche historique qui se présentait à eux.

Le Comité Central commença de longues négociations avec les anciens Maires et divers « conciliateurs » concernant la date et les modalités des élections. Ceci absorba toute son attention, jusqu'à ce que les élections soient finalement fixées au 26 mars. Thiers utilisa ce temps précieux à son avantage. Une campagne de mensonges et de propagande vicieuse contre Paris fut menée en province. Avec l'aide de Bismarck, l'armée regroupée à Versailles a été massivement renforcée en effectifs et en armes, dans le but de lancer une attaque contre Paris.

A la veille des élections, le Comité Central de la Garde Nationale a publié une déclaration remarquable qui résume l'esprit d'abnégation et de probité qui caractérisait le nouveau régime : « Notre mission est terminée. Nous allons céder la place dans notre Hôtel de Ville à vos nouveaux élus, à vos mandataires réguliers. » Le Comité Central n'avait qu'une seule consigne à donner aux électeurs : « Ne perdez pas de vue que les hommes qui vous serviront le mieux sont ceux que vous choisirez parmi vous, vivant votre propre vie, souffrant des mêmes maux. Défiez-vous des ambitieux et des parvenus [.] Défiez-vous des parleurs, incapables de passer à l'action [.] »

La Commune nouvellement élue remplaça le commandement de la Garde Nationale comme gouvernement officiel du Paris révolutionnaire. Elle était principalement composée d'individus associés d'une manière ou d'une autre avec le mouvement révolutionnaire. La majorité pourrait être décrite comme « républicaine de gauche », trempée dans une nostalgie idéalisée du régime jacobin du temps de la Révolution Française. Sur ses 90 membres, 25 étaient des travailleurs, 13 des membres du Comité Central de la Garde Nationale, et une quinzaine d'autres des membres de l'Association Internationale des Travailleurs. Les Blanquistes - des hommes énergiques inspirés par la commune révolutionnaire de 1792 et toujours prêts à se lancer dans des actions spectaculaires, mais dont le programme politique était difficile à cerner - et les Internationalistes représentaient ensemble près d'un quart des élus de la Commune. Blanqui lui-même se trouvait dans une prison de province. Les quelques élus de droite démissionnèrent de leurs postes sur des prétextes divers. D'autres furent arrêtés lors de la découverte de leurs noms sur des fichiers de police les identifiant comme des espions agissant pour le compte du régime impérial.

Sous la Commune, tous les privilèges des hauts fonctionnaires de l'État furent abolis. On décréta notamment qu'ils ne devaient pas percevoir davantage, pour leur service, que le salaire d'un ouvrier qualifié. La Commune était le seul gouvernement honnête que la France ait jamais connu. Moreau, l'un des membres du Comité Central, déclara que lorsque l'on occupe un poste dirigeant dans la société, « il est immoral de s'allouer un traitement quelconque. Nous avons jusqu'ici vécu avec nos trente sous. Ils nous suffiront encore. » Les loyers furent gelés, les fabriques abandonnées placées sous le contrôle des travailleurs. Des mesures furent prises pour limiter le travail de nuit et pour garantir la subsistance des pauvres et des malades. La Commune caractérisa ses mesures comme « mettant un terme à la concurrence anarchique et ruineuse entre les travailleurs au profit des capitalistes », et comme favorisant « la propagation des idéaux socialistes ». La Garde Nationale fut ouverte à tous les hommes aptes au service militaire, et organisée, comme nous l'avons vu, sur des principes strictement démocratiques. Les armées permanentes « séparées du peuple » furent déclarées illégales. L'Eglise fut séparée de l'État et la religion déclarée « affaire privée ». Les logements et les bâtiments publics furent réquisitionnés pour les sans-logis, l'éducation publique ouverte à tous, de même que les théâtres et les lieux de culture et d'apprentissage. Les travailleurs étrangers étaient considérés comme des frères et des soeurs, comme des alliés dans la lutte pour la réalisation d'une « république universelle » des travailleurs de tous les pays. Des réunions avaient lieu nuit et jour, où des milliers d'hommes et de femmes ordinaires discutaient de la façon dont devaient être organisés les différents aspects de la vie sociale dans l'intérêt du « bien commun ».

Les caractéristiques de la société nouvelle qui prenait graduellement forme sous l'égide de la Garde Nationale et de la Commune étaient indubitablement socialistes. Le manque de précédents historiques, l'absence d'une direction claire et organisée, d'un programme défini, combinés avec la dislocation économique d'une cité assiégée, signifiaient nécessairement que les travailleurs avançaient « à tâtons », en s'efforçant de trouver des solutions aux problèmes concrets que posait l'organisation de la société dont, pour la première fois de l'histoire, ils étaient les maîtres.

Beaucoup d'encre a coulé pour mettre en relief l'incohérence et les demi-mesures des travailleurs parisiens, ou encore le temps et l'énergie qu'ils ont perdus durant leurs dix semaines de pouvoir derrière les murs d'une cité assiégée. Il est vrai que les communards ont commis de nombreuses erreurs. Marx et Engels ont à juste titre critiqué le fait de ne pas avoir pris le contrôle de la Banque de France, qui continuait à verser des millions de francs à Thiers, lequel utilisait cet argent pour armer et réorganiser les forces qu'il comptait bientôt envoyer contre Paris. Cependant, fondamentalement, toutes les initiatives les plus importantes prisent par les travailleurs parisiens tendaient vers la complète émancipation sociale et économique de la classe ouvrière. La tragédie de la Commune consistait dans son manque de temps. Le processus qui l'acheminait vers le socialisme fut brutalement interrompu par le retour de l'armée de Versailles et le terrible bain de sang qui mit fin à la Commune.

La vengeance des « Versaillais »

La menace des Versaillais fut clairement sous-estimée par la Commune, qui non seulement ne tenta pas de les attaquer - du moins jusqu'à la première semaine d'avril - mais ne s'est même pas sérieusement préparée à se défendre. A parti du 27 mars, des échanges de feu occasionnels eurent lieu entre les positions avancées de l'armée de Versailles et les remparts de Paris. Le 2 avril, un détachement communard se dirigeant vers Courbevoie fut attaqué et repoussé vers Paris. Les prisonniers aux mains des forces de Thiers furent sommairement exécutés. Le jour suivant, sous la pression de la Garde Nationale, la Commune lança finalement une attaque en trois mouvements simultanés contre Versailles. Cependant, en dépit de l'enthousiasme des bataillons communards, le manque de préparation militaire et politique sérieuse condamnait cette sortie tardive à l'échec. De toute évidence, les dirigeants de la Commune croyaient que, comme le 18 mars, l'armée de Versailles passerait dans le camp de la Commune à la simple vue de la Garde Nationale. Il n'en fut rien.

Cette défaite ne provoqua pas seulement un nombre considérable de morts et de blessés - parmi lesquels Flourens et Duval, exécutés immédiatement après leur arrestation par l'armée de Versailles - mais aussi une vague de défaitisme qui déferla sur Paris. L'optimisme résolu des premières semaines fit place au pressentiment d'une défaite inéluctable et imminente, ce qui accentua les divisions et les rivalités à tous les niveaux de la structure - déjà désordonnée - du commandement militaire.

Finalement, l'armée de Versailles entra dans Paris le 21 mai 1871. A l'Hôtel de Ville, la Commune était dépourvue, au moment décisif, d'une stratégie militaire sérieuse, et cessa tout simplement d'exister, abdiquant toutes ses responsabilités au profit d'un « Comité de Salut Public » totalement inefficace. Les gardes nationaux furent postés au combat « dans leurs quartiers ». En l'absence d'un commandement centralisé, cette décision empêcha toute concentration sérieuse de forces communardes capables de résister à la poussée des troupes versaillaises. Les communards combattirent avec un immense courage, mais furent graduellement repoussés vers l'est de la cité - et finalement vaincus le 28 mai. Les derniers communards qui résistaient furent fusillés dans le 20ème arrondissement, devant le « Mur des Fédérés », que l'ont peut encore voir dans le secteur nord-est du cimetière du Père Lachaise. Au cours de la « semaine sanglante », les forces de Thiers massacrèrent au moins 30 000 hommes, femmes et enfants, et firent probablement 20 000 victimes de plus dans les semaines suivantes. Les escadrons de la mort travaillaient sans relâche pendant le mois de juin, tuant toute personne suspectée d'avoir d'une façon ou d'une autre soutenu la Commune.

La Commune, précurseur de la société socialiste

Marx et Engels suivirent la Commune attentivement et tirèrent de nombreuses leçons de cette première tentative de construire une société socialiste. Leurs conclusions se trouvent dans les écrits de Marx publiés sous le titre La Guerre Civile en France, avec une introduction particulièrement remarquable d'Engels. Marx expliquait que l'une des principales leçons à tirer de l'expérience de la Commune consiste dans le fait que les travailleurs « ne peuvent pas, comme l'ont fait les classes dominantes et leurs diverses fractions rivales, aux époques successives de leur triomphe, se contenter de prendre l'appareil d'État existant et de faire fonctionner cet instrument pour son propre compte. La première condition pour conserver le pouvoir politique, c'est de transformer l'appareil existant et de détruire cet instrument de domination de classe ». Marx décrit l'État capitaliste comme étant un « immense appareil gouvernemental, qui enserre comme un boa constrictor le véritable corps social dans les mailles d'une armée permanente, d'une bureaucratie hiérarchisée, d'une police, d'un clergé docile et d'une magistrature servile ». Cet « instrument politique de son asservissement », dit Marx au sujet du salariat, « ne peut servir d'instrument politique de son émancipation. »

Marx et Engels ont soutenu sans réserve la lutte révolutionnaire des travailleurs parisiens. Mais ils étaient conscients du piège qui allait se refermer autour de l'insurrection, en raison de la faiblesse du mouvement révolutionnaire dans les villes de province et du conservatisme réactionnaire de la paysannerie. En septembre 1870, Marx avait écrit que, compte tenu des circonstances défavorables, toute tentative de prendre le pouvoir serait « une folie désespérée ». Cependant, avec la fuite du gouvernement et l'effondrement de l'armée, le cours même des événements plaça le pouvoir entre les mains des travailleurs. A partir de ce moment, ils s'efforcèrent, dans des circonstances extrêmement difficiles, d'organiser une société sur des bases nouvelles. Les travailleurs parisiens se battirent pour faire naître ce qu'ils appelaient une « république sociale universelle », laquelle serait débarrassée de l'exploitation, des divisions de classe, du militarisme réactionnaire et des antagonismes nationaux.

Dans un message adressé aux travailleurs français, en 1892, pour marquer l'anniversaire de la prise du pouvoir par la Garde Nationale, Friedrich Engels écrivait : « Il y a 21 ans aujourd'hui que le peuple de Paris arborait le drapeau rouge, en défi à la fois au drapeau tricolore français qui flottait à Versailles et au drapeau tricolore allemand qui flottait sur les forts occupés par les Prussiens. [.] Ce qui fait la grandeur historique de la Commune, c'est son caractère éminemment international. C'est ce défi hardiment jeté à tout sentiment de chauvinisme bourgeois. La classe ouvrière de tous les pays ne s'y est pas trompée. Que les bourgeois célèbrent leur 14 juillet ou leur 22 septembre. La fête de la classe ouvrière, partout et toujours, sera le 18 mars ! »

Aujourd'hui, en France et dans tous les pays industrialisés du monde, le salariat occupe dans la société une place bien plus prépondérante qu'au XIXe siècle. Les conditions économiques pour la réalisation du socialisme sont actuellement incomparablement plus favorables qu'elles ne l'étaient en 1871. Souvenons-nous donc de la Commune. Apprenons de ses accomplissements comme de ses erreurs. Mais surtout, poursuivons notre lutte pour mettre fin au capitalisme et pour faire advenir la société socialiste, libre et démocratique, pour laquelle les communards se battirent et moururent.

Greg Oxley http://www.lariposte.com

Paris, le 14 février 2004

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Cette page me semble manquer de NPOV, elle ne présente que des citations condamnant la Commune et n'apporte aucune explication sur lescauses de son délenchement. Treanna 7 sep 2003 à 07:26 (CEST)

Commentaire obsolète écrit par rapport à un état antérieur de l'article.

C'est quoi ces icones ??? C'est pas que c'est moche, mais elles ont pas la meme taille, et je suis pas sur que ce soit compatible avec les navigateurs en mode texte. Aoineko 24 fév 2004 à 17:35 (CET)

Il serait en tout cas plus beau d'utiliser des icônes du logo puzzle-wiki à la place des ({{li}}, et ce à la taille des ({{le}} ; remarque annexe : tant de code frontal ne risque-t-il pas de désarçonner quelques bonnes volontés ? (copie du message sur Discussion Utilisateur:ArnoLagrange 82.64.183.39 24 fév 2004 à 18:14 (CET)

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Commune de Paris

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

La Commune de Paris (1871) fait-elle partie de la Troisième République ou doit-elle traitée comme une période à part de l'Histoire de France ? Vous êtes invités à donner votre avis sur Discussion MediaWiki:Histoire de France. Alibaba 24 fév 2004 à 20:23 (CET)

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Ressources

Quelques ressources utiles :

• http://www.marxists.org/glossary/orgs/p/a.htm
• http://socialpolicy.ucc.ie/Paris_Commune_Historical_Summary.htm
• http://www.senat.fr/evenement/archives/question.html
• http://www.mosaique.levillage.org/miroirs/commune.htm

Photos

• Image:Barricade1.jpg
• général Lecomte
• général Thomas

revert un peu brutal

J'ai reverté cette contribution en raison du ton et de la forme adoptés mais elle a un caractère informatif à prendre en compte. Il faudra incorporer ses apports sous la forme encyclopédique qui convient à Wikipédia en les attribuant dans le résumé à 193.252.179.204. J'aurais peut-être dû le faire directement sans réversion mais je manque de temps et ça m'a semblé plus long et difficile. Fred.th 21 mai 2005 à 10:56 (CEST)

Je pense qu'un transfert vers la page de discussion serait plus adapté qu'un revert. C'est un avis sur la neutralité du texte, je suis peut être naif j'y vois plus une méconaisance de l'utilisateur anonyme, il n'a peut être pas vu ou compris l'intêret de la pages de discussion. Je ne pense pas qu'un puisse parler de vandalisme sur cette contribution, il y a une volonté d'argumentation, simplement mal placé ;-). Bilou 21 mai 2005 à 15:48 (CEST)

Mais oui que suis-je con ! Je crois que je l'ai pas fait parce que c'était enchevétré mais tu as raison. Note que je l'ai pas qualifié de vandalisme. En attendant de pouvoir le faire (semaine prochaine en ce qui me concerne) le v'là :

L'assemblée et le gouvernement de Versailles sont composés d'une forte majorité de monarchistes divisés sur le prétendant à installer, et tous d'accord pour rester en république, persuadés que celle-ci ne peut durer. Le gouvernement de Versailles, dirigé par Adolphe Thiers cherche une issue à la guerre contre la Prusse et s'apprête à capituler. Les Parisiens, qui ont supporté un siège très dur, voient cette capitulation comme une catastrophe. En fait ce n'est pas Thiers qui a signé la capitulation de Paris, mais Jules Favre fin janvier 1871. Quant à Thiers, il n'est chef du gouvernement provisoire que le 13 ou 14 février 1871. Il faut éviter d'écrire des contre-vérités. Thiers a entamé des pourparlers de paix et son ministre des Affaires étrangères est Jules Favre, le vice-président du Gouvernement de la Défense nationale et ministre des Affaires étrangères du même gouvernement.

Voilà les ferments de la Commune de Paris : l'élan républicain, les souffrances du siège, la perspective de la capitulation et la direction de la république par des monarchistes. Paris était persuadé d'être la France et de représneter la France. C'est de Paris que sont parties les révolutions en 1830, 1848. Paris croyait que la France allait suivre. Or les élections du 8 févroier ont montré qu'il n'en était rien. C'est donc le conflit de Paris contre le reste de la France. Mais si l'on regarde bien l'histoire du Gouvernement de la Défense nationale, notamment la journée du 31 octobre, on voit déjà que les futurs fédérés s'opposaient au Gouvernement de l'Hôtel de Ville. Ils ont essayé, le 31 octobre, de s'emparer du pouvoir; ils ont failli réussir mais ont échoué avec l'arrivée des mobiles bretons. D'autres "journées chaudes" ont encore eu lieu. C'est donc un Paris qui ne voulait qu'un seul type gouvernementqui s'est révolté contre la majorité des Français. Il faut d'ailleurs rapproché le résulta du plébiscite de mai 1870 avec les résultats des élections de février 1871 pour voir qu'il n'y a pas grande différence entre els zones ayant voté non au plébiscite et les zones favroables aux républicains radicaux. La FRance est-elle monarchiste ou a-t-elle voté contre les représnetants de la dictature de Gambetta. Très rapidement on s'apperçoit que les monarchistes sont battus par des candidats modérés du centre-droit ou du centre gauche. En février 1871, la France dans son ensemble ne voulait plus de la guerre. La lecture des "souvernirs d'un voyageur pendant la guerre" de Georges Sand est tout à fait instructif dans ce domaine (bibliothèque Gallica).

j'avais noté, je ne faisait que préciser une impression commune, certains aurait pu être égaré par le revert initial ;-). Cette contribution est intérésante en autre car elle donne des pistes sur les raisons de l'échec de la Commune. Dommage que cette personne ne cherche pas à contribuer de façon plus directe.Bilou 22 mai 2005 à 11:30 (CEST)

Je trouve ce revert inadmissible pour deux raisons : le texte qui est laissé comporte des erreurs historique; ce sont des approximations qui ionduisent une forme de pensée voulant montrer la Commune dans la continuité de la défense de Paris ce qu'elle n'est pas. Les origines de la commune sont à rechercher le 4 septembre, puis le 31 octobre et lors de diverses journées insurrectionnelles. D'autre part lorsque Fred fait ce revert, il annonce qu'il modifiera l'article. Aucune mmodification n'est portée, même pas un lien sur la page de discussion permettant d'avoir une autre vision des événements. Je sais ue le sujet de la Commune est partiuculièrement sensible; elle est défendue bec et ongles par les marxistes au mépris de toute vérité histoirique. J'espère que Wikipédia sortira du système de la pensée unique ou nulle pour devenir une encyclopédie mais elle n'en prend pas le chemin. (voir mon paragraphe sur le bistrot) M. Reynier

Fred.th a déja expliqué que son revert était une erreur et s'en ait excusé, même les sysops ont droit à l'ereur surtout quand il la reconnait.

Le fond de la contribution n'est pas mis en cause, même par moi qui ait des idées assez proche des anarchistes, la seule raison de ce transfert sur la discussion, comme l'a indiqué fred, c'est la forme, il y reste parce que personne n'a eu le temps, ni le courage, de l'intégrer dans l'existant, si tu es volontaire, lance-toi, ce sera plus utile que de gueuler au loup .

Par contre, le point de vue qui fait de la commune une continuité de la défense de paris, n'est pas si invraisemblable que ça, puisque l'élement déclencheur souvent considéré est la décision de retirer l'artillerie au parisiens, mais ce n'est qu'un point de vue parmi d'autre, pour couper court à toute polémique, le mieux c'est d'étoffer, alors au boulot.Bilou 6 jun 2005 à 14:14 (CEST)

Bonjour M. Reynier,

Si vous souhaitez faire allusion à un paragraphe du bistro il est plus efficace de préciser lequel. Ce paragraphe m'intéresse mais je n'ai pas l'intention de parcourir tout le bistro pour le retrouver. Merci d'avance.

J'aurai du mal à dire mieux que Bilou : j'ai fait ce revert plus par manque de temps que par volonté de nier un point de vue. La coexistence de tous les points de vue est mon objectif sur cet article comme sur tous les autres.

Il me faut sans doute vous expliquer ce qui différencie un revert d'une contribution positive ? Un revert est une opération logicielle qui, après examen rigoureux des contributions concernées, dure un clic. La contribution positive dans ce cas (qui est le votre j'imagine ?) consiste à intégrer patiemment ce que votre contribution apporte, en éliminer scrupuleusement ce qui ne correspond pas aux critères de wikipédia, vérifier la qualité des informations, reformuler soigneusement l'ensemble du paragraphe pour garder intacte la cohérence et garantir l'accessibilité de lecture. Je n'avais pas ce temps.

Pour que ce travail soit plus aisé je vous invite à améliorer votre connaissance de la notion de neutralité de point de vue qui nous sert un peu de charte ici. Vous comprendrez alors que la précision des contributions factuelles est un gage de sérénité pour le lecteur et les contributeurs («on voit déjà que les futurs fédérés s'opposaient...» Lesquels ? Des noms, un groupe ?).

Je vous invite à reformuler votre analyse des événements de la Commune et à les insérer comme il se doit dans l'article, c'est à dire après l'énoncé des faits. Asséner des conclusions comme «C'est donc le conflit de Paris contre le reste de la France.» en cours d'exposé n'est pas forcément une invitation à poursuivre.

En outre je vous invite à éviter de dialoguer avec les contributeurs dans l'article même («Il faut éviter d'écrire des contre-vérités.»). Si vous souhaitez entrer en relation avec d'autres amoureux de l'histoire vous devez comprendre que cette convivialité n'intéresse pas les lecteurs venus en apprendre un peu plus sur la Commune de Paris. La page de discussion est faite pour ça.

Faire cet effort rend de grands services à Wikipédia et épargne aux administrateurs, bénévoles comme vous et pas nécessairement très disponibles, les reverts « brutaux » sur des contributions intéressantes.

Il y a en effet de nombreuses imprécisions dans l'article que je souhaite voir corriger malheureusement vous ne pouvez pas ignorer que les sources sont assez contradictoires. Pour en avoir consulté plusieurs je me suis trouvé dans l'embarras avec des informations imprécises, mal sourcées, voire volontairement tronquées que je me refuse à ajouter aux articles.

Mais je ne désespère pas, si vous faites l'effort de vous plier aux conventions de Wikipédia vous pouvez améliorer grandement cet article. Sinon il le sera quand même mais plus lentement.

Cordialement.

Fred.th 6 jun 2005 à 16:40 (CEST)

Oups! Il ne m'était pas venu à l'idée sur le coup que vous pussiez être le contributeur anonyme initial, je tiens alors à tempérer un peu la sécheresse de mes propos, votre participation, vos idées et vos connaisances nous intéressent tous, je vous invite à nous rejoindre en créant un compte, les gens contribuant sous ip, souffrant souvent de ce genre de malentendu du fait des phénomènes de vandalisme actuels, créer un compte éliminera grandement cet apriori.
Avec un peu de patience et de temps, vous maitriserez facilement le processus d'élaboration communautaire des articles et vous verrez qu'il peut donner des résultats impressionants, si l'article est travaillé par un grand nombre de gens avec des points de vue divergents. Il vous enrichira sûrement auss comme j'en fait tous les jours l'expérience en vous forçant à argumenter et documenter vos opinions. J'espère avoir à croiser le fer avec vous, de façon amicale évidement ;). Je reste à votre disposition si vous avez besoin d'aide en particulier au niveau technique. sincérement Bilou 6 jun 2005 à 17:26 (CEST)

Paris et la Révolution.

Les Parisiens ont depuis 1789 imprimé à la France la forme de gouvernement qu'ils souhaitaient. Cela a échoué avec les journées de Juin 1848. La Révolution a été faite en février par le peuple parisien, mais elle l'a fait au profit de la bourgeoisie. Celle-ci a réprimé dans le sang, lors des journées de Juin, les velléités de la population ouvrière parisienne.
Sous le Second Empire, Paris a très rapidement voté pour les députés de l'opposition. D'ailleurs lors du plébiscite de mai 1870, Paris, ainsi que les grandes villes répondent non au plébiscite alors que l'ensemble de la France donne une grande majorité de oui. IL y a un divorce entre Paris, les grandes villes et la France. rurale.
Lors des journées de juillet 1870, la population parisienne était belliqueuse et c'est sous la pression de la rue que le gouvernement Ollivier a été contraint de prendre certaines mesures, notamment les "demandes de garanties" au roi Guillaume et qui fourniront le prétexte à la dépeche d'Ems. Cette population a été fortement déçue lors des premiers échecs. Elle a refusé d'aller combattre : lorsque les bataillons parisiens de la Garde nationale ont été regroupés au camp de Châmons pour se former et recevoir une instruction militaire, ils se sont immédiatement rebellés et le général trochu est rentré avec eux à Paris alors que l'armée régulière partait pour essayer de débloquer le maréchal Bazaine enfermé dans Metz.
Lors d ela journée du 4 septembre, les éléments révolutionnaires ont été devancés par les Républicains modérés. Ceux-ci ont proclamé la République à l'Hôtel-de-Ville et décidé pour éliminer les révolutionnaires de participer au gouvernement que celui-ci serait composé des députés de Paris. Si Jules Simon et Gambetta ont fait partie du gouvernement c'est parce qu'ils avaient obtenu un siège et qu'ils avaient opté pour un autre département (Gironde et bouches-du-Rhône). C'est aussi la raison pour laquelle Henri Rochefort a fait partie du gouvernement ; il a servi de caution vis-à-vis de l'aile gauche républicaine.
Cette aile gauche mécontente de ne pas être au pouvoir organisera deux journées révolutionnaires, notamment le 31 octobre où Flourens avec les bataillons de la Garde nationale de Belleville s'emparera du Gouvernement; ceux-ci seront délivrés par les mobiles bretons de Trochu et les gardes nationaux des quartiers de l'ouest parisien rameutés par Edmond Adam. La lecture des souvernirs de Juliette Adam est particulièrement instructif à ce sujet. Ces souvenirs montrent ce que pensaient des gens opposés à l'Empire, des républicains sincères devant les menées de Flourens et de ses amis.
Donc en février 1871, les électeurs parisiens élisent surtout des républicains extrêmes; il y a quelques modérés qui auront d'ailleurs maille à partir avec la Commune de Paris. Quant aux canons, Bismarck avait conseillé à Jules Favre de désarmer la garde nationale de Paris. Jules Favre craignant une révolte refusa. Ce fut donc une des premières priorités de Thiers de maintenir l'ordre. L'usage de la force armée n'appartant qu'à l'état et non à des milices, Thiers en tant qu'homme d'Etat se devait de désarmer la population parisienne, notamment en lui enlevant les canons. Il s'agit là d'une question régalienne qui veut que la force publique apparienne exclusievement à l'Etat. D'où la journée du 18 mars et le début de la Commune de Paris. Koukou le 19 juin 2005

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.nfb.ca/lacommune/
  • Dans Commune de Paris (1871), le Thu Jan 26 20:41:19 2006, 404 Not Found
  • Dans Commune de Paris (1871), le Mon Jan 30 22:34:56 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 30 janvier 2006 à 23:50 (CET)

Confusion entre siège de Paris de la Guerre 1870-1871 et la Commune.

J'avais indiqué que la partie annecdote ne concerne que le siège de Paris et non la partie commune. Vous avez enlevé mes commentaires commettant ainsi une confusion dans la pensée de gens. J'avais même donné quelques références (journal des Goncourt, ouvrages sur le siège de Paris de Juliette Adam, etc. Les boulles de Moulin et les Ballons montés ne concernent que le siège de Paris par l'armée prussienne et non la période de la Commune. Je demande donc que la partie anecdote soit soit enlevée, soit qu'elle contienne la remarque qui vient d'y être mise. Vous ne trouverez aucune de vos affirmation dans les livres de bourgin, Lissegaray ou autres thuriférèrers de la Comune. M. Reynier pour la Vérité historique et contre le bourrage de crâne.

Commentaires dans l'article

Vu dans l'article :"Ces différentes affirmations concernent le siège de Paris (Septembre 1870 à Janvier 1871) et non la Commune. Votre revert va à l'encontre de la vérité historique." par Reynier. Si j'ai revert (je suppose qu'il s'agit de ma modification), c'est parce qu'un tel commentaire n'a pas a être visible dans l'article même. Comme je ne connais pas bien cette époque de Paris je ne peux affirmer que ce que vous dites est vrai ou faux, aussi ai-je préféré revenir à l'ancienne version. Si vous souhaitez corrigez l'article, faites-le ou alors faites part de votre septicisme dans la page de discussion. Désolé de ce malentendu ! Kfadelk 25 mars 2006 à 11:18 (CET)

Je propose de déplacer le paragraphe "Anecdotes" vers l'article siège de Paris (1870). Kfadelk 25 mars 2006 à 11:25 (CET)

"Paris est soumis à une sorte de blocus, les denrées alimentaires deviennent de plus en plus rares, la farine est souvent mélangée avec d'autres composées comme de la farine de bois. La famine s'intalle, les rats, chats, et chiens font l'objet de commerce alimentaire. Des animaux sauvages des Zoo de Paris sont abbatus pour servir de nourriture. Le savon manque. Le service du courrier est fortement désorganisé, à cet effet des sphéres en bois cerclées d'acier, contenant du courrier sont confiées au bon soin de la Seine, en esperant que quelqu'un intercepterat le courrier et pourrat le faire acheminer. Des tentatives de partir de Paris assiégés , se font par ballon à nacelle."

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:Commune_de_Paris_%281871%29&action=edit

NPOV

L'article me semble assez orienté, et peu neutre. Les Versaillais ont commis des atrocités, mais que dire du partie opposé ? On présente un peu trop la face rose de cet événement, sasn doute pas assez la face noire. Superadri

Commune à Grenoble ??

"Dans plusieurs autres villes de France (Marseille, Lyon, Saint-Etienne, Toulouse, Narbonne, Grenoble, Limoges) des communes sont proclamées à partir du 3 mars 1871, mais elles furent toutes rapidement réprimées." Voilà ce qu'on peut lire dans le premier paragraphe. Je m'attarde sur l'affirmation d'une commune proclamée à Grenoble à la même époque. Un ami à moi très intéressé par l'histoire de Grenoble et du Dauphiné n'a jamais entendu parlé de ça. Il va faire quelques recherches mais si la personne qui a écrit ça peut dire où il a trouvé l'information, ça pourrait bien l'aider... ça pourrait aussi éventuellement faire l'objet d'un nouvel article. --Moacmoa 23 septembre 2006 à 11:08 (CEST)

Vieille histoire... Quelqu'un sait-il maintenant sur quoi s'appuyait le texte initial ? On trouve mention sur le Web de mouvements à Grenoble en avril 1871 mais pas vraiment de l'instauration ou de la proclamation d'une Commune => J'ai réécrit le passage en ne conservant dans le texte que les "Communes" les plus généralement citées + en note une liste d'autres mouvements avec une référence qui les donne. Fanfwah (d) 23 juillet 2008 à 18:41 (CEST)

Je tombe par hasard et tardivement sur ces commentaires. Il n'y a jamais eu de commune à Grenoble, du moins telle qu'on l'entend des insurrections à Lyon, Saint-Etienne, Le Creusot ou Marseille (et même là le terme de commune me senble un abus de langage, quoique repris généralement par les historiens). En revanche il y a eu dans de nombreuses manifestations de soutien dans beaucoup de villes, la plupart se limitant à des initiatives de groupes voire d'individus isolés: défilé, pétition, accrochage de drapeaux rouges sur des édifices publics. De mémoire, car je n'ai pas le temps de rechercher les sources, c'est ce genre de mouvement qui a eu lieu à Grenoble comme dans beaucoup d'autres villes. Ce n'est pas à proprement parler ce qu'on peut appeler un évènement historique. Cordialement --Priper (d) 10 novembre 2008 à 15:39 (CET)

Donc rien pour ces mouvements qui justifie plus que leur traitement actuel (= mention en note). Concernant les communes de province généralement citées, même largement symboliques elles n'en ont pas moins suscité une répression tout à fait réelle (avec condamnations aux travaux forcés, au Creusot par exemple) qui est un point de rapprochement avec Paris et qui donne une unité de destin (au bagne ou en exil) à tous les communards. Fanfwah (d) 10 novembre 2008 à 18:05 (CET)

bandeau?

• C'est donc l'épreuve de force entre les royalistes, grands bourgeois et conservateurs retirés à Versailles et la population parisienne (essentiellement les quartiers de l'est parisien soumis à l'exploitation de l'époque et à la famine) ?????

Le gouv de l'époque avait été élu au suffrage universel masculin,et lors du plebiscite du 3 novembre, ne concernant que les parisiens,le gouv a 557 996 voix pour,sur 620 624 exprimés.Quand à la famine, elle est causée par le siège de Paris.

• tout Paris s'enflamme d'une même solidarité entre garnisons et population.Surtout l'auteur de l'article qui s'emflamme.

• Des élections sont organiséesC'est vrai. Il serait utile de préciser que moins de la moitié des électeurs ont pu voter...

De nombreux journaux paraissentoui.Et vingt autres sont interdits, leurs directeurs emprisonnés.

• séparation de l'Église et de l'ÉtatEuh... un peu plus que ca: 14 églises fermées, deux pillées,l'archeveque arrêté.Et ne parlons pas des 15 dominicains fusillés le 24 mai.

• de 10 000 à 25 000 exécutions sommaires, viols, meurtres d'ouvriers communards durant la semaine Viols? surement vu l'anarchie, mais vraiment très rare. Et les 10 000 morts sont peu credible. Les estimations tournent plutot à 20 000.
• Deux généraux, Lecomte qui avait donné ordre de tirer sur la foule et Clément Thomas (responsable des massacres de juin 1848), sont fusillés rue des Rosiers. C'est le début de l'insurrection.Lecomte avait donné l'ordre de charger les fusils et de monter les baïonnettes.L'article de WK en met d'ailleurs un "it has been told".

Les fédérés, eux, ont tiré sur les manifestants du 22 mars, hostiles à la Commune.

• Les témoins évoquent tous de nombreuses exécutions sommaires de la part des troupes « démocratiques »Phrase étrange. Pourquoi des guillemets? Pouquoi democratiques et pas démocrates?
• tout Paris s'enflamme d'une même solidarité entre garnisons et population.Sur 200 000 gardes nationaux le 18 mars,170 000 désertent dans les quinzes jours...
• droit de vote des femmesAh.Les autres encyclopédies,ex: Encarta et universalis disent l'inverse.

L'article ,comme le confirme ses sources,n'est pas neutre. Ls15 5 janvier 2007 à 16:21 (CET)

Nouvelle version de l'article

A la suite de la controverse ci-dessus, l'article a été profondément remanié et enrichi. Le bandeau de reserve de neutralité a été enlevé. Merci de travailler désormais sur cette nouvelle version (correctifs et compléments) mais de grâce évitez les polémiques partisanes (du moins dans l'article; la page de discussion , toujours très intéressante, est là pour cela).--Alexandrin 9 février 2007 à 18:57 (CET)

Faire un tour du côté de la version anglaise

Très bel article merci. Un épisode le l'histoire de France très méconnu (si je me se souviens bien, peut-être une heure, voire moins, en classe de seconde ou de première, je ne sais plus). Par contre, très peu d'illustrations. J'étais surpris donc de constater que l'article anglais en proposait bien plus. Il faut avouer, les images, même quand elles ne sont pas à colorier, aident le lecteur moyen (que je suis) à comprendre un peu mieux les évènements et surtout les esprits des différents protagonistes (notamment les gravures des journaux de l'époque). Étant assez profane en la matière, je préfère encourager les férus d'histoire à l'illustrer. A bon entendeur ;) Merci Nico83 2 septembre 2007 à 05:21 (CEST)

Partialité

C'est article est d'une partialité évidente, pour toute les raisons citées au dessus. J'appose un bandeau pour que le lecteur en soit prévenu, en attendant une neutralisation.

Étant donné qu'une bonne partie des points évoqués par ls15 ont été changés (son intervention date de plus d'un an et avait déjà fait l'objet d'une controverse de neutralité), il vous faudra rapidement motiver la pose du bandeau dans la page consacrée, sans quoi il sera enlevé.--Everhard (d) 27 mai 2008 à 14:46 (CEST)

A propos d'objectivité

S'agissant de cet épisode de l'Histoire les faits parlent d'eux-mêmes. Pour que l'esprit d'une encyclopédie telle que Wikipédia soit respecté, il faut éviter de confondre la rédaction de cet article avec un pamphlet politique. Je respecte les sentiments de tous quand ils sont sincères, mais il faut savoir mettre son parti pris de côté quand il s'agit d'écrire ici.

Je suis intervenu sur la partie « Répression » qui n'était me semble-t-il ni neutre ni objective. Comment parler par exemple des arbres de la place de l'Hôtel de Ville coupé par les échanges d'artillerie entre belligérants ? Il n'y avait pas d'arbres sur cette place ! Ou encore des « boulets rouges » versaillais ?

L'emploi de boulets rouges nécessite l'usage de « fours à boulets ». On peut en voir un lors de la visite du fort La Latte en Côte d'Armor. Je doute que l'artillerie mobile de 1871 en faisait usage. Un autre article de Wikipédia qui parle de la Commune évoque les obus « chauffés au rouge » et donc incendiaires... essayez de chauffer au rouge des obus prêts à l'emploi et donc hautement explosibles. Vous verrez ou plutôt vous ne verrez pas le résultat, car vous serez mort avant d'avoir pu les utiliser.

J'invite les rédacteurs des articles sur la Commune de 1871 à oublier leurs passions avant de tremper leur plume dans l'encrier. La vérité est tellement plus belle que tous les discours politiques y compris les plus généreux. Je le répéte : les faits seuls ici parlent assez d'eux-mêmes, évitez d'y ajouter vos passions. J'ai d'expérience vérifié que le récit le plus neutre possible prend une force phénoménale pour démontrer la laideur ou la beauté des uns ou des autres.

Pour ceux qui en douteraient, voyez les écrits de Primo Lévi sur Auschwitz. Il se borne à décrire exactement et sans commentaires ce qu'il a vu, vécu et subi. Ses écrits sont bien plus forts et impressionnants que tous les écrits sur le même sujet où s'ajoutent des commentaires et l'expression de sentiments ressentis « après coup ».

Respecter la vérité sur des évènements extrêmement tragiques c'est aussi respecter la mémoire de ceux qui les ont vécu.

À tous, bonne rédaction et vive Wikipédia !

Basilou ^[discuter] 25 septembre 2008 à 23:56 (CEST)

...Toujours à propos d'objectivité

Je trouve assez écoeurant que les tenants de certaines opinions s'arrogent le droit de dire ce qui qui est objectif et ce qui ne l'est pas. Ainsi, Ls15 ce permet ce genre de chose, tout en reprenant la propagande officielle, dont il omet de préciser qu'elle à été réécrite par les vainceurs, et est donc sujette à caution.

Bref, je trouve domage que wikipédia se borne à reprendre les mensonges que l'on assène aux petits écoliers français sur leur propre histoire : les communards étaient d'horibles monstres sanguinaires dont nous a sauvé le brave gouvernement bourgeois de Versaille.

En ce qui concerne la légitimité du gouvernement versaillais, issue des élection de 1871, il ne faudrait pas non-plus oublier le rôle joué par l'église catholique dans cette victoire, grâce à sa puissante influence sur un peuple très coyant, surtout en milieu rural. De même, il ne faudrait pas oublier non-plus les préssions que pouvaient exercer le patronat sur leurs salariés dans un pays où il n'y avait quasiment aucune réglementation des licenciements. Enfin, dernier point à prendre en compte pour juger de la validité de ces élections de 1871, c'est l'occupation de la France par les états allemand dirigés par la Prusse, évidament défavorable à ce qui n'était pas encore la gauche. Bref, cette élections s'est fête sous forte influence conservatrice. La légitimité d'un gouvernement issue d'élections aussi douteuse en prend donc un sérieux coup dans l'aile !

En conclusion, avant de partir en croisade contre la subjectivité des autres, certains feraient bien de se regarder.

PS : j'ai édité mon post affin de préciser ma pensée.

--Ashram (d) 13 janvier 2009 à 22:38 (CET)

...Toujours à propos d'objectivité

Dans les origines, il est dit que la Troisième République est promulguée le 4 septembre 1870....

Le 4 septembre, c'est la chute de l'empire et le gouvernement qui se constitue est le Gouvernement de la Défense Nationale... La République ne viendra que progressivement par petites touches.. Thiers sera nommé chef du gouvernement provisoire de la République française. Et le Pacte de Bordeaux, c'est tout simplement la décision de repousser à une période ultérieure la forme du régime de la France. 25 février 2009

en effet la troisième République n'a jamais été officiellement déclarée, c'est ainsi que je l'avais appris en Histoire, elle est apparue dans un texte voté, je me renseigne la dessus, comme le texte disait "la République…" et qu'il fut voté par une large majorité nous étions alors en république--Christian Hivert (discuter) 4 janvier 2021 à 17:52 (CET)

" Décret du 17 février 1871 L'Assemblée nationale, dépositaire de l'autorité souveraine, Considérant qu'il importe, en attendant qu'il soit statué sur les institutions de la France, de pourvoir immédiatement aux nécessités du gouvernement et à la conduite des négociations, Décrète : M. Thiers est nommé chef du pouvoir exécutif de la République française ; il exercera ses fonctions, sous l'autorité de l'Assemblée nationale, avec le concours des ministres qu'il aura choisis et qu'il présidera. " --Christian Hivert (discuter) 4 janvier 2021 à 17:58 (CET)

la proclamation du 4 septembre n'est pas légitime en terme de droit, elle n'est le fait que de quelques individus, et cela ne sera jamais ratifié par des élus légitimes--Christian Hivert (discuter) 4 janvier 2021 à 18:07 (CET)

NPOV

Article qui manque d'objectivité. Certaines phrases sont favorables à un bord? Manque d'objectivité et très lourd.

Toujours Vive Marx qui s'est trompé sur toute la ligne.

Sur plusieurs point - déjà rectifés - des erreurs des fautes relevant de l'anachronisme Troisième République pour Gouvernement de la Défense nationale. Article fait avec des éléments mis bout à bout. Manque total d'une vision synthétique. Il vaut mieux des articles comme celui ci dessus en qui forment un tout sur lequel expliquer clairement la vision que des phrases insidieuses, des commentaires .

L'histoire c'est d'abord des faits , un enchainement de faits puis du lien qui explique le déroulement de ces faits.

Reynier 25 février 2009

Article des plus douteux, ne sentant PAS DU TOUT (sarcasme) l'orientation marxiste. Entre autres perles, dire que l'artillerie prusienne est responsable de l'incendie de Paris (ça devait être des obus retardataires très efficaces). Chapeau pour mettre le quart de l'article sur des mesures qui n'eurent pas un commencement d'éxécution !

Mai 2000

Vous semblez très fort en objectivité Reynier ! Si vous aviez lu l'article sans préjugés, vous auriez peut-être compris que ce sont des obus VERSAILLAIS et non prussiens dont il s'agit Osman K (d) Décembre 1978

Statistiques sur la répression

J'ai rajouté sur Wikisource un article d'une revue sur les statistiques tirées du Rapport de la Commission des grâces et du Rapport de la Commission d’amnistie. Pyb (d) 12 janvier 2011 à 18:57 (CET)

destruction du château de Saint-Cloud

Le château de Saint-Cloud a été détruit durant l'hiver 1870, donc avant la Commune de Paris. Il est donc faux d'en créditer les Communards. En revanche ce sont bien des batteries françaises qui l'ont détruit, durant la guerre contre les Prussiens.

Demande

Cet article a fait l'objet d'une demande de relecture par l'atelier de relecture.

• état : relu
• demandeur : LD - (discuter)
• date de demande : 14 mars
• relecteur : Fanfwah - (discuter)
  • pris en charge le : 19 avril 2011
  • terminé le : 24 avril 2011
• commentaire : Article relu

J'ai fait un passage assez systématique sur la formulation, l'utilisation des wikiliens, l'organisation des sections et la présentation, qui étaient déjà d'un bon niveau mais parfois inégal. Il reste à faire un gros boulot de sourçage, comme l'indiquait déjà le bandeau « À sourcer » : sur ce point j'ai précisé par des refnec les passages qui me semblent à traiter en priorité, pour diverses raisons (informations manquant de clarté ou au contraire étonnamment précises, invocation directe de sources primaires, jugements de valeur...), mais c'est pratiquemment tout le texte qui devrait être rapproché des sources. Il reste aussi trop de listes, je ne vois pas l'utilité de garder une chronologie alors qu'il y a un article spécialisé pour ça et la section « Évocations artistiques » mériterait une forme plus rédigée. Au-delà des aspects strictement formels, il y a un équilibre à améliorer entre les différentes dimensions du sujet et, pour commencer, entre cet article et ses articles « détaillés » ou « connexes » : l'article dit encore peu de choses, par exemple, sur les différents « conseil » et « comités » de la Commune, rien sur les « commentaires » qu'elle a reçu, peu de choses aussi sur ses suites et réussit à parler de la « Semaine sanglante » sans citer le Père-Lachaise ni le « mur des Fédérés ». Les références bibliographiques ne sont pas toutes complètes non plus. Voilà, c'est à peu près tout ce que je vois à redire... Ceci étant, je pense qu'on a déjà là un très honnête article - pas évident sur un sujet pareil - et qui fournit une base propre pour les améliorations ultérieures. Fanfwah (d) 24 avril 2011 à 08:51 (CEST)

--→ LD ^{→ Réclamations ?} 14 mars 2011 à 22:23 (CET)

• avancement :

Réf

Des Parisiens (100 000 selon Thiers lui-même[réf. nécessaire]), surtout habitants des quartiers chics de l'ouest parisien ou fonctionnaires, l'y suivent.

Voici la réf: http://books.google.com.au/books?id=QtNnAAAAMAAJ&q=100+000+parisiens+selon+thiers&dq=100+000+parisiens+selon+thiers&hl=fr&ei=Slu6Tq3JG4SYmQXIlfH_Bw&sa=X&oi=book_result&ct=result&redir_esc=y

« Malgré l'hostilité de la majorité de l'Assemblée nationale, dont on peut estimer qu'elle encouragea l'abstention (250 000 abstentionnistes, dont 100 000 personnes qui, selon Thiers, avaient déjà quitté Paris, sur 480 000 votants) ». Il est donc dit par Thiers que 100 000 parisiens ont déjà quitté Paris lorsque le vote a lieu. Pas que ces 100 000 l'ont suivi. Mais c'est gentil d'avoir cherché--SammyDay (d) 9 novembre 2011 à 18:00 (CET)

Ok. C'est une faute de langage. Si on disait 'Des Parisiens (100 000 selon Thiers lui-même[réf. nécessaire]), surtout habitants des quartiers chics de l'ouest parisien ou fonctionnaires, ont quitté Paris aussi ou quelque chose de similaire? Je pense que la majorité sont allée à Versailles. Que dites-vous? Je modifierais la phrase moi-même mais le français, ce n'est pas ma langue maternelle. 27.32.143.151 (d) 10 novembre 2011 à 00:11 (CET)

C’est quoi "chic" ? Celette (d) 10 novembre 2011 à 01:13 (CET)

La seule phrase qu'on pourrait ajouter serait : « 100 000 Parisiens, selon Thiers, avaient déjà quittés la ville au moment du vote. » Rien sur leur origine, leur métier, ou la direction qu'ils prirent. A moins de retrouver dans quel livre Thiers a fait cette déclaration, peut-être plus fourni de détails. "Chic", c'est le fric. C'est connu.--SammyDay (d) 10 novembre 2011 à 01:16 (CET)

Pourquoi? Le fait n'est pas disputé. J'ai lu plusieurs livres qui disaient cela. La seule chose pour laquelle il faut une réf, c'est que Thiers a dit 100 000. Est-ce qu'on doit ajouter des réfs à n'importe quelle phrase? Veux-tu tous les livres en anglais qui disent que beaucoup de Parisiens des quartiers de l'ouest ont quitté Paris? Bof! 131.172.4.45 (d) 10 novembre 2011 à 11:53 (CET)

Oui, quoiqu’il y a assez de grands historiens français pour traiter de cette période, AMHA. Mais donne toujours ! Celette (d) 10 novembre 2011 à 14:51 (CET)

Ben je veux bien ne serait-ce qu'une référence qui dit que des parisiens des quartiers de l'ouest ont quitté Paris. La référence que tu as donné au départ ne dit pas cela, donc on ne peut pas l'utiliser pour une phrase différente. .--SammyDay (d) 14 novembre 2011 à 13:17 (CET)

Commune de Paris (1871) : Commentaires

Je tombe par hasard (merci Coyau (d · c · b)) sur cet article. J'avoue ne pas comprendre le but, la pertinence du sujet. Pourquoi faire un article sur un thème aussi réducteur, alors qu'a priori il pourrait tout à fait se retrouver dans l'article principal (déjà bien complet, mais qui ne nécessite pas de découpages aussi drastique...) L'article date de 2003, c'est dire si les choses ont changé. Qu'en pensez-vous ? SammyDay (d) 30 janvier 2012 à 09:40 (CET)

L'article a été placé en PàS.--SammyDay (d) 30 janvier 2012 à 09:56 (CET)

Cité-État

Je ne me prétends pas spécialiste du sujet, mais j'ai quelques doutes sur la pertinence du terme Cité-État pour qualifier le gouvernement de la commune. Pour cela, il faudrait que Paris ait été un État souverain : or, s'il s'agissait clairement d'une administration municipale insurgée, il ne me semble pas que la Commune ait jamais proclamé son indépendance par rapport à la république française ? (à moins que je ne me trompe). Au contraire, le patriotisme et l'unité française étaient fortement présents parmi les motivation de la Commune. Bref, comme forme de gouvernement, il vaudrait mieux, à mon avis, indiquer quelque chose comme "Municipalité autonome", ou "Municipalité insurgée". Les avis de connaisseurs sont bienvenus mais a priori c'est ce qui me semble le moins inadapté. Jean-Jacques Georges (d) 11 septembre 2012 à 17:03 (CEST)

Changement effectué. Jean-Jacques Georges (d) 12 septembre 2012 à 18:01 (CEST)

Dans le même ordre d'idée, n'est-il pas curieux de mentionner "République française" comme entité "suivante" et "précédente", alors que ce sont précisément les premiers mots de l'affiche du comité de salut public, juste en-dessous ? --Fanfwah (d) 12 septembre 2012 à 19:03 (CEST)

Si on veut, même si les liens donnent vers Troisième République (France). Il faut bien qu'il y ait une entité avant et une après mais on peut discuter longtemps pour savoir si la Commune, qui était clairement opposée à ce qui tenait lieu d'institutions provisoires à la Troisième République, était une entité séparée deladite République ou non... En l'occurrence, c'est peut-être ce qu'il y a de "moins pire" sachant que dans ce genre de période de flou institutionnel ce n'est pas évident de faire rentrer la réalité dans des boîtes. Jean-Jacques Georges (d) 12 septembre 2012 à 21:10 (CEST)

"Troisième République" serait effectivement moins discutable, d'ailleurs c'est comme ça aux autres bouts, après Second Empire comme avant État français. Il suffit d'aligner le texte sur le lien. --Fanfwah (d) 12 septembre 2012 à 23:27 (CEST)

Pourquoi pas. Le lien est le même et ça ne change pas grand-chose sur le fond, mais si c'est plus précis pour le lecteur... Jean-Jacques Georges (d) 13 septembre 2012 à 00:18 (CEST)

Clarté élémentaire.

Bonjour. Je suis venu sur cette page pour une raison toute simple : Apprendre ce qu’est la commune de Paris. Rien ne m’a permis de le faire : Cette page est destinée à un public qui sait déjà ce qu’on entend par «commune de Paris» : l’introduction, bien qu’elle donne l’impression de le faire, ne définit pas la commune de Paris : «La Commune de Paris est une période insurrectionnelle de l'histoire de Paris qui dura un peu plus de deux mois» signifie en réalité «la commune de Paris, (et vous savez déjà ce que c’est) représente une période insurrectionnelle...» Finalement, j’ai trouvé la réponse à ma question sur la page en allemand consacrée au sujet : «On décrit par «commune de Paris» le conseil municipal de la ville de Paris spontanément formé pendant la guerre Franco-Allemande entre le 18 mars et le 21 mai 1871, qui essaya, contre la volonté du gouvernement central conservateur, de diriger Paris selon des vues socialistes». Pourquoi ne pas commencer par là ? Une fois qu’on sait ce que c’est, les explications sur les origines, la mise en place, les réalisations de la commune de Paris deviennent tout de suite intéressantes. Dans le cas contraire, c’est un véritable pensum de tout décortiquer pour tenter péniblement d’inférer l’essentiel.

WP:N'hésitez pas ! 192.54.144.229 (discuter) 20 septembre 2013 à 10:07 (CEST)

Bonjour "192.54.144.229",

La phrase que vous rapportez («On décrit par «commune de Paris» le conseil municipal de la ville de Paris spontanément formé pendant la guerre Franco-Allemande entre le 18 mars et le 21 mai 1871, qui essaya, contre la volonté du gouvernement central conservateur, de diriger Paris selon des vues socialistes») a peut être l'avantage d'être claire mais elle a, je pense, l'inconvénient de présenter trois inexactitudes. 1 - cette assemblée municipale ne s'est pas constituée spontanément mais est le résultat d'élections ayant eu lieu le 26 mars (dans des conditions de régularité discutables). 2- La guerre ou tout du moins les hostilités avec les Allemands étaient finies depuis les jours suivant l'armistice du 28 janvier. Les préliminaires de paix étaient ratifiés depuis le 1er mars. 3- plus "subtil", si cette assemblée communale a effectivement pris je crois le nom de "Commune de Paris", cette expression a ensuite bel et bien été utilisée par partisans, adversaires ou historiens pour désigner l'ensemble du mouvement insurrectionnel.

Spécial:Contributions/vlfr496 22 novembre 2013 à 20:35 (CEST)

Commune de Paris (1871).

Soucieux de sauvegarder l'image d'objectivité de Wikipédia, je viens de prendre parti pour la suppression d'un paragraphe que certains contestent et qui me semble effectivement contestable: on ne peut pas écrire décemment que "le pouvoir insurrectionnel de la Commune règne par la terreur"! La citation d'une personnalité manifestement hostile à la Commune (Jean Sévillia, journaliste au Figaro Magazine) n'ajoute rien. Détail matériel et confusion supplémentaire: ce qui est présenté comme une citation de François Broche et de Sylvain Pivot semble être en fait du Sévillia (si on en croit la note 11). Ce paragraphe n'est décidément pas clair! L'histoire de la Commune étant, encore de nos jours, le théâtre d'affrontements politiques, il me semble que l'article de Wikipedia devrait se borner à exposer le plus objectivement possible les évènements et à bannir les commentaires partisans. Je demande donc la suppression du paragraphe. --G.BEISSON (discuter) 24 juin 2014 à 14:44 (CEST)

Le POV est attribué (mais il mérite d'être précisément sourcé, merci d'avoir attiré mon attention sur ce point), et est celui d'un auteur, qui, s'il n'est pas spécialiste du sujet à proprement parler, est tout de même suffisamment notable dans son domaine pour mériter un article sur ce site. Et comme vous l'avez écrit, c'est un épisode historique qui divise profondément, donc il est légitime de mentionner des POV, en les attribuant. L'article entier n'est pas basé sur ces écrits, il ne s'agit que de quelques lignes critiques, dans un article qui apparaît au contraire assez engagé, bien qu'assez subtilement, dans une posture plutôt de « défense » de la Commune. Melancholia (discuter) 24 juin 2014 à 14:56 (CEST)

+1 Melancholia. Je n'ose imaginer les mêmes propos de G.BEISSON pour que toutes les personnes citées sur les articles de Lénine et Staline ne soient pas « défavorables » à leurs régimes ; on marche sur la tête. Celette (discuter) 25 juin 2014 à 00:05 (CEST)

Bonjour G.BEISSON (d · c · b) et merci pour votre contribution. Néanmoins, je les ai supprimés, doutant que les éléments que vous avez apporté soient de tout première qualité : ils sont assez flétris (1978) et s'adressent à un public de lycéens ... Pour bien rééquilibrer la section, je pense qu'on doit pouvoir trouver beaucoup plus crédible et solide. Cordialement, Melancholia (discuter) 28 juin 2014 à 15:32 (CEST)

Idem que ci-dessus, et chercher à maintenir au prix de reverts ne mènera nulle part... Discutons-en, plutôt. Je ne suis pas sûr non plus que Celette (d · c · b) soit très emballée...Melancholia (discuter) 29 juin 2014 à 00:45 (CEST)

En effet, un manuel de classe de première, c'est vraiment limite, et datant de 1978, encore moins. L'historiographie a quand même évolué depuis. Et ce ne serait pas faire une insulte à l'éducation nationale que de reconnaître que le marxisme avait à cette époque une influence sur la vision de l'histoire de la Commune qui n'existe plus de nos jours... Celette (discuter) 29 juin 2014 à 00:48 (CEST)

L’objectivité de Melancholia force l’admiration!

1/ L’objectivité de Melancholia force l’admiration : texte hostile à la Commune = très bien ; texte qui n’est pas hostile à la Commune = à censurer !

2/ Jacques Bouillon et Anne-Marie Sohn sont des historiens. Il n’en va pas de même de Jean Sévillia (92.163.28.163, Cabestan, 82.123.221.147 et même Melancholia – “celui d'un auteur, qui, s'il n'est pas spécialiste du sujet à proprement parler” – sont aussi de cet avis).

3/ Un manuel d’histoire me semble être une bien meilleure référence qu’un magazine.

4/ La citation de Sévillia ne devrait pas figurer aussi longtemps qu’elle ne sera pas référencée.

5/ La citation de François Broche et Sylvain Pivot n’est pas référencée : la note 11 référence Sévillia !

Vous voudrez bien éviter ce genre de considérations personnelles, cela ne peut que vous desservir. Melancholia (discuter) 29 juin 2014 à 15:21 (CEST)

• Un manuel de classe de première, c'est comme utiliser un Anabac : du grand n'importe quoi. Ce serait toutefois encore discutable si le bouquin ne datait pas de 1978, totalement anachronique en ce qui concerne l'historiographie. Trouvez quelque chose de plus récent.
• Broche et Pivot sont cités par Sévillia dans cet article, merci donc de cesser ce vandalisme.

Celette (discuter) 29 juin 2014 à 17:54 (CEST)

Pour ma part je suis soit pour supprimer la sous-partie "Destructions et Terreur", soit la nourrir rapidement avec des sources qui correspondent aux critères de qualités de Wp. En l'état actuel cette section repose uniquement sur le POV de Jean Sévillia. Celui-ci n'a qu'une maîtrise de lettres à faire valoir et ne bénéficie en aucune manière d'une reconnaissance universitaire sur ce sujet. Les auteurs François Broche et Sylvain Pivot, ne parlent pas de la terreur dans la citation produite et ne sont d'ailleurs pas non plus des spécialistes du sujet (Sylvain Pivot n'est même pas historien).--Le Minotaure (discuter) 29 juin 2014 à 18:54 (CEST)

Dans ce cas, il faudrait supprimer les 3/4 de l'article…

Je n'ai rien contre renommer ou déplacer cette partie dans le corps du texte, mais il ne faut pas pousser mémé dans les orties. L'un des premiers magazines français consacre deux pages à la présentation d'un ouvrage sur la Commune écrit pas des historiens (ce n'est donc pas un POV de Jean Sévillia), c'est donc tout à fait acceptable quoi qu'on en pense. Et plutôt que de se focaliser sur cette partie, il faudrait plutôt réécrire l'ensemble, qui sent encore bon le marxisme des années 1960 (donc obsolète, quand ce n'est pas un POV-pushing non sourcé). Celette (discuter) 29 juin 2014 à 19:20 (CEST)

Bonjour,

Sophie Wahnich, historienne (agrégée), dans La révolution française (2012), dans un paragraphe intitulé « Le traumatisme de la Commune, un alibi et un effet révélateur », écrit notamment : « (...) Jules Simon et Léon Gambetta parlent des crimes de la Commune en les associant ipso facto à ceux de 1793. (...) » [1]

Je crois qu'elle est crédible, il n'est pas inutile de lire l'ensemble de son paragraphe ; et il est difficile de réfuter tout le monde, jusqu'aux républicains J. Simon et Gambetta. Cordialement, Kertraon (discuter) 29 juin 2014 à 19:29 (CEST)

Je ne comprend pas l'objet de l'intervention de Kertraon. Pour ce qui est des arguments de Celette, il faut rappeler : 1. Des deux auteurs de La Commune démystifiée, un seul peut être qualifié d'historien, François Broche. Et celui-ci ne peut en aucun cas être qualifié de spécialiste de la Commune de Paris. 2. La source utilisée n'est de toute façon pas cet ouvrage, mais un article de Jean Sevillia qui n'est pas historien et encore moins spécialiste du sujet. 3. Je ne vois pas en quoi une source datant des années 1970 serait nécessairement obsolète, y compris si elle est rédigée par un auteur marxiste (encore faudrait il prouver que cet auteur est "marxiste"). C'est la reconnaissance (notamment universitaire) d'un auteur par ses pairs qui nous permet en premier lieu de juger de la qualité d'une source.--Le Minotaure (discuter) 29 juin 2014 à 20:16 (CEST)

• Moi je la comprends tout à fait…
• Jean Sévillia, responsable des pages histoire du Figaro Magazine, présente un ouvrage écrit par des historiens. Ca s'appelle une source secondaire.
• Ne vous en déplaise, l'historiographie évolue, et, sans mettre en doute de votre neutralité, je trouve un peu étrange de vous voir prendre la défense d'un manuel de première écrit il y a 30 ans (sans compter la blague d'utiliser un bouquin pour lycéen, il faut savoir que les manuels scolaires sont actualisés et que ce serait aussi abracabrantesque que de prendre un manuel de cours de biologie du début des années 1980 pour sourcer un article d'aujourd'hui) et de fustiger un ouvrage historique écrit il y a un an.
• Il faudrait que je me procure le livre de Broche pour revoir l'article de fond en comble, mais ça c'est sans doute un travail à faire à plusieurs mains, avec plusieurs sources.

Celette (discuter) 29 juin 2014 à 20:24 (CEST)

J'aimerai bien voir où j'ai pris la défense d'un manuel de première écrit il y a 30 ans (????). Il faudrait surtout que vous produisiez des sources montrant qu'il y a eu évolution de l'historiographie de la commune depuis les années 1960-1970, et sur quels aspects cette évolution remet en cause les thèses des auteurs prétendument "marxistes" de cette époque. Et l'article de Jean Sevillia n'est absolument pas une source secondaire. « Les sources secondaires sont des documents qui utilisent des sources primaires et dont ils constituent une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation. Ces travaux sont publiés et sont l'œuvre de spécialistes reconnus. ».--Le Minotaure (discuter) 29 juin 2014 à 20:39 (CEST)

Mon intervention voulait juste montrer qu'il y a un parallèle qui est fait entre la Terreur de 1793 et la Commune de 1871, et que ce parallèle n'est pas le propre de Sévillia, qu'il est fait aussi par Sophie Wahnich, J. Simon, Gambetta et d'autres. Cordialement, Kertraon (discuter) 29 juin 2014 à 21:11 (CEST)

Jean Sevillia ne fait aucun parallèle avec la terreur de 1793 dans l'article cité. Sophie Wahnich dont une bonne partie des travaux - rappelons le - vise à réfuter la légende noire d'une terreur produite par l'idéologie révolutionnaire et matrice des totalitarisme, n'établit aucune comparaison mais rapporte les propos des acteurs de l'époque. Enfin Jules Simon et Léon Gambetta sont des personnalités de l'époque, et pour l'un un adversaire déclaré de la commune, membre du gouvernement qui organise la répression brutale de la Semaine sanglante.--Le Minotaure (discuter) 29 juin 2014 à 21:42 (CEST)

Vous en prenez la défense en pinaillant pour un ouvrage écrit par des historiens tout en trouvant normal qu'un manuel de lycéen (!) écrit il y a plus de 30 ans soit utilisé comme source (du moins vous n'y opposez pas grand chose et vous focalisez sur des points vraiment mineurs). Sans compter que vous feigniez d'ignorer l'évolution de l'historiographie : la grande époque de Soboul et compagnie est révolue, un élève de première année de licence sait ça. Maintenant, si vous préférez qu'on aligne des kilomètres d'octets sur ce point précis, faites ; pendant ce temps, le reste de l'article est dans un état lamentable et fleure bon l'éloge… Quoi qu'il en soit, je vais me procurer le livre de Broche afin de commencer à réécrire l'ensemble (mais il faudrait plusieurs ouvrages, dont votre aide est la bienvenue). Celette (discuter) 29 juin 2014 à 22:02 (CEST)

Je n'ai soutenu nul part l'usage de ce manuel qui n'est pas utilisé dans la version actuelle de l'article. Encore une fois, l'ouvrage en question (écrit par un historien et un romancier, pas par des historiens) n'est pas utilisé dans l'article. Albert Soboul est un historien de la révolution française et il faudrait prouver (j'attend toujours des sources) qu'il y a eu pour l'historiographie de la commune de Paris une révision comparable aux thèses de Furet et autres (d'ailleurs largement battues en brèche depuis) contre les historiens marxistes de la révolution française. Mais pour pousser jusqu'au bout votre analogie, il me semble évident que sur un article consacré à la révolution française, un auteur comme Albert Soboul serait une source très largement préférable à l'article d'un auteur sans qualification universitaire publié dans le Figaro Magazine.--Le Minotaure (discuter) 29 juin 2014 à 22:32 (CEST)

Je vais essayer de voir ce que disent sur la question Jacques Rougerie et Pierre Milza, qui restent quand même les auteurs des principaux ouvrages de synthèse récents.--Le Minotaure (discuter) 29 juin 2014 à 22:34 (CEST)

Bonjour Le Minotaure,

Je viens de lire la discussion et je trouve plutôt sensées vos prises de position. Je m’étonne d’autant plus que ce soit vous qui m’ayez censuré. La raison n’en apparaît pas dans la discussion. Par contre, je ne comprends rien aux assertions de Celette sur les « sources secondaires », sur ses raisons d’exclure les manuels d’histoire des sources historiques, ni sur ses datations « marxistes » ! (A propos, que veut dire POV et POV-pushing ? C’est du franglais ?).

Moi, mon seul souci est de préserver l’image de Wikipédia et j’essaye de m’en tenir au bon sens.

Deux points :

- tout d’abord, telle qu’elle est actuellement rédigée, la phrase « Pour les historiens François Broche et Sylvain Pivot, “ La Commune, dépourvue d'idées neuves, de valeurs fondatrices et de dirigeants d'envergure, ne fut jamais en mesure de précipiter l'enfantement d'un monde nouveau” » n’est pas correcte, car la note 11 ne réfère pas à ces « historiens », mais à Jean Sévillia ;

- SUR LE FOND : ce que je récuse, c’est l’affirmation selon laquelle « le pouvoir insurrectionnel de la Commune règne par la terreur » et, plus encore, celle selon laquelle « la majorité de la population, terrorisée, se terre chez elle ». Pour suivre la suggestion de Tan Khaerr, j’ai cité Jacques Bouillon et Anne-Marie Sohn (qui, à mes yeux, sont des historiens toujours valables), ainsi qu’Émile Zola (à propos, à quel titre l’avez-vous censuré, celui-là ?). Si la population avait été terrorisée, ça se saurait ! Je ne l’ai, pour ma part, jamais lu dans aucun traité, dans aucun livre, dans aucun roman, ni dans aucun manuel scolaire (ni dans les manuels contemporains, ni dans les manuels de la fin du XIXe siècle, pourtant peu favorables à la Commune). Sévillia est le seul à l’affirmer, Sévillia dont la plupart des contributeurs contestent la qualification.

En définitive, je demande : soit le rétablissement de ma version ; soit (me ralliant bien volontiers à votre proposition du 29 juin 2014 à 18:54) la suppression de la sous-partie "Destructions et Terreur" (y compris, par souci de cohérence, du sous-titre). Bien cordialement,--G.BEISSON (discuter) 30 juin 2014 à 23:51 (CEST)

 G.BEISSON : il ne s'agit pas de « censurer » des éléments, mais comme on vous l'a expliqué, déjà à plusieurs reprises, de choisir une source plus présentable qu'un manuel de classe de première écrit du temps de la guerre froide. Il faut et il suffit de restituer le point de vue (Point of View, « POV » pour faire court, en anglais) pro-commune d'auteurs notables, et récents. Et pas de s'accrocher à vouloir imposer (« POV-pushing ») le point de vue contestable (par la faute du support défectueux ; l'idée n'est en soi qu'une idée, on se moque de sa justesse, il s'agit de jugements de valeur, donc tous discutables). Il vous faut et vous suffit de trouver votre point de vue pro-commune détaillé dans une source plus valable, et on remettra ça en face de Sévillia, critique, pour rééquilibrer, en vue de garantir la neutralité du paragraphe.

Pour ce qui est de l'intervention du Minotaure, j'en viens aux mêmes conclusions que Celette.

Enfin, cette IP qui vient mettre la pagaille (quoiqu'épisodiquement) sans rien apporter au débat, ça ne va pas du tout. Il y a des possibilités que cela se termine en blocage, soit de l'IP, soit de la page elle-même. Melancholia (discuter) 1 juillet 2014 à 12:29 (CEST)

Bonjour à tous, je viens de lire cette discussion et je ne peux qu'abonder concernant le manuel d'histoire. Il va de soi qu'une telle source n'est pas appropriée das le cas d'un sujet d'histoire aussi documenté que la commune de Paris de 1871. Pour une simple raison, c'est que l'on dispose de sources universitaires et historiques autrement plus sérieuses et faisant autorité, par exemple les ouvrages de Pierre Milza sur le sujet, donc cette source est disqualifiée de part sa nature de source tertiaire (ce n'est d'ailleurs pas une question de date, même si le manuel datait des années 2000, il ne serait pas plus légitime). Concernant ensuite Jean Sévillia, ça ne vaut guère mieux, ce serait comme sourcer Napoléon avec Claude Ribbe. Il s'agit d'un polémiste qui ne fait pas autorité, son ouvrage sur l'historiquement correct dénotait un point de vue révisionniste concernant l'histoire de France (qu'il s'agisse de la Commune, de la Révolution ou du soi disant "génocide vendéen") qu'il faut alors présenter comme tel, c'est à dire un point de vue minoritaire et polémique. Je renvoie à l'ouvrage "les Historiens de garde" à propos de ces auteurs qui se présentent comme historiens (Lorant Deutsch, Patrick Buisson, Franck Ferrant Jean Sévillia et Dimitri Casali) dont les propos doivent être clairement identifié selon leur point de vue, voire écartés quand il sont minoritaires et non représentatifs. Kirtap^{mémé sage} 1 juillet 2014 à 13:05 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec Kirtap. L'utilisation d'un manuel de première (le fait qu'il date des années 1970 est franchement secondaire) est inadapté, raison pour laquelle j'ai reverté une nouvelle fois la modification deG.BEISSON (ça et le fait qu'on a pas progressé vers un accord concernant les modifs de la page). Mais Jean Sévillia ne vaut guère mieux. Il n'a aucune compétence ou reconnaissance particulière sur ce sujet, n'est pas universitaires etc. Je pense qu'il faudrait modifier le paragraphe en parlant des politiques repressives de la Commune (prises d'otages puis fusillades dans les dernières semaines, quelques journaux interdits surtout) puis éventuellement mettre les jugements des historiens en les présentant comme tels.--Le Minotaure (discuter) 1 juillet 2014 à 18:14 (CEST)

• Encore une fois, le passage sur Sévillia n'est pas une chronique ou un édito mais une présentation du livre de Broche, un historien, dans les pages « histoire » du Figaro Magazine. De la même façon qu'un journaliste littéraire critique les derniers ouvrages parus dans les pages littéraire du Monde, du Figaro ou de Libération sans être lui-même un professeur de littérature.
• Au moins le problème concernant le manuel obsolète est réglé. Concernant Sévillia, on peut discuter, je ne suis pas attachée corps et âme à sa mention. En revanche, le passage en force d'une IP sortie de nulle part (comme par hasard) sur le livre de Broche est inacceptable. Je viens de commander le livre en lui-même pour pouvoir commencer à sourcer avec directement.

Celette (discuter) 2 juillet 2014 à 15:32 (CEST)

Le POV-pushing ne peut pas porter sur le livre de Broche puisqu'en l'état, nous ne disposons d'aucun élément de cet ouvrage, si ce n'est une citation reproduite par J. Sevillia qui ne concerne pas les politiques répressives de la Commune. Il faut être clair : si il n'y a pas de problèmes de principes à sources des éléments factuels avec le livre de l'historien François Broche (spécialiste de la seconde guerre mondiale) et du romancier Sylvain Pivot - tant qu'ils ne sont pas contestés par auteurs plus reconnus - il serait en revanche dommageable de bâtir l'article à partir du POV de ces auteurs extrêmement marginaux.--Le Minotaure (discuter) 2 juillet 2014 à 16:01 (CEST)

Deux pages pleines consacrées dans l'un des premiers, sinon le premier news magazine français, c'est encore trop peu pour vous. Il faudrait peut-être que l'ouvrage soit affiché en poster de 4 mètres sur 10 sur tous les murs de Paris pour enfin vous faire entendre raison. Je constate (avec désespoir) que vous prenez plus de temps à essayer de démonter le moindre ajout qu'à consacrer un seul octet à la question d'améliorer l'article. C'est une façon de contribuer que je respecte, mais elle ne mène généralement pas très loin. Celette (discuter) 2 juillet 2014 à 19:15 (CEST)

Le paragraphe s'intitulait Destructions et Terreur comment peut on savoir sur ce seul titre qu'il s'agit d'une fiche de lecture par jean sévilla d'un livre sur la Commune dont il fait le compte-rendu et la promotion (en gros il dit achetez ce livre) et dont il extrait une citation [2] ? D'autant que ce livre et ses auteurs (qui ne sont visiblement pas des historiens de formation, l'un est journaliste et l'autre un haut fonctionnaire) ne représentent pas le consensus historique sur le sujet. C'était quand même donner beaucoup d'importance à un point de vue non représentatif. Kirtap^{mémé sage} 2 juillet 2014 à 19:50 (CEST)

Au sujet du titre de la section, c'est en effet à discuter mais ce n'est pas le sujet ici. Et non, il ne s'agit pas d'une fiche de lecture, pas plus qu'un encart promotionnel. À moins de considérer que tous les journalistes littéraires ou historiques sont uniquement missionnés pour faire vendre des bouquins. Drôle conception. Et c'est quoi le « consensus historique » ? Que la Commune était un champ de roses détruit par les méchants Versaillais ? Qu'on se promenait à Paris la fleur au fusil ? C'était en effet peu ou prou la norme lorsque l'université française était encore, pendant la Guerre froide, imprégnée par le marxisme, mais les choses ont changé depuis. Quoi qu'il en soit, l'article est aujourd'hui dans un état lamentable et c'est ça à quoi il faut travailler. Celette (discuter) 2 juillet 2014 à 22:07 (CEST)

Apparemment pour Celette, l'article de Jean Sévillia, polémiste ne bénéficiant d'aucune qualification particulière pour traiter de la Commune de Paris, est acceptable puisqu'il ne s'agit que du compte-rendu d'un ouvrage de "deux historiens". Que de ces deux auteurs un seul soit en réalité historien, et de surcroit dans un domaine bien éloigné du sujet qui nous occupe, n'est pas un problème puisque leur livre est chroniqué dans Le Figaro Magazine (cad un magazine grand public, pas une revue scientifique à comité de lecture) par Jean Sévillia. En résumé Sévillia est légitime puisque il ne fait que rendre compte de Broche, et Broche est légitime puisque Sévillia en rend compte. Sauf qu'aucun de ces auteurs ne répond aux critère de qualités de l'encyclopédie.

Et pour parler de "concensus historique", oui on est pas loin du consensus entre historiens pour affirmer que la terreur versaillaise a été d'une ampleur sans commune mesure avec la répression communarde. Il faut dire qu'entre 50-100 exécutions d'un coté (la plupart effectuées dans les derniers jours des combats) et 1400 exécutions réalisées après les combats de l'autre (selon les estimastions basses de l'historien britanniques Robert Tombs), sans parler de la déportation de 4000-5000 communards, il faudrait de sacré œillères pour ne pas s'en apercevoir.--Le Minotaure (discuter) 3 juillet 2014 à 00:11 (CEST)

 Celette : Sachant que Jean Sévilla représente une vision "alternative" voire marginale de l'histoire, son billet rédigé lors de la parution de ce livre (le billet date du 30 novembre 2012, le livre parait le 18 octobre) avait manifestement pour objectif d'en faire la promotion, tout comme il avait fait la promotion du livre de Secher sur le "génocide" vendéen [3], donc ne soyons pas naifs. D'autre part vu que Sévilla à un avis sur beaucoup de chose, va t-on mettre ses avis très particuliers, sur la colonisation, l'affaire Dreyfus, les mutinés de 14-18 ou sur la minimisation de la responsabilité de Vichy dans les articles correspondant, vu que tout ça à été publié dans le Figaro Histoire ou dans ses livres ? Ensuite que m'importe les opinions politiques des historiens qu'ils soient ou non encartés, ce qui importe par contre c'est d'appliquer la neutralité en donnant aux points de vues communément admis sur un sujet la place en rapport avec leur proportions, ce qui est fondamental dans ce principe. Je prend pour exemple le paragraphe « Génocide » : un débat historique récent sur l'article Guerre de Vendée comme exposition de thèses alternative dans le respect de la neutralité, c'est à dire en ne faisant pas passer des opinions pour des faits. Kirtap^{mémé sage} 3 juillet 2014 à 02:09 (CEST)

Personne ne demande de faire passer des propos attribués pour des vérités révélées. Et je reste pantoise devant le contresens fait entre les critères d'admissibilité des articles et la citation d'un historien cité dans un magazine qui a la première ou une des premières audiences nationales. Celette (discuter) 3 juillet 2014 à 04:37 (CEST)

L'audience d'un magazine ne le rend pas pertinent comme source. La Commune de Paris dispose de sources universitaires et académiques de qualité pour ne pas avoir à se rabattre des billets d'opinion publiés dans des magazines grand public, qui sur le coup est une source d'encore moins bonne qualité que le manuel d'histoire. Les PF demandent des sources faisant autorité dans leur domaine respectif. Donc dans ce cas, où l'on se base directement sur le livre de Broche tout en attribuant le point de vue, et mieux encore quand il s'agit d'un point de controverse (si cette controverse est établie dans le champs de la recherche historique) on fait la synthèse des différents points de vues pertinent et autorisés sur cette question, afin d'éviter d'exposer une opinion plus qu'une autre. Kirtap^{mémé sage} 3 juillet 2014 à 13:07 (CEST)

Il ne me semble pas avoir parlé de critère d'admissibilité des articles, mais de critères de qualité des sources. J'ai quand même un peu de mal à voir comment Le Figaro Magazine peut être considéré comme une source pertinente pour un article d'histoire, surtout quand l'auteur qui s'exprime dans ses colonnes n'a pas de qualification particulière sur le sujet.--Le Minotaure (discuter) 3 juillet 2014 à 13:52 (CEST)

Parce qu'il cite un historien ? Le Monde n'est pas une revue littéraire, pourtant ses critiques littéraires permettent bien de sourcer des articles d'auteurs. Celette (discuter) 6 juillet 2014 à 18:24 (CEST)

La seule citation de l'article ne se rapporte pas à la terreur. Pour le reste une source qui cite des historiens est soumise aux mêmes critères de qualités que les autres. C'est une bonne initiative de vous être procurés le livre de Broche et Pivot, même si je crains pour le coup la survalorisation d'un POV marginal chez les historiens. Pour ma part j'ai acheté le livre de Robert Tombs, professeur à l'université de Cambridge et spécialiste de la commune de Paris : Paris, bivouac des révolutions. La Commune de 1871, Paris, Libertalia, 2014.

Il revient sur la répression communarde p. 354-356, et remonte aux origines du "décret des otages" du 5 avril. Celui-ci est institué par la Commune suite à l'échec de sa contre-offensive, puis à la capture et à l'exécution sans jugement des généraux Rueil et Duval par les versaillais, le 4 avril. Malgré la poursuite des fusillades de prisonniers par les versaillais, le décret n'est cependant pas appliqué jusqu'au moment "où la nouvelle fut rapportée qu'une infirmière fédérée avait été violée et assassinée par les soldats" (p. 353). La Commune fait alors arrêter une série d'otages, dont l'archevèque de Paris. Les dirigeants de la Commune sont alors très critiqués sur leur gauche par les éléments les plus radicaux (blanquistes, jacobins) qui réclament des mesures plus fortes. R. Tombs commente "Cependant, en dépit des demandes qui s'exprimaient dans le public des clubs, seulement 14 otages furent officiellement jugés par un tribunal et aucun ne fut exécuté sous l'autorité de la Commune, même si certains furent tués au cours des derniers jours de la révolution, principalement à l'initiative de blanquistes ou à la suite d'une violence spontanée. Ainsi la tradition de la Terreur restait vivante, mais plus en mots qu'en actes." (p. 354). Dans les pages suivantes, consacrées à la semaine sanglante (21-28 mai), Tombs revient sur les exécutions d'otages qui ont lieu dans les derniers jours des combats. Après avoir rappelé l'ampleur de la répression versaillaise (1400 fusillés après les combats, plus un nombre importants de prisonniers exécutés sommairement après la prise des barricades), il dit : "Quelques communards ripostèrent en fusillant certains de leurs prisonniers. La provocation versaillaise était extrême : des centaines de fédérés avaient été massacrés avant même qu'aucun otage n'ait été tué par la Commune. Mais même à ce moment-là, les représailles ne furent pas autorisés par les derniers membres de la Commune. Les quatre principaux incidents (il y eut aussi des exécutions sporadiques de personnes soupçonnées d'être des espions ou des traîtres) eurent lieu soit à l'initiative d'un petit nombre d'individus, en particuliers des blanquistes, soit furent la conséquence d'une rage spontanée de fédérés du rang et de passants dans une situation confuse et traumatique." (p. 357-358).

Je n'ai pas malheureusement pas pu me procurer l'ouvrage de Pierre Milza, L'année terrible, tome 2 (sur la commune), Paris, Perrin, 2009 (trop cher), mais j'ai feuilleté les passages concernant ce point et il dit à peu près la même chose que Tombs, précisant que la Terreur fut, jusqu'à la semaine sanglante, "essentiellement verbale" (p. 354), puis dans les jours essentiellement le produit d'éléments isolés. Il faudrait voir également ce que dit Jacques Rougerie sur le sujet, mais je n'ai pas eu le temps de regarder. Je vais également lire ce que dit Tombs sur d'autres responsabilités de la commune (l'interdiction de journaux versaillais ou la destruction de monuments), mais ces éléments permettent déjà d'évaluer l'ampleur de la prétendue terreur communarde.--Le Minotaure (discuter) 6 juillet 2014 à 22:03 (CEST)

Personne n'a parlé de réécrire l'article à la faveur d'un seul ouvrage, pas plus qu'il ne serait pertinent de voir qui est le plus méchant en voulant comparer les destructions des communards et la répression des Versaillais. Ça n'a pas de sens, sauf si l'on veut prendre un biais idéologique et servir une cause politique (les fondements de la Troisième République pour les Versaillais ; la « mémoire » de l'extrême gauche pour les communards). J'ai pour ma part commandé mais pas toujours reçu l'ouvrage ; il faut en effet écrire à plusieurs mains. Celette (discuter) 7 juillet 2014 à 04:55 (CEST)

Au contraire la comparaison des deux répressions est très éclairante car elle montre qu'elle a été particulièrement modérée d'un côté (le côté communard) et extrêmement brutale de l'autre, puisque la France n'avait pas connu de massacres comparables (en terme d'intensité) à la répression versaillaise et qu'elle n'en connaîtra plus jusqu'à la seconde guerre mondiale. C'est d'ailleurs pourquoi Robert Tombs étudie les deux répressions dans un même chapitre ("La commune et le problème de la violence politique en France" (p. 347-368), pour conclure qu'elle sont sans commune mesure.--Le Minotaure (discuter) 7 juillet 2014 à 15:59 (CEST)

Donc démarche militante. Avec en prime un point Godwin à la clef. Celette (discuter) 7 juillet 2014 à 18:01 (CEST)

C'est une plaisanterie ? Si des historiens mettent en perspective les deux répressions et qu'ils concluent qu'il n'y a pas eu de terreur communarde, sinon verbale, tandis que la semaine sanglante marque, selon R. Tombs « la pire violence contre des civils en Europe entre la Révolution française et la révolution russe. » (p. 360), c'est vous qui vous vous placez dans une démarche militante en le niant. Et pour la sérénité des discussions, il faut arrêter un peu d'attribuer des points Godwin à tout bout de champ. Il est parfaitement normal de citer la période de la seconde guerre mondiale pour poser les pics de violence politique dans l'histoire française.--Le Minotaure (discuter) 7 juillet 2014 à 18:55 (CEST)

Si je puis me permettre : il serait sans doute plus profitable d'utiliser directement comme source l'ouvrage de François Broche et Sylvain Pivot plutôt que la recension qu'en fait Jean Sévillia (qui a son utilité, mais sûrement moins que le livre lui-même). Cela permettrait sûrement d'éviter tout risque de contresens quant à ce qu'ont voulu dire les auteurs. Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 8 juillet 2014 à 10:02 (CEST)

En tenant compte de la représentativité de ce point de vue selon : qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée WP:NPOV. Par contre je ne vois ce que viens faire Godwin ici ? Kirtap^{mémé sage} 8 juillet 2014 à 13:13 (CEST)

Apparemment le fait de caractériser la semaine sanglante comme l'épisode de violence politique le plus meurtrier de l'histoire de France entre la révolution française et la seconde guerre mondiale suffit à constituer un point Godwin. C'est une manière intéressante de mener la discussion... pour le reste je suis entièrement d'accord avec Kirtap. --Le Minotaure (discuter) 8 juillet 2014 à 18:50 (CEST)

Quelques remarques concernant les citations (intéressantes) de Robert Tombs ci-dessus. "pire violence contre des civils". La grande majorité des personnes tuées par l'action des forces gouvernementales n'était pas de simples civils mais des gardes nationaux ou d'autres personnes ayant activement participé à l'insurrection et à la guerre civile. "aucun ne fut exécuté sous l'autorité de la Commune, même si certains furent tués au cours des derniers jours de la révolution,". Les derniers jours de l'insurrection, les instances de la commune ne siégaient plus par la force des choses. Il n'y eut donc effectivement sans doute pas de décision collective. Cela n'enlève pas grand chose à la responsabilité de ceux qui ont fait incarcérer des personnalités et les ont clairement désignées comme otages dans les semaines qui ont précédé.Vlfr496 (discuter) 9 juillet 2014 à 21:29 (CEST)

Avez vous des sources à opposer à R. Tombs ? Celui-ci dit que les responsables de la commune se sont opposés aux exécutions d'otages même dans les derniers jours. Le fait est que la répression des fédérés a été beaucoup plus limitée que celle des versaillais. Partant de là on peut blâmer les communards pour avoir commis ses fusillades ou au contraire penser qu'ils auraient du rapidement prendre des mesures décisives (la marche sur Versailles et l'arrestation immédiate des dirigeants versaillais) pour éviter les massacres de la semaine sanglante, mais ces points de vue n'ont d'intérêt pour WP que si ils émanent de courants ou d'auteurs significatifs.--Le Minotaure (discuter) 10 juillet 2014 à 01:24 (CEST)

Je pense qu'il vaut mieux essayer de s'en tenir aux faits : il serait plus utile de décrire les agissements de personnalités comme Raoul Rigault, les otages, les arrestations arbitraires, etc, bref ce qui s'est concrètement passé, plutôt que de citer des jugements généraux sur la notion de terreur. Il est possible que, si la commune avait eu 1) uniquement des dirigeants comme Rigault 2) les moyens de ses ambitions, elle aurait pu dégénérer en dictature sanglante, mais il se trouve qu'elle n'en a eu ni le temps ni les moyens, et que les abus et les crimes - réels - qui ont été commis par des communards sont, en terme de nombre de morts, très inférieurs à ce qu'a été la semaine sanglante. (et pour cause, vu la disproportion des forces militaires en présence) Il est intéressant de noter que Lénine faisait justement à la commune deux reproches, d'une part celui de n'avoir pas eu un chef (ou du moins une direction politique stable et unifiée) et d'autre part celui de ne pas avoir appliqué massivement la terreur contre les ennemis de la révolution. Si l'on en reste à cette comparaison, la terreur rouge représenterait un peu le cas inverse, avec une police politique qui n'aurait compté dans ses rangs que des Raoul Rigault à la puissance 10... Sorti de cela, pour reprendre ce que je disais plus haut, il n'y a aucune raison de ne pas citer les méfaits commis par certains représentants de la commune : c'est même une nécessité si l'on veut avoir un article complet. Le tout est d'essayer de rester le plus factuel possible, ce qui n'est pas toujours évident avec un évènement historique qui a déchaîné autant de passions (positives et négatives) Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 10 juillet 2014 à 14:35 (CEST)

@Le Minotaure 10 juillet 2014 à 01:24 (CEST) 1 - Quand j’écris par exemple: ”Cela n'enlève pas grand-chose à la responsabilité de ceux qui ont fait incarcérer des personnalités et les ont clairement désignées comme otages dans les semaines qui ont précédé. », il n’y a pas de sources à brandir, je suis dans l’appréciation, et ce pour souligner qu’en cherchant à toute force à amoindrir la responsabilité des chefs communards, Tombs écorne sa crédibilité. 2- Vous écrivez : « Celui-ci dit que les responsables de la commune se sont opposés aux exécutions d'otages » alors que la citation de Tombs est : « les représailles ne furent pas autorisés par les derniers membres de la Commune. ». Ce n’est pas la même chose. Et ceci dit, la formulation de Tombs est imprudente : comment peut-il être sûr de ce que plusieurs dizaines de personnes ont donné ou n’ont pas donné comme ordres dans ces journées de chaos ? « il n’y a pas de preuves que des représailles furent autorisées par les derniers membres de la Commune. » aurait été plus prudent. 3 -Des sources? La Commune Démystifiée, Broche et Pivot, France-Empire 2014, page 180, met en cause dans la mise à mort des otages “une bande de forcenés emmenés par Emile Fortin et Gustave Genton” mais ces deux individus n’étaient apparemment pas membres du conseil de la commune. Le même livre page 190 parle de "Théophile Ferré, responsable du massacre des six otages du 24 mai", et lui était bien membre du conseil de la commune. L’article wikipedia sur T. Ferré en anglais l’implique lourdement en référençant Milza 2009. A confirmer. Sur le site http://www.histoire-image.org/site/etude_comp/etude_comp_detail.php?i=71, publié par la RMN, on peut lire “Ce n’est qu’avec la « semaine sanglante » que Théophile Ferré (1846-1871) signe finalement l’ordre d’exécution de six otages, qui sont passés par les armes le 24 mai dans une cour de la prison de la Roquette” et « Devant ses juges du 3e Conseil de guerre, Ferré assuma la pleine responsabilité de l’exécution des otages ». La référence de l’article est « Bernard NOEL, Dictionnaire de la Commune, [1971], 2 vol., Paris, Flammarion, coll. Champs, 1978." A l’occasion, on pourrait chercher sur gallica le cr du conseil de guerre.Vlfr496 (discuter) 15 juillet 2014 à 00:04 (CEST)

Une source secondaire centrée ?

• Alain Dalotel, Maintiens de l'ordre public à Paris et polices en 1870-1871, in Maintien de l'ordre et polices en France et en Europe au XIXe siècle, Creaphis Editions, 1987, larges extraits en ligne. --Noelbabar (discuter) 2 juillet 2014 à 11:17 (CEST)

Livre très complet sur l'évènement

Pour avoir lu récemment le livre de William Serman, je me dis qu'il pourrait sans doute être utilisé comme source principale pour enrichir et compléter l'article. La version actuelle est à mon avis insuffisante en ce qui concerne le contexte historique, les conditions (assez dramatiques) dans lesquelles la Commune a gouverné ou plutôt essayé de le faire, mais aussi les abus commis par certains représentants de la Commune avant même la semaine sanglante. Le livre de Serman, très complet sur tous ces sujets, peut fournir une excellente base pour améliorer la page. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 septembre 2014 à 12:13 (CEST)

Bouleversements opérés par Red-october depuis le 3 septembre 2015

Depuis plusieurs mois, l'article "Commune de Paris (1871)", loin d'être parfait, avait atteint une certaine richesse de références, une certaine stabilité et un équilibre relatif dans les formulations et les appréciations. Et ce après de nombreuses mises à jour et débats pendant des années.

Depuis le 3 Septembre, Red-october, qui affiche franchement une démarche militante, a entrepris de bouleverser cet article.

Il n'a, ni au préalable, ni depuis le début de son chantier, indiqué en PdD, en quoi l'article péchait, quelles améliorations il visait, quel était le nouveau plan proposé....

Il n'hésite pas à supprimer sans explication citations et références, qui ne cadrent sans doute pas avec ses vues préalables.

Il y substitue en gros une seule référence (tout à fait honorable): Milza.

Enfin et surtout le texte produit est de très bas niveau: fautes de frappe, fautes d'orthographe, fautes de grammaire, erreurs de choix des temps, anglicismes, phrases sans queue ni tête. C'est à un point tel que je m'interroge, comme un autre wikipedien sur sa PdD, si le français est sa langue maternelle.

Toujours d'après sa PdD, ce n'est pas la première fois qu'il bouleverse un article "lourd" sans concertation.

Je m'adresse à lui pour lui demander de bien vouloir (je mets un message sur sa PdD) - venir nous exposer les buts et les perspectives de son chantier sur la présente PdD. - restaurer l'article dans l'état du 27 août, dans l'attente d'un consensus sur les grandes lignes des modifications à apporter.

A défaut, et sauf opposition des autorités compétentes, je procéderai à cette restauration dans les temps qui viennent. Je soumettrai aussi la question du blocage de cet utilisateur.

Vlfr496 (discuter) 12 septembre 2015 à 11:32 (CEST)

Bonjour  Vlfr496 :. Comme le montre vos précédents blocages, vous péchez d'un manque évident de connaissances sur les règles de savoir vivre de wikipédia. En effet, Red-october (d · c · b) n'affiche absolument pas une démarche militante. Ce n'est pas car il se présente (avec honnêteté) comme proche d'un courant politique, qu'il faut automatiquement en conclure que ses modifications sont orientées. Vous affirmez également qu' "il n'hésite pas à supprimer sans explication citations et références, qui ne cadrent sans doute pas avec ses vues préalables." Un tel procès d'intention est en contradiction avec WP:FOI et pourrait vous valoir un nouveau blocage. Vous affirmez également que le texte produit est de très bas niveau. Une fois encore, il s'agit au vu des différentes modifications faites d'une attaque personnelle qui ne se fonde sur rien de précis. S'il y a effectivement des erreurs, vous pouvez les corriger. Mais il n'y a pas besoin d'être irréprochable sur la rédaction pour participer à Wikipédia.

Sur le fond, rien ne vous empêche de rétablir des passages qui vous semblent avoir été supprimés abusivement. Par contre, un revert de masse ne me paraît pas du tout approprié. D'ailleurs, il n'y a pas d"'autorités compétentes" concernant un revert. Il s'agit d'un sujet éditorial qui doit être débattu entre les différents contributeurs.

De même, je ne vois absolument pas sur quel fondement vous voudriez demander le blocage de Red-october (d · c · b). Au contraire, au vu du message que vous avez posté ci dessus, et comme je l'ai déjà indiqué, c'est vous qui pourriez vous retrouver bloqué et pour une durée bien plus longue que vos deux précédents blocages. Prenez donc garde à bien respecter les règles de savoir vivre sur Wikipédia. Durifon (discuter) 12 septembre 2015 à 16:08 (CEST)

Bonjour  Durifon : Bon, à part vos leçons et vos menaces appuyées, avez-vous lu l'article avant et après? Qu'en pensez-vous? Que proposez-vous pour en améliorer la qualité? Car in fine, n'est-ce point la priorité? Cordialement, Vlfr496 (discuter) 12 septembre 2015 à 18:29 (CEST)

Il s'agit de toute évidence d'une traduction, qui nécessite en effet relecture.

Cette phrase de l'introduction est à réécrire : "Depuis les événements de la Commune de Paris ont eu lieu avant le schisme entre anarchistes et marxistes, les deux mouvements politiques considèrent la Commune comme la première prise de pouvoir par la classe ouvrière dans l'histoire de l'Europe occidentale."

Le passage sur Marx dans l'intro est inexact : c'est Engels qui a parlé de dictature du prolétariat. Marx, pour sa part, a écrit que la Commune n'était pas un Etat, mais une lutte contre l'Etat. --Horowitz (discuter) 12 septembre 2015 à 20:54 (CEST)

Pour ce qui est du niveau d'expression, il est en effet très faible, avec de très grosses fautes de français . • Chaoborus 14 septembre 2015 à 18:40 (CEST)

Bonsoir,  Durifon : Horowitz : Chaoborus : Red-october : SenseiAC :. Oui, Horowitz, c'est une traduction. En fait, en quelques jours, et sans explications ni concertation, Red-october a entièrement remplacé un article long par une mauvaise traduction de l'article anglais. Erreurs historiques incluses. Exemples: "En Septembre et Octobre, le chef de l'Assemblée nationale Adolphe Thiers" " Il a voyagé à Tours, occupé par les Allemands" => il n'y avait pas d'Assemblée Nationale alors. Une Assemblée a un président et non un chef. Tours n'était pas occupée par les Allemands (ou les Prussiens) mais était le siège de la délégation gouvernementale menée par Gambetta. je ne crois pas que le rôle des contributeurs wikipedia soit de corriger une traduction + les erreurs du texte anglais. C'est pourquoi je continue de préconiser un revert global vers la version du 27 août. Comme Durifon me menace, je n'ai pas l'intention d'y procéder. Cordialement, Vlfr496 (discuter) 14 septembre 2015 à 20:32 (CEST)

Bonjour, je viens de revenir sur cet article pour trouver une ou deux précisions sur la Communem et je suis effarée par la perte de qualité. Je suppose que l'auteur n'est pas francophone, car certaines phrases ne veulent tout simplement rien dire. Je ne parle pas des erreurs historiques. Je suis sans doute mal placée pour critiquer, n'ayant guère de temps pour améliorer l'article, mais il faut impérativement revenir à une version écrite en français correct. En cas de refonte de la page, je peux proposer mes services pour une relecture, mais pitié, il faut enlever les horreurs comme « les générales de Martimprey, le gouverneur des invalides, allégué avoir causé l'assassinat de révolutionnaires en décembre 1851 ainsi que les commandantes plus récentes de la Garde nationale, y compris Cluseret. Les autorités religieuses sont arrêtés : l'archevêque Darboy, le vicaire général Abbé Lagarde, et le curé de la Madeleine Abbé Deguerry ». Quant à Jules Bergeret, a-t-til vraiment écrit « Je souhaite la même chose va se produire à tous les monuments de Paris... » ? L'auteur de l'article n'a manifestement pas réussi à copier correctement la citation. J'ai l'impression que Zola a subi un traitement similaire, sa citation ayant été retraduite de l'anglais. Ce n'est pas un article, c'est un brouillon. 81.218.201.237 (discuter) 25 septembre 2015 à 15:41 (CEST)

Merci pour ce message, qui va dans le sens de Vlfr496 : revert complet. Des avis ? --Horowitz (discuter) 25 septembre 2015 à 23:27 (CEST)

Bonsoir, Bissorte : Speculos : Vlaam : Nhhi : Gratus :, Vous avez récemment corrigé l'article. Je me permets de vous inviter dans ce débat. Les admin wikipedia sont apparemment plus prompts à menacer et bloquer celui qui lance une alerte que celui qui fait lourdement régresser un article.@81.218.201.237, je pense que "Red-October" a juste lancé une traduction automatique de l'article anglais.Vlfr496 (discuter) 27 septembre 2015 à 22:07 (CEST)

Bonjour, je vais essayer de donner un point de vue objectif, déjà je ne connais absolument pas cette période de l'histoire donc je ne peux pas juger de la pertinence des modifications. En revanche j'ai noté plusieurs points, premièrement, j'ai comparé les modifications de Red-october (d · c · b) avec l'article en anglais et effectivement c'est bien une traduction avec des fautes à certains endroits. Ensuite par rapport à Red-october (d · c · b) lui-même, j'ai remarqué plusieurs choses : cela lui arrive fréquemment de modifier des pages (de grosses modifications) pour les réécrire à sa sauce. Et de plus il n'a jamais participer sur aucune page de discussion (y compris la sienne), donc à votre place je n'attendrais pas trop d'explications de sa part. Donc au vu de tous ses éléments j'aurais plutôt tendance à pencher en faveur de Vlfr496 (d · c · b)--Nhhi (discuter) 27 septembre 2015 à 23:16 (CEST)

syntaxe déficiente

Bonjour, Les carences syntaxiques sont telles que la compréhension de nombreux passages en est altérée. Je ne suis pas suffisamment au fait des procédures conflictuelles accompagnant la rédaction d'un article pour préconiser telle ou telle réaction. Mais il est sûr que l'article ne être laissé en l'état.--Bissorte (discuter) 27 septembre 2015 à 22:24 (CEST)

conclusion

Considérant :

- Que Red-October n’a donné aucune explication sur les bouleversements opérés.

- Qu’il y a ici un consensus sur la piètre qualité du nouveau texte.

- Que ce nouveau texte n’est qu’une traduction très faible de l’article anglais.

- Que personne ne s’est dévoué pour revenir à la dernière version correcte.

Je vais opérer un retour à la version du 27 août dernier.

Cette version, écrite dans une langue correcte, a certainement une grosse marge de progression. Chers wikipédiens, au travail :-) ? Vlfr496 (discuter) 29 septembre 2015 à 21:00 (CEST)

Initiative pertinente

Bonjour,

J'approuve votre initiative. La version précédente était à corriger en de multiples formulations, et indigne du travail rigoureux et discuté qui avait abouti à un article globalement satisfaisant. --Bissorte (discuter) 30 septembre 2015 à 07:24 (CEST

Entièrement d'accord. --Horowitz (discuter) 30 septembre 2015 à 13:53 (CEST)

Sur la partie "Le déclenchement"...

On peut lire ceci: "Le 17 mars 1871, Adolphe Thiers et son gouvernement, évaluant mal l'état d'esprit des Parisiens, envoient au cours de la nuit la troupe sous le commandement du général Lecomte s'emparer des canons de la Garde nationale sur la butte Montmartre. Le général Lecomte est capturé par les insurgés et fusillé le lendemain avec le général Clément-Thomas, malgré la demande de protection du maire du 18e arrondissement, Georges Clemenceau."

Cependant, les pages Wiki des deux généraux indique pour les deux: "La légende qui représente les généraux Lecomte et Thomas fusillés "dans les règles" par un peloton d’exécution est une fabrication médiatique : elle repose sur une image mise en scène par le photographe Appert, réalisée plus tard. Une légende tenace, qui jusqu'à aujourd'hui se reproduit automatiquement. On trouve même une pièce de théâtre militante (La Commune, drame historique de 1908), qui met en scène un pseudo-procès des deux généraux avant leur exécution."

Page Wiki de Lecomte: "Ses soldats mirent la crosse en l'air, fraternisèrent avec les habitants, le firent prisonnier et le menèrent au Château Rouge. En fin d’après midi, il fut passé à tabac, puis abattu d’un coup de Chassepot dans le dos." Page Wiki de Clément-Thomas: "Reconnu, il est arrêté par la foule, jeté sur le cadavre du général Lecomte, qui avait été lynché quelques minutes plus tôt, et massacré à son tour."

Quelle sont les bonne versions de la mort de ces deux généraux?

--LeBaron25 (discuter) 24 février 2016 à 23:34 (CET)

Portail

Je ne m'explique pas la suppression du portail communisme sur cet article. Il n'a rien d'anachronique. Si le portail communisme actuel ne traite que du 20e siècle, c'est le portail qui doit être modifié, mais pas supprimé d'une page comme celle-ci où il est tout à fait pertinent. --Horowitz (discuter) 12 avril 2016 à 15:27 (CEST)

Vu la configuration du portail, je comprends tout à fait la modification de Jean-Jacques Georges (d · c). Cordialement Floflo62 (d) 15 avril 2016 à 00:38 (CEST)

Je ne comprends pas : le problème ce serait la configuration graphique, ou le contenu du portail ? Dans les deux cas, si le portail est défectueux il faut l'améliorer et non le retirer. --Horowitz (discuter) 15 avril 2016 à 23:10 (CEST)

Le communisme au sens moderne du terme n'existait pas en 1871. Il y a certes un rapport indirect avec la Commune, mais celle-ci a bien plus de rapports avec le socialisme (bien que les socialistes n'y aient pas été majoritaires) et l'anarchisme. Les portails "marxisme" et "anarchisme" sont donc largement suffisants. De toutes manières, on ne peut pas qualifier la Commune d'expérience socialiste ou anarchiste stricto sensu, et aucun auteur n'en parle sérieusement comme d'une expérience "communiste". La présence du symbole "étoile rouge" est donc parfaitement anachronique et donnera, au mieux, une idée fausse au lecteur. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 avril 2016 à 14:39 (CEST)

Plusieurs élus au Conseil de la Commune se disaient explicitement communistes (et non des moindres, Varlin entre autres). En voulant ne conserver qu'une seule conception du communisme, on se retrouve avec des suppressions absurdes comme celle-ci (à ce compte-là, le A cerclé anarchiste était loin d'exister à l'époque... pourtant, le portail anarchisme est pertinent ici). C'est donc la conception du portail communisme - et le POV qui le sous-tend - qui pose problème, et non la présence du portail sur cette page. --Horowitz (discuter) 1 mai 2016 à 12:44 (CEST)

"Un spectre hante l'Europe, celui du communisme" (phrase citée de mémoire et donc approximative peut-être), Karl Marx, Manifeste du parti communiste, 1848. Bien avant la Commune, donc. Le terme est donc "moderne" (que veut dire ce vocable nouveau : "communisme moderne" ?), même en 1871. Ceci pour étayer la remarque précédente.--christian (Céach) (discuter) 1 mai 2016 à 17:28 (CEST)

Portail donc retiré sans raison valable -> rv. --Horowitz (discuter) 8 juin 2016 à 20:46 (CEST)

Bibliographie et ouvrage de C. Talès

 Horowitz : La préface et la postface sont mentionnées dans la notice BNF de l'édition de 1983. Cette notice donné d'ailleurs des informations sur l'auteur : nom réel, dates, profession. Place Clichy 10 février 2018 à 10:38 (CET)

Encore une fois, j'ai le livre sous la main : il suffit de le regarder pour savoir ce qu'il y a ou non dedans. Voir aussi la notice BNF de la dernière édition (celle qui est, logiquement, indiquée). --Horowitz (discuter) 10 février 2018 à 18:05 (CET)

 Horowitz : Ma réponse indique juste que les préfaces et postfaces existent bien, je n'ai aucun doute sur ce que contient ou pas le livre que vous possédez. Si c'est l'édition qui gène, pourquoi ne pas mentionner dans la bibliographie l'édition qui les contient? Place Clichy 15 février 2018 à 17:39 (CET)

Ah, au temps pour moi.

Logiquement, on n'indique que la dernière édition en date pour chaque ouvrage (et éventuellement l'année de première édition). --Horowitz (discuter) 15 février 2018 à 19:57 (CET)

Historiographie

Bonjour Horowitz, je fait appel à votre sagacité : cet article ici me semble intéressant, dans la mesure où il étudie le problème des photographies en lien avec la destruction de Paris constatée après mai 1871. Il y est fait mention de deux ouvrages (le Jules Adrieu [1816-1874], Désastres de la guerre et le Bajac, La Commune photographiée) mais je ne les vois pas dans la biblio. Pertinent ou pas ? Cordialement, --Marc-AntoineV (discuter) 19 février 2018 à 14:17 (CET)

Oui, pourquoi pas ? Par ailleurs, cet article pourrait être ajouté en référence dans l'article ? --Horowitz (discuter) 19 février 2018 à 22:20 (CET)

Bonjour Horowitz j'ai mis le temps, confinement oblige, voilà, j'ai ajouté deux trois trucs. Je me demande s'il ne faudrait pas pour des raisons à la fois de facilité de lecture et de logique, créer des catégories en relation avec les médias d'expression (Catégorie:Film en rapport avec la Commune de Paris, etc.). Le problème des listes... Par ailleurs, la partie Représentations mélange les productions contemporaines et assez proches de l'époque de la Commune et le reste, ce qui moi me pose problème. Un poème de Rimbaud, un dessin de Manet, une photographie de Liébert c'est pas la même chose en termes de rapports à la temporalité qu'un travail de Pignon-Ernest par exemple... --Marc-AntoineV (discuter) 25 avril 2020 à 15:59 (CEST)

Demande de renommage de « Commune de Paris (1871) » en « Commune de Paris »

Bonjour,

Pour information : Demande de renommage Commune de Paris (1871) vers Commune de Paris (N°228)

Pic-Sou 2 mai 2020 à 23:05 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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Problème de neutralité

L'article est partial et naïf dès la première ligne. Pourquoi mettre direct deux photos de gosses représentant soi disant le "peuple" ou le profile type d'une famille de l'époque si ce n'est pour attendrir le lecteur et lui faire prendre parti pour les communards et les idées communistes ? Contrairement à ce qu'essaye de nous faire croire l'auteur ou les auteurs de l'article, les conditions de vie de la majorité des Français n'étaient pas si misérables, surtout comparées à celles du reste du monde à ce moment là. Elles s'étaient nettement améliorées même avec notamment l'industrialisation du pays. Tous les enfants français du XIXe siècle ne vivaient pas pieds nus, loin de là, et bon nombre de paysans du XVIIIeme avaient les leurs dans la boue sans pour autant tenter de putsch ou d'établir un régime communiste ! Puis que dire des régimes appelés "totalitaires"... Les régimes républicains n'ont-ils jamais fait preuve d'autorité peut-être ? La guillotine sur les places publiques c'était pas totalitaire ? Bref, l'article a clairement été rédigé par des partisans ou sympathisants de la Commune, et je compte bien y apporter prochainement un peu plus de neutralité et de vérité en espérant ne pas être censuré systématiquement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par JMTC63 (discuter), le 4 août 2020 à 02:14 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas assez compétent pour avoir un avis sur ce que dit JMTC63 sur les conditions de vie ouvrières en 1871, mais je suis entièrement d'accord avec lui pour ce qui est des deux photos d'enfants. Elles me semblent en effet avoir un rapport trop indirect avec le sujet. Etant novice sur wikipedia, je ne me sens pas légitime à les supprimer, mais il me semble qu'il faudrait le faire.--Philippe Dufour (discuter) 20 mars 2021 à 11:01 (CET)

Bonjour, je ne pense pas que l'article soit "naif" dès la première ligne. La Commune n'est pas qu0une guerre civile et la lecture des divers manifestes renseigne sur le fait que les communard·e·s avaient à coeur d'instaurer une "République sociale" et d'erradiquer la misère dee ouvriers et ouvrières. Le thème de la misère des enfants (Gavroche?) est d'autre part documenté bien avant la commune (La liberté guidant le Peuple date de 1831 qui précède la mort imaginaire de Gavroche). Donc cela ne me semble pas stupide de commencer par une photo de contexte qui depuis les années 1830 rapporte un des thèmes majeurs du mécontement de la population de Paris.

Ensuite, quels qu'aient été les progrès, je pense que personne ne remettra en compte la validité historique de la perception qu'ont eu les communard·e·s de leur situation, qui est documentée par de nombreux témoignages, et une historiographie conséquente. Dans le livre l'Imaginaire de la Commune de 2015 de Kritin Ross, la misère et les moyens de l'erradiquer sont un fil rouges de l'imaginaire de la Commune. Ensuite sur la question de la guillotine: ça c'est la Terreur de 1793. Le 10 avril 1871 des femmes ont pris une qguillotine et l'ont brûlée place Voltaire pour dissocier la pratique de la Commune de l'échafaud (p 31 du livre l'Imaginaire de la Commune). En fait si violence il y a eu, en dehors des actes violents durant les combats de la guerre civile entre Versaillais et communard·e·s, ils ont été commis durant le massacre de la semaine sanglante, qui reste l'un des plus gros massacre de population de l'époque. Ensuite la guillotine a été instaurée en France sous la monarchie, donc c'est un peu réducteur d'en faire un instrument de terreur républicaine. Je pense que d'ailleurs c'est plus une démonstration de pouvoir étatique quel qu'il soit, monarchique ou républicain, et la commune justement ne cautionnait pas ce type de démonstrations de pouvoir. Elle cautionnait l'autonomie communale, le droit pour des personnes d'une commune à l'autogestio, de leurs affaires en local, et un principe de fédération. — Nattes à chat ^[chat] 20 mars 2021 à 11:52 (CET)

Excusez moi...

Mon arrière, arrière grand père a fait la commune de Paris. Il était un petit entrepreneur indépendant qui avait des chevaux pour servir au tombereaux. L'empire les a réquisitionné pour la guerre et il s'est trouvé ruiné. Alors après avoir mangé le chien Médor pendant le siège, au soir de noël et en pleurant. Après avoir fait bouillir la trompe de l'éléphant du jardin de plantes pendant sept jours qu'un de ses frères avait eu en part comme jardinier sans pouvoir la manger . Il s'est révolté. Quand les versaillais sont entrés et ont tout balayé ,ils fusillaient tous les hommes qui avaient les doigts noirs sur un soupçon de poudre. Sa femme a cousu les uniformes dans les rideaux du salon et il s'est enfuit dissimulé dans un sac de viande de boucherie. Où avez vous été prendre que la commune était communiste alors qu'elle était un rejet des ordres et des défaites venues d'ailleurs?--oedipe 15 décembre 2020 à 18:55 (CET) Oh! Auriez vous des photos ou des souvenirs de cette époque? @oedipe20 mars 2021 à 11:54 (CET)

Edit-a-thon « Les 150 ans de la Commune » en mars 2021

Bonjour à toutes et tous,

j'ai le plaisir d'annoncer le lancement d'un edit-a-thon à l'occasion de l'anniversaire des 150 ans de la Commune. Il se déroulera en mars 2021, les dates précises ne sont pas encore décidées (participez à la discussion). Vous pouvez retrouver plus d'informations sur la page du projet.

Il y a largement de quoi faire — je vous invite à consulter (et compléter) les listes de suggestions et de ressources. Le projet est ouvert, pour sa participation comme son organisation, à toutes et tous.

— tyseria, le 5 janvier 2021 à 15:36 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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Que sont-ils devenus ?

L'article est déjà très long mais ne faudrait- il pas indiquer ce que sont devenus un certain nombre de communards après la Commune ? Il est quand même intéressant de savoir qu'une partie des Communards a suivi le général Boulanger, (notamment Rochefort - que certains ne considèrent pas comme communard mais qui fut quand même condamné pour avoir soutenu la Commune et critiqué le gouvernement Thiers - Eudes - qui mourut avant d'avoir annoncé son ralliement à Boulanger - Pierre Denis, Granger, Ballière, May, Martine; que d'autres (les mêmes mais pas toujours)ont été antidreyfusards et pour certains extrêmement antisémites (Rochefort, Martine, Da Costa, Humbert, Lepelletier) etc.

Une quinzaine de Communards (membres du conseil de la Commune ou partisans de base) furent élus députés ou sénateurs après l'amnistie de 1880, voire avant pour Ranc (mais il avait démissionné de la Commune lors du vote du décret des otages, je crois, ce qui lui valut de ne pas être poursuivi après la chute de la Commune malgré les cris de la droite - il était très proche de Gambetta et peut-être protégé par Thiers) - quelques uns firent des carrières brillantes dans l'enseignement (Georges Renard fut professeur au Collège de France). La carrière la plus étonnante : Camille Barrère, entré dans la diplomatie grâce à Gambetta, fut ambassadeur de France en Italie pendant 30 ans et aurait même favorisé l'arrivée au pouvoir de Mussolini - il fut mis fin à ses fonctions par le gouvernement du Cartel des gauches en 1924 parce qu'on le jugeait trop à droite...

--2A01:CB08:A7:BC00:319F:435F:AE8F:F5C (discuter) 15 mai 2021 à 17:25 (CEST)

On pourrait faire ce genre de distinguo (ce que sont devenus certains communards - et pas d'autres) si on avait des sources secondaires pour permettre ce tri. Et évidemment on devrait se contenter de ce qu'elles avancent (pas de supputations trop peu étayées). SammyDay (discuter) 24 mai 2021 à 19:55 (CEST)

Un thème peu abordé : les préoccupations fédéralistes de certains communards

On a fait depuis quelque temps un sort aux souvenirs de Victorine Brocher -adaptés dans le film de Raphaël Meyssan Les Damnés de la Commune, diffusé sur Arte en 2021 (il est aussi l'auteur d'une BD en 3 volumes). Comment Victorine Brocher, cantinière de la Commune, a-t-elle compris la Commune ? Elle écrit dans ses Souvenirs (Souvenirs d'une morte-vivante, publiés en 1909) :

"Cette association [l'Internationale]n'a pas eu d'influence sur la proclamation de la Commune. Ce que le peuple [parisien] voulait de ses élus, c'était qu'ils fissent respecter ses franchises municipales. Et les rêveurs voulaient une fédération, comme en Suisse. Ce n'était pas un crime."

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k97623796/f96.vertical (page 72)

Voilà qui est assez loin de ce qu'on dit aujourd'hui, surtout à gauche de la gauche … --2A01:CB08:A7:BC00:319F:435F:AE8F:F5C (discuter) 15 mai 2021 à 17:45 (CEST)

Les souvenirs ne peuvent servir de sources secondaires fiables pour écrire un article encyclopédique. Quand à ce qui se "dit", ce n'est pas l'affaire des contributeurs. SammyDay (discuter) 24 mai 2021 à 19:57 (CEST)

Michèle Audin

 Naouk : J'ouvre la discussion, mais si vous persistez dans vos passages en force je vais demander qu'un avertissement vous soit donné par les administrateurs. J'ai bien lu la page wiki de Michèle Audin, et il est indiqué qu'elle est mathématicienne et écrivaine, mais elle n'est en aucun historienne, elle n'a aucun diplôme en histoire et n'a jamais fait d'études en histoire. Elle tient seulement un blog sur la Commune de Paris, très favorable aux communards d'ailleurs, ce n'est certainement pas suffisant pour en faire une historienne. Donc avez-vous des réels arguments pour justifier votre ajout? Tan Khaerr (discuter) 12 septembre 2021 à 10:45 (CEST)

Sachez que je n'ai que faire de vos menaces. C'est vous qui censurez, c'est vous qui devez vous justifier. Donc, nous y voilà : vous accusez Michèle Audin de partialité et d'amateurisme et de n'être pas issue du sérail au point de vous ériger en censeur (Wikipédia permet de se donner du pouvoir à bon compte, n'est-ce pas ?). C'est inacceptable. Certes sa sympathie pour les communards ne fait aucun doute (contrairement à vous certainement). Mais en quoi cela serait préjudiciable à l'objectivité de son travail ? Avez-vous au moins lu son livre ? Tout ceci relève du procès d'intention. Si vous avez des sources à fournir remettant en cause son travail d'historienne sur cette question, vous pouvez les indiquer dans l'article. Personnellement, je n'en connais pas. Cordialement, --Naouk (discuter) 12 septembre 2021 à 11:21 (CEST)

Bonjour  Naouk, vous parlez de menaces (lesquelles ?), mais c'est bien qui est virulent, voir insultant, dans vos propos : Censure inacceptable Michèle Audin est historienne. Et ses travaux ont parfaitement droit de cité, que cela vous plaise ou non [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Commune_de_Paris&diff=186264723&oldid=186264604&diffmode=source , Si elle est historienne. Voir sa fiche wiki. Et même si elle ne l'était pas, de quel droit vous permettez-vous de dévaloriser ses travaux? [4] et ici  : Sachez que je n'ai que faire de vos menaces. C'est vous qui censurez, c'est vous qui devez vous justifier. [...] au point de vous ériger en censeur (Wikipédia permet de se donner du pouvoir à bon compte, n'est-ce pas ?) Il est urgent que vous adoptez un ton plus cordial.

Sur le fond, en bref, Michèle Audin n'a pas de diplôme d'historienne. Un doctorat en médecine mathématiques ne donne pas de compétence en histoire. Ce n'est pas aux autres de fournir des sources remettant en cause son travail d'historienne sur cette question, mais bien à vous d'apporter des sources scientifiques qui attestent de la pertinence de faire mention de son travail. Avons-nous des recensions sur ce livre ? — tyseria, le 12 septembre 2021 à 12:32 (CEST)

« Si vous persistez dans vos passages en force je vais demander qu'un avertissement vous soit donné par les administrateurs » c'est ce qu'on appelle des menaces.  Tyseria, d'où tenez-vous que Michèle Audin a un doctorat en médecine ? Je suppose qu'il s'agit d'une erreur. A ma connaissance, elle est diplômée en mathématiques, et en tant que mathématicienne a produit un certain nombre d'ouvrages sur l'histoire des mathématiques qui font autorité bien que n'ayant pas de titre universitaire dans ce domaine. Cordialement, --Naouk (discuter) 12 septembre 2021 à 13:06 (CEST)

Un doctorat en mathématiques, bête erreur. — tyseria, le 12 septembre 2021 à 13:35 (CEST)

 Naouk et Tyseria : Bon, je ne sais pas si les bouquins de Michèle Audin font l'objet d'une certaine reconnaissance de la part des historiens (même si, sur la question du bilan humain, elle s'oppose aux conclusions des historiens), mais en l'état le minimum est de préciser que Michèle Audin est écrivaine et non historienne et ses conclusions n'ont pas à être plus longuement détaillées que celle de Tombs. Tan Khaerr (discuter) 18 septembre 2021 à 22:21 (CEST)

Ça, c'est certain. Le mieux pour construire cette section serait de se baser sur les dernières sources ayant produit une synthèse sur le sujet (je crois en avoir vu deux ou trois sur les dernières parutions liées à l'anniversaire). — tyseria, le 18 septembre 2021 à 22:25 (CEST)

 Tyseria : Je viens d'utiliser cet article de France Culture pour développer un peu la partie consacrée au bilan humain. Tan Khaerr (discuter) 18 septembre 2021 à 22:29 (CEST)

Bon article

Serait-il envisageable de proposer un jour cet article au label BA. Je l'ai lu et il me paraît très complet, bien sourcé et développé. Je lance juste la discussion, bien avant l'apposition du moindre bandeau, pour commencer à défricher le sujet... DarkVador ^{[Hello there !]} 23 avril 2023 à 19:11 (CEST)

La modification de mise en page de l'épisode colonne Vendôme que je viens de proposer démontre qu'il y a, même si l'ensemble de l'article paraît effectivement bon, encore matière à améliorations. Appel donc aux bonnes volontés. PierreVR-exPsY (discuter) 24 avril 2023 à 07:18 (CEST)

Paul Verlaine

Bonjour,

Je trouve étrange que Paul Verlaine ne soit cité nul-part dans cet article.

Ça place comme Garde National dans le bataillon Blanqui, ses relations avec Louise Michel, sa participation au bureau de Presse de la Commune, sa participation au Père Duchêne, son édition des textes d'Eugène Vermesch, son poème "les Vaincus", etc.

Il a donc évidemment sa place ici, d'autant qu'Arthur Rimbaud y est cité alors qu'il n'a pas participé à la Commune de Paris.

Cordialement,

Marc 193.253.45.171 (discuter) 11 octobre 2023 à 11:50 (CEST

Bonjour @193.253.45.171, la seule question à poser est de savoir si des sources centrées sur la Commune ont parlé de Verlaine ? L'article mentionne deux auteurs qui se sont intéressé au rôle des écrivains pendant la Commune, Laure Godineau et Paul Lidsky, est-ce que ces deux auteurs mentionnent Verlaine ? Seule la réponse permet de dire si il a sa place dans cet article, sans source centrée la réponse est non. Kirtap^{mémé sage} 11 octobre 2023 à 14:32 (CEST)

Bonjour,

Je ne comprends pas très bien la subtilité de "centrées sur la Commune".

Pouvez-vous m'expliquer ?

Verlaine est présent dans le dictionnaire des condamnés, Verlaine recensé comme fonctionnaire à l’hôtel de ville présent au bureau de presse de la Commune (rédacteur à l’ordonnancement), Verlaine est recensé au 160 bataillon de la Garde Nationale (bataillon Blanqui).

Et son poème "les vaincus" dédicacé à Louis-Xavier de Ricard est bien une œuvre sur la Commune par un Communard pour un Communard.

Quand à sa participation, ses liens et l'édition d'Eugène Wermersch tout est dit.

Cordialement,

Marc 193.253.45.171 (discuter) 13 octobre 2023 à 09:28 (CEST)