Discussion:Conférence catholique des baptisé-e-s francophones

Admissibilité : discussion

On trouve des sources secondaires internet sur l'association récente, qui était initialement un simple mouvement appelé Conférence des baptisé-e-s francophones, depuis 2009. Dans l'article, de nombreuses références renvoie à des références portant sur le "Mouvement de la Jupe". Ce point des relations entre les deux mouvements pourrait/devrait être clarifié dans l'article.
Autre point, qui pourrait permettre d'améliorer l'article : celui-ci adopte un point de vue très interne. Les points de vue antagonistes ne manquent pas, même si, s'agissant par exemple du courrier des lecteurs, ils ne peuvent être qualifiés de "références fiables". Il est possible que d'autres points de vue, émanant de personnalités connues, aient été relayé dans la presse. Dans ce cas, il serait souhaitable de les reproduire ici.
Même si l'article est perfectible, l'association me semble correspondre a priori aux critères d'éligibilité- cf a minima articles de l'Express, de La Croix.Deuxtroy (d) 28 novembre 2011 à 03:14 (CET)

Voici mes quelques remarques pour l'amélioration (sans préjuger des questions d'admissibilité).

Pour que les articles de presse soient exploitables (WP:Vérifiabilité) il faudrait aussi le titre de ces articles.

Par ailleurs, trop de liens renvoient vers la CCBF qui est l'objet de l'article. Normalement il ne devrait pas y en avoir du tout sauf à deux occasions

• dans la rubrique "liens externes", l'adresse du site officiel
• pour sourcer ce qui est de l'ordre de l'organisation interne, éventuellement l'effectif revendiqué, éventuellement les soutiens revendiqués. Mais dans ce cas, il faut indiquer clairement que c'est "d'après la CCBF" : par exemple les soutiens ne se sont pas faits connaître sous forme de lettre ouverte, il s'agit visiblement de courriers privés ?

La partie "démarche" me semble trop peu sourcée : notamment d'où viennent les assertions du premier paragraphe ("La CCBF ne met en cause aucun dogme et est attachée à la tradition catholique. Néanmoins, elle analyse sévèrement le fonctionnement et certaines attitudes de l’institution : arrogance de la hiérarchie, tendance à priver les femmes de toute responsabilité, homophobie, complaisance à l’égard des valeurs ultra-conservatrices, abandon des intuitions du concile Vatican II, indifférence à l’égard de l’œcuménisme…"). Le problème général de cette section est aussi le manque de distance dans la rédaction. Ca fait un peu publicitaire.

La partie "bibliographie" me semble devoir être revue (il y a des répétitions et puis la parole exclusive à une partie)

Voilà, j'espère aider par ces remarques de forme à rendre l'article plus neutre et vérifiable. 78.124.82.84 (d) 28 novembre 2011 à 10:41 (CET)

Si j'avais mis le bandeau « admissibilité » (voir mon commentaire de modification d'alors), c'est parce que cet article n'était pas alors étayé par la moindre source secondaire indépendante démontrée : en effet, une recherche Google en croisant le nom « Conférence catholique des baptisé-e-s francophones » avec La Croix ou L'Express ne me donnait rien d'évident. D'ailleurs, les liens rajoutés depuis ne sont pas non plus consacrés au sujet, qui n'y est guère que mentionné. Mais bon, c'est déjà nettement mieux. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2011 à 13:01 (CET)

En tant qu’auteur originaire de l’article, j’ai largement tenu compte des remarques de 78.124.82.84. Cependant, les références à la CCBF – le livre « les pieds dans le bénitier », les interventions des fondatrices dans les médias, le site web – restent indispensables, me semble-t-il, dans la mesure où l’association est essentiellement une association « tribunicienne » qui se définit par son discours public. C’est ce discours qu’il faut présenter dans l’article – quelle que soit par ailleurs la manière dont on le juge. J’ai eu recours à la manière dont des journaux "indépendants" le relaient, mais j’ai pensé qu’il n’était pas déraisonnable de renvoyer aussi aux formulations originaires, d’autant qu’elles sont parfaitement accessibles.

Pensez-vous qu’il soit possible de faire un lien vers un site de parti politique qui reproduit un article du Monde ? En l’occurrence : http://www.gauchemip.org/spip.php?article10867 --Gilou60 (d) 28 novembre 2011 à 15:25 (CET)

Remarque pour Azurfrog. En effet, on parle peu de la CCBF en tant que telle dans les médias car elle ne s’est constituée en association officielle qu’en septembre 2011 – même si le mouvement informel existe depuis octobre 2009. Par ailleurs, les médias ont du mal à distinguer la CCBF du Comité de la jupe. Enfin, la personnalité des fondatrices tend à éclipser l’association. Mais c'est la CCBF qui est ici la chose principale. --Gilou60 (d) 28 novembre 2011 à 15:31 (CET)

Oui, ça confirme bien que l'article n'est pas admissible a priori, puisque les critères d'admissibilité des associations demandent une notoriété établie « sur trois années différentes, avec au moins trois articles dans des publications d'envergure nationale (publications de presses universitaires ou de grands éditeurs, journaux tels que Le Monde, le Times, l’Herald, etc.) » — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2011 à 15:36 (CET)

J’entends cet argument et je me garderais de le discuter. Mais je soulignerais que, si la CCBF n’existe comme association que depuis peu, son existence en tant que mouvement remonte à novembre 2008. Tout mouvement d’opinion a des traits atypiques. Mais, à partir du moment où il joue un rôle dans l’espace public et a une notoriété attestée par plusieurs quotidiens, il peut intéresser Wikipedia. Voir, sur ce point, le mouvement des Indignés. --93.2.152.177 (d) 28 novembre 2011 à 16:10 (CET)

Vous n'avez pas tort sur ce dernier point, précisément parce qu'il est facile de trouver des tonnes d'articles consacrés au mouvement des indignés, en en fournissant les liens. Par exemple : L'Europe se dit attentive au mouvement des indignés, Le mouvement des Indignés s'étend à 71 pays, ou Mouvement des indignés - Au-delà des occupations.
Il est très souhaitable que vous fassiez figurer ce genre de sources dans l'article, sous la même forme, c'est à dire avec des liens qui permettent de s'assurer du contenu exact de la source. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2011 à 21:43 (CET)

J'ai modifié l'article en ne présentant plus la CCBF comme une association mais comme un mouvement. Est-ce que cela va ? --Gilou60 (d) 28 novembre 2011 à 21:52 (CET)

Ce n'est pas tant une question de choix des mots qu'une question de sources secondaires, trop rares. Mon avis personnel, sur la base des critères de Wikipédia, reste que le sujet n'est pas admissible à l'heure actuelle de ce fait.
Mais bon, au point où on en est, je n'ai pas l'intention de le proposer à la suppression. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 novembre 2011 à 18:26 (CET)

Un passage sans intérêt AMHA

Je crois utile de souligner ce cas, qui est un bon exemple de ce qu'il ne faut pas mettre dans un tel article. J'ai retiré un passage qui ne me semble pas avoir d'intérêt particulier : au risque de taquiner en présentant la chose à gros traits, est-il utile de relayer que la CCBF est vexée qu'on se fiche de son avis sur telle ou telle question ? Aucun écho médiatique, aucune source tierce, par conséquent pas de mention dans l'article. On n'est pas là pour répercuter l'ensemble de leur site, ou alors Wikipedia n'est plus qu'une plaquette publicitaire. 78.124.82.84 (d) 28 novembre 2011 à 23:33 (CET)

Le débat était le suivant : 1) La CCBF, comme dit dans l'article, considère qu’elle appartient pleinement à l’Église et qu’elle a le droit d’y exprimer son avis ; 2) Certains, et non des moindres, pensent exactement le contraire. Pour le site « Benoît et moi », qui revendique sa fidélité au Vatican et est recommandé sur le blog de Jean-Marie Guenois (chroniqueur religieux au Figaro), la CCBF tend au schisme ; pour le Nonce apostolique à Paris, l’Église n’a pas à tenir compte des avis de la CCBF qui ne sont que passionnels. Vous avez effacé ces deux points de l’exposé. Deuxtroy reprochait à l’article de ne faire valoir que le point de vue de la CCBF (ce qui était juste alors). J’ai tenté de multiplier les points de vue opposés pour rendre l’exposé neutre, et on lui reproche encore de vouloir faire la pub de la CCBF. Difficile à suivre !

--Gilou60 (d) 29 novembre 2011 à 00:45 (CET)

Solution alternative. Je rajoute les arguments sans cependant citer les sources, qui semblent poser un problème. Qu’en pensez-vous ?

« L’appartenance de la CCBF à l’Église peut cependant être discutée si l’on considère que cette appartenance suppose, justement, un soutien inconditionnel à l’institution. Certains reprochent aussi à la CCBF des excès dans la polémique. » --Gilou60 (d) 29 novembre 2011 à 08:16 (CET)

Surtout ne faire ni l'un ni l'autre : le manque de sources ne justifie pas de remplir avec n'importe quoi !

Le site « Benoît et moi » est un blog, recommandé par un autre blog, indépendamment de la qualité d'argumentation éventuelle de tel ou tel message posté sur le blog, un blog ne constitue pas une source recevable. Il y a d'ailleurs des tas d'autres blogs cathos de toute sensibilité. Maintenant si vous avez un article de presse qui fait état de débat sur des blogs au sujet de la CCBF, on peut considérer que la querelle atteint une certaine notoriété.

En outre sur ces exemples, vous extrapolez ce que disent les sources : par exemple, ce n'est pas l'avis du nonce que vous donnez (ce n'est pas une interview et il n'a certainement dit que c'était l'avis de la CCBF qui était passionnel, relisez attentivement), mais la façon dont la CCBF a décidé de lire sa lettre, ce qui n'est pas la même chose. 78.124.82.84 (d) 29 novembre 2011 à 08:29 (CET)

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Je m'intéresse aux mouvements dans l'Église; À ma connaissance, la mise en cause la plus sérieuse de la CCBF a été lé fait du théologien Laurent Villemin, dans un entretien publié dans La Croix le 13 octobre 2009. Mais il est vrai aussi que la blogosphère catho tradi ne manque jamais une occasion de fustiger la non-catholicité de la CCBF. À cause de l'intensité des débats actuels dans l'Église catholique, ce serait dommage qu'on ne trouve pas une information sur la CCBF dans Wikipédia. Ce mouvement est connu dans la France entière, et chez les francophones suisses, belges et québécois. http://www.radio-canada.ca/emissions/desautels/2011-2012/archives.asp?date=2011-10-27.

Je crois qu'il y a quand même un point préliminaire sur lequel on doit s'accorder : si croquignolets que soient les débats et escarmouches de la blogosphère, ils n'ont pas vocation à déborder sur Wikipedia. C'est vrai quels que soient les points de vue ("progressistes", "tradis", "chachas" et "autres") et tant pis pour leurs plan média respectifs. Un article de La Croix c'est autre chose. Il conviendrait d'ailleurs d'expliciter les critiques précises de Villemin qui soulève des points d'ecclésiologie intéressants 78.124.82.84 (d) 29 novembre 2011 à 17:42 (CET)

J'ai essayé de développer le contenu de la source Villemin. A mon avis, pas la peine de chercher à toute force à insérer dans l'article 50 critiques et louanges mal sourcées. Mieux vaut moins de sources mais de bonne qualité et bien exploitées.

J'ai d'ailleurs une réticence à faire un catalogue exhaustif des interviews des deux fondatrices dans les media : ça n'apporte pas grand chose puisque ce ne sont pas des sources externes. Mieux vaut sélectionner une, à la rigueur deux interviews particulièrement pertinentes.78.124.82.84 (d) 29 novembre 2011 à 21:49 (CET)

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J'ai ajouté deux références à des articles sur la CCBF dans la presse nationale : magazine "La Vie", juin 2010; journal "La Croix", septembre 2011. Deux points pour l'admissibilité, donc...

"La Croix" permet d'ailleurs de corriger une estimation sur le nombre des sympathisants donnée plus d'un an auparavant par l'Express --194.199.4.203 (d) 29 novembre 2011 à 18:28 (CET)

Admissibilité, bis

Un exemple de l'ampleur de ce mouvement, citation de l'article mot pour mot : La CCBF prend le relais du Comité de la jupe à l’occasion d’une « marche des baptisés » qui réunit environ 500 personnes à Paris le 11 octobre 2009. Une foule, à Paris : 500 personnes... Admissibilité ? Addacat (d) 30 novembre 2011 à 16:34 (CET)

Mouvement modeste, grosse notoriété.--89.170.181.245 (d) 30 novembre 2011 à 20:21 (CET)

ou bon plan média. Reste à voir si ça durera. Pour ce qui me concerne, j'aurais tendance à considérer qu'il est prématuré de rédiger un article. 78.124.82.84 (d) 30 novembre 2011 à 20:54 (CET)

« Bon plan média », « reste à savoir si ça durera ». Eviter les attaques ad hominem et les appréciations idéologiques dans le débat sur l’admissibilité, qui doit n’invoquer que les critères wikipédia.

En revanche, vous êtes encouragé à publier, au sein même de l’article, d’autres arguments à l’encontre des prises de position de la CCBF, s’ils sont étayés, de manière à renforcer la neutralité de l’article.

--Lafontas3 (d) 1 décembre 2011 à 12:45 (CET)

euh le jugement de valeur c'est vous qui le faites. Vous avez opportunément oublié que ma phrase commence par un "ou" pour marquer une autre hypothèse possible. Mon argument rappelle justement qu'on n'avait pas encore atteint le critère de notoriété établie « sur trois années différentes » rappelé ci-haut (d'où ma conclusion c'est prématuré, en quoi est-ce un jugement de valeur ?). Il me semble donc que c'est justement moi qui m'appuie sur les critères d'admissibilité de Wikipedia. 78.124.82.84 (d) 2 décembre 2011 à 08:26 (CET)

On a le droit de penser que ce mouvement est groupusculaire, voué à périr, et somme toute peu sympathique. Mais il existe dans la durée, a un contenu spécifique, et la presse nationale s’intéresse régulièrement à lui. Il n’y a pas de sources universitaires sur lui, certes. Mais il constitue un phénomène objectif et documenté de la sphère catholique française. Pour moi les critères de wikipédia sont vérifiés. --194.199.4.203 (d) 1 décembre 2011 à 17:45 (CET)

cf ci-haut. Il faut déjà les lire, ces critères [et je précise que c'est la notariété qui doit être établie sur 3 ans, minimum, pas l'existence du mouvement] 78.124.82.84 (d) 2 décembre 2011 à 08:26 (CET)

J'ai fait différentes modifs

J'ai supprimé plusieurs passages qui me semblai4nt pas vraiment encyclopédiques (trop de détails, pas essentiel pour la compréhension globale du sujet). J'ai aussi viré les articles de presse généraliste de la bibliographie, les références sont largement suffisante, et WP n'est pas une revue de presse. J'ai aussi reformulé quelques petites choses même si dans l'ensemble l'article n'est pas mal écrit. Au niveau traitement, je dirai que de mon point de vue, on est dans les clous maintenant. Reste la question de l'admissibilité... je dirais que pour moi c'est OK,.. même si c'est probablement un cas limite. Donc mon point de vue serait de "conserver'. Kelson (d) 2 décembre 2011 à 09:49 (CET)

Merci pour ce nettoyage (j'avais été beaucoup plus timide). Pour ce qui est du traitement, je suis d'accord aussi, maintenant il me semble convenable avec des descriptions moins publicitaires, des objectifs et critiques bien mis en évidence. Pour l'admissibilité j'ai déjà dit ce que j'en pensais (plutôt de l'autre côté de la limite), mais je n'en fais pas une maladie 78.124.82.84 (d) 2 décembre 2011 à 10:16 (CET)

Je comprends mal le choix de supprimer toutes les références détaillées des articles consacrés au sujet, alors que l'article est affublé d'un bandeau "manque de sources", et que des doutes sont émis sur la notoriété du mouvement. Qu'ils ne doivent pas apparaitre dans la bibliographie, certes, mais il aurait été je pense préférable de les déplacer en références, d'autant plus que certains renvoient directement à des sites accessibles.

En ce qui concerne la "notoriété", on constate que des articles traitant directement du sujet remontent à 2009, lorsque l'association s'appelait non pas CCBF, mais CBF. Les clarifications entre Comité de la Jupe et CBF ayant été faites, pour moi ce mouvement répond pleinement aux critères de notoriété, sauf à dire que de 2009 à 2011 il n'y a pas trois années pleines. Mais ce serait il me semble une lecture un peu trop formelle des règles d'admissibilité. Deuxtroy (d) 2 décembre 2011 à 10:35 (CET)

A propos de références, ce serait bien utile de mettre l'ensemble des liens vers les articles concernés ! Je viens de le faire dans trois cas, et c'est évidemment indispensable pour permettre à tous de juger de la pertinence de ces sources au vu de leur contenu réel, et par conséquent de l'admissibilité de l'article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 décembre 2011 à 12:05 (CET)

Une liste d'articles traitant un sujet n'est pas un référencement correvte. Il faut faire des liens références "classiques" là où c'est utile... Si ce n'est pas possible, cela semble indiquer que ces articles n'apportent pas grand chose d'essentiel et peuvent donc être passés sous silence. De plus tout un référencement sur la base d'article de Libé&co n'est pas non plus vraiment souhaitable. Quelques articles particulièrement enrichissant peuvent éventuellement être déplacés en liens externes... mais il ne faut pas abuser non plus. Kelson (d) 2 décembre 2011 à 18:06 (CET)

Malgré les efforts des participants pour étoffer le tout, je crains toujours que ce travail ne soit inutile car la notoriété ne paraît pas conforme aux CAA pour les associations. De plus, ce genre de spam est typique des "méconnus". Addacat (d) 3 décembre 2011 à 19:49 (CET)

Pouvez-vous m’expliquer, cher Addacat, en quoi poser des liens dans les articles « ministères féminins dans le christianisme » et « catholiques réformateurs » relève manifestement du spam ?

1. La phrase malheureuse du cardinal Vingt-Trois était en lien avec une question sur l’idée d’instituer un ministère féminin de lecteur dans l’Église catholique (Les Pieds de le bénitier p. 29-31). En outre la CCBF se déclare non favorable à l’ordination sacerdotale des femmes : c’est une prise de position significative dans le débat.

2. Peut-on sérieusement contester que la CCBF soit une des composantes du catholicisme réformateur ?

3. Il me semble que l’idée de spam inclut celle de l’intervention en très grand nombre. Qu’en est-il ici ?

4. Je n’ai rien à opposer aux corrections faites au nom des règles de wikipédia (d’ailleurs le lien dans l’article « ministères féminins dans le christianisme » a été supprimé, pourquoi pas). Mais l’accusation de spam va trop loin.--Gilou60 (d) 8 décembre 2011 à 12:25 (CET)

Je ne vais pas en faire une maladie, mais...

on ne peut pas dire que Benoît 16 a dit que le "préservatif aggraverait l'épidémie de sida", tout court. Je sais que maintenant plus personne ne croit possible de lire un discours logiquement structuré mais quand je lis "si A, alors on n'a pas B. Au contraire, on a C", je persiste à dire ce n'est pas la même chose que dire de but en blanc : "on a C". Désolé de jouer le logicien-pénible. 109.15.106.212 (d) 15 janvier 2012 à 17:03 (CET)

Il a dit exactement, comme indiqué dans le texte auquel je vous ai renvoyé : « Je dirais qu’on ne peut pas vaincre ce problème du sida uniquement avec de l’argent, qui est nécessaire. S’il n’y a pas l’âme, si les Africains ne s’aident pas, on ne peut le résoudre en distribuant des préservatifs. Au contraire, ils augmentent le problème. Je comprends de cette phrase que :

A. L'argent est nécessaire

B. Il sert à distribuer des préservatifs

C. Les préservatifs augmentent le problème du sida. Deuxtroy (d) 15 janvier 2012 à 17:51 (CET)

J'y lis une démonstration parfaitement formulée dans laquelle le "si" ne saurait jouer un rôle décoratif !!

Proposition : l'argent est nécessaire, mais non suffisant pour vaincre le virus du sida.

Démonstration : SI on enlève l'âme et la prise en main par les Africains eux mêmes (= si on enlève tout ça et qu'on ne garde que l'argent, c'est-à-dire le financement extérieur par les occidentaux)

ALORS : la distribution de préservatifs ne résout pas le problème mais l'aggrave.

sachant que deux jours après, l'Osservatore Romano faisait de la pub pour la méthode ABC, on peut penser que cette lecture des propos du pape est à la fois la plus respectueuse du texte [puisque votre mise en gras conduit à caviarder purement et simplement le "si..."] ... et de son intention. 109.15.106.212 (d) 15 janvier 2012 à 18:11 (CET)

Dans l'article sur la CCBF, il s'agit de citer précisément la phrase qui a fait scandale. On est en droit de juger qu'il y a, dans l'interprétation commune de cette phrase, une injustice envers Benoît XVI, mais la phrase prononcée et le scandale qui s'en est suivi sont des faits objectifs et documentés. Je suis d'accord avec Deuxtroy--89.170.181.19 (d) 19 janvier 2012 à 17:28 (CET)

Les deux niveaux de compréhension viennent peut-être de l'ambiguité de la phrase. Ici, on n'est pas sur un modèle "si A, alors on n'a pas B. Au contraire, on a C" mais sur un modèle "si A, alors on n'a pas B. Au contraire, B implique C". Et comme le dit 89.170.181.19, ce que la majorité a retenu, c'est que le préservatif aggrave le sida. Et non pas une quelconque mise en doute de l'âme chez les africains.Deuxtroy (d) 20 janvier 2012 à 02:05 (CET)

excusez-moi mais cette interprétation n'a pas de sens : que vient faire ce "au contraire" ? en quoi "A implique non B" peut il être contraire de "B implique C" ? il n'y a tout simplement pas d'enchaînement logique dans votre proposition. Au final, il n'y a pas plusieurs lectures possibles, les "autres interprétations" ne sont possibles qu'en supprimant de force des enchaînements logiques (soit le "si" soit le "au contraire") présents dans le texte.

ma remarque ne vise pas à défendre B16, ou à le dire victime d'une injustice quelconque, simplement à faire remarquer qu'on n'a pas nécessairement, dans une encyclopédie, à transformer une lecture journalistique en vérité objective. Ainsi il y a une distinction entre dire "B16 affirme que le préservatif aggraverait l'épidémie de sida", et dire "la plupart des media disent que pour B16 le préservatif aggrave l'épidémie de sida".

et c'est pourquoi j'avais proposé la formulation suivante : "déclaration de Benoît XVI sur le recours au préservatif face à l'épidémie de sida". Elle a l'avantage de ne pas chercher à démêler la question du sens précis de la formule employée. Répondre à une telle question est le rôle dévolu au lien bleu. 109.15.116.125 (d) 20 janvier 2012 à 15:46 (CET)

Je n'interprète pas. Je lis la phrase telle que le Pape l'a prononcée ou écrite. "Au contraire, ils augmentent le problème". C'est en l'absence d'autre connecteur logique que la suite de phrases est ambigue. Certains comme vous comprendront intuitivement "Alors au contraire". D'autres comprendront "Alors que au contraire". On peut en discuter pendant des heures, le débat risque d'être sans fin. Mais comme le dit un autre intervenant, c'est une compréhension du second type qui a provoqué des réactions. Logiquement votre, Deuxtroy (d) 20 janvier 2012 à 18:57 (CET)