Discussion:Conséquences économiques du déclin démographique

statistiques démographiques

 Jpjanuel : je ne supprime pas « arbitrairement des informations ». Le problème avec votre ajout c'est que c'est des interprétations à votre sauce. Vous ne pouvez pas sourcer « La dénatalité peut donc difficilement être présentée comme un facteur d'appauvrissement » avec un tableau de chiffres. Si vous voulez ajouter ce paragraphe, il faut trouver une source qui dit exactement ce que vous avancez. Cordialement. --Raresvent (discuter) 24 août 2020 à 14:48 (CEST)

Je vous signale le paragraphe qui suit qui lui est sourcé et plus nuancé :

L'analyse des données relatives à quarante pays montre que si une faible fécondité remet effectivement en cause les programmes gouvernementaux et qu'une très faible fécondité sape le niveau de vie, une fécondité modérément faible et un déclin de population limité favorisent des niveaux de vie plus élevés.

--Raresvent (discuter) 24 août 2020 à 15:07 (CEST)

 Raresvent : pour éliminer toute interprétation personnelle, il suffit de supprimer la phrase incriminée et de laisser seulement les chiffres, ils sont suffisamment parlants par eux-mêmes ; c'est ce que je fais derechef. Les inconvénients de la dénatalité sont très mineurs en comparaison de ceux de la surpopulation.--Jpjanuel (discuter) 24 août 2020 à 19:24 (CEST)

 Jpjanuel : merci pour les modifications. J'ai en plus un peu modifié l'intro pour enlever ce qui semble relever d'une interprétation personnelle. C'est bon pour moi comme ça. Juste pour répondre sur cet ajout, les états prospères cités ne font pas encore face à un déclin important. Comme le dit la source citée plus haut, une très faible fécondité sape le niveau de vie. Par exemple, le Japon : « Après un pic à 128 millions d’habitants en 2007, la population nippone s’élève désormais à 126 millions d’habitants (en 2019). Dans un siècle, le Japon devrait compter 50 millions d’habitants seulement. » Nous ne sommes qu'au début d'un déclin démographique. Comment imaginer une économie robuste dans un pays ou plus de la moitié des logements seront vides... Peut être avec des robots ? C'est de la science fiction .--Raresvent (discuter) 24 août 2020 à 21:01 (CEST)

 Raresvent : le déclin démographique est une nécessité vitale pour la survie de l'espèce humaine, gravement menacée par les effets de sa surpopulation : réchauffement climatique, effondrement de la biodiversité ; en comparaison de ces menaces majeures, les inconvénients de la baisse des populations apparaissent bien dérisoires. Il ne faut pas raisonner à l'échelle d'un pays, l'économie est mondialisée et le restera quelles que soient les gesticulations intéressées de quelques politiciens. Le Japon commence déjà à aller chercher de la main-d'oeuvre à l'étranger pour s'occuper de ses vieillards, mais avec des contrats à durée limitée incluant l'obligation de repartir à la fin du contrat ! Pour finir, je ne vois pas en quoi la fait que la moitié des logements soient vides rendrait l'économie moins robuste. Les Japonais pourront ainsi avoir des logements moins exigus qu'actuellement. Le volume du PIB n'a aucun intérêt, c'est le PIB par tête qui compte (et encore, c'est un bien mauvais indicateur, de plus en plus contesté, à juste titre). Or le PIB par habitant du Japon continue à augmenter d'année en année, même en prix courants (stat FMI).--Jpjanuel (discuter) 24 août 2020 à 23:33 (CEST)

Bonjour Jpjanuel Si le nombre de logements vides augmente, ça a un impact très fort au contraire sur l'économie. Beaucoup de crises économiques ont pour origine une inadéquation entre l'offre et la demande de logements. Si le taux de logements vides augmente, ça entraîne automatiquement une baisse des loyers, ainsi qu'une baisse des investissements dans la construction de nouveaux loyers avec à la clé une baisse de l'activité économique dans la construction perte d'emplois etc. De plus dans beaucoup de pays l'investissement privé dans l'immobilier représente une part considérable de l'épargne des particulier sans parler des banques. Tous les investissements locatifs deviennent non rentable, les crédits ne peuvent plus être remboursés... En Chine c'est énorme quelque chose comme 90 % des investissements des particuliers se fait dans l'immobilier. Les banques coulent toutes si une (grande) part des crédits immobilier n'est plus remboursé. Je vous laisse imaginer ce qu'il se passe si les prix perdent ne serait-ce que 10 %. C'est un appauvrissement généralisé. La baisse de la population est un facteur énorme sur l'économie. Ça signifie une baisse de la consommation proportionnelle à la baisse de la population. C'est sûr que pour l'environnement c'est nickel. Exactement pareil que le confinement dû au coronavirus. Additionnellement, le déclin est synonyme de vieillissement donc déséquilibre du financement des retraites, des soins aux personnes âgés, augmentation des dépenses de santé. Enfin bref, je ne fais que répéter ce qu'il y a dans l'article. Pour le Japon, la population a à peine diminué pour l’instant - voir ma remarque plus haut.--Raresvent (discuter) 25 août 2020 à 08:06 (CEST)

 Raresvent : Comme vous le dites, la population japonaise n'a encore guère diminué et les statistiques de PIB que je vous ai citées montrent que les soi-disant effets négatifs de la dénatalité ne se sont pas manifestés ; les évolutions démographiques sont très lentes, et les gens ont le temps de s'adapter : actuellement, les logements au Japon sont en général très petits et les loyers sont élevés ; le marché s'adaptera en restructurant les immeubles pour aménager des logements plus grands. Il est probable que les loyers auront tendance à baisser, mais cela ne pénalisera que les propriétaires bailleurs qui sont en général riches. Les emplois dans l'immobilier baisseront, mais cela ne créera pas de chômage puisqu'il y aura moins de main-d'oeuvre en âge de travailler. Le déséquilibre du financement des retraites n'existe que dans le cas des systèmes par répartition qui sont très mal adapté à une situation de démographie déclinante, heureusement ils peuvent être complétés par la capitalisation. De plus, le coût croissant des retraites est en partie compensé par la baisse des budgets des allocations familiales, des crèches et des écoles, des investissements en logements sociaux, etc. Et surtout, la baisse de la population réduit les investissements nécessaires pour lutter contre les pollutions et pour la transition écologique ; elle supprime les problèmes d'étalement urbain, d'artificialisation des sols, d'encombrement de l'espace, etc. Dans les pays en développement, elle ferait reculer la famine et la désertification. Le bilan global est largement positif.--Jpjanuel (discuter) 25 août 2020 à 09:56 (CEST)

Merci Jpjanuel Espérons que vous ayez raison ! --Raresvent (discuter) 25 août 2020 à 11:46 (CEST)

Effets sur l'environnement

Bonjour Jpjanuel je crois que ce paragraphe est à nouveau hors sujet. À moins de trouver une source qui fasse clairement le rapprochement entre les conséquences économiques du déclin démographique et les conséquences économiques du réchauffement climatique. Sinon c'est un travail inédit. --Raresvent (discuter) 10 novembre 2020 à 13:30 (CET)

Bonjour Raresvent le lien est tout à fait évident : les paragraphes dûment sourcés que j'ai ajoutés montrent clairement que l'explosion démographique est directement responsable de l'épuisement des ressources et du réchauffement climatique ; par conséquent, le déclin démographique est une bénédiction puisqu'il atténue ces phénomènes.--Jpjanuel (discuter) 10 novembre 2020 à 13:58 (CET)

 Jpjanuel :, je vais essayer d'être plus clair : L'effet sur l'environnement de la surpopulation n'est pas une conséquence économique du déclin démographique. C'est hors sujet dans cet article et redondant avec d'autres articles. J'ai bien compris que c'était un thème qui vous touchait beaucoup. Il me semble qu'il y a déjà beaucoup d'articles sur ce thème dont les liens sont présents dans le paragraphe articles connexes.--Raresvent (discuter) 10 novembre 2020 à 14:08 (CET)

 Raresvent :, je ne comprends pas votre curieuse façon de raisonner. Soyons logique : l'effet de la surpopulation sur l'environnement, et ses effets économiques, montre a contrario que le déclin démographique a un effet bénéfique sur le réchauffement climatique, donc sur l'économie. On ne peut pas faire un article sur les conséquences économiques du déclin démographique sans mentionner cet effet majeur qui, à mon avis, est bien plus important que les autres effets mentionnés dans l'article.--Jpjanuel (discuter) 11 novembre 2020 à 10:21 (CET)

 Jpjanuel : oui tout cela est très logique mais ce n'est ni le contenu des sources ni le contenu du paragraphe. J'ai cherché des sources qui présenteraient cette thèse et je n'ai rien trouvé. D'ailleurs ce raisonnement est simpliste. En cas de crise économique, il est tout sauf automatique que la pollution diminue parallèlement à la population, voir par exemple Courbe_de_Kuznets#Courbe_environnementale_de_Kuznets. Donc en l'état cette thèse reste une thèse inédite. --Raresvent (discuter) 11 novembre 2020 à 10:26 (CET)

 Raresvent :, je ne vois pas le rapport : la courbe de Kuznets décrit le rapport entre le revenu par habitant et la pollution, rien à voir avec la population.--Jpjanuel (discuter) 11 novembre 2020 à 11:22 (CET)

 Jpjanuel : tentative d'explication plus simple : si le déclin démographique entraîne une crise économique il n'y aura pas forcement d'amélioration vis-à-vis de la pression sur l’environnement car éventuellement les considérations écologiques passeront en arrière-plan comme suggéré par la courbe de Kuznets paragraphe Courbe environnementale.--Raresvent (discuter) 11 novembre 2020 à 11:25 (CET)

 Raresvent : ce raisonnement est assez bizarre : vous semblez croire que les émissions de gaz à effet de serre (GES) dépendent de ce que vous appelez « considérations écologiques » ; en réalité, elles dépendent presque uniquement du niveau de consommation ; dans le contexte actuel (économies faiblement décarbonnées), l'immense majorité des consommations entrainent des émissions de gaz à effet de serre ; par conséquent, en cas de crise économique, il y a automatiquement une baisse de ces émissions : ainsi, l'Agence internationale de l'énergie estime que la crise sanitaire actuelle produira une baisse de 7 % des émissions de CO2 liées à l'énergie(World Energy Outlook 2020 - A huge shock to the system). Toute baisse de la population (surtout dans les pays riches, très émetteurs de GES) contribue à diminuer les émissions, donc les dommages qu'elles causeront dans l'avenir.--Jpjanuel (discuter) 11 novembre 2020 à 12:21 (CET)

 Jpjanuel : pourquoi réduire les atteintes à l'environnement au réchauffement climatique ? Votre paragraphe est plus large. Enfin, je vois que je ne vous convaincrai pas. Laissons votre paragraphe.--Raresvent (discuter) 11 novembre 2020 à 13:23 (CET)

Article du monde

Cet article a l'air intéressant : https://www.lemonde.fr/economie/article/2020/12/08/demographie-innovation-pourquoi-l-economie-europeenne-decline-depuis-quarante-ans_6062559_3234.html je ne suis cependant pas abonné. Si quelqu'un a accès à cet article, c'est peut-être intéressant de voir le contenu.--Raresvent (discuter) 5 juillet 2021 à 13:18 (CEST)