Discussion:Conseil représentatif des associations noires/Archive

DOM

La moindre honnêteté voudrait qu'il y ait un lien sur collectif DOM

www.collectifdom.com/article.php3?id_article=532 - 86.70.180.190 11 novembre 2006 à 17:13 (CET)

c'est quoi au juste le DOM? pour votre lien vous n'avez qu'à créér un article sur le DOM et vous y ferez figurer le lien. Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 03:01 (CET)

J'ai supprimé le lien sur le collectif DOM qui me semble ne pas avoir sa place en lien externe. Je n'avais pas vu le revert de juste avant. Je vois qu'il y a un risque de guerre d'édition, donc je m'explique : il n'y a pas de raison d'avoir un lien externe d'une association qui la critique, je pense que c'est mieux en référence. De plus, le lien est mort. Pi.R 23 janvier 2008

colonisation

c'est quoi alors la définition acceptable de colonisation? le CRAN en a t'il proposait une? quelle est celle qui a été publiée finalement? Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 03:01 (CET)

Photos

J'ai déjà supprimé 3 des 4 photos ajoutées par Timeofoursinging et Tracouti a fait de même, mais l'auteur a révoqué à chaque fois nos modifications. Voici donc les raisons pour lesquelles j'estime que ces photos sont en trop :

• il n'est pas d'usage de mettre plusieurs photos en haut de l'article, mais une seule qui illustre le mieux possible le sujet de l'article ;
• les photos sont redondantes (Miss France est présente sur 3 des 4 photos) ;
• la plupart des personnes représentées ont pour seul lien avec le CRAN leur présence à un dîner organisé par celui-ci ; s'il s'agit de dire que des personnalités de tous bords soutiennent le CRAN, autant l'écrire noir sur blanc car une photo ne prouve rien ;
• les photos ne montrent qu'un seul membre du CRAN, son président. Pas la peine de le montrer 4 fois...

Pour toutes ces raisons, ces photos n'ont qu'un caractère informatif très limité par rapport au sujet de l'article. Je suggère donc de garder la 4e (parce que celle qui comporte les personnalités les plus importantes). Autres possibilités : tout mettre dans une section "Photos" à la fin. Ou n'en mettre aucune. L'idéal serait une photo du siège ou d'un congrès officiel du CRAN. Seudo (d) 26 mai 2009 à 15:02 (CEST)

Bonjour,

Je ne partage pas ce point de vue du tout. Le CRAN a un caractère historique, du point de vue strictement de la recherche,

parce qu'il est le premier lobby noir constitué en France, sur le modèle américain de la NAACP. Il constitue donc, en tant que tel, l'embryon d'un phénomène politique inédit, dont les conséquences restent à évaluer. Les photos ont leur place dans une encyclopédie. Je vous accorde que celle de Diderot n'en avait pas, mais il n'avait pas non plus Internet.

Sur les points évoqués :

• l'usage, ce n'est pas une loi
• les photos illustrent chacune un aspect du lobbying (appelons les choses par leur nom) du CRAN : société civile (Miss France, dont rigoureusement personne ne connaît l'engagement, réel, en faveur du CRAN, il s'agit là aussi d'un phénomène nouveau, et intéressant ; politiques de droite et de gauche, c'est important à montrer ; intellectuels (là, Marek Halter) ; ministres (Besson et Sabeg).
• il ne s'agit pas de dire que le CRAN a des soutiens de tout bords, c'est déjà écrit dans le texte, il s'agit de montrer un phénomène nouveau : la visibilité des Noirs sur le plan politique en France. Et le fait qu'ils reçoivent des soutiens publics.
• le président n'est donc pas seul sur ces photos, il se trouve qu'il est président, donc voilà, il est là. Mais bon, autant reprocher à Martin Luther King (je ne compare pas) ou à Rosa Parks (je ne compare pas non plus) d'être dans les livres d'histoire.

A un moment, voilà, un mouvement est incarné par un homme. En bien ou en mal, je ne juge pas, mais il est élu. Quand vous suggérez de ne garder que la 4ème photo, vous réduisez la représentation photographique à une seule information : le CRAN connaît des ministres. C'est limité.

Je comprends mal cet acharnement sur deux ou trois photos qui ont toute leur place dans un article de ce genre. Si c'est la visibilité noire qui vous gêne, autant le dire. Il n'y a de problème, on peut en discuter. Mais s'acharner sur ces photos, je trouve ça bizarre. :Accessoirement, c'est une perte de temps pour tout le monde.

Le problème, c'est que je n'ai pas compris tout cela en voyant les photos. Ce que j'ai ressenti au premier regard, c'est que les people aiment bien être vus au dîner du CRAN. Je crois que votre message est un peu trop complexe pour être transmis par de simples photos. Ma proposition, c'est de déplacer ces photos vers le bas de l'article dans une "galerie photos", où leur faible aspect informatif aura plus sa place qu'au sommet de l'article. Seudo (d) 26 mai 2009 à 19:05 (CEST)

Les images peuvent être une information. Je comprends bien votre approche, elle est très judéo chrétienne, on sacralise toujours le verbe. Mais je ne la trouve pas justifiée. On peut donner des informations par l'image. J'ai dû passer par tout un processus pour prouver que j'avais obtenu ces images légitimement, envoyer des mails, etc. Je souhaite les garder dans l'article, avec leur légende, et pas juste publier des images décontextualisées et "délegendées". Est-ce possible via une galerie photo ?

Le problème, c'est qu'il y a un aspect historique à tout ça. Je ne pense pas que vous le perceviez comme moi, c'est normal. Mais mettez-vous à la place des rédacteurs. Je ne sais pas ce que vous faites. Mais admettons que vous cultiviez des navets bios. C'est possible.

Vous renseignez, avec passion, votre page sur les navets bios tous les soirs après le travail, ou quand vous avez un moment dans la journée. Vous ajoutez des photos de votre collection de navets bios, vous passez par une série d'échanges longs et fastidieux pour prouver - vous ne savez pas à qui, mais le ton est menaçant, donc vous le faites - que, oui, c'est bien vous, et pas Henri Cartier Bresson qui avez photographié ces navets bios. Et là, quelqu'un, qui n'est visiblement pas spécialiste des navets bios, vous enlève toutes les photos, sauf une, en vous disant que "bon, une photo de navet, ça va bien comme ça" et qu'il ne trouve pas que ces photos ont une valeur informative. Je pense que cela vous lasserait un peu.

Quand je parle de galerie, bien sûr qu'on pourrait laisser les légendes. Il s'agit juste de déplacer les photos plus bas dans l'article, par exemple sous la forme suivante :

Patrick Lozès et Chloé Mortaud, Miss France 2009, au dîner annuel du CRAN, le 5 février 2009.

Roger Karoutchi (UMP), Dominique Paillé (UMP), Patrick Lozès, Sandrine Mazetier (PS), Christophe Caresh (PS), au dîner annuel du CRAN, le 5 février 2009.

Patrick Lozès et Marek Halter, au dîner annuel du CRAN, le 5 février 2009.

Eric Besson, Patrick Lozès, Miss France 2009 et Yazid Sabeg, au dîner annuel du CRAN, le 5 février 2009.

Seudo (d) 26 mai 2009 à 21:36 (CEST)

Ok c'est moche et peu lisible, mais si c'est conforme aux traditions...

Alors, j'ai mis provisoirement une photo dans le cadre à droite, en attendant de récupérer le logo si j'y arrive. Dans le cas contraire, j'enlèverai la photo. Mais pas de zèle, je m'en occupe.

Comme ça, c'est mieux, mais ce n'est pas bien placé, c'est dans la paragraphe sur le Conseil scientifique du Cran et sauf erreur de ma part, ni Miss France, ni Karoutchi n'en font partie.

--Tracouti (d) 26 mai 2009 à 22:53 (CEST)

Et pour le cadre à droite, le logo serait l'idéal en raison de son caractère « officiel ». En tout cas merci pour vos efforts. Seudo (d) 27 mai 2009 à 10:12 (CEST)

A recycler

Au lieu que les deux intervenants principaux sur cette page révoquent chacun les modifications apportées par l'autre, il conviendrait peut-être qu'ils expliquent ici, comme le veut la procédure normale du recyclage, ce qui est ou pas à recycler sur cette page. Pour mémoire, « Un article ou une section d'un article de Wikipédia doit subir un recyclage lorsqu'il présente des lacunes importantes d'organisation ou de clarté. En général, les articles qui nécessitent un recyclage sont des articles contenant des informations pertinentes mais désorganisées, mal rédigées, possiblement lacunaires. » (Wikipédia:Recyclage). Seudo (d) 5 juin 2009 à 13:00 (CEST)

Personnellement, je ne demande pas mieux qu'un dialogue.

Mais déposer un "à recycler" et passer à autre chose, sans explication, ce n'est pas une méthode de travail.

Timeofoursinging (d) 5 juin 2009 à 20:04 (CEST)

L'article laisse beaucoup à désirer (accumulation de faits et de citation avec peu d'esprit de synthèse), mais je suis tout de même d'accord sur ce point. Si on pose un bandeau de recyclage, il faut expliquer la raison en page de discussion : « Lorsque les points à améliorer ne sont pas facilement identifiables, l'utilisateur qui appose ce bandeau doit les énoncer en page de discussion. » (Wikipédia:Recyclage) Seudo (d) 6 juin 2009 à 12:01 (CEST)

Il n'y a aucune obligation de venir énoncer une liste de points à retravailler en page de discussion quand on appose un bandeau {{À recycler}} surtout quand c'est tout l'article ou presque qui laisse à désirer.

Il me semble plus judicieux de commencer directement les corrections, comme j'ai tenté de le faire, au risque qu'un nouveau s'entête à imposer sa version de l'article.

Pour donner un exemple avec le premier paragraphe :

Le CRAN a été créé le 26 novembre [[2005]]. Son président actuel est [[Patrick Lozès]], militant associatif, déjà président du Centre d'action pour la promotion de la diversité en France (CAPDIV) et ancien membre de l'[[Union pour la démocratie française|UDF]]. Son porte-parole est [[Louis-Georges Tin]] et [[Claudine Tisserand]] en est la vice-présidente. L'idée de la création du CRAN remonte à un colloque organisé le [[19 février]] [[2005]] dans le grand amphithéâtre de l'[[École des hautes études en sciences sociales]] (EHESS).

1. Aucune information n'est sourcée.
2. Le contenu est assez mal wikifié.
3. Le style est très mal écrit : deux informations sont mélangées.
4. Des détails sont superflus, d'autres manquent : il est plus important de savoir le thème du colloque à l'EHESS que la salle dans laquelle il s'est déroulé.

Voici un exemple de réécriture :

Le CRAN a été créé le {{date|26|novembre|2005}}, d'après une idée remontant à un colloque{{précision nécessaire}}<!--thème--> organisé en {{date||février|2005}} à l'[[École des hautes études en sciences sociales]] (EHESS) Son président depuis XXX est le militant associatif [[Patrick Lozès]], déjà président du Centre d'action pour la promotion de la diversité en France et ancien membre de l'[[Union pour la démocratie française|UDF]]. Son porte-parole est [[Louis-Georges Tin]] et [[Claudine Tisserand]] en est la vice-présidente.

--Bapti ✉ 7 juin 2009 à 07:25 (CEST)

Dans ce cas 95 % des articles de Wikipédia sont à recycler . Ce paragraphe n'est peut-être pas du niveau de l'Encyclopaedia Universalis sur le plan de la typographie et du style, mais il est plutôt dans la bonne moyenne pour Wikipédia.

Tu devrais relire Wikipédia:Recyclage. Le paragraphe que tu cites présente-t-il « des lacunes importantes d'organisation ou de clarté » ? L'article est-il basé sur un plan déséquilibré ? Ses sections s'enchaînent-elles sans logique ? Le recyclage, ce n'est pas pour rajouter des modèles "date" ou des précisions secondaires sur des colloques (ça, on peut le faire sans apposer un bandeau). C'est pour réorganiser un article dont le plan est bordélique, par exemple lorsque plusieurs contributeurs ont ajouté plusieurs fois la même chose à des endroits différents (ou, pire, s'ils donnent des informations contradictoires), au point que l'article devient incompréhensible et la recherche d'information trop difficile. Il y a certes une accumulation de faits et un manque d'esprit de synthèse qui rend l'article assez indigeste, mais en est-on vraiment au point où il serait impossible à suivre ?Seudo (d) 7 juin 2009 à 12:46 (CEST)

« Dans ce cas 95 % des articles de Wikipédia sont à recycler . ». Si un seul paragraphe était concerné (comme dans tout article de Wikipédia où il y a toujours des points faibles), il suffirait de le corriger. Ici, c'est l'ensemble de l'article qui est complètement à recycler. Pour moi, « une accumulation de faits et un manque d'esprit de synthèse qui rend l'article assez indigeste » rend l'article trop difficile à suivre pour être proposer sans avertissement à la lecture.--Bapti ✉ 8 juin 2009 à 05:59 (CEST)

J'ai commencé à réécrire la fiche, comme demandé.

Attention à propos du jugement du TGI Paris sur la fiche Lozès. Un jugement, c'est un jugement. Qu'aucun média n'en ait parlé, c'est une chose. Qu'on balance des informations fausses en est une autre. La valeur de la chose jugée s'applique à tout le monde et les références juridiques que je donne sont précises. Une diffamation, c'est une diffamation. La décision du TGI est d'ailleurs particulièrement sévère.

J'ai ennuyé un nombre assez considérable de personnes pour pouvoir obtenir la validation des photos que je savais être en licence libre, dont le logo. J'avais déjà validé ces photos par mail, mais je suis quand même allé demander aux personnes qui m'avaient envoyé ces mails d'en renvoyer un, etc. Ce qu'ils ont fait.

--Timeofoursinging (d) 7 juin 2009 à 19:50 (CEST)

Deux questions :

• quelle est la source de la citation dans l'intro : « rétablir une égalité réelle et non théorique » ? Je n'ai pas trouvé par Google.
• sur la pétition dans le Monde : d'une part il faudrait une source libre d'accès. Et surtout, cette pétition ne porte pas sur le CRAN lui-même : il n'y a donc pas lieu de donner la liste des signataires. On peut la citer en passant, mais à condition de donner le contexte, à savoir la pétition publiée dans Libération en février 2007 par des chercheurs aussi connus (Patrick Weil, notamment). Seudo (d) 7 juin 2009 à 23:06 (CEST)

« sur la fiche Lozès ». Vous voulez probablement parler de l'article Patrick Lozès. La page de discussion se trouve ici : Discussion:Patrick Lozès.--Bapti ✉ 8 juin 2009 à 05:59 (CEST)

Pour la première phrase, je vais chercher. Je ne me souviens pas, mais je dois avoir ça en archives.

Sur le deuxième point, vous avez raison. Je vais chercher la pétition de Weil, et enlever la liste complète des signataires. Le lien suffit. Et on aura les deux positions, Weil étant le grand tenant des adversaires aux statistiques.--Timeofoursinging (d) 7 juin 2009 à 23:34 (CEST)

Protection de l'article

Une WP:R3R a été engagée sur l'article. J'ai protégé l'article en édition sur une version neutre, avec bandeaux d'avertissements. Le discussion est ouverte. Nanoxyde (d) 10 juin 2009 à 11:38 (CEST)

Il n'y a pas de directoire au sein du CRAN. C'est bien d'avoir mentionné la décision de justice. Je pense toujours que le bandeau "A recycler" doit être argumenté, sinon il ne sert à rien. Bien à vous.

--Timeofoursinging (d) 10 juin 2009 à 11:45 (CEST)

Le poseur de A recycler a non seulement expliqué ses raisons (en page de discussion, sur votre page de discu et aussi dans les commentaires de modification), mais a en outre proposé des solutions d'amélioration il me semble. Nanoxyde (d) 10 juin 2009 à 11:55 (CEST)

Non, honnêtement, il n'a rien fait de tout ça. Il a juste avancé deux ou trois choses très générales, qui comme l'a souligné un autre utilisateur, peuvent s'appliquer à 90% des fiches Wikipedia. Et puis, il y a la forme. Je ne dis pas qu'il a tort, mais la fiche est l'une des plus complètes qui soient, même si beaucoup de chose manquent encore de mon point de vue (notamment sur la filiation idéologique du CRAN, ses liens avec des organisations étrangères, etc.). C'est un sujet complexe. S'il veut la remanier, qu'il mette les mains dans le cambouis, qu'on en discute, en prenant le temps, comme il convient. On veut tous la même chose ici. Et puisque vous avez bloqué la fiche, c'est l'occasion d'une discussion sur le fond. --Timeofoursinging (d) 10 juin 2009 à 12:11 (CEST)

Oui, mais tout commence par des choses générales. Et vous êtes nouveau sur Wikipédia, votre expérience doit donc aussi passer par la maîtrise des choses générales. De plus, arrêtez de parler de votre point de vue, comment faut-il vous dire que cela n'a pas de sens ici (ceci fait par exemple partie d'une chose générale à maîtriser en prérequis) ? Et comme je vous le disais, prendre le temps est complètement antinomique de la série de revert que vous avez engagé. D'avoir saisi les wikipompiers est une bonne chose, même si ceux-ci se contenteront d'une médiation de politesse et ne rendront pas une sorte de verdict sur qui aurait raison/tort. Nanoxyde (d) 10 juin 2009 à 12:19 (CEST)

Je pense que je vais conserver mon individualité, mais je vous promets d'en faire un bon usage, :-) Merci d'être intervenu, c'était bien nécessaire. Je respecterai l'avis des wikipompiers quel qu'il soit. Tout ce qu'il faut, c'est en revenir aux faits, et laisser l'affectif de côté. Et il n'y a qu'une personne extérieure qui puisse le faire. --Timeofoursinging (d) 10 juin 2009 à 12:32 (CEST)

Ok.

Je déprotège l'article à l'édition qui reste malgré tout sous le bandeau R3R/guerre d'édition, ce qui implique, comme préconisé, d'avancer pas à pas dans les compléments apportés. Cdt, Nanoxyde (d) 10 juin 2009 à 13:57 (CEST)

J'ai enlevé la mention de "directoire". Il n'y a pas de directoire au CRAN. C'est une expression utilisée par les adversaires de Lozès pour faire croire à leur légitimité, et c'est précisément l'objet du procès, procès qu'ils ont perdu - avec dommages et intérêts, ce qui est rare. Il y a des basses oeuvres politiques derrière tout ça. Mais je pense qu'on a l'obligation de rester neutre et de ne rapporter que les faits. Le fait d'avoir ajouté la chronologie est un vrai plus. En attendant pour que ce paragraphe soit complet la référence web qui permettra de valider l'information sur le TGI Paris. En l'état, le paragraphe n'est plus diffamatoire. On a noté la demande de référence. Donc, pour moi, tout va bien en l'état.

--Timeofoursinging (d) 10 juin 2009 à 17:08 (CEST)

Vous n'avez aucune qualification pour juger que « le paragraphe n'est plus diffamatoire ». Seul Mike Godwin peut estimer s'il y a un risque pour l'hébergeur de Wikipédia.

Que le groupe se présente comme « directoire » est une information à part entière, que le CRAN en démente l'existence en est une autre. Ce sont les faits.

En tout cas http://www.myspace.com/lecran ne serait être un ref car ce profil évoluera : le texte actuel ne sera plus accessible. Qui plus est ce profil n'est pas lié depuis le site officiel. Cette information figure probablement quelque part.--Bapti ✉ 11 juin 2009 à 03:55 (CEST)

Le site Myspace est une source. L'information figure effectivement, à titre de "droit de réponse" sur un certain nombre de sites, mais je pense qu'une source officielle est préférable. Vous n'avez pas, de mon point de vue, à disqualifier une source en fonction de ce qui pourrait se passer si, etc. La source existe, si elle évolue, eh bien, il faudra évoluer. Internet est mouvant par définition. Et c'est bien pour ça que vous surveillez les pages. La formulation actuelle est neutre, on mentionne tout et c'est sourcé. Si vous pouviez accepter cette formulation, ce serait raisonnable, je pense. Maintenant, j'ai saisi un médiateur, pour lui signaler cela, entre autres problèmes.

--Timeofoursinging (d) 11 juin 2009 à 09:51 (CEST)

Je crois que le lien "archive" permet en principe de consulter la page même si elle a été modifiée. Mais quelle est exactement la représentativité de ce site Myspace ? Le profil indique "Fille, 24 ans", donc le site n'est manifestement pas maintenu par le président du CRAN. Quelle est la preuve que ce site est plus représentatif que (par exemple) le pseudo-directoire ? Il faudrait que le vrai site officiel (lecran.org) dise lui-même le statut de ce site sur Myspace ; sinon il s'agit juste d'une page faite par une fan, qui plus est anonyme. Seudo (d) 11 juin 2009 à 10:02 (CEST)

C'est vrai. J'ai ajouté un lien vers un droit de réponse du CRAN sur un site caribéen. Il y a eu d'autres droits de réponse du même style. Je peux les ajouter si nécessaire...? C'est bien le Myspace du CRAN. Je vais leur suggérer de faire un lien, pour qu'on comprenne bien que c'est de chez eux. Ils ont refait leur site récemment et c'est beaucoup moins clair.

--Timeofoursinging (d) 11 juin 2009 à 10:52 (CEST)

Je suis désolé, mais je ne comprends pas du tout ce qui doit être "recyclé"...? Si quelqu'un a une idée de ce que cela veut dire, ça aiderait. Merci !

--Timeofoursinging (d) 11 juin 2009 à 10:55 (CEST)

J'ai aussi rétabli la galerie, dont on avait parlé ensemble. Et qui a dû sauter à la faveur d'une correction, je pense. Je ne refais pas la discussion qu'on avait eue, elle est sur cette page.

--Timeofoursinging (d) 11 juin 2009 à 11:38 (CEST)

« je ne comprends pas du tout ce qui doit être "recyclé" »

Attention à ne pas dépasser les limites : les Wikipédiens supposent la bonne foi quand un nouveau y met vraiment. Vous pouvez lire la présente page de discussion ou encore consulter l'historique. Ça vous donnera une idée de la masse de boulot qui reste encore à abattre.

« J'ai aussi rétabli la galerie, dont on avait parlé ensemble. »

J'ai expliqué le retrait de la galerie dans ce diff et je rejoins pleinement l'avis de Seudo ci-dessus : cette collection d'images est tout à fait inutile. Sur Wikipédia, les illustrations viennent en complément de l'article. Si le lecteur veut plus de photos du diner, il peut au choix consulter Gala ou le projet-frère Wikimédia Commons où il existe une catégorie « Conseil représentatif des associations noires de France ».

Concernant le lien vers MySpace, je rejoins là-encore Seudo : un tel lien ne peut être inséré tant que le caractère officiel de ce profil n'est pas démontré. Il serait alors effectivement possible de référencer proprement la page (via un « consulté le X » par exemple) pour anticiper tout modification future. Quant au communiqué sur caraibes-mamanthe.org, il serait exploitable s'il y avait des informations essentielles : l'auteur et la date (qui ne sont pas présents sur cette version). Ces deux documents confirment les informations de l'article, mais ne peuvent pas en l'état être utilisés comme source dans l'article.

Au passage, il serait souhaitable que Timeofoursinging daigne enfin insérer proprement une note de bas de page et non se contenter de balancer une url. Il y a déjà bien assez de boulot à faire pour éviter d'en rajouter au fur et à mesure. Des exemples ont déjà été donnés, des détails peuvent être trouvés sur Wikipédia:Conventions bibliographiques--Bapti ✉ 12 juin 2009 à 05:11 (CEST)

Bonjour,

Bapti, vous avez à nouveau annulé toutes mes modifications ce matin, sur toutes les fiches auxquelles j'ai contribué hier. En l'occurrence, vous avez demandé une preuve que LG Tin et Claudine Tisserand occupaient bien leurs fonctions, vous l'avez. Louis-Georges Tin donne, depuis la création du CRAN, énormément d'interviewes dans la presse. Claudine Tisserand signe des pétitions. Regardez, lisez. Sur l'aspect juridique, il y a un site officiel, qu'il soit un Myspace ou autre n'a aucune importance. J'ai doublé cette source officielle avec un droit de réponse publié sur un site. Faut-il que je sollicite cette organisation pour qu'elle envoie un droit de réponse à Wikipedia et si oui à qui doit-il parvenir ? Au bout d'un moment... Le CRAN critique l'UMP. Un membre de l'UMP s'est présenté lors des dernières élections contre Lozès. Il a perdu. Mais il a créé un "directoire du CRAN", dans l'illégalité, ce qu'a sanctionné le tribunal. Vous prenez parti, je pense sans en avoir conscience, dans cette situation. Vous comprenez ? Wikipedia n'a pas à prendre parti. La rédaction actuelle est neutre, et exhaustive. Elle a surtout le mérite d'être exact au plan des faits.

--Timeofoursinging (d) 12 juin 2009 à 10:29 (CEST)

Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Le MySpace ne présente en l'état aucun caractère officiel. Si vous ne daignez même plus lire les explications que j'écris, lisez au moins celle de Seudo. Concernant le communiqué sur caraibes-mamanthe.org, je vous ai déjà expliqué le problème ci-dessus.

Et que le CRAN envoit un droit de réponse à Wikipédia ne servira à rien : ce serait du travail inédit.

En tout cas, l'article ne prend en rien parti : ils affirment simplement certaines choses sans source correcte pour le moment.--Bapti ✉ 13 juin 2009 à 04:20 (CEST)

Bonjour à nouveau Bapti,

Vous avez apposé un bandeau "A recycler" $sur cette page. Merci de motiver la pose de ce bandeau en expliquant les raisons, précises, pour que les autres utilisateurs puissent faire quelque chose pour répondre à votre demande. Prenez le temps.

Sur les photos, comment fait-on un lien avec la page Wikimedia commons. Ces photos illustrent l'aspect de lobbying de l'activité du CRAN, qui est nouveau dans le contexte français, et illustrent surtout les soutiens sollicités (société civile, politiques de tous bords, etc.) Merci du renseignement.

--Timeofoursinging (d) 12 juin 2009 à 10:35 (CEST)

Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. La pose de ce bandeau a été motivée ici-même et j'ai commencé à retravailler l'article : tout personne voulant vraiment améliorer cet article connaît déjà les différents problèmes à résoudre. Votre wikification de sources va dans le bon sens, même si il aurait été judicieux de recycler correctement.

Sur les photos, je pense que vous devriez prendre la peine de lire l'article. Il existe une boîte « Wikimedia Commons propose des documents multimédia libres sur Conseil représentatif des associations noires de France. » que j'ai ajoutée.--Bapti ✉ 13 juin 2009 à 04:20 (CEST)

Bapti,

Ok pour la boîte commons, elle n'est pas très visible, et rien n'explicite l'intérêt (illustration des activités de lobbying), mais c'est toujours mieux que rien. C'est un peu administratif, comme façon de gérer un niveau d'information (vs intuitif).

En revanche, pour le paragraphe sur le TGI Paris, ce que nous avons trouvé comme formulation (plusieurs utilisateurs sont intervenus), sur ce point par ailleurs assez mineur, est neutre.

Le Myspace est un site officiel, c'est écrit dessus et je ne vois pas très bien ce qui nous donnerait (collectivement) le droit d'en juger autrement...? Qu'ils aient un Myspace, un Skyblog ou une page web, qu'est-ce que cela change ? Le droit de réponse est aussi une source officielle, notez que j'ai doublé la source, et on a même la source directe du TGI Paris. J'ai dû appeler pour avoir cette info.

J'ai demandé en pages de discussions sur les sources Wikipedia, si on pouvait utiliser les jugements comme sources primaires dans les cas comme celui-ci. Si vous n'aviez pas fait de "revert" sur ma question, et je vous demande de ne plus le faire, peut-être aurions-nous des avis constructifs.

En l'état, vous considérez que l'ensemble de la jurisprudence française ne s'applique à Wikipedia que si un site web en a parlé. C'est difficile, comme position. Si le CRAN envoyait un droit de réponse à Wikipedia, il serait tenu de le publier. Aux yeux de la justice, cela ne fait aucune différence. Un site web est un site web. C'est bien précisément pour ça qu'autant d'importance est apporté à la question de la source sur Wikipedia. En l'occurrence, contrairement au divorce de PPDA, que rien n'atteste, mais que vous rétablissez à chaque fois en mettant la mention "A sourcer", il y a des sources fiables, trois sources différentes.

J'ai demandé une médiation, encore une fois, attendons la réponse de la médiation.

--Timeofoursinging (d) 13 juin 2009 à 12:49 (CEST)

Bis :

1. Vous me reprochez un changement radical de formulation que je n'ai pas fait. En revanche, sans doute parce que vous ne lisez pas l'article, vous l'avez (une fois de plus) dégradé (voir la mise en forme du lien vers bakchich.info que vous avez supprimé).
2. Le Myspace ne peut en l'état être considéré comme un site officiel. Relisez les explications de Seudo sur ce point.
3. Je n'ai jamais écrit que « l'ensemble de la jurisprudence française ne s'applique à Wikipedia que si un site web en a parlé. » mais rappeler un règle de base de sur Wikipédia : il est possible de mentionner un jugement quand une source secondaire (web, papier, vidéo,...) en parle. Les sources que vous avez donné ne sont pas exploitables (cf plus haut).--Bapti ✉ 13 juin 2009 à 20:22 (CEST)

Vous n'évaluez pas l'impact au fond de vos corrections, je pense parce que vous allez trop vite et que vous ne connaissez pas le sujet. Cf le jugement, où vous écrivez un peu vite - "le directoire (le CRAN nie qu'un directoire existe en son sein)", ce n'est pas possible. Il y a des faits, on ne peut pas retenir une formulation aussi approximative en cas de sources concordantes. Ce Myspace est indiqué, en l'occurence, comme un site officiel. C'est marqué dessus, lisez. Je pense que vous avez un biais sur ce sujet. Merci de ne plus supprimer mes questions sur les pages Wikipedia où je les formule. Encore une fois, votre comportement est anormal. C'est du harcèlement, et quel que soit votre statut, on ne devrait pas vous laisser vous comporter de cette façon. Je pense qu'une protection de l'article serait nécessaire.

--Timeofoursinging (d) 13 juin 2009 à 23:33 (CEST)

Je ne sais plus s'il faut rire, pleurer ou soupirer.

Je n'ai pas écris « le directoire (le CRAN nie qu'un directoire existe en son sein) » mais « un groupe se présentant comme le « directoire » de l'organisation (le CRAN démentira formellement l'existence d'un telle structure en son sein^{[réf. souhaitée]}) » qui est la formule la plus claire en fonction des non-sources dont nous disposons. Je serais bien intéressé de savoir en cas la formule sera approximative.

« Ce Myspace est indiqué, en l'occurence, comme un site officiel. C'est marqué dessus, lisez. Je pense que vous avez un biais sur ce sujet.  »

Donc si je créé http://cran.blogspot.com/ en indiquant « blog officiel », vous considérez que c'est le blog officiel du CRAN ? Un peu de sérieux : rien ne permet d'être certain que ce profil est alimenté officiellement par le CRAN.

Je ne supprime pas des questions, mais des trolls que vous lancez. Notez qu'aucun autre contributeur n'a jugé utile de remettre vos monologues qui ne visent en rien à améliorer les articles.--Bapti ✉ 14 juin 2009 à 02:15 (CEST)

J'ai renvoyé vers un Myspace, et vers des droits de réponse, dont voici le texte :

(copier/coller nécessitant une purge de l'historique)

Je ne fais pas de "monologue", mais contrairement à vous, j'argumente quand j'effectue des ajouts ou des modifications. Je suis obligé de le faire, puisque vous supprimez systématiquement toutes mes contributions. Y compris, d'ailleurs, celles sur les pages de discussion. Pourtant, je vois mal ce qui qualifie de "trollage" une intervention comme : "Vous avez mis un bandeau "A recycler" sur cette page. Pouvez-vous préciser ce qui ne va pas pour qu'on puisse modifier ?" Ou "Vous écrivez que PPDA a divorcé, il n'y a aucune trace de cette info sur la toile, on devrait peut-être attendre pour l'indiquer d'avoir une source".

Ecoutez, pour que ce soit clair : vous ne me découragerez pas à intervenir sur Wikipedia. Vous n'avez aucun droit de le faire. Je sais que vous traitez d'autres utilisateurs, qui viennent s'en plaindre jusque sur votre page, de la même façon. Mais je n'ai pas, pour ce qui me concerne, l'intention de me laisser faire. J'ai saisi une médiation, comme vous le savez. Quel que soit le résultat, au moins, elle sera au courant de ce que vous faites.

--Timeofoursinging (d) 14 juin 2009 à 11:57 (CEST)

De mieux en mieux : vous introduisez une violation des droits d'auteurs en copiant un communiqué... <soupir>--Bapti ✉ 14 juin 2009 à 22:06 (CEST)

Déplacement de contenu contesté en page de discussion

Bonjour,

Suite à des conséquences du conflit d'édition en cours jusqu'à des pages de discussions de règles, je propose de déplacer ici le contenu suivant:

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En avril 2009, un groupe d'adhérents du CRAN se présentant comme le « directoire » du CRAN conteste cette réélection en justice, en accusant Patrick Lozès de « violation des statuts du CRAN, utilisation abusive et frauduleuse du titre de Président du CRAN ». Les plaignants sont déboutés de leurs demandes et condamnés par le Tribunal de grande instance de Paris aux entiers dépens ainsi qu'à payer à Patrick Lozès et au CRAN, la somme de 1500 euros en dommages et intérêts.

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En effet, il me semble qu'un encyclopédie internationale en langue française n'est pas le bon endroit pour abriter (et arbitrer?) un conflit d'extrêmement faible importance (la direction d'un petit mouvement français presque totalement inconnu sur la scène internationale).

A mon humble avis, lorsque toutes les parties seront parvenues à se mettre d'accord sur une formulation en page de discussion, alors et alors seulement il sera temps de la mettre en ligne dans l'article afin d'en informer la microscopique partie de notre lectorat mondial que cette querelle de Clochemerle pourrait éventuellement intéresser.

Bonne continuation à tou(te)s sur Wikipédia, en espérant que nous utiliserons tous utilement notre précieux temps libre à des informations plus significatives et plus indispensables dans le cadre d'un projet d'encyclopédie international.

--Christophe Dioux (d) 14 juin 2009 à 14:54 (CEST)

La formulation adoptée est parfaite. Un grand merci.

--Timeofoursinging (d) 14 juin 2009 à 19:28 (CEST)

Cette formulation (outre qu'elle n'est pas rédigée au présent de narration) me semble à la fois imprécise (le fait qu'il se présente comme directoire est une information) et constituer un WP:TI (d'où vient le « sans succès jusqu'ici » à part d'une interprétation de la décision).

Effectivement, retirons carrément le paragraphe le temps que Timeofoursinging daigne lire et tenir compte des conseils qui lui sont donnés.

En avril 2009, un groupe se présentant comme le « directoire » de l'organisation (le CRAN démentira formellement l'existence d'un telle structure en son sein^{[réf. souhaitée]}) saisie en référé la justice en contestant cette réélection et en accusant Patrick Lozès de « violation des statuts du CRAN, utilisation abusive et frauduleuse du titre de Président du CRAN ». Les plaignants sont déboutés de leurs demandes et condamnés par le Tribunal de grande instance de Paris aux entiers dépens ainsi qu'à payer à Patrick Lozès et au CRAN, la somme de 1500 euros en dommages et intérêts.^{[réf. nécessaire]}

Comme déjà expliqué, ce paragraphe n'est pas sourcé correctement pour le moment.--Bapti ✉ 14 juin 2009 à 22:06 (CEST)

Bapti, j'ai ouvert ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Appel_à_commentaires/Utilisateur/Bapti Comme je vous en ai informé sur votre page. J'arrête de discuter avec vous, dans l'attente de la décision de la communauté.

--Timeofoursinging (d) 14 juin 2009 à 22:39 (CEST)

Bonsoir,

En ce qui me concerne, je trouve que ma formulation n'était pas si mal, et je ne partage pas l'avis de Bapti selon laquelle la source primaire que constitue une décision de justice serait en soi inutilisable dans Wikipédia. Cependant, il me semble clair que l'intérêt de Wikipédia est avant tout qu'on parvienne à travailler ensemble et qu'on ne perde pas trop de temps avec ce genre de subtilités. Après tout, si toute cette histoire de contestation de présidence est vraiment importante et pertinente dans Wikipédia, alors la presse française en aura parlé et on aura des sources secondaires pour en parler nous-mêmes. Dans le cas contraire, si ça n'a intéressé aucun journal français, pourquoi est-ce qu'on irait le mentionner dans notre article et se battre là-dessus pendant des heures? Wikipédia n'a pas vocation à devenir un magazine d'information. C'est pourquoi j'approuve la décision de Bapti de mettre tout ce qui concerne cette histoire de contestation de la présidence du CRAN en page de discussion le temps que la presse en parle (pour autant qu'elle le fasse un jour) et qu'on puisse rédiger quelque chose à ce sujet de manière apaisée et consensuelle.

Plus généralement, Timeofoursinging, si je peux me permettre, vous commencez vos contributions dans Wikipédia par des sujets d'actualité peu traités dans les journaux. C'est ce qu'il y a de plus difficile à faire. Je contribue à Wikipédia depuis plusieurs années et j'hésite encore les rares fois où je dois m'y risquer. Une encyclopédie devrait traiter avant tout (si ce n'est exclusivement) de sujets encyclopédiques, c'est à dire de sujets ayant été longuement étudiés par des spécialistes indépendants. Aller se battre sur des sujets récents peu connus est certainement le plus sûr moyen de perdre son temps et son énergie en vain et de se rendre malheureux sur Wikipédia. Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 15 juin 2009 à 01:01 (CEST)

Je n'ai pas écrit que la décision de justice était en soi inutile dans Wikipédia (j'ai d'ailleurs systématiquement maintenu la note de bas de page qui référence cette décision), mais elle ne me semble pas être une source utilisable dans une encyclopédie, a fortiori en l'interprétant (« sans succès jusqu'ici »). Si l'information est pertinente, il y a des sources secondaires pour construire l'article. Ce n'est pas le cas pour le moment sur ce point.--Bapti ✉ 15 juin 2009 à 03:07 (CEST)

Mouais... Si la source primaire officielle dit effectivement, le 14 mai 2009, qu'elle déboute les plaignants, c'est quand même pas l'interpréter beaucoup que de dire début juin que leur demande a été « sans succès jusqu'ici ». Et si on remplaçait cette source primaire officielle par une source secondaire dans Gala (magazine) qui dirait la même chose, ça ne rendrait pas l'information tellement mieux sourcée. En revanche, je suis d'accord avec toi au sujet du peu de pertinence encyclopédique de tout ça. --Christophe Dioux (d) 15 juin 2009 à 09:31 (CEST)

Très bien. Les arguments de Christophe sont convaincants. Si l'événement était important, effectivement, il y aurait eu un écho.

Merci !

--Timeofoursinging (d) 15 juin 2009 à 10:04 (CEST)

Effectivement, si on considère que seul Gala parlera de ce dossier, le sourçage via une source secondaire ne présente qu'un intérêt limité. Preuve s'il en fallait une que l'information est finalement assez anecdotique.

Sur le fond, la formule « leur demande a été sans succès jusqu'ici » est non seulement un travail inédit, mais aussi peu pertinent. Que doit comprendre le lecteur qui lira cet article dans deux ans sans que la formule n'ait évolué ? Les "actuellement" et "à ce jour" sont des pièges pour une encyclopédie qui devrait privilégier des dates précises (en juin 2009)--Bapti ✉ 16 juin 2009 à 04:20 (CEST)

bandeau 3RR

Le bandeau 3RR a été retiré, mais sachez qu'il peut être remis rapidement. Ce n'est pas parce qu'il est retiré qu'on peut recommencer la guerre d'édition. Merci aux 2 protagonistes de le respecter. Bapti avait espéré que le conflit était calmé sur cette page, mais au bout d'une semaine on voit qu'il reste des éléments à discuter, donc je vous recommande d'utiliser la page de discussion. Loreleil ^[d]-dio 1 juillet 2009 à 11:42 (CEST)

<soupir> Il me semble que les différents intervenants sur cet article ont montré dans le passé qu'ils connaissaient l'existence de cette page de discussion.--Bapti ✉ 1 juillet 2009 à 21:06 (CEST)

Article cassé

J'ai été obligé de faire un retour arrière sur les modifications de  TAKANO :. En effet, j'ai l'impression que ce dernier effectue des modifications par copier/coller dans l'éditeur visuel, en reprenant l'article petit à petit, ce qui a pour effet de faire disparaître les références. Turb (discuter) 21 juillet 2014 à 18:15 (CEST)

« 57% des Français sont favorables au vote obligatoire »

La chose est absolument invérifiable, même si un sondage d'opinion s'efforce de le faire croire.

La seule chose que peut montrer le sondage de TNS Sofres, c'est que 57 % des personnes interrogées, dans un échantillon censé être représentatif de la population française, ont validé la proposition qui leur était faite.

Le seul moyen de tenter de vérifier que 57 % des Français seraient favorables au vote obligatoire, serait de les interroger par référendum.

Et même dans ce cas de figure, dans l'hypothèse où le résultat avoisinerait la proportion de 57 %, ce ne seraient que 57 % des suffrages exprimés dans ce référendum, certainement pas « 57 % des électeurs inscrits » et encore moins « 57 % des Français ». En effet, interroger la totalité de la population de nationalité française est impossible techniquement (notamment à cause de la forte proportion de Français qui ne sont pas électeurs).

Il conviendrait donc de reformuler la phrase « Le CRAN publie avec TNS Sofrès un sondage qui révèle que 57% des Français sont favorables au vote obligatoire. » afin qu'elle soit conforme à la réalité, et ne fasse pas prendre des vessies pour des lanternes. Hégésippe (discuter) [opérateur] 27 juillet 2014 à 17:11 (CEST)

 Hégésippe Cormier : L'ensemble du bloc d'ajouts récents est à reprendre.  TAKANO :, qui travaille pour le CRAN, n'a pas encore tous les réflexes (notamment sur la neutralité et WP:PUB), mais a jusque là fait preuve de bonne volonté dans nos échanges (cf. nos pages de discussion respectives), et je voulais neutraliser tout ça à titre d'exemple. Malheureusement, je n'aurais pas le temps de reprendre ce texte dans les semaines qui viennent. Turb (discuter) 27 juillet 2014 à 20:16 (CEST)

Neutralité

 TAKANO : votre modification a été annulée par  Thontep : avec comme motif « suppression d´un chap référencé ». En effet, vous avez supprimé le chapitre « La réforme des concours administratifs », qui contenait notamment des critiques de la position du CRAN, chapitre qui contenait les références.

Par ailleurs, j'ajoute que dans cet ajout, vous avez tendance à mettre en avant les actions de Louis-Georges Tin, qui alors n'était pas président du CRAN. Ce n'est pas parce qu'il l'est maintenant que toute l'histoire de cette organisation doit tourner autour de sa personne. Par exemple, la source de Libération que vous donnez est bonne, mais le nom de M. Tin n'est même pas cité, ce qui est contradictoire avec l'importance qui lui est donné dans votre paragraphe. Turb (discuter) 28 juillet 2014 à 11:45 (CEST)

Neutralité (bis)

J'ai annulé une modification de  TAKANO : en effet, outre un ajout sur une condamnation en 2009 (qui n'est pas sortie dans la presse à ma connaissance, et n'est pas forcémment utile dans l'article), cette modification modifie le § sur la crise, qui était factuel et chronologique, pour, avec les mêmes faits, devenir totalement partisan en faveur de LG Tin. J'ai donc annulé. Turb (discuter) 27 août 2014 à 09:30 (CEST)