Discussion:Crémation

Remarque 1

La lecture de cet article sur la crémation m'a laissé très dubitatif... Je livre à chaud mes premières impressions :

Beaucoup de nos frères occidentaux sont gravement atteints pour ne voir en la crémation qu’un moyen de faire des économies…..La dimension symbolique et spirituelle semble leur échapper complètement.

L’homme est avant tout un être de symbole. Toutes les sociétés traditionnelles conçoivent la crémation comme un retour au grand Tout, ainsi qu’une manifestation d’humilité à l’égard du cycle éternel de la vie et de la mort.

Mais cette symbolique semble échapper à l’Occidental, puisqu'à la lecture de ce texte dans wikipedia, il ne s'agirait que d'une question de gros sous et d'un déni de la mort (faire disparaître le corps à tout prix).

Un homme qui perd sa capacité de traitement symbolique, appauvri au point de ne voir nulle beauté, nulle gratuité, nulle dimension sacrée n'est t'il pas en voie de déshumanisation définitive? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Rico (discuter)

 Rico :

Tes premières impressions « à chaud » sur la crémation ? Voilà un jeu de mots plus sympathique que ta remarque sur les « Occidentaux ». Tu trouveras sans doute plus d'écho à ta réflexion en étant moins abrupt dans ta manière de la présenter^^

Cordialement,

Heddryin (discuter) 18 décembre 2014 à 00:13 (CET)

Remarque 2

La question de la crémation se pose aussi pour les survivants du défunt. car il s'agit bien de faire le deuil et que les actes qui suivent le décès, contribuent à accompagner les proches. Pour certaines familles la crémation est équivalente aux flammnes de l'enfer, et l'ensevelissement reste la pratique qui reste en cohérencer avec les enseignements du christ. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.31.81.112 (discuter)

Remarque 3

En France, on peut considérer aussi la volontée de certaines personnes à utiliser la crémation en mémoire des déportés de la seconde guerre mondiale. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.216.36.149 (discuter)

Histoire

Et rien sur l'histoire des crémations (romaines, étrusques et leurs urnes cinéraires visibles partout dans les musées). -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 15 janvier 2009 à 18:56 (CET)

Transfert des cendres à l'étranger

Bonjour, que dit le législateur sur la dispersion des cendres à l'étranger ? ' C'est à dire qu'une crémation ayant eut lieu en France, le défunt souhaite que ces cendres soient dispersés en dehors du territoire national. Merci Philippe Nusbaumer (d) 30 décembre 2009 à 08:05 (CET)

Section « Statut juridique des cendres en France »

Le deuxième paragraphe de cette section constitue une interprétation gravement erronée du Code général des collectivités territoriales. Il énonce en effet ceci :

Loi du 19 décembre 2008 : cette loi a listé de façon exhaustive les lieux de destination des cendres (Art L. 2223-18-3 CGCT modifié). Cette loi interdit désormais de garder les cendres d'un défunt chez soi, et cela est puni de 15.000 € d'amende (art L.2223-18-4 du CGCT modifié par la Loi du 19 décembre 2008). Les seules destinations possibles sont l'inhumation de l'urne dans une sépulture de famille ou une case columbarium, le scellement de l'urne sur la sépulture de famille, ou la dispersion, que ce soit en pleine nature, en mer, ou dans des espaces aménagés à cet effet.

Or il suffit de se reporter audit CGCT et de lire l'article L.2223-18-4 pour constater que la loi n'énonce nullement une interdiction de détenir des cendres humaines chez soi, simplement diverses interdictions s'appliquant à tout lieu collectif destiné au dépôt temporaire ou définitif des urnes ou à la dispersion des cendres, en dehors du cadre prévu par le CGCT :

Le fait de créer, de posséder, d'utiliser ou de gérer, à titre onéreux ou gratuit, tout lieu collectif, en dehors d'un cimetière public ou d'un lieu de dépôt ou de sépulture autorisé, destiné au dépôt temporaire ou définitif des urnes ou à la dispersion des cendres, en violation du présent code est puni d'une amende de 15 000 € par infraction. Ces dispositions ne sont pas applicables aux sites cinéraires créés avant le 31 juillet 2005.

C'est franchement n'importe quoi. Si une interdiction de ce type existe — faire risquer une sévère amende à Madame Veuve Émile Dugenou, pour avoir enterré l'urne de son cher défunt au pied du rosier grimpant de leur pavillon (de banlieue) « Mon Désir » —, elle est formulée ailleurs... Sauf à considérer que le domicile d'une personne physique, ou son jardin, puisse êtrte un « lieu collectif destiné au dépôt temporaire ou définitif des urnes ou à la dispersion des cendres ».

En attendant, sur ce sujet spécifique, l'article Crémation raconte des sornettes. Hégésippe | ±Θ± 29 octobre 2010 à 14:49 (CEST)

Je reviens quelques mois plus tard sur le sujet, puisque l'on fait dire — et cela va même jusqu'à un avocat — au Code général des collectivités territoriales quelque chose qu'il ne spécifieabsolument pas. L'interprétation courante — et ô combien précipitée — de l'article L2223-18-2 du CGCT

A la demande de la personne ayant qualité pour pourvoir aux funérailles, les cendres sont en leur totalité :
― soit conservées dans l'urne cinéraire, qui peut être inhumée dans une sépulture ou déposée dans une case de columbarium ou scellée sur un monument funéraire à l'intérieur d'un cimetière ou d'un site cinéraire visé à l'article L. 2223-40 ;
― soit dispersées dans un espace aménagé à cet effet d'un cimetière ou d'un site cinéraire visé à l'article L. 2223-40 ;
― soit dispersées en pleine nature, sauf sur les voies publiques.

voudrait que désormais, la possession à domicile d'une urne cinéraire serait interdite.

Or le législateur n'a nullement prononcé une telle interdiction. Il a simplement mentionné, en dehors du cas de la dispersion des cendres, la possibilité de conservation des cendres dans une urne cinéraire, possibilité qui est assortie de trois sous-possibilités, expressément indiquées comme pouvant se faire à l'intérieur d'un cimetière ou site cinéraire agréé :

• dépôt dans une sépulture,
• dépôt dans une case de colombarium,
• scellement sur un monument cinéraire.
  
  

Si le législateur avait voulu interdire la conservation d'une urne cinéraire en dehors de ca cadre, il en avait la possibilité, de même qu'il avait la possibilité de prévoir des pénalités pour l'hypothétique infraction que constituerait la conservation d'une urne en dehors de ce cadre.
Mais aucune disposition, législative ou réglementaire, du Code général des collectivités territoriales ne vient à l'appui de cette vision répressive des nouvelles dispositions (l'article L2223-18-4, quant à lui, comme je l'ai déjà montré il y a quelques mois, ne réprime que la création de lieux de sépultures collectifs).
Si l'intention du législateur était de restreindre la possession privée d'urnes cinéraires, il ne s'en est pas donné les moyens, puisqu'il y a un vide juridique incontestable (absence de qualification de l'infraction ou délit, et absence de mesure répressive).
Faute d'être expressément interdite, la conservation privée d'une urne cinéraire, en France, est donc toujours autorisée. D'autant que le législateur n'a pas non plus prévu de modalités précises pour le processus « encadré » de conservation des cendres en un lieu contrôlé.

On remarquera au passage que la partie réglementaire du Code général des collectivités territoriales prévoit implicitement, dans son article R2213-39-1, la persistance sans condition de la conservation d'une urne cinéraire inhumée dans une propriété particulière, dans les termes suivants :

Lorsqu'il est mis fin à l'inhumation de l'urne dans une propriété particulière, la personne qui en est dépositaire doit se conformer aux dispositions de l'article L. 2223-18-2.

aucun autre article ne prévoyant l'obligation de mettre fin à cette conservation d'une urne cinéraire inhumée dans une propriété particulière...

C'est pourquoi je viens de poser un bandeau {{désaccord de pertinence}} dans la section « En France », en l'(absence de preuves tangibles d'une répression qui, depuis l'entrée en vigueur de la loi du 19 décembre 2008, viendrait frapper ceux qui contreviendraient à une interdiction qui n'est pas expressément spécifiée par ladite loi.

• La phrase « Depuis décembre 2008, la législation n’autorise plus la conservation dans le temps d’une urne cinéraire au domicile d’un particulier. » est en effet dénuée de fondement, puisque :
  1. aucune disposition légale ou réglementaire n'est prévue pour réprimer la possession d'une urne cinéraire dans l'habitation d'une personne,
  2. la continuation de conservation d'une urne cinéraire inhumée dans une propriété particulière est expressément prévue dans la partie réglementaire du CGCT, ladite propriété particulière pouvant parfaitement être partie constitutive du domicile de la personne conservant les cendres — le domicile étant à ma connaissance, en droit français, une simple localisation géographique, et n'est pas défini comme recouvert d'un toit, comme peut l'être une maison ou un appartement dans un immeuble —, laissant ainsi à Madame Veuve Ernest Dugenou la possibilité de conserver l'urne de son cher défunt enterrée au pied de son rosier favori dans son jardin (sans devoir se résigner, la pauvre, mais ceci n'engage que moi, à plier sous le joug de la tyrannie d'un État qui ferait mieux de limiter ses incursions dans le domaine de la vie privée...)
• la phrase « cette loi a listé de façon exhaustive les lieux de destination des cendres » est inexacte, puisque le législateur, qui avait la faculté, au premier alinéa tireté de liste (« soit conservées (...) ») de l'article L.2223-18-2 du CGCT, de recourir à la forme verbale « doit », n'a pas explicitement accrédité le caractère exhaustif du triple choix qui suit la forme verbale « peut ».
  
  

Par ailleurs, mais c'est moins important, toujours dans la même sous-section du CGCT (Sous-section 3 : Destination des cendres), un autre vide juridique concerne les opérations de dispersion des cendres. Le particulier habilité à procéder à la dispersion des cendres d'un défunt doit faire une déclaration, consignée dans un registre conservé dans la mairie du lieu de naissance du défunt, mentionnant l'identité du défunt ainsi que la date et le lieu de dispersion des cendres. Mais aucune disposition n'est prévue pour s'assurer, dans le cas d'une déclaration antérieure à cette dispersion, de la réalité effective de celle-ci. Hégésippe | ±Θ± 17 juillet 2011 à 16:56 (CEST)

Digression : oui, je sais, le très regreté M. Dugenou, mentionné le 29 octobre 2010 puis le 17 juillet 2011, a semble-t-il changé de prénom entre les deux dates. Il s'appelait « Émile », à l'époque, pour se transformer aujourd'hui en « Ernest ». Le phénomène était fréquent au XIX^e siècle et dans la première moitié du XX^e siècle, quand de nombreuses personnes, suivant les circonstances, étaient désignées alternativement par l'un ou l'autre des prénoms figurant sur leur acte de naissance, voire par un prénom qui n'y figurait pas du tout . Hégésippe | ±Θ± 17 juillet 2011 à 17:11 (CEST)

Cher contributeur, ne vous perdez pas dans les dits et surtout les non-dits des textes. Je reprends par l’essentiel : Dans une urne il y a non pas des « cendres », comme communément dit, mais « LES RESTES D’UNE PERSONNE DÉFUNTE ». Ce depuis la loi du 19 déc. 2008. Bien sûr cette dernière dit exactement qu’il s’agit de « restes corporels » mais on admet vite que, qui dit corps, dit « PERSONNE » et cela est confirmé par l’article 16-1 du Code Civil (respect et dignité après la mort). On est donc dans le domaine du droit constitutionnel de la personne ( bien supérieur à un modeste CGCT). Donc dans une urne, il y a bien une personne, et c’est à cette aulne qu’il faut envisager les diverses dispositions et positions. Les dites « cendres » peuvent- elles appartenir à quelqu’un ? Vous n’appartenez à personne, moi non plus, la « personne en urne » de même. Même pas à sa famille, encore moins à un proche. Une personne ne peut être recluse, vous en conviendrez, et la conserver dans un « domicile » pose déjà question. Ajouter qu’un domicile n’est pas accessible à tout un chacun sauf autorisation de son propriétaire. Ce qui interdit l’accès au défunt. Hors la « personne » , et sa sépulture, doivent être accessibles à tout un chacun sans filtre ni autorisation ( ce pourquoi le cimetière est public et son accès toujours ouvert) . Logiquement, le législateur a donc proscrit, explicitement ou pas, la conservation de l’urne à domicile et l’a admis dans une propriété privée ( en extérieur ! ) mais celle-ci est dès lors et automatiquement grevée d’un droit de d’accès à tout un chacun. Ainsi armé de bon sens, peut-être conviendrez vous de lever votre bandeau de pertinence. L’essentiel étant de ne pas embrouiller les esprits tout en restant juste à défaut d’exhaustif.

Pourvousservir (discuter) 1 mai 2021 à 13:28 (CEST)

Section « Crémation et environnement »

Cette section est intéressante et nécessaire, mais son contenu semble fortement orienté ou tout au moins manque de recul. Mise à part l’émission de dioxyde de carbone, les problèmes environnementaux soulevés n’ont rien de propre à la crémation ; ne pas les envisager pour l’inhumation ou la promession manque d’objectivité et rend l’article globalement malveillant envers la crémation.

« Qu’advient-il de ces toxiques lorsqu’ils brûlent ? ». Excellente question. Mais devrait suivre : et lorsqu’ils ne brûlent pas ? Oui. Que deviennent les vernis, teintures, peintures biocides, plomb des cercueils, les produits thanatopraxiques, le mercure des amalgames dentaires, le plomb résultant du saturnisme et les résidus de la métabolisation des médicaments en cas d’inhumation ? Et de promission, pour ce qui n’est pas en relation avec le cercueil ? Il semble pourtant que pour la partie organique de cette pollution (la quasi-totalité des vernis et teintures, les produits thanatopraxiques comme le formol, les résidus de médicaments), la destruction opérée par l’incinération à 850°C règle la question. Comme ces produits ont pour fonction de retarder les processus naturels conduisant au pourrissement du bois des cercueils ou à la décomposition des corps ou de lutter contre les proliférations bactériennes, la plupart ne sont pas aisément biodégradables et leur métabolisation par la microflore du sol des cimetières prendra en revanche beaucoup de temps et augmentera le risque de pollution des eaux lorsque l’emplacement du cimetière n’est pas parfaitement adéquat.

Le problème est effectivement tout autre pour les minéraux, et particulièrement les plus volatils d’entre eux, au premier rang desquels le mercure et, dans une moindre mesure, le cadmium et le plomb. Mais, outre que les solutions techniques en cas de crémation existent (déjà mises en œuvre sur les incinérations d’ordures ménagères), que deviennent-ils, ces minéraux, après inhumation, lorsque les processus naturels auront fait disparaître l’essentiel du cercueil et du corps (ce qui prend de plus en plus de temps, cf. supra) ? Ils seront toujours là, ou en voie de métabolisation ; par exemple, les bactéries anaérobies du sol transformeront lentement le mercure en méthyl-mercure, effectivement particulièrement toxique parce que bio-assimilable.

A ce sujet, attribuer l’essentiel de la présence d’éthyl-mercure dans les sédiments des Grands Lacs à la crémation relève de la désinformation. Tout d’abord, il s’agit de méthyl-mercure et plus précisément d’ion monométhylmercurique ; ensuite, il provient majoritairement de l’implantation de très nombreuses usines de pâte à papier sur le bassin versant des lacs et, plus encore, des usines fabriquant la soude et le chlore utilisés pour la cuisson du bois et le blanchiment de la pâte, reposant sur la technologie de l’électrolyse à cathode au mercure. La modeste contribution des amalgames dentaires à cette accumulation dans les sédiments est principalement due aux rejets à l’égout des résidus de préparation des cabinets dentaires, qui n’ont commencé à faire l’objet d’une collecte spécifique que tout récemment.

Pour ce qui est de la pollution atmosphérique par le mercure d’origine anthropique, elle est due pour l’essentiel aux centrales au charbon, puis à l’incinération des ordures ménagères (du fait notamment des piles boutons), la crémation des corps et des plombages qu’ils contiennent arrivant loin derrière. Il est toutefois exact qu’une fois maîtrisées les apports principaux, les apports secondaires n’en apparaissent que plus problématiques.

Le chapitre sur le statut juridique des cendres, récemment utilisé pour restreindre la liberté de disposer des cendres, achève de conforter l’impression d’une approche partielle, sinon partiale, mais je ne veux pas mettre en doute la bonne foi du rédacteur de l’article.

Il est exact aussi (cf. la remarque de Louis Garden) que des chapitres sur la crémation dans l’Antiquité européenne et sur la tradition orientale de la crémation seraient les bienvenus.

L’article n’en reste pas moins un bon début.

Cordialement

86.218.50.62 (d) 13 février 2011 à 12:57 (CET)

Près de 9 ans après les remarques faites ci-dessus, je constate qu'il n'a été tenu compte d'aucune (y compris celle sur l'origine de la pollution des Grands Lacs par le mercure), de même que l'auteur n'a pas jugé bon de mettre à jour son article en fonction de l'évolution de la réglementation et de l'équipement des crématoriums en matière de dépollution des fumées. Il devient désormais évident à mes yeux que cet article est globalement malveillant à l'égard de la crémation et je demande qu'il soit affecté d'un bandeau de neutralité.

--MOUDRU (discuter) 3 février 2020 à 15:15 (CET)