Discussion:Crucifiement

Selon l'article des Philipines, il semblerait qu'il y est encore pratiqué des crucifixions, est-ce vrai? Peut-on voir si cette information s'ajouterait ici où si elle devrait être supprimé de l'autre article?

C'est vrai, voir le lien donné dans l'article. Dake^@ 25 mai 2006 à 18:29 (CEST)

Crucifiement chez les Francs ???

Dans un texte de Jean Zonaras, historien Byzantin, (Epitomae Historiarum, 484.19) on obtient le renseignement que un prince hongrois s' appellant Volosoudis, au cours d'une incursion, ayant été capturé par les Francs, fut crucifie (αὖθις κατὰ Ῥωμαίων ὡπλίζετο, τοῦτο δὲ καὶ κατὰ Φράγκων ποιῆσαι ἐπιχειρήσας ἑάλω καὶ ἀνεσταύρωτο). Je me demande si la peine de crucifiement fut valable chez les Francs à cette époque (X siècle). --Flyax 22 décembre 2006 à 23:00 (CET)

Crucifiement

La crucifixion étant le seul crucifiement du Christ, il faudra renommer cet article Crucifiement et en créer un pour Crucifixion et une page de renvoi (ou des renvois sur chaque page). Signé -- louis-garden 1 janvier 2007 à 12:10 (CET)

Persistance

Le cas des Nazis et celui des Philippins ont un certain intérêt. Les 3 suivants, purement anecdotiques, ne relèvent aucunement d'une persistance du supplice, mais de cas pathologiques. Je propose leur suppression pure et simple.
A défaut, rectifier leur rédaction (crucifie "illégalement" est stupide, un garçon "innocent" est honteux, et le § intermédiaire est illisible) --Fr.Latreille 21 avril 2007 à 00:24 (CEST)

Merci à Louis-garden de les avoir supprimés. Fr.Latreille 26 avril 2007 à 17:50 (CEST)

Les Nazis font ici référence ?

On dirait qu'on prend les sciences nazis comme référence ou autorité. je trouve cela très génant quelles que soient les (bonnes ?) raisons impliquées :

Déroulement de l'exécution (paragraphe 2) :

Des expériences pseudo-médicales pratiquées par les Nazis pendant la Deuxième Guerre mondiale montrent que la mort survient par asphyxie après une durée variable allant d'une dizaine de minutes à une heure suivant que les pieds du condamné sont lestés ou libres

Note 10 :

Philippe Charlier, Male mort. Morts violentes dans l'Antiquité, Fayard, 2009 (ISBN 978-2-213-63564-4), p. 143-161

Je pense qu'il vaudrait mieux effacer ce passage ou alors parler des nazis mais de façon appropriée pour dénoncer leurs crimes pas pour en faire une référence ambigüe de savoir et de science.

Merci --We are One (d) 11 janvier 2010 à 13:48 (CET)

Une référence doit être neutre et votre position (que je partage vis à-vis de leurs crimes), n'empêche pas le rappel de leur expériences mêmes douteuses, et complètement à propos dans cet article qui parle, rappelons le, d'une torture et d'un mode d'exécution : cela s'appelle l'Histoire. -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 11 janvier 2010 à 14:09 (CET)

Philippins "fanatiques" ?

Le terme "fanatiques" utilisé pour parler des crucifiés philippins me paraît inopportun. Ce terme (cf. fanatique) semble lié à une certaine violence vis-à-vis d'autrui, ou au fait de commettre des actes déraisonnables. Sur la première partie de la phrase (violence), le terme est ici clairement inopportun. Sur la deuxième (déraison), il faut garder à l'esprit que les mentalités des philippins sont certainemement moins sécularisées que les nôtres, et que donc, ce qui peut paraître déraisonnable ici peut ne pas l'être là-bas. Jan III Sobieski^{[Un café turc, siou plaît !]} 10 décembre 2011 à 12:00 (CET)

Histoire???

Première partie "Histoire" Premier paragraphe: "Les évangiles disent ceci..." Deuxième paragraphe: "Le coran dit cela..." Quelqu'un a confondu Histoire et Littérature.

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 24 avril 2019 à 13:16, sans bot flag)

Synonyme

@Lebob La crucifixion désigne in cas particulier de crucifiement, celui de Jésus de Nazareth. Les deux ne sont donc pas synonymes.) Selon Larousse : crucifiement : Synonyme de crucifixion. et crucifixion : Action de crucifier quelqu'un.

Les deux se disent. Le wikidictionnaire fait de même. Et les dernières sources aussi. --Panam (discuter) 25 avril 2019 à 16:13 (CEST)

Certes. Mais l’article Crucifixion explique que la "Crucifixion (avec majuscule dans le texte, il est vrai) désigne le supplice de Jésus de Nazareth. Je demande l'avis de  Manacore qui est généralement bien informée sur ces questions. -- Lebob (discuter) 25 avril 2019 à 16:19 (CEST)

En effet. Toutefois, si on met les deux termes dans le RI, il convient de mettre une note indiquant la spécificité du terme crucifixion pour désigner le supplice de Jésus et ses représentations artistiques (qui expliquera d'ailleurs pourquoi il y a deux articles). Seudo (discuter) 25 avril 2019 à 16:42 (CEST)

Bonjour à tous. Les deux sont synonymes, mais dans l'usage "crucifiement" signifie toute mise à mort sur une croix, y compris celle de Jésus (mais plus rarement), et à l'inverse "crucifixion" désigne d'abord et avant tout le crucifiement de Jésus (mais pas que). Les explications du Wix sont très bien, amha. Cdt, Manacore (discuter) 25 avril 2019 à 18:50 (CEST)

@Seudo, @Manacore, @Lebob et @Touam du coup, on met les deux et on ajoute une note. --Panam (discuter) 25 avril 2019 à 19:08 (CEST)

Le crucifiement de saint Pierre = le crucifiement, et le crucifiement de Jésus = la Crucifixion, cdt Speltdecca (discuter) 25 avril 2019 à 19:27 (CEST)

@Speltdecca comme le prouvent les sources, crucifixion (sans majuscule) désigne aussi le crucifiement. Donc ça doit figurer. --Panam (discuter) 25 avril 2019 à 19:33 (CEST)

Non, ça ne « doit » pas forcément figurer, si ce n’est, éventuellement, en note de bas de page. -- Lebob (discuter) 25 avril 2019 à 20:26 (CEST)

@Lebob et pourquoi ? Les sources de presse utilisent plus souvent crucifixion que crucifiement. Par ailleurs, la Crucifixion ne désigne celle du Christ que lorsqu'il y a une majuscule. Enfin, Larousse priorise crucifixion sur crucifiement, puisque crucifiement n'est qu'une redirection vers la définition générale du terme crucifixion (en minuscule). Je veux bien qu'en vertu du PMS cette page se nomme crucifiement et l'autre Crucifixion (sans parenthèse), mais on ne peut pas réduire un synonyme à une simple note. Par contre, on peut ajouter une note pour dire que l'un est plus courant et l'autre plus spécifique. --Panam (discuter) 25 avril 2019 à 20:30 (CEST)

En fait, c'est une distinction aussi artificielle que second et deuxième, et qui tend à disparaître. --Panam (discuter) 25 avril 2019 à 20:35 (CEST)

Oui, je vois que j'ai été notifié, et je me souviens effectivement que j'avais dit quelque chose de très intéressant là dessus il y a déjà quelques temps, mais impossible de me souvenir quoi. Si quelqu'un(e) pouvait me rappeler ce que j'avais dit et pourquoi et où ?... éternelle reconnaissance --Touam (discuter) 25 avril 2019 à 20:42 (CEST)

@Touam C'était ici. --Panam (discuter) 25 avril 2019 à 20:46 (CEST)

Fait comme tu veux Panam,. Une fois de plus ton obstination à voulir avoir le dernier mot toujours et tout le temps finara par l’emporter. Même si tes arguments sont pour le moins ténus, pour ne pas dire inexistants. Mias j’ai franchement autrement chose à faire de ems soirées (et de ma vie) que de passer mon temps sur ce genre de bêtises. Bonne soirée. Mais la prochaine fois que quelqu’un t’épinglera en RA pour ton comportement, tu peux compter sur moi pour venir t’enfoncer. -- Lebob (discuter) 25 avril 2019 à 21:05 (CEST)

@Lebob excuse moi, mais j'ai fait quoi pour être accusé de la sorte ? J'ai pas le droit d'avoir mon avis ? J'ai donné mon avis, vous avez donné le vôtre, vous ne m'avez pas convaincu et je ne vous ai pas convaincu. Seudo s'est dit favorable à ce qu'on ajoute les deux synonymes, suivis d'une note. C'est aussi ma position. Manacore et Touam n'ont pas clarifié leur position. Vous et Speltdecca êtes contre l'ajout. tes arguments sont pour le moins ténus, pour ne pas dire inexistants : Demandez à n'importe quelle personne et elle vous dira si j'ai ou non des arguments. Pour ma part, j'admets que vous en avez et j'ai cité les miens. Et il n'est pas question pour avoir le dernier mot puisque la discussion n'a pas encore abouti et est en cours. Par ailleurs, je n'ai pas l'intention de faire ce que je veux. Par ailleurs, en lisant la discussion, on voit bien que c'est un sujet récurrent. Donc pour répéter ma position puisque mes arguments ne semblent pas clairs : je suis favorable à ce qu'on précise les deux puisque les deux existent, que même si l'un est plus général et l'autre est plus spécialisé, cette différence tend à disparaître, au point d'être utilisé par les sources de qualité. Par ailleurs, Larousse priorise crucifixion plutôt que crucifiement, et le second est une simple redirection. --Panam (discuter) 25 avril 2019 à 21:20 (CEST)

Les arguments de Panam sont pertinents mais pour avoir écrit à plusieurs reprises sur l'article Crucifiement et Crucifixion, je peux certifier que les spécialistes du sujet que j'ai lu (historiens et exégètes) distinguent bien le crucifiement, terme général, et la Crucifixion (avec ou sans majuscule)=crucifiement de JC (et parfois aussi celui de la Crucifixion des premiers martyrs, de saint André, de saint Pierre). Maintenant la question se pose : si on aborde WP comme encyclopédie généraliste, alors oui, il est légitime de mentionner les 2 termes dans l'article. Si on aborde WP comme une encyclopédie spécialiste, alors la légitimité est moindre. Des ouvrages de spécialistes écrivent ainsi Crucifixion avec une majuscule et crucifixion avec minuscule pour désigner le crucifiement de JC, d'autres écrivent "le Crucifiement de saint Pierre" ou "la Crucifixion de saint Pierre". Pour moi, si on décide de mentionner les 2 termes en s'appuyant sur les dictionnaires, alors cela impose de mentionner aussi ce qu'en disent les principaux ouvrages d'historiens qui font autorité (font-ils aussi ce distinguo ?). J'ai l'impression que la majorité font bien cette distinction (crucifixion=Crucifixion versus crucifiement) mais cela imposerait de recenser les principaux ouvrages de spécialistes pour vérifier q'il y a bien consensus. Et là, je défie les principaux wikipédiens versés sur la religion chrétienne d'établir une liste d'ouvrages qui font autorité pour parvenir à dégager un consensus. Conclusion personnelle : il n'y a pas de réponse satisfaisante à ce problème de synonyme soulevé. Salsero35 ^☎ 25 avril 2019 à 23:18 (CEST)

@Salsero35 vous apportez une pierre importante à l'édifice. Pour l'article Crucifixion, on pourrait préciser que concernant JC, le terme prend tantôt une majuscule, tantôt une minuscule. Et qu'il concerne parfois aussi les saints.

Sinon, pour le présent article, je pense qu'on devrait parler des deux points de vue : que ce soit celui des sources 'généralistes (une majorité de rencontrent plus souvent des sources généralistes que spécialisées), mais aussi celui des sources spécialisées. Et donc préciser les deux termes, dire que l'un est général et l'autre plutôt spécialisé, que cette distinction tend à disparaître. Mais que d'un autre côté, les sources savantes font toujours la distinction. Et ça permettra de tenir compte du WP:PMS, mais aussi de permettre aux lecteurs d'en apprendre plus. Car au passage, on a cette source qui parle de crucifixion (2016), ou celui-là dans un autre contexte. Sans oublier le dernier sur les Saoudiens. Donc comme quoi au vu de l'usage, nous devons en tenir compte. --Panam (discuter) 25 avril 2019 à 23:45 (CEST)

S'il faut que je "clarifie" ma position - celle d'il y a quelques années n'était semble-t-il pas assez claire - le distinguo entre les deux termes relève du pseudo-savoir ; on peut le signaler comme point de vue, s'il y a une étude à caractère encyclopédique dessus. Si l'on veut quelque chose de plus diplomatique, la position des dictionnaires, tant du wiktionnaire (d:crucifiement ou d:crucifixion) que du CNTRL (crucifixion ou crucifixion) me semblent être un bon équilibre. Les deux mentionnent explicitement crucifixion et crucifiement comme synonymes, en mentionnant juste un usage de Crucifixion pour le Christ, sans qu'il soit une règle générale. Et quand il y a une majuscule elle se rapporte plutot au titre d'un tableau que de Jésus-Christ. Dans la pratique personne n'y fait attention. Voir par exemple sur la Croix à Quel salut ? ("Ils le rejettent après avoir fait son éloge, selon un écart analogue à celui qui sépare les Rameaux de la crucifixion. ") ou chez les protestants une liturgie liturgie_irak.pdf ("Jésus nous appelle à espérer la résurrection au cœur de la crucifixion"), entre mille exemples. Et dans ma précédente intervention j'ai mentionné l'usage du terme crucifixion qui ne se rapportent pas au Christ qu'on trouve par centaine. (certes je n'en ai donné qu'un). Donc le distinguo n'est pratiqué que pendant les conférences. Donc je serais favorable à fusionner les deux articles, avec peut-être une préférence pour crucifixion, mettre quelque part une section Chez Les Conférenciers Et Les Conférencières, et basta. --Touam (discuter) 26 avril 2019 à 08:26 (CEST)

C'est toute la difficulté de l'exercice : si on commence à utiliser des sources médiatiques pour étayer les sujets pointus, et notamment ceux ayant trait à la religion, c'en est fini du niveau encyclopédique de WP. Et dire que cette distinction tend à disparaître impose d'avoir une source savante qui a fait le tour de la question et qui affirme cela. Quant à fusionner les articles, cela reviendrait à balayer la spécificité et l'importance historique et iconographique de la crucifixion de JC, les historiens débattant encore sur le type de crucifiement subi par JC (portage du patibulum, encloutage ou encordage, forme de la croix, durée de l'agonie...). Salsero35 ^☎ 26 avril 2019 à 08:32 (CEST)

Entièrement d'accord avec  Salsero. Fusionner les deux articles marquerait un nivellement par le bas du niveau encyclopédique de WP. Ce n'est pas parce que les media utlisent à tort et dans un contexte inapproprié le terme crucifixion que WP doit faire de même. Ce sont aussi les mêmes medias qui n’arrêtent pas de nous balancer le chiffre de 6 millions de morts lorsqu’ils évoquent la Shoah alors qu’aucun historien sérieux ne retient ce chiffre. Qu’on se réfère aux sources soit. Mais aux sources qui sont pertinentes sur le sujet. Et les articles bâclés de la presse ne sont précisément pas pertinents en l’occurrence, pas plus que les dictionnaires généralistes, puisqu’on est là dans un domaine qui concerne les spécialistes. -- Lebob(discuter) 26 avril 2019 à 09:09 (CEST)

@Lebob, Salsero n'est pas Salsero35. /Salsero (discuter) 6 mai 2019 à 09:48 (CEST)

Non mais "les médias" ?... Les protestants ?... La Croix, le Vatican même ?... S'agit-il de Télé 7 jours, de Pif Gadget ou d'amis facebook ?... Mais c'est vrai que le risque de "nivellement par le bas" existe pour l'importance historique et iconographique, comme le relève Salsero35, sans doute et probablement. Mais notez qu'il s'agit de niveau Culture (j'ai mis un c majuscule, hein) et non pas religieux. Resterait à montrer qui sont ces historiens et iconographes qui utilisent des majuscules dans leur discours, probablement des gens plus proches de la Culture que de leur science, m'est avis. Mais bon mais bref, là je connais moins. Enfin bon, oui, pour l'argument Culture, je peux admettre qu'il ne faut pas fusionner. Mais attention que j'annulerai sans aucune vergogne et avec zèle toute vélléité du Culturel de faire croire qu'il s'appuie sur une pratique religieuse vécue et comprise, dussais-je devenir un martyr, hugh, ceci est une menace ! J'y gagne mon Paradis, moi ! --Touam (discuter) 26 avril 2019 à 09:29 (CEST)

Vous rapprochez deux débats qui ne sont pas liés. L'article séparé Crucifixion se justifie en raison de l'importance du concept dans la religion chrétienne, indépendamment du choix du terme. Il existerait même s'il n'y avait qu'un seul terme ; on mettrait simplement "religion" entre parenthèses dans le titre pour distinguer un article de l'autre.

Le reste est une question de mots. Franchement une note de bas de page suffirait : en faire tout un paragraphe supposerait qu'on trouve une source qui fait le point sur ce débat lexicologique... ce qui risque d'être difficile en dehors des dictionnaires qui semblent plutôt rapprocher les deux termes. Donc parlons de crucifiement ici, de crucifixion là-bas, mais sans donner au sujet une importance qu'il n'a pas. Seudo (discuter) 26 avril 2019 à 10:32 (CEST)

@Touam, @Seudo et @Salsero35 la question a été posée au moins 4 fois sur les deux PDD donc cela montre que la présentation actuelle pose problème au vu des sources. les médias n'ont pas tort d'écrire crucifixion, comme le prouvent les dictionnaires de qualité et c'est donc un fait que ça existe. Dans ce cas là, on ne peut pas mettre en place une distinction plutôt artificielle en suivant un POV particulier que crucifixion serait faux pour le cas général, en faisant fi de Larousse (et d'autres) et des sources secondaires de qualité. En sachant que cet article n'est pas un article sur le concept religieux mais plutôt un article général, donc les sources religieuses de qualité sont autant pertinentes que le reste des sources de qualité. Par contre, pour l'article sur le concept religieux, seules des sources religieuses de qualité doivent être utilisées. Donc ni renommage, ni fusion. Par contre au vu des sources, crucifixion doit figurer ici en gras sur le RI, avec toutefois un appel de note en expliquant que pour les sources savantes religieuses il y a distinction, mais que dans un usage non religieux les différences tendent à disparaître (voir ce que dit le TLFI). --Panam (discuter) 26 avril 2019 à 14:52 (CEST)

Donc ça donnerait :

• Le crucifiement ou crucifixion est une ancienne méthode d'exécution consistant à placer le supplicié sur une croix, un support en forme de T ou un arbre et à l'attacher par divers moyens (clous, cordes, chaînes, etc.).

On s'est croisés. J'ai rajouté le terme avec une note. La formulation peut bien sûr être améliorée au besoin, mais je ne crois pas trop à une revue générale du terme chez les historiens, sauf s'ils disent explicitement qu'ils choisissent un terme plutôt que l'autre (comme le font les dictionnaires). Seudo (discuter) 26 avril 2019 à 15:11 (CEST)

@Seudo c'est donc de la télépathie ? Blague à part, j'ai vérifié sur Hachette et celui-ci fait de même que Larousse. Pour l'autre article, je propose de mettre une simple note (puisque c'est de la typo) pour expliquer que le terme peut aussi prendre une minuscule. Sinon, vu que cet article est général, quels historiens peuvent aborder le sujet ? Ou alors voir Google Scholar ? --Panam (discuter) 26 avril 2019 à 15:19 (CEST)

En cherchant les deux termes à la fois sur Google Scholar, je trouve cet extrait (texte intégral payant), mais cela concerne plutôt l'article Crucifixion : "La terminologie employée ici mérite un éclaircissement, puisque les termes de «Christ en croix», «Crucifix»,«Crucifixion», et même parfois «Crucifiement», désignent dans certaines études une même figuration." En fait la plupart, voire la totalité de ces sources traitent du supplice du Christ et montrent surtout que le terme « crucifiement » est utilisé occasionnellement en ce sens, même par des universitaires. Seudo (discuter) 26 avril 2019 à 15:59 (CEST)

@Seudo donc dans l'usage religieux, Crucifixion est préféré, mais pour l'usage général, les deux se disent ? --Panam (discuter) 26 avril 2019 à 16:20 (CEST)

Il y a le terme "ancienne" qui me fait un peu tiquer : j'ai peur qu'on croit qu'elle n'est plus pratiquée. Or l'article explique que si, en Arabie. En plus, il y a Daech : Daech expose ses horreurs - Des enfants crucifiés, des hommes noyés dans une cage…. Il y a aussi encore des pratiques de divination : Enquête en Roumanie après la crucifixion d'une religieuse ; l'article Bondage présente quelques cas très intéressants. Donc, je propose de supprimer ce terme d'ancienne. --Touam (discuter) 26 avril 2019 à 19:04 (CEST)

@Touam j'ai eu la même impression. Il faudrait remanier. --Panam (discuter) 26 avril 2019 à 19:11 (CEST)

Crucifixions ordinaires et cas exceptionnels

ça manque de détails sur la crucifixion en général chez les Romains, et les cas particuliers. Les crucifiés étaient-ils vêtus? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.91.51.235 (discuter), le 23 décembre 2020 à 11:14 (CET)