Discussion:Daniel Cordier

bonne idée

Bonjour,

c'est une très bonne idée d'avoir mis des sous-titres pour diiser l'article que j'avais créé. Je me suis toutefois permis de les modifier légèrement pour certains.

Pas nécessaire ainsi de mentionner dans un titre le "rôle dans le procès Hardy" : celui de Cordier est marginal, il a envoyé son témoignage au juge d'instruction depuis la brousse de côte-d'Ivoire, sans jamais paraître à la barre. L'important est surtout ce qu'il en dira comme historien. Pour "engagement socialiste", c'est trop fort: il n'a jamais eu sa carte ni d'activité politique publique, mais c'est important de connaître l'évolution sensible de ses idées. Enfin, son travail est dicuté certes occasionnellement, mais il faut préciser en même temps qu'il est trop largement reconnu pour n'^être qu'un "historien controversé".

Les autres sous-titres me paraissent excellents.

Bien bonne année sur ce à tous contributeurs passés ou à venir, --RS1981 4 janvier 2007 à 14:32 (CET)

plus qu un historien controversé certes mais c'est aussi plus facile lorsqu on est un des derniers protagoniste vivant....pourquoi avoir attendu la mort d'henri frenay pour lui attribuer un manifeste petainiste? une oeuvre magistrale certes mais depuis quand abaisser les vaincus a t il glorifié le vainqueur? jean moulin a gagné la bataille de la memoire il n'etait donc pas necessaire reduire autant la portée de ce que des hommes comme pierre brossolette et henri frenzy ont fait ( et pourquoi une preface de 300 pages si ce n est pas juste pour polemiquer?)

historien

Daniel Cordier ne se définit pas comme un historien, je ne comprends pas cette remarque liminaire. Au contraire, il écrit que ses ouvrages complètent les ouvrages historiques.

--Professeur Shmickevich (d) 16 juillet 2009 à 13:10 (CEST)

Vous avez une référence dans laquelle Cordier dirait qu'il ne se définit pas comme un historien. Il n'est certes pas un historien universitaire mais de là à le présenter comme un "mémorialiste", ça me semble ... bizarre. N'auriez-vous lu que son dernier livre ? Moi j'ai cru comprendre que Cordier avait suivi très scrupuleusement la méthode historique pour les livres qu'il a écrit sur Jean Moulin, refusant justement de recourir à sa mémoire. Et ce n'est donc que dans Alias Caracalla qu'il n'est plus un historien mais principalement un témoin. JGh (d) 16 juillet 2009 à 13:38 (CEST)

Pas plus tard que ce matin sur France Culture... Vous pouvez podcaster l'émission et nous en reparlerons ensuite. --Professeur Shmickevich (d) 16 juillet 2009 à 13:41 (CEST)

Ok, je vais volontiers écouter Cordier [[1]] Mais la présentaion de l'émission commence comme ça "Daniel Cordier, historien, fut un jeune maurassien et camelot du roi avant de se révolter contre l'armistice..." JGh (d) 16 juillet 2009 à 14:02 (CEST)

Vous avez raison (j'ai fait de même) : j'ai donc enlevé la demande de précision en introduction : voir ici. Professeur Shmickevich (d) 16 juillet 2009 à 16:26 (CEST)

Sérieux problème de rédaction

Vers la fin du paragraphe 1.1, nous trouvons la phrase : « Il gagne rapidement Lyon et entre au service de Jean Moulin, délégué du général de Gaulle en France, dont il fonde et dirige le secrétariat », qui désigne donc Jean Moulin comme délégué du général de Gaulle. Comme délégué, sans plus, sans adjectif qualificatif supplémentaire…

Or, au paragraphe suivant, il est écrit « Il a fallu pour cela passer par bien des frictions et des divergences avec beaucoup de chefs de la Résistance, ainsi qu'avec Pierre Brossolette, autre envoyé de de Gaulle et concurrent du délégué général. Ce dernier réclamera, entre autres, le rappel de Cordier à Londres après l'arrestation et la mort de Jean Moulin ». Ce qui appelle deux remarques :

D'une part, il surgit l'adjectif « général », de façon inattendue puisque le statut de « délégué général » n'a été défini nulle part. S'agit-il de désigner Jean Moulin lui-même ? C'est probable, mais alors l'adjectif doit être introduit au paragraphe précédent, faute de quoi en toute rigueur nous ne savons pas au paragraphe 1.2 de qui il est question. C'est vrai que « Il gagne rapidement Lyon et entre au service de Jean Moulin, délégué général du général de Gaulle en France… », ce n'est pas une tournure très heureuse. Mais au moins, on saura à quoi s'en tenir.

D'autre part, et c'est beaucoup plus sérieux, il y a une ambiguïté totale quant à savoir qui est désigné par le pronom démonstratif « Ce dernier » au paragraphe 1.2 .

1. La grammaire française, qui s'impose impitoyablement au lecteur comme au rédacteur, signifie sans aucun doute possible que ce pronom désigne le dernier substantif rencontré, à savoir le « délégué général ». Seulement, cela devient aberrant si suite à la remarque précédente on suppose que le délégué général n'est autre que Jean Moulin (ce qui ferait sens d'un point de vue logique : le patron demande le rappel de son secrétaire…) puisque ce rappel survient après la mort de Jean Moulin ! Évidemment, on pourrait imaginer une disposition testamentaire de Jean Moulin… mais franchement, cela devient incroyable. Et puis, dans la même phrase, désigner ainsi une même personne par un prénom démonstratif au début et par son nom propre à la fin, c'est du charabia.
2. Autre possibilité, ce délégué général est une tierce personne, surgie de nulle part et dont le nom ne figure pas dans l'article : la rédaction serait correcte syntaxiquement, la grammaire serait alors parfaitement sauve, mais pas l'intelligibilité du texte ! On ignorerait purement et simplement de qui il s'agit.
3. Une possibilité en quelque sorte intermédiaire : c'est le délégué général successeur (Claude Bouchinet-Serreules, on peut supposer) qui demande le rappel. Ce n'est pas absurde, et la construction serait presque correcte (au moins grammaticalement). Mais là, c'est la chronologie qui est mise à mal, et il faut faire un réel effort d'exégèse pour comprendre la phrase. D'autant que ce n'est que plus tard dans le texte que l'on découvre le nom du successeur de Jean Moulin.
4. Encore une possibilité : le pronom démonstratif désignerait Pierre Brossolette. Cela aurait du sens (un des rivaux fait appel au chef pour écarter son concurrent), mais alors la construction de la phrase serait, grammaticalement, grossièrement fausse. Notons cependant que la correction semble ici relativement aisée, et il suffirait d'une interversion de mots pour que tout à la fois le sens et la grammaire soient corrects ; on pourrait par exemple imaginer « Il a fallu pour cela passer par bien des frictions et des divergences avec beaucoup de chefs de la Résistance, ainsi qu'avec un autre envoyé de de Gaulle et concurrent du délégué général, Pierre Brossolette. Ce dernier réclamera, entre autres, le rappel de Cordier à Londres… ».
5. Je n'ose évidemment penser que « Ce dernier » désigne le général de Gaulle ! Là, on serait dans le total amphigouri ; mais, qui sait ?

Bref, en l'état actuel, ce passage est soit absurde, soit confus, soit incorrect grammaticalement, soit un panachage de ces différentes possibilités. J'ignore s'il s'agit d'une circonstance atténuante, mais il faut reconnaître que l'usage du pronom démonstratif « ce dernier » est le plus souvent particulièrement hasardeux sur Wikipédia. Quoi qu'il en soit, pour pouvoir corriger ce passage tant au niveau du sens que de la syntaxe, il faut au préalable avoir la réponse aux deux questions suivantes :

1. quel est le nom du « délégué général » ? (on soupçonne que c'est Jean Moulin, c'est de loin le plus probable, mais pourquoi ne pas l'avoir dit clairement ?)
2. qui (= quel est le nom de celui qui) a réclamé le rappel de Cordier à Londres ? Cette dernière question est claire. Mais rien dans l'article ne permet pour le moment de répondre avec certitude et pour l'heure, au vu de la rédaction existante, il existe au moins quatre réponses possibles !

Lord O'Graph (d) 25 mai 2013 à 09:34 (CEST)

http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/704.html "Délégué général du général de Gaulle, "Rex", alias Moulin, ..." JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 25 mai 2013 à 12:31 (CEST)

En fait il faut lire ici :

http://www.crrl.fr/archives/JMoulin/biographie/organise.htm

Jean MOULIN est nommé délégué du Comité National par le Général de GAULLE lui-même. --Cm8 (d) 25 mai 2013 à 13:38 (CEST)

http://www.evene.fr/celebre/biographie/daniel-cordier-4543.php "A la mort du préfet, il est appelé par Pierre Brossolette à Londres ..." JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 25 mai 2013 à 13:57 (CEST)

Henry Frenay

Il est dit très exactement que Henry Frenay est "un agent crypto-communiste", c'est une accusation grave qui n'est étayée par aucun élément, ce qui pose une difficulté car on parle quand même d'une référence par les résistants. Je maintiens ma demande de suppression de cette partie.--Coyote76 (discuter) 9 mai 2018 à 12:30 (CEST)

Coyote76, vous vous trompez. Voilà le passage : "À la fin des années 1970, choqué par ce qu'il considère comme des calomnies contre Jean Moulin (en particulier les accusations d'Henri Frenay, qui en fait un agent crypto-communiste)," Donc Frenay fait de Moulin un agent crypto-communiste. Marvoir (discuter) 9 mai 2018 à 12:48 (CEST)