Discussion:Delphine Batho

Remarque

On pourrait changer "dans le cadre de l'application de la parité" par autre chose ? Dans son cas elle est candidate non pas pour avoir le quota de 50% de femmes (le PS n'a pas les moyens de payer les amendes pour manque de femmes), mais parce qu'elle est compétente, tout simplement, et c'est tout à son honneur Pierre86.193.235.148 1 octobre 2006 à 10:17 (CEST)

Jamais sans mon appartement

Locataire d'un appartement de la Ville de Paris (duplex de 110 m2, dans le 19e arrondissement, qu'elle avait obtenu quand elle était au conseil régional d'Ile-de-France), elle le loue en-dessous du prix du marché et refuse de le quitter ("Charlie Hebdo", 29/7), malgré le fait qu'elle soit devenue députée PS des Deux-Sèvres, créant ainsi une polémique.

J'ai retiré cet élément dépourvu de toute pertinence encyclopédique. L'affaire ayant déjà deux ans, on a le recul nécessaire pour se rendre compte que ce n'est absolument pas un élément important de sa biographie. Cordialement, SM ** =^^= ** 5 juin 2010 à 16:31 (CEST)

Article dans Le Monde ce jour. Loin d'être anecdotique au contraire. PoppyYou're welcome 21 mars 2012 à 15:54 (CET)

Je plussoie. L'affaire n'est visiblement pas enterrée. DocteurCosmos (d) 21 mars 2012 à 17:09 (CET)

Qu'une affaire existe (mais guère au-delà d'un faible battage médiatique... Il n'y a aucune procédure d'enclenché) et soit sourcée par des sources d'une qualité médiocre (presse) ne la rend pas de facto traitable d'un point de vue encyclopédique donc pertinente à mentionner ici. Pour rappel, nous sommes sur une encyclopédie, premier PF, pas sur un tabloïd... SM ** ようこそ ** 21 mars 2012 à 17:32 (CET)

Il est plutôt "normal" qu'un élu de la République qui gagne 7.000 euros par mois bénéficie d'un logement qui coûte 40% moins cher que dans le privé. Il n'y a là rien d'encyclopédique. D'accord avec Supremangaka. 170.252.122.1 (d) 21 mars 2012 à 17:35 (CET)

attention à ne pas transformer wikipédia en tribune politique. La campagne présidentielle voudrait faire en sorte de mettre tous les "évènements" détériorant l'image de l'autre le plus public possible. On est pas là pour recenser les "casseroles" que portent les politique ( genre, avec le hashtag #sarkocasuffit sur twitter, vous trouverez des centaine de casseroles sur M.Sarkozy, doit on toutes les mettre ? Et ce n'est pas mieux sur les autres politiciens). Il faut les mettre uniquement si elle ont eu un impact politique( ce qui fut le cas de M.Gaymard), mais pas faire un présentoir de casserole. Wikipédia est une encyclopédie, pas une cuisine. Hatonjan (d) 21 mars 2012 à 17:54 (CET)

Franchement, je ne comprends pas ces retraits intempestifs. Cette information est sourcée (dans Le Monde, ce n'est pas une feuille de choux locale). Si vous voulez la retirer, discutons-en, mais en l'état, il n'y a aucune raison de le faire. PoppyYou're welcome 22 mars 2012 à 10:44 (CET)

Sourcé n'est pas synonyme de pertinent. En l'occurrence, il n'y a ni impact ni contextualisation. Ce n'est pas un travail encyclopédique sérieux. SM ** ようこそ ** 22 mars 2012 à 14:04 (CET)

Mais c'est une blague ?? De quel droit le décides-tu ? PoppyYou're welcome 22 mars 2012 à 14:07 (CET)

Celle du premier PF qui exige une pertinence, par exemple ? J'utilise des critères objectifs : présence ou non de sources de qualté, présence ou non de conséquences objectives telles que l'ouverture d'une information judiciaire... Dans les deux cas, critère non rempli. Donc pas de pertinence. Pour plus de détails généraux sur la méthodologie à suivre sur ce genre d'aspects particuliers, je te renvoie à ce billet que j'ai publié chez Pierrot. SM ** ようこそ ** 22 mars 2012 à 14:10 (CET)

Bonjour, c'est moi qui ai rajouté le paragraphe http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Delphine_Batho&diff=76885745&oldid=76884607, étonné de ne rien trouver sur cette polémique dans l'article. J'aurais dû me douter qu'il devait y avoir un conflit sur le sujet et aller voir l'historique avant :-( J'aurais vu que le paragraphe semble avoir déjà été ajouté et retiré de nombreuses fois.

Quand j'ai lu l'info hier dans plusieurs journaux, elle m'a un peu choqué, et j'ai voulu voir ce qu'en disait l'article Wikipédia. J'ai été assez étonné de ne rien trouver. Je suis allé voir l'article sur Chevènement, où un paragraphe relate une histoire similaire.

Hormis le temps que j'y ai passé, je suis partagé sur l'intérêt du paragraphe. D'un côté c'est vrai que ce n'est pas une info essentielle sur sa carrière, ça se discute. D'un autre côté, ça fait bizarre que ce ne soit évoqué nulle part, alors qu'on en parle quand même beaucoup dans les journaux. Enfin bon, je vous laisse décider entre vous.

Par contre, je regrette que celui qui a révoqué mon paragraphe l'ait fait de manière bête et méchante, en annulant par exemple également les quelques corrections typographiques que j'avais apportées. Il n'était pas possible de juste effacer le paragraphe ??? Vraiment, y a des trucs que je ne comprends pas, parfois… :-((

Bonne journée 78.251.248.58 (d) 22 mars 2012 à 14:33 (CET)

La pertinence est par essence subjective. Pourquoi imposer à toute force ta subjectivité ? DocteurCosmos (d) 22 mars 2012 à 15:12 (CET)

Bonjour, non seulement l'affaire est relatée sur la fiche de Chevenement, mais aussi sur celle de Fadela Amara, les deux étaient visés par le rapport annuel de la chambre régionale des comptes.......tout comme Delphine Batho.2944-kp (d) 22 mars 2012 à 15:51 (CET)

Ce n'est pas parcequ'un grand nombre de journaux français en parlent (Le Monde, Le Figaro, Europe 1, 20 Minutes, ...) qu'il faut en parler sur Wikipedia. Suprememangaka a raison, il faut des critères objectifs pour juger s'il l'on peut mettre une information sur la fiche Wikipedia d'un homme ou d'une femme politique. Comme il n'y a pas d'ouverture d'enquête judiciaire, ce fait divers n'a aucune vocation à être sur son profil, vu que c'est une micro-polémique qui sera oublié dans 2 jours. 83.68.96.75 (d) 22 mars 2012 à 17:05 (CET)

je ne vais pas me répeter, mon avis ne va pas changer, si ce n'est qu'une micro polémique, ou si elle a des impact, cela change tout. Pour le moment, pas d'impact = pas encyclopédique. Hatonjan (d) 22 mars 2012 à 17:28 (CET)

L'impact est évident : elle est désormais essentiellement connue des Français comme une député qui vit dans un logement social malgré ses confortables indemnités. On ne va peut-être pas attendre qu'elle se soit suicidée pour en parler dans son article wp ? Huesca (d) 22 mars 2012 à 18:21 (CET)

@Huesca Je trouve cette dernière phrase extrêmement choquante. Et je pèse mes mots.

@Cosmos Mais les critères que j'utilise n'ont rien de subjectif. Puisqu'ils correspondent à l'évaluation factuelle de la présence ou non de sources analytiques de qualité et de conséquences notables. Éléments indubitablement objectifs Et ceci en parfait respect des principes fondateurs. SM ** ようこそ ** 22 mars 2012 à 18:37 (CET)

Je suis également choqué. On peut avoir d'autres conséquence que la mort (pensons à M.Gaymard toujours vivant). De plus, votre postulat comme quoi "elle est désormais essentiellement connue des Français comme une député qui vit dans un logement social malgré ses confortables indemnités" est à prouver, on ne peut pas le lancer ainsi en l'air. Hatonjan (d) 22 mars 2012 à 18:50 (CET)

@Supremangaka et @Hatonjan : je suis très choqué que vous soyez choqué. N'êtes vous pas capable de voir que la phrase de Huesca est un raisonnement par l'absurde? Madame Batho est inconnue du grand public, à part pour son logement qu'elle loue pour un 40% inférieur au marché. Un paragraphe sur cette polémique a bien sur toute sa place dans cet article. 83.157.7.119 (d) 22 mars 2012 à 20:01 (CET)

Comme déjà dit, prouvez le, et son rôle de porte parole de M.Hollande n'est pas une fonction annexe, elle est connue pour cela avant tout. Hatonjan (d) 22 mars 2012 à 20:27 (CET)

Elle était inconnue du grand public avant cette polémique. Prouvez-moi le contraire. Par exemple, elle n'a jamais fait l'objet d'un sondage concernant sa côte de confiance, cf. http://www.tns-sofres.com/popularites/cote/ 83.157.7.119 (d) 22 mars 2012 à 20:48 (CET)

Ce n'est pas à moi de prouver quoique ce soit, ne renversez pas la charge de la preuve. Et elle a fait l'objet d'un sondage depuis ? Hatonjan (d) 22 mars 2012 à 20:57 (CET)

Non, elle a juste fait l'objet d'un article dans tous les grands journaux nationaux. A ce sujet, j'ai remarqué que beaucoup d'autres segments de l'article Wikipedia n'étaient pas sourcés (comme par exemple le fait que Delphine Batho était "en pointe" dans la dénonciation des sondages de l'Elysée, qu'elle a adhéré au PS en 1990, qu'elle s'est "fait connaître" lors des grèves de 1992 de la FIDL. J'ai envie de dire : "Prouvez-le moi". 83.157.7.119 (d) 22 mars 2012 à 21:14 (CET)

Oui et ? wikipédia n'est pas une revue de presse qui recense tous les articles de "grand journaux nationaux", mais une encyclopédie. D'accord a priori avec le manque de sourçage. Hatonjan (d) 22 mars 2012 à 21:19 (CET)

C'est une information complètement encyclopédique sur cette personne (d'ailleurs qu'est-ce qui est encyclopédique, qu'est ce qui ne l'est pas ? Ce n'est pas à vous de décider. Je ne vois pas en quoi c'est moins encyclopédique qu'un manga, qu'un personnage de manga, jeu vidéo, fantasy). L'information est ultra-sourcée, publiée dans Le Monde (ce n'est pas un journal de droite à ce qu'il me semble), La Croix, Le Nouvel Obs, France Télévisions, Le Figaro, ..... Ici, on a juste affaire à un caviardage politique juste avant les élections. C'est lamentable. PS : N'oubliez pas de caviarder également Jean-Pierre Chevènement. PoppyYou're welcome 22 mars 2012 à 21:28 (CET)

« d'ailleurs qu'est-ce qui est encyclopédique, qu'est ce qui ne l'est pas ? Ce n'est pas à vous de décider ». Voici une excellente question, et une excellente réponse, c’est à nous de trancher, via WP:consensus. Le fait que cette affaire apparaisse avant les élections me semble une certaine opportunité politique, lié à son rôle de porte parole. Bref, le climat ne me semble pas serein pour décier si c'est encyclopédique, et surtout, il est difficile de savoir si c’est un micro évènement (une "casserole") ou un réel évènement important dans sa carrière. Hatonjan (d) 23 mars 2012 à 18:31 (CET)

Consensus ne veut pas dire qu'il faut que l'unanimité des contributeurs présent soit d'accord. En l'occurence, il semble que les deux seuls empêcheurs de tourner en rond soit Supermangaka et vous-mêmes. Bref, pas suffisant. D'ailleurs, pourquoi n'appliquez-vous pas la même règle pour Chèvenement ?? PoppyYou're welcome 26 mars 2012 à 11:23 (CEST)

Même question à propos du logement social qu'occupe Georges Tron. Pourquoi la mention est-elle valable sur son article mais pas sur celui de Batho? Nicolas8241 (d) 26 mars 2012 à 15:09 (CEST)

Si tu avais lu la longue PdD tu aurais la réponse. Parce que ça a été pris dans une source de "long terme", qui faisait le bilan de ses premiers mois comme ministre. HaguardDuNord (d) 26 mars 2012 à 15:21 (CEST)

On est ici dans le cas d'une source de "long terme". L'affaire a été évoquée il y a de nombreux mois par Le Canard Enchaîné et Charlie Hebdo, et depuis repris par tous les médias nationaux (avec un délai de plusieurs mois entre les deux). Donc on remplit bien le critère de "long terme" que tu évoques. Nicolas8241 (d) 26 mars 2012 à 22:49 (CEST)

Non, sauf lecture partielle de ma part, la source reste circonstancielle (relance de la polémique), même si le reproche est durable. Mais si le reproche est si durable, on ne devrait pas avoir de difficulté à le retrouvé mentionné dans un portrait (c'est-à-dire une source qui évoque la carrière ou une période longue) consacré à Batho depuis 2 ans. HaguardDuNord (d) 26 mars 2012 à 23:27 (CEST)

Je traduit. HdN exige une source tertiaire alors que WP ne requiert pas un tel niveau d'exigence. En d'autre termes WP peut s'élaborer avec les sources secondaire tel que l'article du Monde. --pixeltoo (discuter) 26 mars 2012 à 23:32 (CEST)

@Haguard: Quel journaliste a fait un portrait de Delphine Batho? Aucun à mon avis. Nous avons affaire ici à un personnage mineur de la vie politique française. Nicolas8241 (d) 26 mars 2012 à 23:49 (CEST)

@Pixeltoo : Tu ne maitrises pas les concepts que tu invoques. Il s'agit de sources secondaires qui adoptent une temporalité équivalente à ce qu'on doit sourcer, et non de sources tertiaires qui seraient une compilation quasi-exhaustive d'autres sources.

@Nicolas8241 : si secondaire qu'on cite dans notre article 2 portraits de 2007 (certes, grâce à la lumière de Royal). Si secondaire qu'elle est porte-parole de Hollande. Si secondaire que cette affaire devient une affaire d'Etat sur WP... Au pif : [1]. Il doit y en avoir d'autres en cherchant bien. HaguardDuNord (d) 27 mars 2012 à 00:22 (CEST)

Guerre d'édition 22 mars 2012

En raison de la guerre d'édition sur l'« affaire de l'appartement », l'article est ptotégé en écriture, à titre conservatoire, pour une durée de deux semaines. Les intervenants sont priés de rechercher un consensus dans la présente page de discussion. Hégésippe | ±Θ± 22 mars 2012 à 21:22 (CET)

Et hop, on a protégé la bonne version à la demande des petits copains. Bien joué Hégésippe. PoppyYou're welcome 22 mars 2012 à 21:24 (CET)

Dans le genre « petit copain de Suprememangaka et de Hatonjan », on a connu plus convaincant . Et quand on prend la peine de regarder le rythme des révocations dans l'historique, entre 21:14 et 21:19 (CET), on peut songer que les chances de tomber sur n'importe laquelle des deux versions étaient égales... Et si l'on songe que les deux camps sont gênés autant l'un que l'autre par cette protection en écriture, on commence peut-être à réfléchir. Hégésippe | ±Θ± 22 mars 2012 à 21:30 (CET)

Je propose que l'on rajoute le paragraphe suivant à l'article. Le paragraphe est bien écrit et bien sourcé, et il est bien encyclopédique.

== Polémiques ==

En mars 2012, plusieurs journaux révèlent que, comme Jean-Pierre Chevènement, Delphine Batho occupe un logement de 108 m², propriété de la Régie immobilière de la ville de Paris, pour un loyer de 1 524 euros par mois, largement inférieur au prix du marché, malgré l'application d'un surloyer, alors même que Mme Batho reçoit, en tant que députée, « une indemnité de 7 100 euros brut mensuels, auxquels s'ajoutent 6 412 euros brut de frais de représentation et 9 138 euros pour rémunérer ses collaborateurs ». Delphine Batho refuse de quitter ce logement, et se défend en arguant du fait que « des locataires avec des revenus nettement supérieurs ne paient pas de surloyer pour le même type de logement » et que c'est sa « personnalité et non sa situation locative qui serait visée par des amalgames injustifiés ».

83.157.7.119 (d) 22 mars 2012 à 21:45 (CET)

Contre. Pour les raisons déjà indiquées. SM ** ようこそ ** 22 mars 2012 à 21:47 (CET)

Tiens je croyais que l'on ne votait pas sur le contenu des articles SM ?-) Ton blabla sur "pas de conséquence = pas de mention sur l'article = principe fondateur" est faux: j'ai mené des biographies au niveau article de qualité et je peux te montrer qu'un bonne partie des infos de celle-ci ne concerne pas une carrière, vu qu'on fait une biographie, pas un CV. J'espère juste que tu ne va pas nous faire un remake de l'article Brice Hortefeux [2] ou la poursuite des familles des victimes des attentats de Karachi a été caviardé au mépris de l'avis de 9 contributeurs contre 8 autre (un modèle de n'importe quoi). J'appuie Huesca et l'IP, Batho était quasi-inconnue au niveau national avant cette affaire: c'est déjà un critère de notabilité. Et l'affaire dure depuis plus de deux ans, d'après l'histo de cette pdd... Toujours est il qu'il va falloir que tu mette de l'eau dans ton saké SM:

• 82.122.152.215, Poppy, Doc Cosmos, 78.251.248.58, Huesca, 83.157.7.119, et moi (soit 7) sont pour l'inclusion de l'info. Il y a aussi 2944-kp et Kephah mais j'hésite à les inclure, les comptes ayant été créé aujourd'hui et n'intervenant que sur cet article.
• SM, 170.252.122.1, Hatonjan, 83.68.96.75 (soit 4) sont contre

Il n'y a pas consensus pour suppression ou inclusion, je propose donc de raccourcir le paragraphe incriminé afin d'arrivé à un compromis, à moins que quelqu'un ait une meilleure idée, vu que je sais que SM va surement refuser cette proposition et resté arc-bouté sur sa suppressionite aigue en invoquant les principes fondateurs que bien évidemment lui seul sait interpréter ;-) Apollofox (d) 23 mars 2012 à 14:23 (CET)

Je suis fatigué par votre fixation sur moi, par votre pistage indéniable (voir vos contributions depuis hier où vous passez systématiquement et partout derrière moi, et par vos personnalisations outrancières mâtinées d'attaques personnelles à mon encontre, pour lesquelles plusieurs administrateurs vous ont déjà averti. Je vous signale qu'on est effectivement 4 à ne pas être d'accord avec cette inclusion, et vous ne vous adressez, comme par hasard, qu'à moi, me prenant à partie sans raison. Ce harcèlement caractérisé et aisément constatable va maintenant devoir prendre fin, sans quoi, ma patience s'émoussant, je finirai par demander à ce que votre comportement global soit évalué et sanctionné en conséquence. Le harcèlement avec attaques personnelles n'est en effet pas accepté sur Wikipédia. Maintenant, cela suffit.

Quant à votre proposition de raccourcir le paragraphe, cela montre que vous n'avez toujours rien compris à ce que des contributeurs comme HaguardDuNord (d · c · b), Celette (d · c · b) ou Floflo62 (d · c · b), vous ont, justement sur la page de discussion de Brice Hortefeux par exemple, maintes et maintes expliqué, comme moi du reste, l'incompatibilité d'un raisonnement quantitatif spécieux du style transaction sur la taille d'un paragraphe avec les impératifs de respect du consensus et de qualité encyclopédique. Soit on ne met rien, soit on met tout avec précisions et sources idoines, mais on ne fait pas un entre-deux où il manquerait la moitié des choses et qui finalement ne servirait à rien. Cette volonté systématique de transiger sur le quantitatif, au lieu d'aborder le fond, me fait penser que la seule chose qui vous intéresse est d'obtenir une mention pour le plaisir d'obtenir une mention et une « victoire » contre celui que vous vous êtes inventé comme ennemi pour des raisons égotiques depuis des différends passés (moi, pour ne pas le nommer, hein...), et pas pour ajouter un contenu de qualité et ayant un sens. Sinon, vous auriez amené des sources analytiques de qualité démontrant la signifiance et l'impact de l'affaire, exigence de sources qui, là aussi, vous a abondamment été rappelée par les contributeurs susmentionnés. Mais que vous refusez d'écouter pour appliquer votre conception, dépourvue de toute rigueur, du sourçage encyclopédique. On se demande, finalement, qui interprète les PF à sa sauce...

En tout cas, j'exige que vous cessiez vos attaques personnelles à mon encontre. Regardez encore votre intervention ci-dessus : il y a du « SM » partout, vous y parlez davantage de moi que de l'article !!!! Et c'était déjà le cas sur Brice Hortefeux ou d'autres pdds, où vous me poursuivez sans cesse. Est-ce que je mentionne « Apollofox » à tout bout de champ moi ?... Je ne veux plus que vous me harceliez et même parliez de moi, est-ce clair ? Vous êtes ici pour discuter de Delphine Batho. SM ** ようこそ ** 23 mars 2012 à 16:11 (CET)

@SM: J'arrive dans cette discussion et je viens de lire la contribution d'Apollofox. Il n'y a rien d'insultant ou de dégradant envers vous dans son message... A propos du fond, je suis d'avis qu'il faut inclure un paragraphe sur la polémique "logement" de Delphine Batho. C'est un personnage mineur de la scène politique française et elle a reçu beaucoup de couverture médiatique à propos de son logement. C'est un critère suffisant pour que cela figure sur son article. Nicolas8241 (d) 23 mars 2012 à 17:08 (CET)==

Restons sur le fond du problème. et appollofox, tu n'a aucune supériorité éditoriale par rapport à qui que ce soit d'autre, pas besoin de te mettre dans la position du "je vais vous expliquer ce qu’est un article". Ce type de position hautaine est contre productive pour un consensus. Pour tout vous dire, je trouve la position de Mme Batho honteuse sur le fond, et ça, c'est mon avis personnel. Ca n’empêche que j'ai de gros doute sur le fait que ce soit encyclopédique, pour moi les "casseroles" ne sont encyclopédique que par leur conséquences. Pour le moment, on en parle, mais pas beaucoup d'impact... Hatonjan (d) 23 mars 2012 à 18:36 (CET)

+1. SM ** ようこそ ** 23 mars 2012 à 21:31 (CET)

@Nicolas8241 Vous êtes sûr que vous « arrivez » seulement maintenant dans cette discussion ?... SM ** ようこそ ** 23 mars 2012 à 21:31 (CET)

Sans me prononcer sur la proposition de l'ip je suis également favorable pour mentionner cette polémique puisque les médias en ont fait largement échos. --pixeltoo (discuter) 24 mars 2012 à 02:25 (CET)

Logement social à Paris : Delphine Batho, une "enfant" du PS France Soir Delphine Batho (PS) refuse de quitter son logement du parc social parisien Le Monde Delphine Batho se défend d'habiter un logement social de la ville de Paris La Croix Delphine Batho refuse de quitter un logement social : la honte du PS Le Nouvel Obs Présidentielle 2012: Delphine Batho contrainte de se justifier sur son appartement 20 minutes Une porte-parole d'Hollande accusée d'occuper un logement social France TV Le scandale des appartements touche le PS Le Figaro La porte-parole de Hollande refuse de quitter son logement à prix modéré Le Parisien Batho se défend d'habiter un logement social de la ville de Paris LCI Batho se défend d'habiter un logement social Europe 1

Bref, je persiste et signe pour dire qu'il n'y a que deux contributeurs pour s'opposer et que le consensus est plutôt en faveur de l'introduction de ce paragraphe. PoppyYou're welcome 26 mars 2012 à 11:25 (CEST)

Vu que l'ensemble de ce que liste Pixeltoo s'étale sur 48h, tu peux considérer qu'il y a un 3e opposant : impossible de juger de la durabilité et donc de la notabilité de l'affaire au delà de la semaine. Mais entre Tronc, Batho, Chevènement et les autres, il va bientôt falloir créer une section dans Logement social en France. HaguardDuNord (d) 26 mars 2012 à 11:54 (CEST)

Euh… Comme je l'ai écrit sur cette même page, je suis partagé sur la question. Merci donc de ne pas me compter pour l'instant parmi les Pour (ni parmi les Contre). Je ne suis pas complètement décidé 78.251.248.58 (d) 26 mars 2012 à 14:22 (CET)

Ce n'est que la dernière poussée de fièvre médiatique d'une affaire qui a déjà été évoquée par le passé. DocteurCosmos (d) 26 mars 2012 à 15:23 (CEST)

Contre toute mention: rien d'encyclopédique.

• Ce n'est pas un logement social, mais un logement du secteur intermédiaire
• Aucun fait délictueux, aucune enquête
• Le logement a été attribué par un bail régulier
• C'est juste de la mousse de journaliste, qui vient non pas des faits, mais de la position de l’intéressée dans le staff de campagne de Hollande Ghiardini (d) 26 mars 2012 à 18:58 (CEST)

Comme Chevènement ? Arrête, ce n'est pas ton jugement sur les faits qui comptent, c'est la mention dans la presse. PoppyYou're welcome 26 mars 2012 à 19:44 (CEST)

Si tu pouvais éviter la défense Pikachu... Tu retrouveras les mêmes positions sur la pdd de Tronc, qui n'est pas un soutien de François Hollande je crois. HaguardDuNord (d) 26 mars 2012 à 20:36 (CEST)

@SM (je mets du gras aussi, vu que c'est la mode, et j'applique un droit de réponse sur des accusations calomnieuses malgré l'interdiction préemptive ridicule de mon accusateur qui monte sur ses grands chevaux):

• 1) Je contribue aux articles que je veux sur cet encyclopédie, quand je veux, que tu y participe ou pas je m'en balance complètement. J'ai autre chose à faire que te pister, ce serai malsain, contre productif et te donner trop d'importance... Dis moi explicitement ce qui te fait dire ça, parce que si c'est lié à mes interventions sur les diverses pages des attentats de Toulouse, il y a en ce moment une bonne centaine de "suspects" selon tes critères. Ridicule.
• 2) En voulant mettre l'info de l'appart de Batho vue dans un media sur cet article, je m'aperçois qu'il y a déjà un conflit d'édition auquel tu as le plus participé (10 revert, rien que ça !), puis un blocage de l'article, ça me donne donc un gros sentiment de déjà vu, je réponds donc à ton vote, qui était la dernière intervention de cette discussion, prévenant que je ne tiens pas à revivre la galère de la discussion stérile de l'article Brice Hortefeux. Il n'y avais aucun consensus pour la suppression sur la page Brice Hortefeux et c'est pourtant ce que vous avez obtenu après une guerre de tranchée et au mépris de toutes les règles de travail sur cette encyclopédie. Au moins les autres contributeurs de cette page sont prévenus et j'espère que l'on arrivera à un compromis....
• 3) Où vois tu des attaques personnelles ?. Je me contente de décrire des faits, et qu'il n'y a pas de consensus pour la suppression. M'accuser faussement de persécution, là par contre... Et d'insinuer je ne sais quoi sur Nicolas8241... Il ne suffit pas de répéter en boucle certaines choses ou les mettre en gras pour qu'elle deviennent vrais...
• 4) A l'inverse je pourrais t'accuser d'essayer de m'intimider pour m'empêcher de participer à certains articles. En gros tous les articles d'actualité auquel tu aurais déjà participé me seraient interdits vu ton raisonnement. Mais j'essaye encore de supposer la bonne foi et j'attends donc des excuses de ta part maintenant que je me suis expliqué.

@Hatonjan: Ah bon expliquer que pour faire une bonne biographie, il faut y insérer aussi des événement qui ne sont pas lié au CV du personnage, faire profiter de mon expérience en ADQ, c'est une position hautaine ? Ouvre n'importe quelle biographie et tu verras qu'on y parle aussi de ses gouts, de ses relations, et des événements plus ou moins importants qui ont marqué sa vie. Les hommes/femmes politiques ne font pas exception. Essayez de passer une biographie en ADQ avec vos critères carriéristes et vous allez vous prendre une volée de bois vert...

@Pixeltoo: Oui, la revue de presse est éloquente...

@Poppy: il n'y avait pas 2 mais 4 contributeurs (il faut compter les IP) qui s'opposent à l'inclusion, plus maintenant Hagard et Ghiardini, contre 7 pour (- 78.251.248.58 + Nicolas) et 1 neutre (78.251...). D'où ma proposition de raccourcir le paragraphe histoire d'arriver à un compromis. Mais je le répète, si quelqu'un à une autre idée autre qu'une conservation complète ou suppression complète, je suis preneur...

@ 78.251.248.58 : Eh bien vu la teneur justement du paragraphe ci-dessus, on penserai plutôt que tu es pour l'inclusion. Je rééquilibre les comptes suite à ton éclaircissement. Je vois que tu réponds avec une IP différente: histoire de rendre les échanges plus simples ça ne te dit pas de créer un compte ?

@Hagard & Ghiardini: cette affaire était déjà évoquée depuis 2 ans mais supprimé par SM ci-dessus en juin 2010: encore 18 mois plus tard on voit qu'il y a bien une durabilité et pas une micropolémique, au bout de 4 ans et pour une fois on répond aux critères demandés par Hagard (je n'irais pas jusqu'à les qualifier de principe fondateur cependant ;-)... Apollofox (d) 26 mars 2012 à 21:53 (CEST)

Pour la dernière fois, je vous demande me lâcher la grappe. L'examen de vos contributions au moment où j'ai écrit cela était éloquent, lorsque vous avez enchaîné Pinochet, Hollande, Sarkozy et Batho, chaque fois juste à ma suite (et la reprise du commentaire de diff sur Pinochet est édifiante). Combiné au fait que vous parlez de moi (en mal) à chaque fois que vous intervenez, avec une fixation qui tourne à l'obsession, il est tout simplement impossible d'y voir des simples coïncidences. Donc oui, à force de vous trouver partout sur ma route à me critiquer, il y a bien un harcèlement caractérisé et un fort soupçon de pistage. Cela doit cesser. Concernant les agressions, il me semble délicat de faire passer « SM va surement refuser cette proposition et resté arc-bouté sur sa suppressionite aigue en invoquant les principes fondateurs que bien évidemment lui seul sait interpréter ;-) » pour autre chose qu'une provocation mâtinée de qualificatifs dégradants. En conséquence de quoi, me demander en sus des excuses est particulièrement culotté et n'appelle aucune réponse de ma part autre qu'un haussement d'épaules. Je ne vous demanderai en revanche pas d'excuses, juste de me lâcher et d'arrêter de parler de moi à tout bout de champ. SM ** ようこそ ** 26 mars 2012 à 22:24 (CEST)

Avis du mec qui a vu de la lumière et qui est entré : Appolofox, tu parles AdQ. Ayant moi même AdQisé plusieurs articles, je peux aussi t'assurer que tu ne pourrais en aucun cas faire passer un article au label en consacrant une section à des polémiquettes si celles-ci ne sont sourcées qu'avec de la presse. Outre le fait qu'il sera de toute façon impossible de faire un AdQ d'un article sur une personne encore en exercice car l'article ne serait pas stable (critère de base), le manque de sources de qualité disposant de recul est rédhibitoire. Le jour où un livre étudiant la classe politique française de notre époque dira "ah, l'affaire Batho, c'était une sacré histoire", on pourra y consacrer autant de lignes que tu voudras. Mais si, pour chaque AdQ que j'ai écrit, j'avais du mentionner chaque péripétie citée par la presse, j'en arriverais vite à quelques Go d'article ! Point question de suppressionite aigue. Les polémiques ont leur place dans un article (tiens, j'ai même labellisé ça et ceci qui ont fait couler pas mal d'encre à leurs époques respectives) : avec des sources de qualité, ça passe. Si sources de qualité tu as, donne les, et même SM sera obligé de s'incliner. Mais là, ça n'en sont pas. LittleTony87 (d) 26 mars 2012 à 22:43 (CEST)

Voici le diff de suppression évoqué plus haut par Apollofox.--pixeltoo (discuter) 26 mars 2012 à 22:37 (CEST)

Appollofox, j'attends des arguments, pas un pedigree. Je te l'ai déjà dit, je ne suis pas ton élève, et je n'ai pas à recevoir de leçon de rédaction d'article de ta part. Sur ce, j'attends les éléments de fond. Bonne soirée, Hatonjan (d) 26 mars 2012 à 23:39 (CEST)

Pour en revenir à l'essentiel, Delphine Batho, je pense que le seul moyen d'aboutir serait que les tenants d'une mention nous montrent des sources de qualité exposant l'importance de l'évènement et analysant ce dernier. Avec elles, tout le monde ne pourrait que se rallier à une mention. En leur absence, il n'y a logiquement lieu à mention et pas de consensus pour. Autrement dit, la balle est dans le camp de ceux qui veulent prouver qu'une mention s'impose . SM ** ようこそ ** 26 mars 2012 à 22:30 (CEST)

Vous allez peut-être me prendre pour un naïf, mais j'ai du mal à comprendre que l'événement pour laquelle un politique est le plus connu ne soit pas mentionnée sur sa fiche Wikipedia. Les sources de qualité sont nombreuses - on est loin d'une simple mention de 2 lignes dans le Canard Enchaîné Nicolas8241 (d) 26 mars 2012 à 23:12 (CEST) :

Cher Nicolas, ça, c'est votre point de vue. Je ne dis pas que ce n'est pas le bon, je dis juste qu'il faut montrer que c'est une "vérité", ou plutôt que des sources sérieuses considère cela comme son évènement politique majeur. Mais je vous le concède, c'est cet élément qui m'a fait visiter cette page. Hatonjan (d) 26 mars 2012 à 23:42 (CEST)

Je ne veux pas passer pour un épistémologue de base, mais les sciences humaines se prêtent moins à une "vérité" scientifique que les sciences sociales. Les sources sont là. L'impact est réel. Wikipedia doit donc évoquer les faits, puis la défense de l'intéressée. C'est mon dernier mot . Nicolas8241 (d) 26 mars 2012 à 23:57 (CEST)

Logement social à Paris : Delphine Batho, une "enfant" du PS France Soir Le logement social de Batho créé la polémique France Soir (2) Batho, retour sur un longue série de scandales immobiliers France Soir (3) Delphine Batho, élue PS, refuse de quitter son logement social parisien Atlantico Les politiques doivent-ils renoncer à habiter en HLM? Newsring Batho se défend d'habiter un logement social Métro France Delphine Batho (PS) refuse de quitter son logement du parc social parisien Le Monde Delphine Batho se défend d'habiter un logement social de la ville de Paris La Croix Delphine Batho refuse de quitter un logement social : la honte du PS Le Nouvel Obs Présidentielle 2012: Delphine Batho contrainte de se justifier sur son appartement 20 minutes Une porte-parole d'Hollande accusée d'occuper un logement social France TV Le scandale des appartements touche le PS Le Figaro La porte-parole de Hollande refuse de quitter son logement à prix modéré Le Parisien Batho se défend d'habiter un logement social de la ville de Paris LCI Batho se défend d'habiter un logement social Europe 1

Succession de reprises d'une dépêche AFP, qui ne dépassera pas le cadre buzzesque d’un jour, deux grand maximum. Pour ma part, je suis fermement opposée à toute introduction de cette sous-information dans l’article. Cordialement, Celette (d) 26 mars 2012 à 23:50 (CEST)

@SM: la moindre des choses c'est me défendre de tes accusations de persécution aberrantes. Je contribue sur Pinochet depuis 2006, toi depuis 2009, Sarko depuis avril 2007, toi 2009. Hollande et Batho sont dans tous les media, car je ne sais pas si tu es au courant, il y a une campagne présidentielle en ce moment... Merci donc d'arrêter la parano et la victimisation et de me laisser contribuer où je veux. Et mettre 2 fois le même dif de Pinochet qui ne veux rien dire, c'est la cerise sur le gâteau du ridicule... Et tu n'a droit à aucun traitement de faveur, je critique de la même manière tout autre contributeur qui refuse obstinément tout compromis ou change d'avis sur les règles quand ça l'arrange, les pages Hortefeux et DSK sont là pour témoigner. Ou alors accuse Cellete qui vient d'intervenir pour la 1ere fois ci-dessus de me poursuivre également, ce sera tout aussi ridicule ;-p Sinon pour en revenir à l'article, je suis d'accord avec Nicolas, les sources présentées ici sont largement suffisantes pour au moins écrire un passage raccourci qui pourrait satisfaire les deux partis. Mais personne ne parle de compromis je désespère...

@LittleTony: La "polémiquette" dure depuis presque 4 ans. Dur de croire qu'un futur ouvrage sur Batho ne l'intégrera pas. En attendant on utilise les sources à dispo, c'est à dire les media. Il est effectivement beaucoup plus facile de trouver des sources bibliographique sur une "polémiquette" enclenchée par Lennon il y a 46 ans et sur un marin impliqué dans le naufrage du titanic il y a un siècle. Je demande juste peu de bon sens...

@Celette: (soupir) relis plus haut, ça ne fait pas deux jours que ça dure mais presque 4 ans... En 2010 l'info avait déjà supprimée sous le prétexte subjectif qu'elle n'était pas assez notable car en deux ans "le recul nécessaire pour se rendre compte que ce n'est absolument pas un élément important de sa biographie." [3]. Il faut que ça dure 10 ans ? Apollofox (d) 26 mars 2012 à 23:59 (CEST)

@Celette: C'est faux de prétendre que ces articles sont une succession de reprises d'une dépêche AFP, vu qu'il y a de nombreuses analyses personnelles des journalistes dans les articles.

@Tous: je suis quand même étonné qu'il faille plusieurs pages de discussion pour l'inclusion (ou pas) de trois lignes dans un article, pour une information cité par 20 journaux nationaux, alors qu'on est sur la page d'un personnage politique mineur. Le rapport "temps passé sur le sujet" divisé sur "valeur de la contribution à Wikipedia" est particulièrement élevé^^ Nicolas8241 (d) 27 mars 2012 à 00:10 (CEST).

@Nicolas8241 Le nombre de sources importe peu. Ce qui compte, c'est leur qualité. Comme HaguardDuNord (d · c · b) l'explique plus haut, celle-ci n'est pas au rendez-vous car il n'y a pas d'analyse à froid des conséquences de cette affaire. Pas de telles sources, donc pas de conséquence, donc pas d'importance, donc pas de pertinence encyclopédique. Sinon, vous avez oublié de répondre à ma question plus haut . SM ** ようこそ ** 27 mars 2012 à 00:29 (CEST)

Ça commence vraiment à bien faire vos attaques personnelles, Apollofox. Et il va falloir sérieusement étayer ceci « je critique de la même manière tout autre contributeur qui refuse obstinément tout compromis ou change d'avis sur les règles quand ça l'arrange » parce que, justement, mon avis est particulièrement constant sur toutes ces pages, quelle que soit la tendance politique des intéressés... SM ** ようこそ ** 27 mars 2012 à 00:30 (CEST) Et pour étayer ces propos de manière satisfaisante, vous faites ça sur ma pdd. Cette page est faite pour parler de Delphine Batho, elle souffre d'abriter depuis des jours vos considérations personnelles non désirées ni désirables. SM ** ようこそ ** 27 mars 2012 à 00:31 (CEST)

@Haguard : le nombre de sources est une information intéressante, même si elle n'est pas l'unique critère à prendre en compte. Par exemple, le nombre de citations d'un sujet dans un journal national est un critère d'admissibilité d'un article sur Wikipedia. Pourquoi autorise-t-on la création d'un article dès lors qu'une association est citée deux fois dans les médias nationaux, mais on autorise pas la mention d'une polémique alors qu'elle est citée dans plus de dix médias nationaux? J'avoue avoir du mal à comprendre : une information est jugée intéressante par plus de dix journaux nationaux (de sensibilités différentes), qui réalisent des articles longs à ce sujet (et non des reprises de quelques lignes d'une dépêche AFP comme l'a prétendu Celette), mais aucune mention ni allusion n'est possible à ce sujet sur Wikipedia? Nicolas8241 (d) 27 mars 2012 à 00:49 (CEST)

en fait, il y a aussi unc ritère de temps pour éviter l'effet "buzz" qui me semble nocif à une encyclopédie qui doit savoir être posée. Hatonjan (d) 27 mars 2012 à 01:07 (CEST)

Sauf qu'ici, c'est la deuxième (ou troisième?) fois que ceci fait l'objet d'articles dans la presse. On est donc dans un effet "double-buzz" plutôt qu'un simple effet "buzz". A partir de combien de "buzz" fait-on figurer une information sur un article? Georges Tron n'a eu qu'un seul "buzz" sur l'appartement qu'il louait dans le parc social de la Mairie de Paris, mais cela figure sur son article. Certains "buzz" valent-ils plus que d'autres "buzz"? Dans ce cas, comment "noter" la "valeur" d'un "buzz"? Sur ce, je vous envoie des "buzzous" pour vous souhaiter bonne nuit . Nicolas8241 (d) 27 mars 2012 à 01:14 (CEST)

Je ne comprends pas l'argument des sources de qualité. En général on considère que les journaux sérieux (Le Monde, Le Point, Libé, etc.) sont des sources de qualité, non ? Maintenant il faut des bouquins ? Il y a des pages d'aide de Wikipédia qui approfondissent cette notion de qualité plus ou moins grande des sources ? De plus, si on suit ce raisonnement, il faudrait probablement supprimer 99 % de l'article, non ? Je reste neutre. Mais l'argument des sources de qualité me laisse un peu dubitatif 78.251.248.58 (d) 27 mars 2012 à 01:40 (CET)

Nicolas, je n'ai pas dit que le cas de M.Tron était acceptable, je ne m'y suis pas penché. Quel est l'écart entre les dates des articles ? C'est un peu ça le soucis pour moi. Et comme dis, tout dépend de l'article. La qualité du journal n'est pas forcément celle de l'article. Hatonjan (d) 27 mars 2012 à 01:46 (CEST)

« il y a de nombreuses analyses personnelles des journalistes dans les articles » => ah oui ? Non, on est véritablement dans la reprise bête et méchante d'une sous-info, laquelle n’excédera pas le cadre buzzesque de quelques lignes dans les éditions papiers. Qu’elle reprenne une antienne vieille de 4 ans qui n’est pas plus admissible en raison de son caractère anecdotique ne change rien au fait qu’on est face à une qualité journalistique inexistante, impossible à traduire en des termes encyclopédistes. Bonne nuit, Celette (d) 27 mars 2012 à 03:17 (CEST)

@SM: J'ai assez dégonflé comme ça tes accusations ridicules de persécution et d'attaques personelles que tu as commencé sur cette page. J'ai assez perdu de temps avec toi, tes tentatives de menaces ne m'empêcheront pas de contribuer ou je veux et je n'ai pas de leçon de savoir vivre à recevoir d'un contributeur qui a fait 10 revert sur cette page et est en partie responsable de son blocage. Au fait si tu pouvais arrêter de me persécuter sur la page Nicolas Sarkozy [4], parce qu'en prenant tes critères, je peux dire la même chose de ta part !

@Nicolas: Oui il y a des analyses dans les articles et il sont parfaitement valides. Rien que celui du Figaro évoque que le problème date de 2009. J'aime bien celui sélectionné par le Nouvel Obs qui dit "Avant la publication de cet article, la plupart des citoyens ignoraient qui vous (Batho) étiez". Ca doit être le cas d'un bon paquet d'intervenants ici dont moi.

@Tous: Nous sommes maintenant à 7 pour, 8 contre et 1 neutre sur le fait de placer cette information. Il n'y a pas de consensus à la suppression ou à l'inclusion du paragraphe contesté. Je propose, en attendant que l'affaire se développe (probable) ou disparaisse (peu probable), de réduire le paragraphe contesté à une ligne du type:

"En 2008 et pendant la campagne électorale de 2012, Delphine Batho est accusée d'occuper malgré son revenu de parlementaire un logement social de la ville de Paris qui lui a demandé en 2009 de le quitter, ce qui créé une polémique. Elle se défend en expliquant habiter un logement intermédiaire et payer un surloyer" Le Monde, Le figaro

Je ne répondrai qu'à toute autre proposition de compromis, en aucun cas à des avis de conservation intégrale ou suppression totale, on est sur cette pdd pour trouver une solution qui satisfasse tout le monde, pas pour faire une guerre de tranchée stérile comme ça a déjà eu lieu sur d'autres PDD. A bons entendeurs... Apollofox (d) 27 mars 2012 à 19:23 (CEST)

Vous n'avez rien dégonflé du tout, vous n'avez pas expliqué, et pour cause, par quel miracle vos dernières contributions vous avaient mené à repasser systématiquement derrière moi, au point même de reprendre mes commentaires de diff comme sur Pinochet. Et j'ajoute, bien sûr, que ce harcèlement ne date pas d'aujourd'hui. À moins, bien sûr, que l'avertissement prodigué par l'administrateur Coyote du 86 (d · c · b) pour des faits similaires en janvier, aisément constatables eux aussi, soit tout aussi « ridicule ». Je le répète encore une fois : lâchez-moi la grappe et cessez de m'insulter et de me critiquer sans cesse pour enfin vous comporter normalement. C'est tout ce que je demande, et ce n'est pas bien compliqué...

En ce qui me concerne, c'est évidemment non à la proposition. Pour rappel, c'est à un ajout de recueillir consensus sur sa formulation. Pour rappel aussi, nous avons demandé des sources de qualité, pas un marchandage quantitatif bien éloigné d'une quelconque méthodologie pertinente sur le plan encyclopédique. Produisez les sources de qualité, comme exigible par les principes fondateurs, et vous obtiendrez satisfaction. Si les sources n'existent pas, il faut en tirer les conclusions qui s'imposent... SM ** ようこそ ** 27 mars 2012 à 19:38 (CEST)

SM et Applofox, merci de mener vos querelles, hors sujet sur cette page de discussion consacrée à l'article Delphine Batho, à un endroit plus approprié.

@SM : Je repose ma question. Qu'appelez-vous des sources de qualité ? Avez-vous des liens vers des pages d'aide de Wikipédia qui approfondissent vos arguments ? Ça m'intéresse. Pour l'instant cet argument des sources de qualité ne me convainc pas, pour les raisons déjà données 78.251.248.58 (d) 27 mars 2012 à 23:52 (CET)

La qualité d'une source ne dépend pas de sa nature, encore que les sources de presse sont à envisager avec circonspection. Une source de qualité, c'est une source ayant du recul sur les évènements (ce qui permet de mieux en apprécier la pertinence, cf Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie et WP:CITE) et étant analytique vis-à-vis de ces derniers et surtout de leurs conséquences. Ici, nous avons simplement des sources de presse factuelle se contentant de rapporter l'évènement. Il n'y a rien d'analytique ni de rigoureux, et c'est difficilement exploitable d'un point de vue scientifique. SM ** ようこそ ** 28 mars 2012 à 11:37 (CEST)

Plusieurs des articles proposés en source rassemblent l'ensemble de ces critères (analyse, rigueur, mise en perspective), comme par exemple *Batho, retour sur un longue série de scandales immobiliers France Soir *Les politiques doivent-ils renoncer à habiter en HLM? Newsring Nicolas8241 (d) 28 mars 2012 à 14:03 (CEST)

Non, comme l'a dit HaguardDuNord plus haut, la contextualisation de ces sources ne s'inscrit pas à travers la seule Delphine Batho mais avec l'exploitation de plusieurs exemples dont, incidemment, Delphine Batho. À la rigueur, on pourrait presque s'appuyer sur elles, très sérieusement, pour faire un paragraphe dédié sur Logement social en France. Mais ici, ça ne va pas. SM ** ようこそ ** 28 mars 2012 à 21:20 (CEST)

J'essaye de traduire en français ton message: "Le journaliste met en contexte le cas de Delphine Batho grace à des comparaisons. L'article n'est donc pas d'assez bonne qualité pour être utilisé comme source sur Wikipedia." C'est bien ça? Nicolas8241 (d) 28 mars 2012 à 21:38 (CEST)

Non, l'idée est que le centre de l'article n'est plus ici Batho, mais les politiques et leur HLM. Ca justifie donc une mention de Batho si on traite des politiques pris dans leur HLM (sur l'article LS en France ou sur celui de la RIVP par ex, car ça semble limité à ce bailleur) mais pas dans un article dédié à Batho, puisque cet article contextualise l'affaire Batho dans l'ensemble des affaires immobilières, et non l'affaire HLM dans la carrière de Batho. Le principe est le même que ce que j'évoque là haut : dans un article WP qui traite d'une carrière de 20 ans, on se base au maximum sur des sources qui traitent de cette période aussi, seul moyen pour savoir si un événement doit être sélectionné comme point marquant de la carrière en évitant notre propre POV et le tropisme "ça fait du bruit aujourd'hui donc c'est important". Cdlt. HaguardDuNord (d) 28 mars 2012 à 22:58 (CEST)

@Nicolas: Tu as le droit, comme moi et d'autres, à ne pas être d'accord avec l'opinion de Hagard et d'autres qui interprètent les principes fondateurs à leur sauce (et nous à la notre). Je constate que le compromis de faire figurer ne serai-ce qu'une ligne sur une affaire qui dure depuis 4 ans n'est même pas relevé. Comme d'hab.

@SM: Bin voyons, après m'avoir accusé de te persécuter et m'avoir interdit de contribuer sur cette page ici même, il faudrait que j'exprime mon droit de réponse sur ta pdd. Fais moi une liste de ce que j'ai encore le droit de faire sur wikipedia selon toi, ça ira plus vite... Non comme je l'ai dit j'ai assez perdu de temps comme ça, et la discussion sur la pdd de Coyote est effectivement assez explicite pour que chacun se fasse une idée.

@Autres: désolé pour cette discussion parasite, on attend toujours une proposition de compromis mais au vu des réaction des suppressionistes c'est ma barré, comme d'habitude... Nicolas et l'IP, bonne chance !-( Apollofox (d) 29 mars 2012 à 00:09 (CEST)

@Apollofox : merci de ne pas recommencer ici les mêmes pseudos-compromis qui ont pu être formulés ailleurs. Il va de soit que quand certains sont pour, d'autres absolument contre, un compromis ne peut pas raisonnablement être de mentionner la chose, ce qui implique que certains voient leur avis motivé passer à la trappe sans autre forme de procès. Ce n'est pas ça la recherche d'un consensus. PS : un compromis a été proposé par SM (« À la rigueur, on pourrait presque s'appuyer sur elles, très sérieusement, pour faire un paragraphe dédié sur Logement social en France. ») et Haguard (« Non, l'idée est que le centre de l'article n'est plus ici Batho, mais les politiques et leur HLM. Ca justifie donc une mention de Batho si on traite des politiques pris dans leur HLM (sur l'article LS en France ou sur celui de la RIVP par ex, car ça semble limité à ce bailleur) », compromis que tu résumes en « on attend toujours une proposition de compromis », charmant ! Surtout quand les citations qu'il n'a pas fallu chercher très haut dans cette pdd montrent que c'est mensonger. Floflo62 (d) 29 mars 2012 à 00:23 (CEST)

Un compromis qui consiste à évacuer la totalité de information sur un autre article n'est pas un compromis. C'est toujours une suppression, au mépris de l'avis de 7 autres contributeurs qui ont peut etre autre choses à faire que de tergiverser des jours et des jours pour peut etre voir une seule phrase d'un paragraphe qu'il voulait voir figurer rester. Vous répétez la manœuvre de la page Brice Hortefeux. Ca avait marché vu que la demande de médiation n'avait pas abouti alors effectivement pourquoi se priver ? Le pire est que je ne suis pas étonné, mais je laisse les autres juger... Apollofox (d) 29 mars 2012 à 00:39 (CEST)

C'est évidemment un compromis car les 7 en question veulent d'abord et avant tout que l'info figure sur Wikipédia ce qui est le cas avec les compromis faits, respectant ainsi les 7 avis ainsi que nombre des autres. Par contre, la solution que tu souhaites instaurer est discriminante pour plusieurs intervenants et ne peut donc pas constituer un consensus. PS : la seule manœuvre que j'ai l'impression d'avoir vu concernant cet article (conditionnel car respectant WP:FOI, page que je te recommande...), c'est une requête aux admins demandant le déblocage de l'article sous prétexte d'un consensus trouvé. Qu'en ont-dit les admins ?? Requête rejetée, on ne peut plus logiquement d'ailleurs vu ce que donne cette page depuis bien avant cette requête (et bien après aussi). En effet, les autres jugeront. Floflo62 (d) 29 mars 2012 à 00:47 (CEST)

Ce que je trouve très difficile à comprendre, c'est d'une part votre argument premier qui consiste à dire "Un article qui ne rapporte que des faits (combien Batho gagne, combien coûte son loyer, la différence public/privé) ne peut pas être utilisé comme source car trop factuel". Lorsqu'on propose des articles qui mettent en perspective avec une analyse (comparaison avec d'autres hommes ou femmes politiques ayant fait face à la même situation), vous dites "Cet article ne parle pas assez de Batho, il met trop en perspective, donc ce n'est pas une source valable." C'est un Catch-22 ; on peut très bien dire d'une source "elle est trop factuelle" ou "elle met trop en perspective". Nicolas8241 (d) 29 mars 2012 à 01:13 (CEST)

D'accord avec Nicolas8241 sur ce qu'il vient de dire. Pas d'accord avec Floflo sur le fait que ce qu'elle propose constitue un compromis. Ce n'est pas plus un compromis que ce qu'Appolofox propose. Mais la recherche du compromis n'est après tout pas toujours la bonne solution (si quelqu'un affirme quelque chose de vrai et un autre quelque chose de faux, on ne va pas écrire quelque chose d'à moitié faux pour ménager les uns et les autres).

L'argumentation de SM sur les sources ne me paraît décidément toujours pas convaincante. Presque rien, me semble-t-il, qui appuie votre argumentation dans les pages d'aide sur lesquelles vous dites vous baser : Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie] et WP:CITE. Sauf peut-être le fait que soient listés dans les sources peu fiables et « fausses » sources les « articles d'actualité qui n'ont pas encore le recul nécessaire ». Mais bon, c'est justement ce dont nous sommes en train de parler : les sources évoquées pour cette affaire Delphine Batho ont-elles le recul nécessaire ?

Par contre, je suis allé voir les articles liés à des problèmes similaires (Fadela Amara, Georges Tron, JP Chevènement, etc.). SM était déjà contre toute mention des affaires. Et ses argumentations d'alors me semblaient plus intéressantes :-)

À propos de tous ces articles, je note que c'est à chaque fois la même question qui se pose : à partir de quand un scandale revêt-il un caractère encyclopédique ? Et à chaque fois les deux camps perdent un temps fou à discuter. Ce serait bien de se fixer quelques recommandations au niveau de Wikipédia pour éviter des pertes de temps sur les mêmes questions à chaque fois.

Je note aussi que tous ces articles ont fini par rendre compte de l'affaire en question, au bout du compte. Qu'on le déplore ou qu'on s'en réjouisse.

Pour le cas présent de l'article sur Delphine Batho, je ne sais toujours pas s'il faut évoquer cette affaire ou pas. L'affaire n'a peut-être pas encore fait assez de bruit 78.251.248.58 (d) 29 mars 2012 à 02:56 (CEST)

Merci de remarquer mes argumentations « intéressantes » ^^. Je me suis, malgré le rabâchage, sans doute mal exprimé sur cette page, alors, parce que justement mon argumentation est, dans mon esprit en tout cas, la même que sur les pages que tu mentionnes, en fait ! SM ** ようこそ ** 29 mars 2012 à 11:55 (CEST)

Un mois après, le seul élément nouveau semble être un happening de Jeudi Noir, dont je ne trouve le relais que sur 24heuresactu.com (bloqué sur la blackilist), ce qui ne me semble ni être une source très importante, ni témoigner d'une polémique incontournable. HaguardDuNord (d) 26 avril 2012 à 09:39 (CEST)

Pour information

Nicolas8241 (d · c · b) a reconnu, bien que sa première intervention ici commence par « j'arrive sur cette discussion », être l'IP 83.157.7.119 (d · c · b) qui s'est également exprimée, dans le même sens que Nicolas8241, sur cette page de discussion et avait participé à la guerre d'éditions sur l'article. Dans la mesure où il était déjà en tandem avec cette IP sur d'autres pages, où je vais répercuter l'information, l'administrateur Starus (d · c · b) l'a fermement averti de ne plus recommencer. Néanmoins, en ce qui me concerne, je ne donnerai pas de suite plus conséquente à cette affaire par respect très scrupuleux de WP:FOI, et surtout en considérant que faute avouée est à moitié pardonnée. Je précise tout de même tout cela car il me semble normal que la quinzaine de participants à ce débat soient avertis, et pour qu'Apollofox (d · c · b), si d'aventure il refait un nouveau décompte, en prenne bonne note. Cordialement, SM ** ようこそ ** 29 mars 2012 à 11:55 (CEST)

Bonjour, grâce à votre attitude, wikipédia se fait tailler sur internet: http://1fr50.fr/index.php?page=article&num=51 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thehomard08 (discuter), le 7 mai 2012 à 15:20‎ (CEST)

Et ça représente quoi, ce site 1fr50.fr ? Si encore les grands médias (Le Figaro, Le Monde, Libération, etc.) passaient leur temps à commenter cette prétendue « censure » alléguée sur 1fr50.fr, on comprendrait que l'affaire (le versant wikipédien) mérite d'être relevée. Pour l'instant, ce n'est qu'une vaguelette dans un verre d'eau. Hégésippe | ±Θ± 7 mai 2012 à 15:47 (CEST)

J'ajouterai qu'il ne faut pas être grand clerc pour deviner les intentions « buzzogènes » et polémiques de l'ensemble de ce site 1fr50.fr. Qui n'est pas là pour informer, à mes yeux. Hégésippe | ±Θ± 7 mai 2012 à 15:58 (CEST)

un nouvel article à ce sujet dans la presse (de droite) sur 24heuresactu.com Thehomard08

Marre

Et encore de nouveaux articles sur son logement..... [5][6][7]. Cette information est publique et importante sur cette dame. D'autres articles vont probablement sortir d'ailleurs . PoppyYou're welcome 8 mai 2012 à 12:45 (CEST)

Waouw, du nouveau : un site inconnu, 2 rédactions d'une brève sur un propos de campagne ! C'est sûr qu'on avance dans les sources durables. Je réécris selon tes sources édifiantes, et attends les autres articles promis. HaguardDuNord (d) 8 mai 2012 à 13:05 (CEST)

le fait qu'il y ait une rumeur est déjà une information en soi (ça a l'air d'être plus que cela, mais tant que je n'ai pas été invité chez elle je ne peux croire personne visiblement). Cette histoire a toute sa place sur Wikipédia. D'ailleurs l'article anglais en parle. Déjà il s'agirait d'être cohérent. Visiblement, il y a beaucoup de mauvaise fois ici. Evidemment que c'est une information sur Batho. Evidemment qu'il y a un impact. Evidemment que ça doit être marqué. Evidemment qu'il faut prendre quelques précautions sur la tournure de la phrase. Point à la ligne. Thehomard08

Si tu as des sources sur l'impact, je prends. Je me méfie des évidences. HaguardDuNord (d) 8 mai 2012 à 16:42 (CEST)

tous les articles de journaux du monde, du figaro, du nouvel obs etc..? les dizaines de milliers de résultats pour une recherche google "affaire batho" ou "logement batho"? Thehomard08

Les articles que j'ai lu ne mentionnent pas de conséquences. Et qu'on ne parvient pas sérieusement à prouver une persistance médiatique, ça ne laisse pas beaucoup d'impacts a priori. HaguardDuNord (d) 8 mai 2012 à 17:11 (CEST)

+1. SM ** ようこそ ** 8 mai 2012 à 17:23 (CEST)

A partir du moment où un membre du partie adverse s'en saisit un mois après, on peut parler de persistance médiatique. PoppyYou're welcome 8 mai 2012 à 18:03 (CEST)

1 déclaration dans le dernier mois de campagne qui en contient des milliers, une déclaration d'un adversaire secondaire (elle est certes secondaire aussi dans la campagne), déclaration à peine reprise (si tu ne l'avais pas cherché, tu n'en aurais probablement pas entendu parlé). J'ai proposé une mention courte, avec contextualisation (campagne), tu l'as revertée, et gonfle encore le texte, alors ne fais pas ta victime STP. HaguardDuNord (d) 8 mai 2012 à 19:21 (CEST)

Et bien évidemment, tu revertes dans la foulée. Comment peut-on envisager une seconde d'avoir une discussion sereine, Poppy, quand tu ne cesses de reverter ce qui ne te plait pas ? Pffffff... Floflo62 (d) 8 mai 2012 à 18:12 (CEST)

Il ne reverterait pas si personne n'enlèverait cette affirmation sourcée et vérifiable. --pixeltoo (discuter) 8 mai 2012 à 18:16 (CEST)

Tout à fait, vous révertez sans arrêt pour enlever une affirmation sourcée et vérifiable. Voici une proposition d'amélioration de l'article : Delphine Batho occupe un appartement de 108 m2 appartenant à la Régie Immobilière de la Ville de Paris pour 1 524 euros par mois. Delphine Batho, qui en tant que députée (depuis 2007) perçoit une indemnité de 7 100 euros brut mensuels, auxquels s'ajoutent 6 412 euros brut de frais de représentation et 9 138 euros pour rémunérer ses collaborateurs, s'acquitte d'un surloyer, après en avoir fait la demande à son bailleur. Son loyer reste néanmoins inférieur de 37% à ce que payent les locataires du secteur privé selont la chambre régionale des comptes. Cette situation n'est pas illégale mais critiquée par la mairie de Paris. Celle-ci souhaite en effet récupérer ce logement afin de l'"attribuer à une famille réellement éligible" selon le maire Bertrand Delanoë qui critique la décision de Mme Batho de garder son logement.

@Pixeltoo : personne ne reverterait si la notoriété et la pertinence étaient établies, ce qui n'est (toujours) pas le cas. Il a été demandé des sources (une suffit) sur l'impact, elles sont où ? Floflo62 (d) 8 mai 2012 à 18:22 (CEST)

La pertinence est établie puisqu'il s'agit de son appartement. --pixeltoo (discuter) 8 mai 2012 à 18:24 (CEST)

Pourquoi certains contributeurs de Wikipedia (qui sont clairement minoritaires) veulent-ils inclure à tout prix une information qui relève du domaine privé (le loyer d'un appartement) sur un profil public? Beaucoup de politiques habitent dans des logements sociaux et ont des revenus élevés (Chevènement, Georges Tron, Fadela Amara, ...), et cela ne choque pas outre mesure. Nous n'avons pas à révéler le montant du loyer payé par Madame Batho sur Wikipedia, c'est une violation de sa vie privée. Wikipedia est une encyclopédie, pas une poubelle. 84.102.57.204 (d) 8 mai 2012 à 18:37 (CEST)

Nouvelle proposition plus complète et mieux sourcée:Delphine Batho occupe un logement à prix modéré de 108 m2 situé dans le XIXe arrondissement de Paris appartenant à la Régie Immobilière de la Ville de Paris pour 1 524 euros par mois. Elle s'est installée dans ce logement en 2001, lorsqu'elle était salariée de la région, par le biais du 1% patronal.

Delphine Batho, qui en tant que députée (depuis 2007) perçoit une indemnité de 7 100 euros brut mensuels, auxquels s'ajoutent 6 412 euros brut de frais de représentation et 9 138 euros pour rémunérer ses collaborateurs, s'acquitte d'un surloyer, après en avoir fait la demande à son bailleur. Son loyer reste néanmoins inférieur de 37% à ce que payent les locataires du secteur privé selont la chambre régionale des comptes.

Cette situation n'est pas illégale mais critiquée par la mairie de Paris. Celle-ci souhaite en effet récupérer ce logement afin de l'"attribuer à une famille réellement éligible" selon le maire Bertrand Delanoë qui critique la décision de Mme Batho de garder son logement. La RIVP a envoyé une lettre à l'automne 2009 à Delphine Batho, Jean-Pierre Chevènement et Fadela Amera leur demandant "par déontologie et exemplarité" à quitter leur logement. Les trois destinataires ont refusé de quitter leur logement.

Delphine Batho a réagi en affirmant qu'on "menait une campagne pour la salir". Elle estime qu'"il y a un amalgame injustifié car je ne suis pas locataire d'un logement social, j'occupe un logement intermédiaire (PLI) qui ne relève pas de la loi SRU".

Taille ridicule, autant créer un article Logement de Delphine Batho. HaguardDuNord (d) 8 mai 2012 à 19:21 (CEST)

Forcément, rien ne te va .... PoppyYou're welcome 8 mai 2012 à 20:50 (CEST)

Plusieurs contributeurs te disent il y a plus d'un mois que la mention n'est pas satisfaisante, et tu reviens avec une proposition plus longue, basée sur les mêmes sources. Je ne vois pas comment tu peux espérer trouver ainsi un consensus. HaguardDuNord (d) 8 mai 2012 à 21:20 (CEST)

Essayons de résoudre le problème des sources : à titre d'exemple, pourrais-tu présenter des exemples de ce que tu pense être des sources acceptables d'une polémique "similaire" sur un personnage politique "équivalent" (notoriété, âge, fonctions, etc...) afin de pouvoir mieux évaluer la pertinence des sources proposées ? -- Chico (blabla) 8 mai 2012 à 21:50 (CEST)

Comme indiqué plus haut, pour une polémique sur le même sujet, la mention est incontestable pour Gaymard (polémique longue, démission, fin de carrière). Pour Georges Tron, dès lors que la polémique a été traité dans un article "bilan" (sur le 1er mois de 3 ministres), la mention est acceptable, mais dans le même cadre de traitement que cette source (donc brièvement, dans la section consacrée à sa fonction ministérielle). Pour Batho, si on a un portrait équivalent à celui de parisdépêches dans des médias plus fiables, la mention ne poserait plus de problème, si elle est traitée comme la source (ici, un paragraphe dans le cadre du porte-parolat de campagne). HaguardDuNord (d) 8 mai 2012 à 22:17 (CEST)

Je complète : On me dit que cette information est consubstancielle à la célébrité de Batho. Pourquoi pas, mais je prends 3 articles récents que j'ai trouvé : est-ce que Marianne rappelle cette polémique en traitant de son rôle dans la campagne ? Est-ce que Le Télégramme ou France Télé dit que ça pourrait être un écueil à sa nomination au gouvernement ? Non. Donc si on ne prouve pas que cette affaire fait du bruit au delà d'une polémique de 48h dans la presse et d'une attaque d'un sous-responsable de l'UMP, je ne vois pas comment on pourrait traiter à sa juste mesure de celle-ci. Cdlt. HaguardDuNord (d) 8 mai 2012 à 22:30 (CEST)

Lors d'un chat organisé sur le site du Monde avec Najat Vallaud-Belkacem (porte-parole du candidat Hollande), l'une des questions posée fut la contradiction entre la moralisation de la vie publique promise par le candidat Hollande et le logement social occupé par Delphine Batho : Le Monde. On n'est pas dans une "mini-polémique". Cdt, Nicolas8241 (d) 9 mai 2012 à 00:50 (CEST)

Désolé, mais pour moi, un chat n'est pas une source acceptable. HaguardDuNord (d) 9 mai 2012 à 07:54 (CEST)

C'est la porte-parole de François Hollande qui s'exprime sur Le Monde, pendant l'entre-deux tours présidentiel. C'est à la fois une personnalité importante et un journal important. Ca ne trouve toujours pas grâce à vos yeux? Cdt, Nicolas8241 (d) 9 mai 2012 à 08:57 (CEST)

As-tu déjà vu un chat utilisé en source ? Tu me fais peur... HaguardDuNord (d) 9 mai 2012 à 09:08 (CEST)

C’est une série de questions réponses écrites entre des abonnés du site LeMonde.fr et la porte-parole du candidat à la présidentielle François Hollande. Les questions/réponses sont présentées à la manière d’un article. Ce n’est pas la retranscription d’échanges sur un forum en accès libre, mais plutôt des déclarations officielles de la part du porte-parole de François Hollande dans un journal à diffusion nationale (LeMonde). Cdt, Nicolas8241 (d) 9 mai 2012 à 10:20 (CEST)

Il n'est pas question d'utiliser le chat comme source, mais comme indicateur de la notoriété. On en parle encore ... PoppyYou're welcome 9 mai 2012 à 15:15 (CEST)

Oui, c'est la retranscription d'un chat sur le site lemonde.fr (pas le journal), et la réponse à "Biba27". Un chat, des commentaires, des blogs, ce n'est pas avec cela qu'on jauge la pertinence d'une mention. La pertinence se juge aussi à travers les sources. HaguardDuNord (d) 9 mai 2012 à 15:41 (CEST)

C'est la porte-parole du candidat Hollande qui, à quelques jours de l'élection présidentielle, s'exprime sur le site du journal francophone qui a le plus d'audience au monde. Excusez du peu. Cdt, Nicolas8241 (d) 9 mai 2012 à 16:57 (CEST)

A propos de chat, elle vient d'en faire un elle-même : http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/chat/2012/05/09/posez-vos-questions-a-delphine-batho-porte-parole-de-francois-hollande_1698439_1471069.html La question de son logement social a été abordé une nouvelle fois. Elle semble dire qu'elle (ou sa famille) va déménager suite à la révélation de son adresse.-- Chico (blabla) 9 mai 2012 à 21:15 (CEST)

@HaguardDuNord : Si je m'en réfère à ce diff, les mentions dans les journaux s'étalent sur une période de plus de 48h. Est-tu sûr que c'est un argument valide pour réfuter la pertinence de cette information ? -- Chico (blabla) 9 mai 2012 à 16:36 (CEST)

Les articles de presse non analytiques ne sont pas des sources de qualité, donc à la pertinence (ou plutôt absence de pertinence) qui les rend irrecevables ici. SM ** ようこそ ** 10 mai 2012 à 00:43 (CEST)

Oui, puisque justement, durant la période entre le Canard et aujourd'hui, et malgré les relances de la "polémique", on ne retrouve jamais mentionné dans un article traitant globalement de Batho. Tu retrouveras dans la plupart des portraits qu'elle a commencé à la FIDL, qu'elle est proche de Royal, qu'elle est spécialiste de la sécurité. Mais jamais, qu'elle est en froid avec la RIVP. Donc la polémique fait une ressortie de 48h tous les 8 mois, mais sans jamais marquer le personnage public, contrairement à Tronc et Gaymard. Si tous les journaux font des bios de Batho sans le mentionner, on n'a pas à faire un bio de Batho en le mentionnant, tout en sachant que si elle est ministre, il est certain que ça réapparaîtra dans les portraits. Cdlt. HaguardDuNord (d) 9 mai 2012 à 17:01 (CEST)

@HaguardDuNord: je trouve que vous placez la barre très haut pour évaluer la pertinence d'une information à figurer dans Wikipedia. Cdt, Nicolas8241 (d) 9 mai 2012 à 17:24 (CEST)

Vu qu'on écrit une bio, il me semble logique de s'appuyer sur les articles de fond, les articles traite d'une périodicité longue. Ca permet de contextualiser les éléments, et d'éviter les facilités du type une section par polémique. Pour les personnalités en activité, c'est une précaution essentielle pour ne pas tomber dans les jeux partisans ou les effets médiatiques. HaguardDuNord (d) 9 mai 2012 à 17:37 (CEST)

Je comprends tout à fait votre logique, et je trouve cela remarquable que vous mettiez tant d'énergie à maintenir une exigence de pertinence élevée sur les articles que vous relisez (ce qui vous vaut à certains moments d'être traité de pro-PS, et de pro-UMP à d'autres). Néanmoins, je trouve personnellement que vous sur-interpretez le principe de pertinence de Wikipedia. Cdt, Nicolas8241 (d) 9 mai 2012 à 17:56 (CEST)

Je trouve pour ma part qu'il est trop souvent galvaudé, et défends depuis longtemps la ligne soutenue par HaguardDuNord (d · c · b) sur ce point. SM ** ようこそ ** 10 mai 2012 à 00:43 (CEST)

R3R

Au vu de l'historique de l'article, j'ai apposé le bandeau {{Règle des 3 révocations}} pour essayer de privilégier les discussions plutôt que les reverts. -- Chico (blabla) 8 mai 2012 à 18:15 (CEST)

LE problème n'est pas le manque de discussion, mais le manque de réponse HaguardDuNord (d) 8 mai 2012 à 19:15 (CEST)

Je trouve que la position d'HaguardDuNord manque de sérieux et d'objectivité. Pourriez-vous faire passer vos intérêts personnels et partisans après ceux des lecteurs de Wikipédia? MERCI. Thehomard08

Tu connais mes intérêts personnels et partisans ? HaguardDuNord (d) 8 mai 2012 à 21:16 (CEST)

Tu essayes de cacher la mention sur son logement, mais ta conduite partisane est elle bien visible. Inutile de discuter, il suffit de lire tes messages sur cette page. Thehomard08.

Bon c'est bientôt fini, ces attaques sur une supposée « conduite partisane ». Si c'est avec des arguments du genre que vous croyez pouvoir convaincre, vous vous mettez le doigt dans l’œil. Un avertissement/conseil : argumentez sur le fond des choses et pas sur des considérations personnelles. Floflo62 (d) 8 mai 2012 à 22:57 (CEST)

Un autre administrateur pourrait-il semi-protéger l'article afin d'empêcher le passage intempestif d'une IP qui modifie la partie sous R3R ? Merci. PoppyYou're welcome 10 mai 2012 à 15:06 (CEST)

Semi protégé 2 semaines. -- Chico (blabla) 10 mai 2012 à 15:26 (CEST)

C'est vrai que conservé une information d'intérêt secondaire et biaisée selon les dires de l'intéressée doit être de fond du problème... HaguardDuNord (d) 10 mai 2012 à 15:30 (CEST)

Euh, ya un gros soucis de copyvio là. Le paragraphe est un copier/coller de l'article du Monde.fr ! HaguardDuNord (d) 10 mai 2012 à 15:39 (CEST)

Merci Chico. L'information n'est pas biaisée, elle est issue de la Cour régionale des comptes (ce qu'on peut préciser si tu le souhaites). Ca y est, l'argument du copiyo pour essayer de caviarder l'article. Pourquoi ne pas travailler sur la base des versions que j'ai proposé plus haut. PoppyYou're welcome 10 mai 2012 à 19:38 (CEST)

Tu es formidable. Ai-je supprimé en te collant un bandeau copyvioleur sur ta PDD ? Tu restaure un paragraphe du Monde copié sans mettre de guillemets, et c'est moi qui suis coupable de caviardage ? C'est le monde à l'envers. Quand à faire croire que l'écart au m² entre le prix moyen de la RIVP et le prix moyen du privé calculé par la cour des comptes est l'écart réel entre son loyer et la moyenne du privé pour un appart équivalent, oui, c'est biaisé. Mais ce n'est pas ta faute, puisque tu n'es pas l'auteur du paragraphe. Quand à "travailler", ta dernière proposition n'en montrait pas l'envie à mon avis, et j'espère de nouvelles sources le 15. HaguardDuNord (d) 10 mai 2012 à 19:56 (CEST)

Et maintenant tu violes sciemment le bandeau R3R pour imposer ton POV. Chapeau. HaguardDuNord (d) 12 mai 2012 à 11:00 (CEST)

+1 Haguard concernant le comportement de Poppy. De toute façon, il n'y a toujours pas le moindre consensus pour cet ajout, il conviendra donc de revenir dessus le moment venu, sauf arrivée d'un improbable consensus ou, surtout, de sources de qualité (ce ne serait pas trop tôt...). SM ** ようこそ ** 12 mai 2012 à 12:04 (CEST)

Il serait bon que l'auteur de ce diff qui viole ostensiblement le R3R [8] vienne expliquer ici pourquoi et sur quel consensus il fait cette insertion. Dans le cas contraire, une suppression est inévitable. J'ajoute que la suppression devrait déjà être le cas étant donné la présence d'un R3R ainsi qu'un copyvio rendant impossible la mise en place de la version d'avant R3R. Floflo62 (d) 12 mai 2012 à 13:23 (CEST)

Désolé, mais ce n'est pas une violation de R3R. Vous avez prétendu qu'il y avait une violation de copyright pour caviarder l'article. J'en ai tenu compte pour remettre les mêmes informations mieux sourcées et sans copio. Cordialement. PoppyYou're welcome 12 mai 2012 à 14:08 (CEST)

Prétendu ? N'est-ce pas une copie illicite pour toi ? Remets-tu en cause l'avis de Gede ? Tu as tenu comptes de ma réponse quand tu as fais cette proposition ? Pourquoi ta version et pas la mienne qui l'évoquait en une phrase ? Moi aussi je pourrais dire qu'il y en marre. HaguardDuNord (d) 12 mai 2012 à 14:12 (CEST)

Mais pourquoi refusez-vous de mentionner cette histoire de logement qui est de notoritété publique (le dernier chat du Monde avec Delphine Batho le mentionne encore avant-hier, la question est même été posée dans un autre chat du Monde à une autre personne du PS la semaine dernière) et parfaitement encyclopédique ? Pourquoi la même histoire de logement ne serait pas présente sur l'article Delphine Batho mais le serait sur celui de Fadela Amara et Jean-Pierre Chevènement ? Votre agenda politique est évident. PoppyYou're welcome 12 mai 2012 à 14:17 (CEST)

Oui, je suis démasqué. J'ai troqué ma carte de militant UMP dont on me gratifie depuis 5 ans, pour une carte rose en 2012. Tes arguments s'élèvent, attention à ne pas te cogner au plafond. HaguardDuNord (d) 12 mai 2012 à 14:41 (CEST)

D'ailleurs j'ajouterais qu'on a ici une bonne dizaine d'articles de la presse nationale française sur le sujet ce qui établit la notoriété (et l'encyclopédicité). Combien de centaines de milliers d'articles de wikipédia n'ont même pas fait l'objet d'un seul article dans une presse nationale ? PoppyYou're welcome 12 mai 2012 à 14:23 (CEST)

Amara, Chevènement, des « centaines de milliers d'articles de wikipédia », merci d'éviter le WP:Pikachu. Pour le reste, les questions posées par d'autres sur les sources ou l'impact n'ont jamais eu réponse, sauf une insertion d'un passage non consensuel dans l'article. Floflo62 (d) 12 mai 2012 à 14:26 (CEST)

Désolé, mais tu ne réponds à aucune de mes questions là ... Dans le genre absence d'argument, ça se pose là. PoppyYou're welcome 12 mai 2012 à 14:31 (CEST)

Drôle de jeu auquel tu joues, il est très facile d'ailleurs de te retourner tes compliments : il est manifeste que tu ne souhaites répondre à aucune des questions qui t'ont été posées depuis longtemps sur cette page et que tes questions Pikachuesques (qui ne méritent donc aucune autre réponse que ce qui a déjà été dit) semble être une stratégie d'esquive de la réalité des choses : tu n'as apporté rien de probant quant à l'insertion de ton POV dans cet article. Floflo62 (d) 12 mai 2012 à 14:35 (CEST)

Tu n'as pas d'autres arguments que : ce n'est pas encyclopédique, c'est du buzz et cie. Argument auquel je réponds : non, ce n'est pas du buzz, c'est encore de notoriété publique (sur Le Monde) quelques mois après. C'est tout à fait encyclopédique étant donné le nombre d'articles dans la presse nationale française sur le sujet. En attendant, je pense avoir présenté une version relativement honnête / fidèle de cette histoire (tu remarqueras que le passage que j'ai ajouté mentionne explicitement que ce qu'elle a fait n'est pas illégal). PoppyYou're welcome 12 mai 2012 à 14:47 (CEST)

Auras-tu remarqué que pour Chevènement et Amara, il n'y a pas de section "logement" ni 4 paragraphes dédiés ? HaguardDuNord (d) 12 mai 2012 à 14:41 (CEST)

Tout à fait, mais il ne me semble pas qu'il y ait d'autres paragraphes susceptibles d'accueillir ce passage à l'heure actuelle. Je n'ai jamais prétendu que 4 paragraphes est la taille idéale du passage, mais étant donné votre opposition à tout texte élusif, avoir un texte relativement complet est le seul moyen que j'ai de représenter les informations à disposition fidèlement. PoppyYou're welcome 12 mai 2012 à 14:47 (CEST)

Les « nombreux » articles nommés par Poppy se résument ici à quatre articles rédigés en moins de 2 jours. Rien ne montre là-dedans que ceci est durable/notable pour Delphine Batho. Et comme les chats ou les blogs ne sont pas des bonnes sources, en attendant, rien de probant là-dedans. Une solution possible ? On retire tout pour l'instant et comme un gouvernement doit se former très prochainement (mardi ou mercredi), il suffira d'attendre les articles de bios de Batho qui ne manqueront pas de paraitre si elle est ministre et de voir si son logement est évoqué. Dans le cas contraire, si elle n'est pas ministre, vu qu'elle a été porte-parole de la campagne de François Hollande, son nom et les raisons associées à ce non-choix seront évoquées à n'en pas douter dans des articles qui parleront des recalés du gouvernement. On verra alors ce qu'il en est. Floflo62 (d) 12 mai 2012 à 15:08 (CEST)

Et je ferais d'ailleurs remarquer au passage que j'ai déjà fait 2 propositions d'améliorations qui n'ont jamais fait l'objet du moindre commentaire ou de la moindre tentative d'amélioration de votre part.... PoppyYou're welcome 12 mai 2012 à 14:51 (CEST)

Comme répondu plus haut, une proposition d'amélioration qui ne prend pas en compte les oppositions et consiste à remplacer 4 paragraphes par 4 paragraphes, n'est pas vraiment une preuve d'avancée. Moi aussi j'ai fait une proposition, passant de "pas de mention" à "mention dans le contexte de la campagne". Tu l'as balayé et pas "amélioré". En prenant appui sur des sources à long terme, il y aurait contextualisation, et donc tu saurais où le placer. CQFD. HaguardDuNord (d) 12 mai 2012 à 15:02 (CEST)

Problème évoqué, avec mise en cause de WP, dans un article de 24heuresactu.com (lien blacklisté). -- Yelkrokoyade (d) 12 mai 2012 à 03:41 (CEST)

Franchement, on se fiche pas mal de l'avis de ce minable tabloïd qui ne doit, du reste, guère avoir de lecteurs. Et ce n'est pas la première fois qu'ils pondent ce genre de bouses à propos de Wikipédia ; je me souviens de précédents articles ou sévissait en sus un commentateur nommé Tortue qui diffamait nommément certains contributeurs, dont ma pomme . SM ** ようこそ ** 12 mai 2012 à 12:06 (CEST)

De quoi te plains-tu ? De « Contributeur à la solde de l’UMP », tu es passé à « contributeur manipulé par le parti de François Hollande » ; encore un petit effort, et tu seras également rattaché au Front de Gauche et à Marine Lepen . schlum ^{=^.^=} 13 mai 2012 à 00:28 (CEST)

J'avais moi-même introduit un passage sur cette affaire, qui avait été supprimé. Et à la réflexion, je pense finalement que rien ne presse. On verra bien dans quelques années (ou avant selon les aléas des actualités) si l'affaire mérite d'être mentionnée. Moralement, on peut trouver que l'affaire est choquante et mériterait qu'on la mentionne. Mais nous n'avons pas à nous servir de Wikipédia pour nous faire justice ! Sortir les affaires, c'est le boulot des journalistes, pas le nôtre, qui doit rester encyclopédique. D'une part. D'autre part, les articles doivent être gérés sur le long terme. Pas besoin de se précipiter pour introduire ces informations. Attendons, prenons du recul, et on verra plus tard si l'affaire sort vraiment 78.251.248.58 (d) 13 mai 2012 à 18:41 (CEST)

+1. Reparlons-en dans quelques années. C'est seulement avec du recul que nous pourrons voir si ce genre d'information a joué sur sa carrière. En attendant, cette information n'a pas de place sur sa bio. Cette info est juste une énième volonté d'un journaliste en mal de scoop de faire du "buzz", et qui a été repris par copier-coller par d'autres membres de la profession. Le fait qu'il n'y ait aucune source de qualité traitant l'affaire est un indice supplémentaire que nous avons affaire à une polémique anedoctique. 78.250.14.102 (d) 15 mai 2012 à 00:42 (CEST)

Ce n'est pas à nous de juger que cette info soit juste un buzz anecdotique créé de toutes pièces par un journaliste en mal de scoop. Nous devons nous contenter de voir quelle place cette information va prendre dans les sources sérieuses (journaux, livres). Petit à petit, on verra bien quelle place attribuer à cette information 78.251.248.58 (d) 16 mai 2012 à 22:57 (CEST)

Copyvio

La partie de l’article sur le HLM est actuellement un copyvio de l’article du Monde. En effet, la citation du quotidien n’apparaît pas comme telle, puisqu’elle est sans guilemet. Par ailleurs, même avec des guillemets, on dépasse à mon avis le droit de courte citation : la citation constitue la totalité de la sous partie. Elle ne respecte pas le principe de proportionnalité dans l’usage des citations. Il faudrait donc la réécrire. Je vais donc procéder à une purge. Ceci est une action strictement technique : elle ne reflète de ma part aucun avis sur cette section en tant que telle, mais simplement la nécessité technique où nous somme tous de respecter les droits d’auteur. Merci de votre compréhension à tous. --gede (d) 11 mai 2012 à 23:55 (CEST)

Mention dans la presse

Le conflit d'édition sur cet article est mentionné dans le Nouvel Obs : http://leplus.nouvelobs.com/contribution/548751-delphine-batho-au-gouvernement-m-hollande-au-nom-de-la-morale-ne-la-nommez-pas.html 170.252.122.1 (d) 15 mai 2012 à 17:16 (CEST)

LePlus du nouvelobs n'est pas la presse, c'est une compilation de blogs et de tribune, et un entrepreneur en télécoms n'est pas un analyste politique. HaguardDuNord (d) 15 mai 2012 à 17:19 (CEST)

+ 1 Hagard. Je n'ai en outre pas participé à toute la discussion ci-haut, mais la taille de la section « Logement », en comparaison du reste de l'article, apparaît totalement disproportionnée. Celette (d) 16 mai 2012 à 13:33 (CEST)

Il me semble qu'il y a le minimum, qui présente les tenants, les aboutissants, les attaques et la défense. C'est plutôt le reste de l'article qui est sous-dimensionné, mais si Batho est nommée au gouvernement, les sources vont abonder d'une part pour étoffer le reste de l'article, et d'autre part pour pouvoir juger objectivement si les portraits généralistes de Batho dans les sources secondaires parlent de cette affaire ou non, et comment ils en parlent, et nous calquer sur ceux-ci. --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 mai 2012 à 13:48 (CEST)

Sous-dimensionné parce qu'il n'y a pas non plus grand chose à en dire, faute de sources. Mais on est d'accord qu'il n'y a rien actuellement dans les portraits de Batho, c'est pour cela que la mention ne se justifie pas, surtout pas comme ça. Tout en sachant qu'en jouant la montre, les médias seront potentiellement influencés par ce qui est mentionné sur WP, on arrivera à de l'autoréférencement. HaguardDuNord (d) 16 mai 2012 à 14:14 (CEST)

Le fondement de WP est de se fonder sur des sources valables. Si des sources sont influencées par WP, elles ne sont pas "valables". Si des journalistes de sources secondaires reconnues habituellement comme "valables" (Le Monde etc..) s'avèrent s'inspirer de WP, il faudra instruire ce cas - car cela sape les fondements de WP - mais je ne pense pas que cela soit le cas. Et si c'est le cas, le jugement des journalistes de sources valables étant celui sur lequel nous nous fondons, s'ils jugent la présentation des faits de WP pertinente et s'en inspirent, alors cela valide dans une bonne mesure, pas trop récursivement, la présentation de l'article. Mais encore une fois cela m'étonnerait que cela soit le cas. --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 mai 2012 à 14:39 (CEST)

D'autres sources dans la presse sur l'affaire du logement

Ce soir Nouvel observateurFrance TVLe PointBFM TV20Minutes. Ca devrait suffire à établir la notoriété. PoppyYou're welcome 16 mai 2012 à 22:33 (CEST)

Comme je l'ai dit samedi à 15h08, il fallait des sources autres que buzzesques et maintenant elles semblent y être (au passage, je n'étais pas le seul à réclamer cette suppression au moins temporaire qui a été royalement ignorée par certains). Maintenant va se poser la question de ces quatre paragraphes : c'est trop à la lecture de ces articles. Floflo62 (d) 16 mai 2012 à 22:46 (CEST)

Comme quoi, rien ne servait de faire une crise de nerf. Mais en effet, ça prouve que le paragraphe est disproportionné. HaguardDuNord (d) 17 mai 2012 à 09:42 (CEST)

Delphine Batho quitte son logement (apparemment)

Apparemment, Delphine Batho est en train de quitter son logement : http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/05/18/delphine-batho-annonce-qu-elle-quitte-son-logement-du-parc-social_1703440_1471069.html (le texte étant protégé en édition, je ne peux le modifier moi-même). D'après cet article, on voit que la polémique a quand même pris une certaine ampleur : Delphine Batho quitte son logement, et le Premier Ministre s'est exprimé sur le sujet sur France Inter ! Maintenant, c'est vrai que, sur sa carrière, ça n'aura peut-être pas tant d'importance que ça (elle est peut-être partie à temps). L'avenir nous le dira 78.251.248.58 (d) 18 mai 2012 à 11:10 (CEST)

Lien Nouvelle Gauche

La première fois que Nouvelle Gauche apparaît en haut de l'article, le lien renvoit vers Les Socialistes insoumis. Il y a du vrai, puisque Delphine Batho est désormais dans Les Socialistes insoumis. Mais il faudrait bien renseigner les deux choses: d'abord mettre Nouvelle Gauche avec le lien à la Nouvelle Gauche, et après mentionner que maintenant elle est dans les socialistes insoumis avec leur lien.

Corrigé. Celette (discuter) 13 décembre 2017 à 22:53 (CET)

Lien vers article de l'express : échec commercial du livre

Je pense que le lien vers cet article ne sert pas à grand chose dans la bio de Delphine Batho, il sert principalement à la dénigrer en plus c'est avant tout un article sur Eric Zemmour. Je pense que supprimer cette phrase avec la note serait plus neutre. --DeuxSevres79 (discuter) 7 février 2019 à 19:17 (CET)

Galimatias

Dans la section « #Ministre_des_gouvernements_Ayrault_I_et_II », on trouve la phrase suivante, syntaxiquement bancale :

<< Sous son autorité a notamment été organisée une conférence environnementale réunissant ONG, patronat, syndicats et élus, mise en place une révision du code minier au sujet de l’exploitation d'hydrocarbures conventionnels ainsi qu'un autre donnant à l’État, à l'instar d’EDF, le pouvoir de … >>

Outre la construction cavalière du « mise en place », on notera l'impossibilité de trouver à quoi renvoie le « ainsi qu'un autre », vu que tous les substantifs qui le précèdent dans la phrase sont des féminins, et que corriger en remplaçant "un" par "une" ne donne pas plus de sens (peut-être une autre "révision", mais alors pas du code minier !)

L'information délivrée en est trop déficiente pour que l'on puisse la rétablir sans aller la chercher hors de WP.

J'ai failli poser un modèle "Attention" sur l'article lui-même, mais je ne me sens finalement pas une maîtrise suffisante de ce type d'outil. Vibraison (discuter) 15 septembre 2022 à 17:03 (CEST)