Discussion:Demi-mondaine/LSV 16490

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Horizontalité

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Yelkrokoyade, a été validée par Micheletb et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• Une grande horizontale n'a pas de rapport direct avec la géométrie

Proposant : Yelkrokoyade (discuter) 21 décembre 2018 à 09:43 (CET)

Discussion :
« Pas de rapport direct » ? Je ne sais pas si c'est volontaire, mais c'est assez bien vu ǃ Le lien sourcé sur ce sujet est un livre justement titré les grandes horizontales, donc c'est tout bon ǃ--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 21 décembre 2018 à 09:52 (CET)

• Pas d'accord c'est sexiste àmha Mike the song remains the same 21 décembre 2018 à 10:00 (CET)

  Ben non, ça montre seulement le manque d'imagination des gens de l'époque dans les affaires du sexe ! Horizontale … pfff ! -- Jean-Rémi l. (discuter) 21 décembre 2018 à 10:14 (CET)

Sexiste, c'est sur, mais il s'agit d'un fait historique (et l'Histoire est remplie de sujets sexistes, racistes, ségrégationnistes, j'en passe et des « pires ».... mais ce n'est pas une raison pour ne pas l'évoquer... bien au contraire ǃ)--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 21 décembre 2018 à 10:42 (CET)

• Telle que je vois la source, le terme « grande horizontale » est donné par le titre du livre donné en référence, mais rien n'indique que ce terme ait été employé à l'époque. En l'état c'est un fake news si ça renvoie à demi-mondaine et pas à l'auteur du livre. Michelet-密是力 (discuter) 21 décembre 2018 à 13:28 (CET)

  Le terme était courant à l'époque [1] [2]. --Yelkrokoyade (discuter) 21 décembre 2018 à 13:34 (CET)

  Fake news ? Ce phénomène de mode qui consiste à utiliser ce mot anglais pseudo "savant" à la mode rive-gauche pour masquer sa double ignorance (de sa signification et de son usage) m'exaspère. On ne vérifie rien, on ne comprend rien et on lâche ce terme à l'aveuglette pour se distinguer. Je m'excuse pour cette crispation soudaine mais il y a certaines choses qui m'exaspèrent--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 21 décembre 2018 à 17:00 (CET)

  JPC, si c'est pour illustrer ton approche démontrant que « On ne vérifie rien, on ne comprend rien  » et on lache un {{LSVoui}} à l'aveuglette avec un bon mot pour se distinguer, tu fus brillant sur ce coup là. Mais avait-on besoin d'une telle démonstration? J'ai droit à ma crispation tout autant. Michelet-密是力 (discuter) 21 décembre 2018 à 17:27 (CET)

« À l'aveuglette » ? Certainement pas ǃ Je connaissais l'expression Grande Horizontale car j'ai travaillé avec le foyer pour handicapés mentaux (et autistes) de Sainte-Agnès (dans l'Isère) qui a été créé par la volonté de Liane de Pougy, la fameuse courtisane. Combien de fois ai je entendu l'historienne du foyer (une bonne sœur en plus) que l'argent de cette fondation venait de cette femme « horizontale » mais qui s'était « levée » de par la miséricorde de Dieu, faisant ainsi un lien avec le nouveau testament avec l'épisode du Christ et de la prostituée... Tu vois, mon ami, manque de chance pour toi, je connais très bien le sujet ǃ Si tu le souhaites, dés demain je t'envoie une jolie photo de la tombe de Liane de Pougy qui a la particularité de se présenter sous la forme d'une grande pierre dressée à l'horizontale... Comme quoi, cette femme avait autant d'humour que de compassion. Je pourrais en écrire des pages et des pages sur ce sujet et sans fake news ǃ

• Le problème est qu'il n'y a pratiquement pas d'attestation de ce terme avant le livre de 2004, ce qui suggère qu'il a pu être inventé par l'auteur de 2004 (les citations anciennes sont essentiellement des descriptions d'histoire naturelle). Mais on peut trouver effectivement Nouvel Obs de 1984 et surtout une source concluante de 1895 OK pour la nouvelle source (mots surranés) à mettre dans l'article. Michelet-密是力 (discuter) 21 décembre 2018 à 17:27 (CET)

Ne pas connaître un fait, une idée, un endroit ne signifie pas pour autant que le fait, l'idée ou l'endroit n'existent pas ǃ--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 21 décembre 2018 à 23:18 (CET)

JPC, je crois que tu n'as pas compris une chose. On se fiche de savoir si tu connais telle ou telle chose, ça n'est pas une vérification recevable (tout au plus un encouragement à mieux chercher). Pour vérifier, il faut des sources, et éventuellement des inférences. Donc tant que l'on n'a pas trouvé d'éléments de preuve, le point n'est pas vérifié, c'est tout. Et le reste n'est que bavardage inutile. Et de ce fait souvent pénible. Michelet-密是力 (discuter) 22 décembre 2018 à 12:55 (CET)

C'est effectivement très pénible car vous ne comprenez manifestement pas ce qu'on vous dit. Et arrêtez de vous référer uniquement à internet. Il y avait une vie (et des livres), bien avant... Lisez donc Zola et son livre Nana ǃ FAITES UN EFFORT ǃ --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 22 décembre 2018 à 16:30 (CET)

Il se trouve que je suis en train de relire les Rougon-Macquart et pas de bol, horizontale n'y figure pas. Un autre essai ? Ou toujours à semer des anecdotes au hasard ? Michelet-密是力 (discuter) 22 décembre 2018 à 17:28 (CET)

(Ce n'est pas JPC qui a « semé » cette anecdote ). Merci pour le lien XIXème plus bas.--Msbbb (discuter) 22 décembre 2018 à 17:35 (CET)

• Une horizontale, en français, c'est une odalisque, une hétaïre, une mondaine, une danseuse, une cocotte, une belle-de-jour ... Bref, une pute. Et l'origine du mot a bien un rapport avec la géométrie : la position de travail. Akela ^NDE · [📣^🐺] 22 décembre 2018 à 11:17 (CET)
• J'ai trouvé (enfin ǃ) ce lien [3], puis celui-ci [4]. j'oubliais aussi la « collaboration horizontale » avec la célèbre expression d'Arletty accusée « d'horizontalité avec l'ennemi »  : Si mon cœur est français, mon cul est international ǃ [5]
• C'est tout-à-fait ça : "pas de rapport direct". Mylenos S 22 dec 2018 16H57
• De toute manière, ni l'anecdote ni l'article ne prétendent donner une date d'apparition du terme. Terme utilisé dans un article de 2001, Washington Post, qui dit en gros : connue dans toute l'Europe comme La Grande Horizontale. Mais je ne trouve pas de réf en français qui confirme que le terme était effectivement employé au XIXème. Cependant, il a fait son chemin et on le trouve en français (par exemple dans Le Point, ou le site de l'Opéra de Strasbourg) au XXIème. --Msbbb (discuter) 22 décembre 2018 à 17:19 (CET)

  Trouvé deux références indépendantes datant du XIXème siècle : une source concluante de 1895 et wikt:horizontale. Effectivement le ressurgissement du terme au XXIème siècle noie les références du XIXème. Michelet-密是力 (discuter) 22 décembre 2018 à 17:28 (CET)

C'est bien —et honnête— de le reconnaître .--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 23 décembre 2018 à 18:11 (CET)

À priori, il n'y a plus d'opposition ?? --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 26 décembre 2018 à 10:22 (CET)

Des détails. À voir les sources glanées ici, « horizontale » tout court était aussi employé, et je ne vois pas bien la nuance de sens qu'ajoute « grande ». En tout cas les majuscules sont de trop. --Fanfwah (discuter) 27 décembre 2018 à 02:57 (CET)

Effectivement, il faut des minuscules ( sauf que le lien a été créé avec des majuscules mais il est facile d'y remédier sans rien changer ). Il manquerait bien une illustration et j'avais pensé à Liane de Pougy (je suis passé devant sa tombe hier, d'ailleurs), mais elle fera l'objet d'une proposition un de ces jours, alors je la réserve.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 27 décembre 2018 à 10:06 (CET)

• méprisant pour les travailleuses du sexe. Du même ordre que "Marie couche-toi-là". --Catarella (discuter) 27 décembre 2018 à 10:17 (CET)

  Encore une fois, il s'agit d'un terme historique, utilisé autant par les hommes que par les femmes de l'époque. On n'a pas à juger avec nos idées d'aujourd'hui.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 27 décembre 2018 à 17:24 (CET)

  Et contresens évident de Agatino Catarella : une horizontale n'a rien à voir avec une prostituée, c'est une demi-mondaine. Les « grandes horizontales » font partie des « grands » de ce monde sur le plan de la célébrité, simplement, elles sont grandes dans le sens horizontal. Michelet-密是力 (discuter) 27 décembre 2018 à 18:18 (CET)

  Et ?.. Ça reste méprisant et sexiste. --Catarella (discuter) 28 décembre 2018 à 11:18 (CET)

  Et ?... ce n'est pas le sujet, sinon on ne peut plus parler de sujets qui fâche depuis le siège de Béziers jusqu'aux écrits de Céline en passant par l'inquisition ou la vaccination si on commence à y mettre l'opinion de chacun —disons plutôt les sentiments—, parce que l'opinion, c'est autre chose...) .--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 28 décembre 2018 à 11:40 (CET)

  @Micheletb, non, une horizontale est une prostituée ; cf. le CNRTL : « Horizontale (II, C) : Arg. vieilli. prostituée. Il y a qu'une femme aux cheveux jaunes, avec un pied de rouge sur la figure, une voiture qui sentait l'horizontale d'une lieue, et comme n'en ont que ces demoiselles, est venue tantôt pour voir la prétendue marquise (Proust, J. filles en fleurs, 1918, p. 702). ». Une grande horizontale est à une horizontale ce qu'une poule de luxe est à une poule : l'intermédiaire entre une prostituée et une maîtresse. Si LSV il doit y avoir sur ce sujet, autant que ce soit sur le lien horizontale = péripatéticienne, une réalité toujours connue aujourd'hui, plutôt que sur les demi-mondaines, qui méritent un LSV plus clair, débarrassé de ce terme mal attesté de «grande horizontale». Akela ^NDE · [📣^🐺] 28 décembre 2018 à 13:47 (CET)

1. On s'éloigne, là. L'anecdote ne prétend pas donner les nuances entre le sens a et le sens b. Dommage que Marcel n'ait pas parlé de Lola Montez, connue comme La Grande Horizontale.--Msbbb (discuter) 28 décembre 2018 à 15:07 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 3 janvier 2019 à 13:00 (CET)

 Yelkrokoyade : ton anecdote proposée le 2018-12-21 09:43:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 3 janvier 2019 à 13:00 (CET)