Discussion:Diable

ne faudrait il pas créer une page d'homonimie au lieu du dernier paragraphe ? comme je sais pas encore faire ca je laisse ce travail à ceux qui passeront après et c'est pas sur qu'il y ait de quoi remplir 3 articles m'enfin là ca fait bizarre

Conception du diable

J'aurais bien aimé un ajout sur l'origine étrusque du diable et sa conception chrétienne. Epierre 6 janvier 2006 à 21:32 (CET)

Point de vue

Sans vouloir polémiquer, il me semble que la phrase « (...)le diable étant une croyance comme les autres » du 2^d chapitre n'est pas neutre. Si rien indique qu'il existe, rien non plus indique qu'il n'existe pas... Je serais tenté de tronquer la phrase ou bien de la reformuler. Qu'en pensez-vous ? La Cigale 16 janvier 2006 à 18:44 (CET)

Cette phrase exprime-t-elle un point de vue ou bien existe-t-il vraiment une croyance au diable indépendante de celles des religions ? Koikonendise 18 janvier 2006 à 19:26 (CET)

C'est en effet une bonne question :)
Qui dit "croyance" dit "religion"; ce que je veux dire c'est que si on ne peut pas affirmer qu'il existe, on ne peut pas non plus affirmer qu'il n'existe pas. C'est peut-être léger comme explication, mais le Diable est dans la culture avec les expressions Vendre son âme au Diable, Aller au Diable, Faire le Diable, heu... il y en a peut-être d'autres encore. Pour continuer mon raisonnement, si ces expressions se sont si bien intégrés alors que le Diable n'est qu'imagination, il faut commencer à tout remettre en cause. Maintenant, c'est vrai que ce mot est très lié au christianisme, mais il a sûrement des alias pour les autres religions.
Bref, ce point n'est pas vital pour moi. Si je me trompe, je n'insiste plus, promis La Cigale 18 janvier 2006 à 19:53 (CET)

Je crois pour ma part que cet article est bien en deçà de ce qu'il pourrait être ! Je vais essayer de me documenter car ce sujet (les croyances et mythologies en général, mais j'ai un petit faible pour le Diable car on l'accuse de tous les maux) me passionne. Je ne l'ai jamais fait sérieusement jusqu'à présent, ce pourrait être l'occasion pour moi de le faire. PS: J'adore l'image utilisée dans l'article. Koikonendise 18 janvier 2006 à 21:20 (CET)

Pour revenir à la phrase le comme les autres n'est pas d'un style très encyclopédique. Il matérialise le jugement de celui qui écrit. (Qui dit cela? En quoi est-elle comme les autres?).LordAvalon 19 janvier 2006 à 11:36 (CET)

Je l'ai enlevée, jusqu'à preuve du contraire par argumentation ou citation.Koikonendise 19 janvier 2006 à 18:04 (CET)

coucou la Cigale !

"Qui dit "croyance" dit "religion" " NAN ! ;-)

par exemple, croire à l'astrologie n'implique pas l'appartenance à une religion religion : ce qui relie plusieurs personnes qui croient les mêmes choses et les relie à une/des divinité/s

la croyance est de l'ordre du point de vue personnel, de l'opinion ; la religion est de l'ordre de la foi

(ds le cadre de la foi révélée c-à-d judaïsme, christianisme, Islam par ex ou Dieu se révèle aux hommes : la foi ds ce cas, c'est croire et pratiquer l'enseignement révélé par la divinité ; par la raison, l'homme peut arriver à un certains nombres de conclusions de l'ordre de la morale naturelle, après c'est la divinité qui se révèle car la divinité dépassant tout ce que l'homme peut imaginer ... et c'est elle qui donne des raisons spirituelles, métaphysiques de tel ou tel précepte

métahysique : en effet, l'homme ne peut user de sa raison qu'en fonction des choses qu'il connaît, qu'ilconstate issues de l'univers physique qui l'entoure (idée d'Aristote reprise par le chrétiens : par le raisonnement , on peut arriver à une morale naturelle et et l'analogie à l'idée d'une morale métaphysique il est nécéssaire pr les religiosn révélées que la divinité se manifeste ( (Jésus, le sprophètes, mahomet) pr dire au hommes que cette aspiration et justifiée puisque lui , Dieu existe effectvement

compliqué, hein ? ;-) --Elarance2 (d) 19 mars 2008 à 13:37 (CET)

personification du diable

Je viens d'ajouter cette partie. A vous de rectifier et de modifier ! Je suis en train de me renseigner à présent sur les livres apocryphes d'Énoch, puisque celui-ci parle d'un certain ange appelé Satanel... à suivre. Koikonendise 19 janvier 2006 à 22:04 (CET)

hommes roux

"Il est curieux de constater que les hommes roux ont aussi été considérés comme « sataniques » au cours du Moyen Âge européen." L'âne a souvent été considéré comme un symbole du mal moral et du péché (Seth, le frère perfide d'Osiris s'incarnait sous la forme d'un âne roux - aureus? -).

-- À rapprocher du fait que Judas soit décrit comme roux ? Koikonendise 6 février 2006 à 22:01 (CET)

La basse Egypte correspond au delta du Nil et n'est nullement désertique, en tout cas, beaucoup moins que le haute.

Enfer

Je suis surpris de lire que le Diable a été jeté en enfer, et encore plus par la traduction en parenthèse: sur terre. Où avez-vous déniché ce scoop ? :) La Cigale 8 février 2006 à 19:05 (CET)

homonymie signifie "meme nom ou meme prononciation", pas le cas ici.

Par contre j'aurais voulu une petite étude sur le diable et l'islam svp.

commentaire

Les origines du conflit entre les diables et les humains etait bien expliqué dans la réligion et la tradistion mesulmane. Cette article n'aborde pas ce sujet! Alors que c'est une chaine trés importante, concernant la vision du diable chez les peuples sémites.

Erreurs de noms

Il est choquant de lire que le Diable a pour noms divers

1. Belzébuth
2. Bélial
3. Asmodée
4. Astaroth
5. Azazel
6. Lucifer
7. Méphistophélès

Il semble évident que les rédacteurs de cet article ne se sont pas vraiment renseignés sur le sujet et se sont contentés de citer bêtement les dires des gens. Si vous ouvez un traîté d'Angeologie ou de Démonologie, vous constaterez de visu que ces noms sont ceux de Démons sous les ordres du Diable, et non pas des noms qu'il porterait ! En particulier Lucifer, lequel cherche à prendre sa place du Diable à la tête des Enfers ...

Merci pour toutes ces précisions. Puisqu'il semble que vous ayez une connaissance approfondie du sujet, n'hésitez pas à enrichir l'article... Rhizome | Ö 8 novembre 2007 à 10:38 (CET)

Et le Zoroastrisme?

Je pense qu'il est important de parler du zoroastrisme. Après tout il s'agit de la première religion connus à mettre en aspect cette notion de bien contre mal.

Mauvais français

L'article viole les règles du français. "Diable" ne prend pas de majuscules en général en bon français. http://www.question-orthographe.fr/question/dieudiable/

[DRÔLE DE RAISONNEMENT]

QAZIONISTE (discuter) 29 mars 2019 à 09:33 (CET) [Le Diable (en latin : diabolus, du grec διάβολος / diábolos, issu du verbe διαβάλλω / diabállô, signifiant: « celui qui divise » ou « qui désunit » ]

ou encore [« qui détruit » est un nom propre général personnifiant l'esprit du mal]

Je ne suis pas un très grand érudit mais le syntagme "qui détruit" ne recouvre pas totalement "celui qui divise" ou "qui "désunit" qui eux sont compatible... De plus s'aventurer sur le terrain d'évoquer celui "qui détruit" comme le nom propre général personnifiant l'esprit du mal mériterais au moins une clarification. Car tout perspective d'un pole "affecté" de subjectivité est nécessairement la dualité manifestant des antagoniste qui ne sont que des construction du genre homo-sapiens très ancienne. Que vous croyez ou non à l'ensemble de l'oeuvre originale du Christ n'est pas le plus important. Ce qui est essentiel c'est qui a renverser toute espèce de dualité entre le corps & l'esprit ce qui était particulièrement révolutionaire pour cette époque marquante de l'histoire de la civilisation humaine.

Inspirée de la source [ https://archive.org/stream/LaDecreationExpliquee/dcration_explique_djvu.txt ]

Oups... "qui détruit", en effet, c'est douteux (au niveau étymologique). Mais le reste... Voir le Christ (comme si le diable, Satan, et les autres n'étaient que chrétiens, soit dit en passant) comme celui abolissant la dualité corps-esprit, c'est, disons, original, mais pas très orthodoxe. Les cathares seraient peut-être d'accord (et encore), mais certainement pas les Eglises qui ont au contraire si longtemps lutté contre les faiblesse de la chair.--Dfeldmann (discuter) 29 mars 2019 à 10:24 (CET)

"Autres perceptions de la nature du diable"

A ce jour, le contenu de cette rubrique est à la fois disparate et erroné. Le voici : "En 2017, à la question de savoir si le mal est un processus de la psychologie humaine ou provient d'une entité supérieure, le supérieur général des Jésuites Arturo Sosa déclara27,28 : « De mon point de vue, le mal fait partie du mystère de la liberté. Si l'être humain est libre, vous pouvez choisir entre le bien et le mal. (...) Nous avons des figures symboliques, comme le diable, pour exprimer le mal. » Cette position personnelle ne représente toutefois pas un changement dans le dogme de l'église et n'est pas partagée par le pape François."

Malgré ses erreurs, il est bien difficile d'amender cette rubrique ! Par trois fois, mes corrections sont annulées. Elles portaient sur la dernière phrase : "Cette position personnelle est à proprement parler une hérésie puisque en contradiction flagrante avec la Sainte Ecriture et la Tradition. Le Pape François le rappelait dans sa méditation du 30 octobre 2014 donnée en la Chapelle de la Maison Saint-Marthe : "À cette génération, et tant d'autres, on a fait croire que le diable est un mythe, une image, une idée, l'idée du mal. Mais le diable existe et nous devons lutter contre lui. C'est ce que dit Saint-Paul, ce n'est pas moi qui le dis! La parole de Dieu le dit."

La raison invoquée par le premier contributeur à annuler ma modification : "Hérésie = analyse personnelle qui n'a pas sa place dans l'article". Pourtant, l'hérésie a bien une définition précise. Il suffit de consulter un dictionnaire pour s'en convaincre. Cf le Trésor de la langue française :

HÉRÉSIE, subst. fém.

A. − THÉOL. Doctrine, opinion qui diffère des croyances établies, condamnée par l'Église catholique comme contraire aux dogmes. Anton. orthodoxie.Hérésie cathare; abjurer l'hérésie. L'hérésie est moins à craindre aujourd'hui que l'irréligion (Joubert, Pensées, t. 1, 1824, p. 418).Qu'était l'hérésie albigeoise? Un mouvement politique (Bainville, Hist. Fr., t. 1, 1924, p. 67) : 1. ... [le mouvement gnostique] est en outre à l'origine du manichéisme et peut-être encore, soit à travers le manichéisme, soit plutôt directement, de plusieurs hérésies du moyen âge. La gnose serait donc l'une des plus anciennes hérésies chrétiennes et une hérésie singulièrement tenace. Philos., Relig., 1957, p. 34-7. − P. ext. Doctrine contraire aux dogmes établis d'une religion. Christianisme : hérésie de la religion juive (Renard, Journal,1903, p. 869). − Loc. verb., vx et fam. Il ne fera point d'hérésie. ,,Se dit d'un homme sans esprit`` (Ac.; ds Littré, DG).

Plusieurs problèmes subsistent dans cette rubrique. Essayons de faire le point : -d'abord l'existence même de cette rubrique au sein de la section "christianisme" : s'il s'agit de faire la liste de toutes les visions personnelles du diable que ceux qui se déclarent chrétiens se font ou se sont faites, la liste sera longue et surtout, elle n'aura de valeur qu'anecdotique : celui qui fait une déclaration à titre personnel n'engage que lui. Cette rubrique n'a donc pas sa place dans la section "christianisme". -quant au contenu : "Cette position personnelle ne représente toutefois pas un changement dans le dogme de l'église". Passons sur la confusion entre Eglise et église, qui est élémentaire. Il est affirmé ici que la citation d'Arturo Sosa n'est pas contraire au dogme de l'église [sic]. Voyons ce qu'est le dogme d'après le Trésor de la langue française :

DOGME, subst. masc. Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté. A.− RELIG. Point de doctrine contenu dans la révélation divine, proposé dans et par l'Église, soit par l'enseignement du magistère ordinaire et universel (dogme de foi), soit par le magistère extraordinaire (dogme de foi définie) et auquel les membres de l'Église sont tenus d'adhérer. Dogme de la Communion des Saints, de l'enfer, de l'Eucharistie. Synon. article de foi

Pour un catholique comme l'est le Père Arturo Sosa, le dogme est en conformité avec la révélation, i.e. avec l'Evangile ; par opposition, ce qui lui est contraire est dit hérétique. Cela ne relève pas de "l'analyse personnelle" mais de l'usage propre des mots. Par conséquent, affirmer, en contradiction avec l'Ecriture sainte , que le diable n'a d'existence que symbolique, cela peut formellement être désigné comme une hérésie. -3ème et dernier point : il m' semblé qu'il était bon, plutôt que de simplement faire allusion à une "position" non "partagée par le Pape François", de se référer à une citation exacte et sourcée des propos de ce dernier.

J'espère que ces lignes apporteront du grain à moudre à la discussion. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.129.82.32 (discuter), le 29 août 2019 à 11:09 (CEST)

Bonjour et merci d’avoir pris le temps de venir discuter sur cette page. Je suis toutefois désolé d'avoir à vous le dire, mais les lignes ci-dessus n’apportent rien à la discussion. La source que vous citez à l’appui de votre modification ne contient même pas le mot hérésie. Or Wikipédia se base sur les sources. Le texte que vous citez aurait pu servir de source pour qualifier la position d’Arturo Sosa d’hérésie si elle rapportait que c'est ce qu’a explicitement déclaré le pape, ce qui n’est clairement pas le cas en l’occurrence. A partir de là, tout ce que vous en déduisez relève de l’analyse personnelle et donc du travail inédit prohibé sur Wikipédia. Du reste, l’exposé de votre raisonnement ci-dessus démontre bien qu’il s’agit d’un travail inédit. Ce n’est pas à vous de décider ce qui est une hérésie, mais à l’Eglise. Aussi longtemps que vous n’aurez pas produit de texte établissant clairement que l’Eglise considère que la position d’Arturo Sosa (ou d’autres similaires) est une hérésie, il ne peut être question d’en faire état dans l'aticle car cela ne reflète que votre appréciation personnelle. Cordialement. -- Lebob (discuter) 29 août 2019 à 11:34 (CEST)

Lebob,

Je crois que vous n'avez pas compris l'intérêt de la citation du Pape François. Je ne l'aurais pas ajoutée si je n'avais pas eu à la chercher pour compléter ce qui n'était qu'une allusion : l'allusion n'est guère rigoureuse dans une encyclopédie, n'est-ce pas ? En rapportant cette citation je ne vise pas à étayer la désignation de l'hérésie mais à préciser et sourcer l'allusion qui est faite à la position du Pape François. Quant au reste, s'il faut s'interdire de reconnaître des antonymies et des contradictions, je crains qu'il ne faille tout bonnement s'interdire de penser ! Mais au fait, qu'est-ce qui permet au contributeur d'affirmer aussi nettement que la citation d'Arturo Sosa "ne représente pas un changement dans le dogme de l'église [sic] ? Ne s'agit-il pas là d'une "analyse" toute personnelle, pour ne pas dire aventureuse ? Ce contributeur a-t-il rappelé le dogme en la matière ? En attendant de lire ce que l'Eglise énonce sur ce sujet, Salutations. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.129.82.32 (discuter), le 29 août 2019 à 12:01 (CEST)

Il a moyen de reformuler autrement en évitant d’évoquer une hérésie qui ne relève que de votre propre analyse personnelle. En attendant, il vous appartient de trouver un consensus sur ce que vous voulez insérer dans l'article. Consensus qui est loin d’être acquis puisque désormais quatre contributeurs différents ont révoqué votre texte. -- Lebob (discuter) 29 août 2019 à 12:48 (CEST)

Il est curieux que l'affirmation gratuite suivante puisse persister "Cette position personnelle ne représente toutefois pas un changement dans le dogme de l'église". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.129.82.32 (discuter), le 29 août 2019 à 12:56 (CEST)

J’ai reformulé en éliminant toute allusion au dogme ou à l’hérésie qui ne sont ni l’un ni l’autre mentionnés dans la source. En attendat, comme vous en étiez venu au passage en force, l'article a été protégé en écriture. -- Lebob (discuter) 29 août 2019 à 13:07 (CEST)

Merci pour cette reformulation Lebob, c'est mieux ainsi. Laszlo ^{Quo? Quid?} 29 août 2019 à 14:32 (CEST)

Le pentacle pour designer le diable.

Je trouve ça aberrant de voir une image créer par un montage, qui montre que le pentacle est associé au diable. Le pentacle est un signe religieux (de la wicca). Certes, il a d'autres utilisations, mais pas celle là.

Comme dans beaucoup de religions, les signes religieux correspond à la religion, tandis que le signe inversé correspond au diable. La croix chrétienne RENVERSÉ correspond au diable, tout comme le pentacle de la wicca, inversé, correspond au diable. (Lien avec Baphomet). Amalianaa (discuter) 4 novembre 2019 à 22:10 (CET)

Que vous trouviez ça aberrant est une chose, que vous vouliez modifier une encyclopédie pour autant en est une autre.

Vous pensez qu’il y a une erreur alors expliquez là avec des sources, et pas seulement avec des impressions personnelles.

Pour ma part, l’association du pentacle avec le diable est bien antérieure à l’apparition de la Wicca, il n’y a donc pas de préemption à faire sur ce symbole et pas d’anachronisme dans son usage ici.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 4 novembre 2019 à 22:35 (CET)

Et de fait, l’article Baphomet le montre avec un pentacle sur le front ...à l’endroit (au 19ème siècle).—Dfeldmann (discuter) 5 novembre 2019 à 10:50 (CET)

Oui, car beaucoup d'inculte associe les deux. Et ce n'est pas mon avis sur la question, c'est une vérité. Amalianaa (discuter) 6 novembre 2019 à 20:28 (CET)

Avez vous pensez, ne serai-ce que de regardez ce qu'est un pentacle ? Amalianaa (discuter) 6 novembre 2019 à 20:29 (CET)

Ou même à regarder comment est décrit baphomet, dans un pentacle renversé. Ou renseigné vous sur la wicca, dont son signe du pentagrame est souvent associé, par erreur, au diable. Amalianaa (discuter) 6 novembre 2019 à 20:33 (CET)

Minuscule à "Diable"

D'après l'Académie, le Larousse ou d'autres, "diable" s'écrit toujours avec une minuscule, même s'il s'agit de Satan.

Pas d'accord avec la majusccule ni avec "est un nom propre" de l'introduction. J'aurais bien corrigé mais il fallait remanier la phrase pour ôter "est un nom propre", flemme :) Felixfiz (discuter) 1 février 2022 à 23:28 (CET)

Guerre ?

Bonjour,

le mot "guerre" n'est écrit qu'une fois dans l'article.

On peut lire (je mets en gras certains passages):

« 

• La multiplicité des représentations folkloriques du diable fait que la pédagogie de la peur décline à partir du siècle des Lumières qui voit les philosophes combattre l'Obscurantisme religieux.
• Par la suite, la représentation du diable s'humanise, suscitant l'empathie des artistes qui le représentent, voyant en lui la face sombre des pulsions de l'Homme.

[...]

• La déchristianisation au XIX^e et XX^e siècles s'accompagne d'une régression de l'image terrifiante du diable, même si celui-ci peut réapparaître sous la forme de pratiques telles que le satanisme, le spiritisme ou la parapsychologie.

 »

Et les deux guerres mondiales, n'y aurait-il pas un rapport ?

Quant à la section suivante, je pense que le supérieur général des Jésuites Arturo Sosa et le Pape François sont en accord, ils ne s'exprimaient pas dans le même contexte, ni au même public. Qui veut les diviser, les désunir ? Aleadam (discuter) 28 février 2022 à 20:57 (CET)

Minuscule à diable

https://www.cnrtl.fr/definition/diable
Aleadam (discuter) 28 février 2022 à 22:15 (CET)