Discussion:Dialogues avec l'ange

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Cet article sur les Dialogues avec l'ange est un spin-off de l'article Gitta Mallasz. Il en reprend la section sur cet ouvrage "de" Gitta Mallasz en y ajoutant une section Citations et une section sur les éditions en français et en hongrois, à compléter ultérieurement avec les traductions. --Cyberic71 5 novembre 2007 à 19:24 (CET)

Quelques modifications apportées pour donner le ton encyclopédique à l'article. Il faut parfois supprimer certaines formulations non neutres. Il reste encore un peu de travail dans ce sens, cordialement --A t ar a x i e--^d 28 janvier 2008 à 09:34 (CET)

L'article ne devrait pas être qu'un "compte-rendu de lecture". Il peut contenir des citations tirées des autres ouvrages, sur la lecture qui en a été faite, sur l'histoire des personnes vues par des témoins extérieurs. Il y a également des ouvrages de Bernard Montaud qui en parlent je crois. --A t ar a x i e--^d 28 janvier 2008 à 11:28 (CET)

Les ouvrages de Bernard Montaud sont référencés dans l'article Gitta Mallasz, mais il faut savoir que c'est un disciple de Gitta, qui a récemment créé le Centre des amis de Gitta Mallasz. Ce n'est donc pas de ce coté là qu'on trouvera un regard plus distancié. As-tu d'autres idées en tête ? A ma connaissance, il n'existe pas de publication critique vis à vis des Dialogues. --Cyberic71 (d) 28 janvier 2008 à 11:45 (CET)

Je n'en connais pas en effet. Mais je ne suis pas un expert de l'ouvrage et d'autres contributeurs apporteront ce qu'ils connaissent à ce sujet. Dans l'immédiat, il me semble que l'on peut surtout revoir les phrases existantes qui ne sont pas assez neutres et élargir l'approche de l'ouvrage au-delà du simple commentaire de lecture. --A t ar a x i e--^d 28 janvier 2008 à 11:57 (CET)

Je crois qu'il y a trop de citations. Une seule, bien choisie, suffirait pour cet article (les autres peuvent, plus nombreuses, aller dans wikiquote qui est réservé à ça). --A t ar a x i e--^d 28 janvier 2008 à 12:02 (CET)

Et peut-on faire un lien entre l'article et Wikiquote ? --Cyberic71 (d) 28 janvier 2008 à 12:19 (CET)

Oui, bien sûr, c'est recommandé. Il existe des modèles d'ailleurs que tu peux retrouver (je chercherai si tu ne les trouves pas) qui permette de renvoyer aux citations. --A t ar a x i e--^d 28 janvier 2008 à 12:22 (CET)

OK, je fais comme ça, mais laisse moi faire. Pas comme ce matin !--Cyberic71 (d) 28 janvier 2008 à 12:30 (CET)

Internationalisation ?

Pourquoi supprimer la pièce de théâtre de Shelley Mitchell ? Elle existe, elle peut donc être mentionnée, et permet en plus d'internationaliser l'article qui gagnerait à ne pas être que "franco-français" comme on dit ici --A t ar a x i e--^d 28 janvier 2008 à 12:14 (CET)

J'ai supprimé la référence à la pièce de Shelley Mitchell qui est de peu d'intérêt pour les francophones et qui existe dans l'article de en.wikipedia sur Gitta Mallasz. --Cyberic71 (d) 28 janvier 2008 à 12:16 (CET)

Les articles de Wikipédia, même s'ils sont lus par des francophones, ne doivent pas parler que de la France. C'est une recommandation de l'encyclopédie (Lire Wikipédia:Guide_d'internationalisation). Il est au contraire important d'internationaliser. Cordialement --A t ar a x i e--^d 28 janvier 2008 à 12:18 (CET)

D'accord avec toi pour des films ou des bouquins, pas pour du théatre ! --Cyberic71 (d) 28 janvier 2008 à 12:22 (CET)

Le médium n'a rien à voir, il n'y a pas de discrimination possible. A partir du moment où on une création artistique est en lien avec le sujet, elle peut être mentionnée. --A t ar a x i e--^d 28 janvier 2008 à 12:23 (CET)

Je veux bien, mais ça n'a pas d'intérêt pratique ! Qui va traverser l'Atlantique pour aller voir cette pièce ? --Cyberic71 (d) 28 janvier 2008 à 12:26 (CET)

Cybéric, un article de wikipédia n'est pas une promotion pour un livre ou une pièce de théâtre. Il ne s'agit pas de donner envie de lire ou de voir mais d'offrir la connaissance de ce qui existe (et de manière internationale). C'est pourquoi je t'invite à consulter les recommandations de rédaction de WP pour que tu n'oublies pas le sens de ce que tu fais en participant ici, même (et surtout peut-être) si tu es personnellement passionné par le sujet sur lequel tu crées un article. --A t ar a x i e--^d 28 janvier 2008 à 12:51 (CET)

Les lecteurs

L'opinion de Michel Cressole dans Libé vaut le coup d'être mentionnée, mais tu verses un peu trop dans l'apolégétique ! Tu modifies ? --Cyberic71 (d) 28 janvier 2008 à 12:33 (CET)

La phrase ne cite que des faits sans interprétation. Je n'y vois pas de problème rédactionnel. Mais si tu as envie de l'écrire autrement, fais-toi plaisir --A t ar a x i e--^d 28 janvier 2008 à 12:53 (CET)

Neutralisation toujours

Je vais m'appuyer sur ta dernière correction pour parler à nouveau de la neutralité. Sur un ouvrage comme celui-ci, le problème est évidemment d'affirmer l'existence des anges qui parleraient à ces quatre personnes. Le biais personnel est d'être d'accord avec cette croyance, et alors on aura tendance à passer à côté de formulations qui vont faire bondir un autre contributeur plus rationaliste. C'est un bon exercice que d'étudier ce mode de rédaction imposé par WP, même si on peut toujours faire des erreurs.

J'avais mis : Selon les paroles qu'Hanna dit recevoir, ses anges se définissent eux-mêmes comme « les corps de lumière » des humains tandis que ces derniers seraient leurs « pareils plus denses » (p75). Il semble aux quatres amis que leur langage est adapté à ceux à qui ils s’adressent.

Tu écris : "Par la bouche d'Hanna, les "anges" se définissent eux-mêmes comme « les corps de lumière » des humains tandis que ces derniers seraient leurs « pareils plus denses » (p75). Ceux à qui ils s’adressent ont le sentiment que le langage leur est adapté. Celui de Lili, « celui qui aide » s’exprime avec tendresse, celui de Gitta est beaucoup plus sévère".

Dans ta correction, si tu dis "par sa bouche, les anges s'expriment", tu valides l'existence des anges et leur mode de communication. Tu vois ? Quand je dis "selon les paroles qu'elle dit recevoir", je neutralise cette possibilité (je ne dis pas que c'est idéal mais c'est l'intention). Tu peux corriger ce que tu veux mais en gardant cette orientation à l'esprit. Cordialement, --A t ar a x i e--^d 28 janvier 2008 à 13:01 (CET)

Il manque des sources dans l'article. Le mode de narration donne l'impression que celui qui parle donne son point de vue. Il faudrait que tu reprennes l'ouvrage, si tu l'as Cyébric, et que tu donnes une source à toutes les phrases (et il y en a beaucoup) qui peuvent faire dresser les sourcils à un militant athée . C'est un bon exercice, je t'assure. Je te donne un exemple. Pour toi qui as lu le livre, il ne te semble pas choquant de dire "à budapest, les anges ont laissé la place au choeur des anges", puisque tu l'as lu quelque part. Mais pour le lecteur, il doit savoir si c'est ton interprétation, ta croyance, ou si tu l'as lu et où. De plus, même si la source existe (c'est le minimum) le conditionnel s'impose parfois à cause

de la nature des propos. Mais plus simple encore : "à budapest, hannah déclare que les anges ont laissé la place au choeur des anges" est plus neutre. Tu attribues l'affirmation aux auteurs, pas au narrateur (c'est toi). Voilà ce qui fait la différence ici entre un article avec un bandeau de non neutralité et un article acceptable. --A t ar a x i e--^d 30 janvier 2008 à 10:42 (CET)

J'ai vu les modifs que tu as faites hier. Je suis repassé derrière pour rectifier une erreur de référence et apporter quelques précisions dans l'esprit de tes 2 messages ci-dessus avec lesquels je ne peux qu'être d'accord. J'ai également défait "leur enseignement pouvait provoquer des visions" que je trouve moins neutre que la formulation précédente "leur enseignement pouvait être accompagné de visions". Provoquer des visions implique un lien de cause a effet qui n'est pas prouvé. --Cyberic71 (d) 31 janvier 2008 à 20:02 (CET)

Autre chose, j'ai vu que tu avais retiré la phrase "Rien ne semblait les prédestiner à une telle aventure, si ce n’est leur exigence intérieure". Je suis d'accord qu'on peut encore améliorer sa neutralité, mais en la supprimant tu réduis la compréhension du texte (et du contexte ...). Qu'as tu à proposer pour éviter cette cassure ?--Cyberic71 (d) 31 janvier 2008 à 20:09 (CET)

La phrase n'avait rien de neutre, il était difficile d'en sauver un mot. Mais si tu veux conserver l'idée (bien que tu dois comprendre que c'est un commentaire personnel et non une connaissance en rapport avec le livre) tu pourrais tout au plus mettre un commentaire que quelqu'un aurait fait à ce sujet et qui dirait que leur expérience est surprenante au vu du peu d'intérêt ou d'éducation religieuse. --A t ar a x i e--^d 31 janvier 2008 à 20:23 (CET)

A propos des modifications de Brindacier

Bonjour et bienvenue dans Wikipedia. J'ai relu les apports que tu viens de faire à l'article Dialogues avec l'ange, que j'ai créé et continue de suivre. Je me suis permis de modifier ou de supprimer certains passages afin de mieux coller aux règles de Wikipedia (principe de neutralité de point de vue, indication des références ...) et pour corriger certaines imprécisions ou erreurs.

• déportation et derniers jours de Hanna et Lili : la phrase "Lili, dans les camps, rayonnait d'un tel amour que beaucoup de prisonnières se portaient volontaires pour les commandos les plus durs, où elle travaillait, poussées par le désir de se trouver en sa présence réconfortante" n'est pas inexacte mais n'est pas à sa place dans ce paragraphe sur le contexte des Dialogues. J'ai également réduit les détails sur les conditions du transfert entre camps en renvoyant au livre d'Eva Danos.
• J'ai supprimé la phrase "assassinés comme des millions d'autres" sans rétablir la précédente, car l'expression "fin d'un monde" ne se réduit pas à mon avis à la déportation des 3 amis, ni à l'extermination de masse des juifs, ni à la rupture de la deuxième guerre mondiale.
• La place du Christ est importante dans les Dialogues, mais ta citation se référait à LUI, c'est à dire Dieu, et non pas au Christ.

Si tu n'es pas d'accord, cette page de discussion est là pour ça.
Excuse ma brièveté, je n'ai plus guère de temps maintenant. --Cyberic71 (d) 7 février 2008 à 12:12 (CET)

Droits d'auteur

77.201.166.6 a ajouté la contribution suivante : "A noter qu'en France, le concept de droit de propriété joue aussi pour Les dialogues avec l'ange. Même si, dès l'introduction du livre, Gitta Mallasz écrit explicitement qu'il n'y a pas d'auteur à ces dialogues, et qu'elle en est le simple scribe, les éditions françaises et l'ayant droit de Gitta Mallasz n'hésitent pas à mettre en avant le concept d'auteur et de droits d'auteur à cette oeuvre en essence libre de toute propriété privée." S'il est vrai que la question des droits d'auteur peut légitimement être soulévée, il n'en reste pas moins que Wikipedia est une encyclopédie, pas un forum. On ne peut qu'y relater des discussions publiées ailleurs, en indiquant les sources. Je retire donc ces quelques lignes. --Cyberic71 (d) 5 février 2010 à 10:31 (CET)

Modifications d'Ataraxie du 23/10/10

Hello Ataraxie, j'ai regardé le gros travail que tu as fait ce matin et repéré quelques points de détails que je rectifierai directement, mais je voudrais discuter avec toi des points plus délicats.

Infobox

1. Auteur : on ne peut pas mettre Gitta Mallasz comme auteur, puisque le livre a été publié sans nom d'auteur. Si on le met, il faut préciser comme l'éditeur "un document recueilli par Gitta Mallasz".
2. Edition originale : Bien qu'elle soit postérieure à l'édition française, il me parait plus juste de considérer que c'est l'édition hongroise qui est l'édition originale. Az angyal válaszol, Daimon Verlag, Einsiedeln, 1989 (ISBN 963-500-549-0)

   Le document ne peut du point de vue de WP pas "être recueilli" par Gitta Mallasz, sans quoi il serait légitime de demander recueilli de "qui", et ce serait attribuer à l'encyclopédie une reconnaissance de l'existence de l'ange. Ce n'est pas le seul livre qui sera attribué à son auteur en chair et en os, même s'il prétend que cela vient de l'au-delà (rationnellement parlant, en édition un livre a toujours un auteur). Quant à l'édition originale, je ne vois pas bien comment on pourrait désigner "originale", une édition qui est venue ensuite (?). A t a r a x i e--^d 23 octobre 2010 à 14:24 (CEST)

   Ce texte a été dit en hongrois par Hanna Dallos, transcrit sur des cahiers par Gitta Mallasz et Lili Strausz, puis traduit en français et commenté par Gitta Mallasz et coll. Plus tard, le texte original hongrois sera publié par Daimon Verlag, puis un éditeur hongrois. Tout ceci est écrit dans le corps de l'article.

   Le fait de reprendre la formulation de l'éditeur ne revient pas à valider l'existence de l'ange ou des anges. Le texte a bien été recueilli par Gitta Mallasz, de la bouche de Hanna Dallos. En disant cela, Wikipedia ne prend pas partie sur le point de savoir si Hanna Dallos était le porte parole d'un ange ou si elle parlait d'elle-même.

   "Original" renvoie plutôt pour moi au texte et à la langue originale (hongrois) qu'à une notion temporelle ... Le fait est que dans 99,9% des cas l'édition d'un livre dans sa langue originale précède les traductions. Mais il y a des cas de figure où c'est l'inverse, ce livre en est un exemple. Pourquoi ne pas en prendre acte ?--Cyberic71 (d) 23 octobre 2010 à 15:40 (CEST)

   Les faits matériels indiquent que la première édition est une édition française, tu ne contestes pas ça ? Si c'est le cas, c'est ce qui doit être indiqué. L'argument que tu donnes n'est pas valide (le fait qu'ils aient été "dits en hongrois" ne constitue pas une édition, si la première "édition" est en français ! et quand tu dis "pour moi" ou "pas une notion temporelle", tu t'écartes des principes de wikipédia en donnant ton point de vue sur la situation). Wikipédia, qui n'est pas une encyclopédie mystique comme tu as dû le constater, voit un auteur : "Gitta Mallasz", tu pourras tourner la question dans tous les sens, tu ne pourras pas avoir dans une infobox indiquer "auteur = l'ange" "les anges", ou encore ne pas indiquer d'auteur. Tout au plus, pourrait on indiquer "Hanna Dallos, transcrit par Gitta Mallasz" si tu trouves une source qui le présente ainsi, mais ça ne restitue pas les faits objectifs (personne ne sait rien d'Hanna, même l'éditeur, il a eu affaire à Gitta). A t a r a x i e--^d 23 octobre 2010 à 15:55 (CEST)

   Les faits matériels indiquent que la langue originale est le hongrois. Ecrire dans l'infobox "Langue originale : français" a de quoi faire dresser les cheveux sur la tête du plus mécréant des lecteurs !

   En ce qui concerne le nom d'auteur, là encore, tu me fais un procès d'intention. Je n'ai pas souhaité qu'on indique "Auteur : les anges ou Hanna Dallos", mais simplement "Auteur : Gitta Mallasz (document recueilli par)". Qu'est ce qui te gêne dans cette formulation qui ne fait que reprendre celle de la page titre du livre (il n'y a pas d'auteur sur la couverture) ? --Cyberic71 (d) 23 octobre 2010 à 16:19 (CEST)

   S'il te plaît : il était question ici d'édition originale, pas de la langue originale de Hanna. Si tu vois quelque chose à corriger sur la langue originale dans l'infobox, fais-le mais ne détournes pas mes propos. Je te mettais en garde au passage contre certains problèmes de neutralité (que j'avais déjà soulevé en 2008), par conséquent, nous sommes loin du procès d'intention. Je suis un contributeur compréhensif, aussi longtemps qu'on ne me fait pas perdre mon temps en explications circulaires. Tu peux mettre "recueilli par" si tu y tiens, je ne vais pas perdre mon temps avec ça. A t a r a x i e--^d 23 octobre 2010 à 16:48 (CEST)

   Désolé, j'ai aussi l'impression de tourner en rond ? As-tu lu les libellés du modèle d'infobox que tu utilises ? Je ne rêve pas ? N'est-il pas écrit : "Version originale" et "Langue originale" ? Toi tu parles d'"Edition originale"...

   La version originale d'un livre est la première version imprimée du livre, nous parlons littérature, pas conversations virtuelles des protagonistes. Si tu es d'accord avec moi que la première version imprimée en 1976 était une version française, nous avons donc clairement la version originale et la langue originale de cette première édition, non ? A t a r a x i e--^d 23 octobre 2010 à 17:26 (CEST)

   L'expression version originale est bien définie pour les films (= dans la langue d'origine). Pour les livres, je n'ai pas pu trouver de définition, ni dans l'aide de Wikipedia, ni ailleurs. La définition que tu en donnes n'est que la tienne. D'autre part, je constate que l'infobox telle qu'elle est actuellement est absurde : on y lit que la langue originale est le français, mais qu'il y a une version française, dont le traducteur est Gitta Mallasz ! Comprenne qui pourra... Pour sortir de cette discussion, je te propose d'utiliser le modèle Livre - Version originale en français au lieu du modèle Livre - Langue originale autre que le français. Je fais la modif.--Cyberic71 (d) 24 octobre 2010 à 15:48 (CEST)

Images

L'image d'ange que tu as utilisée n'est pas pertinente, car elle est manifestement issue de la tradition catholique. Or les Dialogues avec l'ange se situent justement au delà des religions, et l'image qu'ils donnent de l'ange est très éloignée de l'imagerie populaire. Je pencherais pour ne pas mettre d'image du tout.

Tu peux retirer cette image, si tu veux. Mais ton argument prend un parti qui ne peut exister sur WP : ce n'est pas parce que les auteurs disent que le texte est au-delà des religions qu'il l'est réellement. D'autre part, la notion d'ange, si elle est utilisée par les protagonistes, vient bien des traditions où l'ange à ce sens et cette apparence (et il peut avoir la même dans d'autres traditions que catholique, voir Ange). Je te signale ce point parce que je note dans tes commentaires (comme dans certaines phrases que j'ai corrigées dans le contenu) que tu ne fais pas toujours attention à cette nécessaire neutralité. A t a r a x i e--^d 23 octobre 2010 à 14:28 (CEST)

Ange ou anges ?

Dans l'intro tu écris : des paroles qu'elle dit ne pas émaner d'elle (mais d'un Ange). En l'occurrence, il s'agit non d'un Ange, mais de différents Anges, chacun des 4 a "son" ange, puis c'est le "choeur des anges" qui entre en scène.

Tu veux dire qu'on devrait écrire "des anges" ? Si tu veux, mais il me semble que l'introduction doit être explicite pour le lecteur profane et si on met un pluriel on va alors donner l'impression de parler de la "cohorte des anges du ciel" (toi qui voulait placer cela "au-delà des religions" !) et de plus le titre du livre est clairement "avec l'Ange". Ce qui est tout à fait cohérent. Là encore, j'ai l'impression que tu veux préserver "la pureté" de l'ouvrage sans tout à fait te mettre à la place du lecteur. A t a r a x i e--^d 23 octobre 2010 à 14:30 (CEST)

Tu me fais un procès d'intention qui n'a pas sa place ici. Je cherche à être le plus objectif possible... ce qui n'est pas simple, je te l'accorde. C'est vrai que le titre parle d'ange au singulier, ce qui ne facilite pas ma position, mais la lecture du livre montre clairement que divers anges semblent s'exprimer. D'autre part, on peut remarquer que l'éditeur a choisi "avec l'ange" et non "avec un ange", se référant à l'essence de l'entité. Dialoguer avec l'homme, pour une femme, n'exclut pas qu'elle puisse dialoguer avec plusieurs hommes !

--Cyberic71 (d) 23 octobre 2010 à 16:02 (CEST)

Je viens de décrire l'objectivité concernant ce livre. Il est question de "dialogues avec l'ange" et tu me demandes pourquoi j'ai mis "l'ange" ? Il n'y a pas de "position à faciliter", juste à restituer les faits. A t a r a x i e--^d 23 octobre 2010 à 16:50 (CEST)

Hanna Dallos dit bien que ces paroles n'émanent pas d'elle (p 23)(réf fournie dans l'article), mais ne dit pas explicitement qu'elles émanent d'un ange... Je supprime donc "(mais d'un ange)".--Cyberic71 (d) 24 octobre 2010 à 16:03 (CEST)

New age

Je ne saisis pas bien ce que tu veux dire par "pour illustrer le regain d'intérêt contemporain pour l'étude de la littérature New Age". Les Dialogues avec l'ange ne sont habituellement pas rangés dans la littérature New age... As-tu des références ? Celles que tu donnes ne sont pas probantes. Jean Biès ne parle pas de New Age dans le livre de lui que tu cites (j'ai vérifié). Je te propose donc de supprimer ce bout de phrase. A suivre ... --Cyberic71 (d) 23 octobre 2010 à 13:58 (CEST)

Bonjour Cyberic71. La référence numéro 6 le mentionne, on peut la déplacer si tu veux pour illustrer plus spécifiquement ce point. Le livre de Mayer, également en référence, évoque le questionnaire dont un des objectifs était ""d'évaluer le degré de popularité du new age". Enfin, cet ouvrage, historiquement antérieur au new-age, est cependant parfois catégorisé en channelling (il n'appartient à aucune religion, il est syncrétique dans les thèmes qu'il évoque et il traite de la "transmission d'un message qui ne provient pas de soi" etc.). Mais je comprends ta remarque et on pourrait le formuler autrement. A t a r a x i e--^d 23 octobre 2010 à 14:20 (CEST)

OK pour ta nouvelle formulation. --Cyberic71 (d) 24 octobre 2010 à 16:10 (CEST)

Lien externe Entrevue video Claire Varin

A Utilisateur:Stephanieadam : j'ai regardé la video que vous avez indiquée en lien externe. Elle est très verbeuse, contient un certain nombre d'inexactitudes et n'apporte rien de nouveau à l'article Wikipedia. Selon Wikipédia:Liens externes, "il est conseillé de limiter le plus possible le nombre de liens externes par article en ne conservant que les sites de référence apportant un complément significatif, pertinent et encyclopédique à l’article". Je la supprime donc à nouveau.--Cyberic71 (d) 9 décembre 2010 à 11:04 (CET)

Catégorisation

Cyberic71, nous avons déjà eu cette conversation autour de la tentative de catégorisation (channeling) de cette ouvrage/expérience. Le premier lien que vous avez supprimé évoque clairement, page 3 de l'article (mention de l'auteur + citation de Lenoir) la parenté aux médiums et aux channels. C'est donc une suppression plus que suspecte de votre part (surtout avec ce résumé de modification !). L'objectif de l'encyclopédie est toujours, comme hier, de rapporter ce qui se dit, et le plus possible par ceux qui observent plutôt que par ceux qui sont impliqués (neutralité de l'article). La suppression totale du paragraphe dans second temps est du pur vandalisme. Je connais votre haute surveillance de cet article dans un esprit protecteur, mais cette méthode n'est pas bonne. K õ a n--^Zen 8 août 2013 à 08:39 (CEST)

Bonjour Kõan, comme vous y allez fort en parlant de "vandalisme", de "caviardage éhonté" et en me faisant un procès d'intention. Je n'ai fait qu'analyser les références que vous citez, que je n'avais pas consultées quand vous les avez publiées. En vous appuyant sur celles-ci, vous disiez : Dialogues avec l'ange est généralement considéré comme un ouvrage précurseur du channeling du New Age.

Voici ce que dit Patrice Van Eersel :

Pas de channeling, ni de médiumité ! Encore que... Quelle différence entre l'inspiration d'un Mozart, avouant recevoir sa musique « sous la dictée des anges », et celle d'un médium proférant, endormi, des paroles venues d'on ne sait quel inconscient ? Interrogé à ce sujet, le théologien, philosophe et psychothérapeute Jean-Yves Leloup n'hésite pas à dire que, exception faite des tricheurs, les « inspirations » ne diffèrent pas en nature, mais en degré de conscience, le channel endormi représentant en quelque sorte le niveau zéro, et le grand prophète - mettons Moïse - l'autre bout d'une même échelle transpersonnelle (l'artiste présentant cette grosse différence avec le prophète qu'il conserve un ego, généralement énorme). Hanna, quand elle parle, est « transparente » et pourtant plus éveillée que jamais, tellement « en forme » qu'elle profère des paroles qui la surprennent elle-même !

Et ce qu'en dit Claude Labrecque (et non pas Labresque) :

Voici une liste non exhaustive des manifestations les plus populaires qui ont engendré, comme il fallait s'y attendre, plusieurs succès de librairie depuis le début du mouvement du Nouvel Age : Les dialogues avec l'ange, de Gitta Mallasz (1643-44) en Hongrie, qui sont antérieurs au N.Â., mais encore très à la mode.

Difficile de conclure de ce passage que l'auteur considère les Dialogues avec l'ange comme un précurseur du channeling du New Age. Ce n'est pas parce que les Dialogues sont antérieurs au N.Â. qu'ils en sont les précurseurs.

La réf à Marie-Jeanne Ferreux n'est pas plus convaincante. Celle-ci se contente en effet de dire que le chanelling s'accompagne d'une recrudescence d'ouvrages concernant les anges gardiens, depuis le célèbre livre de Gitta Mallaz.... Je n'ai pu consulter la réf 61. Pourriez-vous m'en donner la teneur?

Je vous propose dans votre nouvelle formulation de garder Dialogues avec l'ange est parfois catégorisé comme channeling et de supprimer ou présenté comme un ouvrage précurseur de ce genre du New Age qui n'est pas étayé par les références fournies.

Donc OK pour rétablir le paragraphe "Analyse de l'ouvrage". Mais pour ce qui est du premier paragraphe relatif à Frédéric Lenoir, je le trouve plus à sa place dans "L'enseignement". --Cyberic71 (d) 8 août 2013 à 09:58 (CEST)

Oui, très clairement c'est le "encore que" qu'il faut mettre en gras et surtout le "les inspirations ne diffèrent pas en nature... le channel endormi et le grand prophète". De façon générale, si vous avez lu les sources de l'article channeling et si vous connaissez le sujet de façon plus globale, vous savez que cette identification des dialogues avec le channeling est objective, que cela nous plaise ou non. C'est pourquoi je fais un procès d'intention, en effet, d'autant plus, je le répète que nous n'en sommes pas à notre première discussion sur ces questions. Par ailleurs, la phrase ne dit pas que les dialogues sont précurseurs "du new age" mais du channeling qui est une composante du new age, c'est factuel, et le fait que cela soit antérieur et assimilé par les observateurs, en fait un précurseur, c'est littéral. Votre lecture est décidément un peu curieuse. Quant à la ref 61, elle dit p. 188 "Le sacré magique tourne le dos aux « tabous », on parle de « communication avec l'au-delà », « channeling ou dialogue avec l'ange », « régression dans les vies antérieures ». On peut trouver de nombreuses citations de ce type, c'est juste vous qui résistez à cette catégorisation. K õ a n--^Zen 8 août 2013 à 10:41 (CEST)

Ajouts de Renodin Charlotte

Bonjour, vos ajouts du 23 mars ont été supprimés à juste titre par JLM. Ils ne respectent en effet pas les Principes fondateurs de Wikipédia, en particulier :

• Wikipédia est une encyclopédie : elle n’est pas l’endroit où faire part de vos opinions ;
• Neutralité de point de vue : Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier.

Ils ne pouvaient donc être rétablis à l'identique. Je les supprime donc à nouveau. Si votre point de vue a été publié ou s'il a été exprimé et publié par quelqu'un d'autre, vous pouvez par contre en faire état en citant la source. --Cyberic71 (discuter) 24 mars 2018 à 08:10 (CET)

Apologétiques et les sources sont fausses

1. L'article sent encore la POV: apologétique religieuse.

2. Les sources telles que "http://www.dialogues-ange.fr", "Gitta Mallasz, Les dialogues tels que je les ai vécus, p. X." sont contre WP:VER. En fait, elles sont anti-VER.

-> Cela vous dérangera-t-il si je les supprime ici ?

Zezen (discuter) 15 octobre 2021 à 23:43 (CEST)

Bonjour Zezen. Le livre de Gilla Mallasz, Les dialogues tels que je les ai vécus me semble satisfaire les critères de fiabilité des sources : « ouvrages publiés par maisons d'édition respectées ». L'éditeur est Aubier-Montaigne, département de Flammarion depuis 1976. Quant au site [1], cité deux fois, on peut effectivement penser qu'il ne remplit pas les critères. Je vais donc m'employer à trouver d'autres sources.--Cyberic71 (discuter) 16 octobre 2021 à 09:23 (CEST)

Merci pour les corrections @Cyberic71! J'ai jeté un coup d'œil ici, car j'avais supprimé toutes les références anti-VER (http://www.dialogues-ange.fr etc.) dans sa version plwiki: maintenant, je peux utiliser les vôtres à la place.

Pozdrowienia, Zezen (discuter) 17 octobre 2021 à 11:09 (CEST)