Discussion:Die Aula

Pov-fork

Un edit problématique, imposé à force de guerres d'édition par deux fonés militants, càd les comptes Esperan (d · c · b) et Signe diacritique (d · c · b), a été réintroduit (de force et sans concertation) par le susdit compte Signe diacritique. Cela s'appelle un pov-fork, en dehors du fait même qu'il s'agit d'une diffamation, y compris en dehors du fait que cette diffamation a pour origine les cercles néonazis d'Autriche. Vous m'excuserez, mais la propagande néonazie et ses amalgames n'ont rien à faire sur wp. Veuillez commencer par négocier sur cette PdD. Addacat (d) 14 février 2010 à 17:34 (CET)

J'y venais ! Non pour « négocier » (on n'est pas là pour vendre ou acheter des tapis) mais tenter de comprendre. Vous parlez de "pov-fork" je ne vous comprends tout simplement pas. Où des points de vue se trouvent-ils séparés ? Il me semble que les deux points de vue celui qui dit que « c'est une grave affaire » (Der Spiegel) et celui qui dit que « c'est une non-affaire » (La Croix) ont été simultanément transférés. Je ne vois pas bien où est la « propagande néonazie », à moins que vous n'y assimiliez Der Spiegel ? Signe diacritique (d) 14 février 2010 à 17:38 (CET)

Jamais lu Internet ? Jamais regardé les pseudo-documents de l'extrême-extrême-droite ? Pas bien informé, alors. Addacat (d) 14 février 2010 à 17:59 (CET) Et en plus vous avalez tout ce que vous lisez dans le Spiegel, Rue89, Golias et alii ? Chacun son truc.

Après qu'on a bâillonné Addacat

Après le blocage d'Addacat, Lebrouillard a triomphalement enlevé la contestation de neutralité et depuis… ni lui ni ses petits copains n'ont daigné intervenir pour éclairer enfin le lecteur alors qu'ils avaient pourtant les mains libres. On pourrait tout de même se poser des questions : il paraît que le Ratzinger a tenu des propos scandaleux mais à aucun moment on ne nous dit lesquels ; grâce aux références données en note j'ai pu jeter un coup d'œil sur l'original et sa traduction, je n'y ai vu qu'un texte philosophique ennuyeux (si j'ose ce pléonasme) ; on peut certes reprocher à l'auteur d'avoir rasé les gens, mais enfin personne n'était obligé de le lire ; ce n'est pas comme cet autre fumiste de Derrida que ma pauvre fille était obligée en cours non seulement d'étudier mais encore d'admirer et de commenter.

On me répondra peut-être que l'article en lui-même était bien innocent, puisqu'il ne voulait pas dire grand-chose, mais que l'impardonnable était d'avoir laissé Die Aula le republier. Soyons sérieux : qui peut se vanter de connaître le nom de toutes les feuilles de chou qui paraissent et les opinions politiques de chacune d'elles ? J'ai demandé à des gens cultivés ce que pouvait être une revue nommée Die Aula ; tous m'ont répondu que ce devait être une publication universitaire et aucun n'en savait davantage. Imaginons maintenant le vieux Ratzinger recevant la demande : il a dû être bien content de se dire qu'il y avait au moins quelques personnes qui l'avaient lu et que, grâce à la réédition, il y en aurait peut-être une demi-douzaine de plus. Tout cela est très humain ; Edmond About n'a-t-il pas écrit : « Si j'ai jamais souhaité d'être riche, c'est pour assurer des rentes à tous ceux qui m'ont lu » ? Mais il n’y a pas dans ce qu’a fait le futur pape de quoi fouetter un chat ni même une souris d’église.

Moi-même, je vous l'avoue, cela me fait plaisir de retrouver sur d'autres sites de la Toile des phrases de moi dont j'étais content, comme mon jugement sur Les Amitiés particulières ; cela me prouve qu'on trouve des gens qui ont plus de goût que les « neutralisateurs » qui les avaient sabrées. Heureusement tout de même que les citations restent anonymes : leur présence sur des sites gays aurait fait déduire à certains que je pratique le vice versa. Gustave G. (d) 21 juillet 2010 à 09:23 (CEST)

Neutralité

La meilleure solution semble être de traduire l'article de wp:de correspondant, comme Gustave G. est en train de le faire. Et, ô surprise, l'équivalent de l'edit du foné n'y figure même pas ! Curieux, non ? Addacat (d) 14 février 2010 à 19:06 (CET)

J'ai répondu à Discussion:Die Aula/Neutralité. Signe diacritique (d) 14 février 2010 à 19:42 (CET)

En arguant d'un prétendu "francocentrisme" et en décalant de deux mois l'article de La Croix qui met fin à l'arnaque. Pas bien sérieux, tout ça. Addacat (d) 14 février 2010 à 21:25 (CET)

L'affaire de l'article « Liberté et Vérité »

Je ne comprends pas l'intérêt de ce paragraphe. Tout est fait pour monter la sauce (comme s'il s'agissait d'un énorme scandale) et après ça se termine par une simple erreur du secrétaire. 2 ans après, qu'est-ce qui reste de cette histoire ? Rien. Je propose donc la suppression de ce paragraphe. --Guil2027 (d) 16 juillet 2011 à 23:41 (CEST)

Je ne suis pas d'accord, notamment avec le « qu'est-ce qui reste de cette histoire ? Rien. » : il reste des articles du Spiegel ou de La Croix. Je ne vois pas de raison de supprimer des informations sourcées et pertinentes quant à l'histoire de ce mensuel d'extrême-droite. Reste-t-il davantage des péripéties narrées dans la deuxième section ? Non à l'évidence. Une encyclopédie n'a pas pour seule fonction de raconter des faits très marquants mais aussi à rentrer dans des détails assez mineurs. Signe diacritique (d) 17 juillet 2011 à 08:25 (CEST)

Mais Signe diacritique s'est bien gardé de répondre à la demande, pourtant bien facile à satisfaire, qu'avait faite Gustave G. un peu plus haut : donner quelques exemples de phrases hautement condamnables publiées dans ce fameux article. On croirait avoir affaire à un de ces jésuites des Provinciales qui assuraient que l'Augustinus débordait de propositions scandaleuses mais refusaient de dire où elles se trouvaient. 83.194.152.9 (d) 17 juillet 2011 à 10:41 (CEST)

Je ne comprends rien à votre intervention. Quelle phrase de l'article ferait-elle allusion, plus ou moins directement à des « phrases hautement condamnables » ? L'article n'affirme ni même ne sous-entend rien de tel, il se borne à signaler que Die Aula a republié en 1998 un texte de Joseph Ratzinger, et que cette republication passée alors inaperçue a fait quelques remous en 2009. Quel rapport avec des « propositions scandaleuses » (ou des « propos scandaleux », pour citer GG intervenant il y a un an) ? Signe diacritique (d) 17 juillet 2011 à 10:49 (CEST)

Le sous-entendu de ce paragraphe est clair : Benoît XVI a des liens avec un journal d'extrême-droite. Alors que finalement on ne se rend compte qu'à la fin qu'il ne s'agissait que d'un malentendu. Dès que la vérité a éclaté au grand jour, cette "affaire" s'est dégonflée d'elle-même. Le fait même que ce paragraphe soit le plus grand de l'article est plus que douteux.

C'est complètement différent du deuxième paragraphe où on parle de la condamnation pour éloge du nazisme du rédacteur en chef, c'est loin d'être un détail mineur ! Cela concerne directement le journal qui est le sujet de cet article je vous le rappelle. --Guil2027 (d) 17 juillet 2011 à 12:24 (CEST)

Le « sous-entendu » vous paraît clair, mais pourtant, alors que je suis un des auteurs principaux du paragraphe en litige, il ne correspond absolument pas à mon intention -même si, je vous le concède, il est implicite dans l'article du Spiegel. Le « on ne se rend compte qu'à la fin qu'il ne s'agissait que d'un malentendu » montre que je n'ai sans doute pas réussi à dissimuler mon opinion dans l'organisation du paragraphe - il n'en ressort pas moins qu'il ne s'agit pas d'une conclusion mais d'une information qui est placée en dernier, parce que dernière dans la chronologie des apports, et qu'elle n'exprime que la lecture de bon sens d'un journaliste de La Croix, qui se révèle être aussi la vôtre et la mienne.

Cela étant, et quoi qu'on puisse penser de la malveillance du Spiegel dans cette « affaire », arriver à piéger un futur pape me semble raisonnablement important vis-à-vis de l'histoire peu riche de cette revue confidentielle et couper cette anecdote me semblerait indéfendable. De la même façon que l'article sur le militant d'extrême-droite Laurent Ozon mentionne comment il a pu piéger Renaud, Max Gallo ou l'Abbé Pierre : ce qui serait hors sujet dans les biographies de ces personnalités de premier plan ne l'est pas dans celle d'un militant de deuxième zone.

Accessoirement, sur le deuxième paragraphe, je ne propose évidemment pas de le couper : il me semble tout aussi à sa place. Je le mentionnais non pas pour mettre en relief qu'il s'agit de faits sans importance mais pour souligner qu'il s'agit de faits qui n'ont guère été évoqués dans les deux dernières années (ou dans les deux années qui ont suivi leur déroulement). On n'élimine pas une information de Wikipédia sous prétexte qu'elle ne peut être sourcée que par des documents remontant qui à 1998, qui à 2009 ! Signe diacritique (d) 17 juillet 2011 à 12:40 (CEST)

Désolée mais je confirme l'impression que j'ai en lisant ce paragraphe : monter en épingle un micro-évènement qui ne s'est révélé au final qu'une mascarade. La construction du paragraphe est franchement tendancieuse. A part entretenir des rumeurs de liens supposés entre Benoît XVI et l'extrême-droite, je ne vois pas l'intérêt de maintenir ce truc. Je suis donc toujours pour sa suppression et je ne vois franchement pas en quoi ce serait indéfendable.

En ce qui concerne le deuxième paragraphe, je ne m'intéresse pas à ce journal donc j'ignore totalement ce qui lui est arrivé depuis. Mais on parle de faits avérés (condamnation et renvoi du rédacteur en chef) contre une fausse rumeur.

Pour Laurent Ozon, aucun piège n'est mentionné sur sa page. Il est simplement dit que son organisation a publié un texte réclamant l'arrêt des bombardements sur la Yougoslavie et qu'il a été signé par de multiples personnalités (dont Renaud ou l'Abbé Pierre). C'est neutre et il n'y a aucune ambiguïté. --Guil2027 (d) 17 juillet 2011 à 14:17 (CEST)

« je ne vois franchement pas en quoi ce serait indéfendable ». Constat de désaccord, j'en suis désolé mais ne modifie pas non plus ma position.

« La construction du paragraphe est franchement tendancieuse. » Elle me semble simplement chronologique : « En 1995 », puis « En 1998 », puis « le 9 février 2009 », puis « le 16 mars 2009 », puis « Du 8 au 10 avril 2009 » et enfin « Le 14 avril ». Je n'y vois aucune malice.

« une fausse rumeur ». Là désaccord très franc : l'article dans son état actuel ne retransmet aucune « fausse rumeur » : les informations rapportées par des organes de presse faisant référence sont avérées, peut-être montées en épingle mais en rien « fausses » : Aula-Verlag a bien republié un article de Joseph Ratzinger. La seule inexactitude (mais une autre contributrice tenait mordicus à ce qu'elle soit conservée) est l'erreur initiale de l'archevêché de Vienne qui a trop vite répondu que la republication s'était faite sans l'accord de JR ; et encore peut-on pinailler pour savoir en quoi un secrétaire engage ou non son supérieur. On peut juger les faits cités dans l'article trop anecdotiques pour Wikipédia -je peux comprendre sans être d'accord- on ne peut raisonnablement utiliser l'adjectif « faux » pour qualifier ces informations.

(Sur Laurent Ozon, pas tout à fait d'accord non plus, mais je ne réponds pas parce que ça n'apporterait rien). Signe diacritique (d) 17 juillet 2011 à 14:27 (CEST)

« Constat de désaccord, j'en suis désolé mais ne modifie pas non plus ma position. » : A ce que j'ai pu lire sur cette page de discussion, vous êtes le seul à vouloir conserver ce paragraphe. Votre position est isolée.

Désolée, mais la construction est faite pour monter la sauce et comme je l'ai dit on ne comprend qu'à la fin qu'il n'y a rien et que tout est cousu de fil blanc. Tout ça bien entendu (et comme cela déjà été souligné) sans mentionner aucun extrait de "Liberté et Vérité" ou de dire de quoi ça parle exactement. Et il n'y a aucune inexactitude, la republication s'est faite sans l'accord de Benoît XVI, encore heureux que ce détail soit mentionné !

L'adjectif "faux" renvoie bien entendu au lien supposé entre Benoît XVI et l'extrême-droite. En tout cas, s'il existe, ce n'est sûrement pas cette affaire qui l'a démontré. Aucun journal sérieux n'y fait plus allusion (à cette affaire j'entends) car il a été très vite démontré qu'elle ne reposait sur rien (sauf une incontestable intention de nuire à la réputation de Benoît XVI). --Guil2027 (d) 17 juillet 2011 à 14:52 (CEST)

« Votre position est isolée. » Je l'admets volontiers, même si comme toutes les pages de discussion celle-ci est peu fréquentée. La mentionner au Bistro ? Hum, c'est à envisager.

Dans le même sens que moi, même s'il ne s'agit pas bien évidemment de contributeurs de Wikipédia étudiant comment y écrire cette page, je vous offre le lien vers les commentaires de cet article de blog et plus spécifiquement ceux signés Pascal Riché, journaliste à Rue 89 (numéro 30) et Eric Mettout, de L'Express (numéros 38, 47, 58). Ils vous montreront que des professionnels du journalisme ont pris au sérieux (ou feint de prendre au sérieux) cette affaire - bref qu'on ne peut l'éliminer comme une simple manipulation tout en respectant le principe de neutralité. Quelque chose qui a été longuement évoqué par la presse réputée sérieuse auprès d'une partie au moins du lectorat peut figurer dans Wikipédia.

« la republication s'est faite sans l'accord de Benoît XVI ». Cela on n'en sait rien ; c'est l'hypothèse de La Croix et elle me semble plausible mais d'autres hypothèses ont circulé dans des sources de qualité : accord donné par JR en connaissance de cause, accord donné par JR lui-même mais parce qu'il avait été abusé. Ni vous ni moi n'avons posé de micro dans le secrétariat de Mgr Ratzinger en 1998 et personne ne saura jamais la vérité - tout ce qu'on sait c'est que Mgr Clemens a écrit (texte original en allemand disponible en fac-similé sur l'article du Spiegel) : « (...) je peux vous faire part, au nom de Mgr Ratzinger, de son accord pour la publication (...) ». Voilà les faits avérés, que l'article en son état ne me semble pas trahir.

« L'adjectif "faux" renvoie bien entendu au lien supposé entre Benoît XVI et l'extrême-droite. » Ce lien ne me semble ni évoqué ni suggéré par l'article actuel, pas plus que l'article Laurent Ozon (j'y reviens :-)) ne suggère que Renaud ou l'abbé Pierre ont des liens avec l'extrême-droite.

« sans mentionner aucun extrait de Liberté et Vérité  ». Ce me semble une bonne chose, il s'agit d'un article sur une revue d'extrême-droite autrichienne, pas d'un article sur la pensée théologique de Benoît XVI. Il me semble difficile de choisir des citations tout en se gardant du TI, ou alors on est conduit à en coller une venant d'une source hostile au pape et une d'une source sympathique à celui-ci avec un résultat peu avenant. Enfin si quelqu'un veut s'y essayer, je désapprouve mais pourquoi pas...

« Aucun journal sérieux n'y fait plus allusion ». C'est bien évident, les journaux sérieux parlent de l'actualité, ou lorsqu'ils ont de la place à remplir (l'été) de faits historiques ayant marqué leur temps. Les polémiques mineures n'ont pas vocation à être réimprimés tous les ans. Encore une fois le fait qu'un événement ne soit plus évoqué par la presse ne justifie pas son effacement - « l'épisode de l'audit interne » de l'article ReactOS n'est plus mentionné par personne, le passage de Maurice Plantier au secrétariat d'état aux anciens combattants non plus, cela ne justifie pas l'effacement de Wikipédia de ces informations. Signe diacritique (d) 17 juillet 2011 à 15:24 (CEST)

oui, je pense aussi qu'on peut mentionner cette discussion sur le bistro. Pourquoi pas demain matin ? Il y aura plus de monde le lundi.

Merci pour le lien vers cet article de ce blog qui résume parfaitement ma pensée. Même si une fois de plus il s'agit d'un texte (ainsi que tous les commentaires) qui ont été écrits pendant la polémique et non avec quelques mois de recul. Mais je ne comprends pas en quoi des commentaires écrits par un journaliste de l’Express en réponse à un avis sur un blog peut être considéré comme une source fiable et sérieuse ??

"Longuement évoqué" ? Inutile de refaire l'histoire.

Rue89 ? Vraiment ? J'aime bien y lire des articles de temps en temps, mais ce n'est pas ce que j'appelle une source admissible sur Wikipédia.

Je ne comprends pas non plus votre réticence à ce que des extraits du texte de Benoît XVI apparaissent dans le paragraphe. Ne rien écrire laisse entendre que c'est un texte sulfureux puisqu'il a été republié sur un journal d'extrême-droite.

Pour Laurent Ozon, c'est exactement ce que je vous dis. Avez-vous lu sur sa page un paragraphe intitulé "L'affaire Non à la Guerre" ou quelque-chose dans le genre ? Avez-vous lu les dates des signatures de l'Abbé Pierre ou de Renaud ? Avez-vous lu des tentatives de justification pour expliquer ces signatures ? Il ne s'agit que d'une simple paraphrase. Je rappelle ce que j'ai dit plus haut, le paragraphe concernant Benoît XVI est le plus important de tout l'article, ça ne vous interpelle pas ? Je ne sais pas pourquoi vous voulez absolument ramener Laurent Ozon dans cette discussion parce qu'il n'y a vraiment AUCUN rapport.

Tout ce qui concerne le Pape est scruté à la loupe par les journaux sérieux et principalement lorsque cela touche ses liens supposés avec l'extrême-droite. On ne retrouve plus rien après 2009, cela montre bien que cette polémique a été étouffée dans l’œuf lorsque la vérité a été établie. Les journaux sérieux n'ont pas souhaité entretenir une affaire plus que louche. Face à l'évènementiel, on doit toujours prendre du recul et savoir faire le tri. Je ne vois pas non plus le rapport avec Maurice Plantier au secrétariat d'état aux anciens combattants ! Laurent Fabius n'est plus premier ministre, vous souhaitez que je demande sa suppression ?

« c'est l'hypothèse de La Croix et elle me semble plausible mais d'autres hypothèses ont circulé dans des sources de qualité » : je serais curieuse de les lire parce qu'elle ne figure pas sur l’article. --Guil2027 (d) 17 juillet 2011 à 16:33 (CEST)

Je réponds en essayant d'être bref, donc seulement là où je crois pouvoir ajouter ou préciser quelque chose.

Sur ma référence à des commentaires de blog : pas question bien sûr de les utiliser comme sources dans un article ! Simplement ils me semblent éclairants en page de discussions pour souligner que des personnes faisant autorité (signant de leur nom) prennent ça un tant soit peu au sérieux. Ni plus ni moins.

Sur les réticences à des extraits de l'article : je les réitère. La seule façon de faire serait de coller les extraits choisis par le Spiegel pour être le plus compromettants possibles (aux yeux d'un lecteur sans culture suffisante) et un résumé du résumé par la Croix. Le résultat serait long, de la bouillie, et indigne du texte de JR, qui est d'ailleurs disponible au lecteur via les liens sourçant l'article. Ce me semble la solution préférable, mais je ne m'oppose pas à ce qu'on ajoute quelque chose dans cet esprit - simplement je pense que ce serait une mauvaise idée.

Sur les hypothèses dans des sources de qualité, je me suis un peu avancé hum hum, je recule prudemment après recherches. Citons quand même des phrases fielleuses : Der Spiegel « Doch schon die Nennung des Grazer Verlags hätte im Vatikan alle Alarmglocken schrillen lassen müssen. (...) Ob all dies im Vatikan unbemerkt geblieben war, steht dahin. » [1] Le Soir « Bavarois de naissance, Benoît XVI ne pouvait en outre, assurent ses détracteurs, ignorer les fondements idéologiques d’Aula, à la rhétorique pronégationniste, islamophobe et antisémite, et qui, à l’instar des cercles d’extrême droite allemands et autrichiens, salua bruyamment l’élection du nouveau pape en 2005. » [2] ou Rue 89 « L'homme, bavarois de naissance, peut en effet difficilement expliquer aujourd'hui n'avoir pas su ce qu'était Die Aula en 1998 » [3]. Cela non pour défendre la réécriture de la section sur un ton plus anticlérical, ce n'est pas mon propos, mais pour souligner qu'elle ne me semble pas déséquilibrée ni à charge antipapale dans son état actuel. Signe diacritique (d) 17 juillet 2011 à 23:31 (CEST)

L'ennui, "fôné honorable" Signe diacritique, est que vous n'avez pu apporter aucun élément sourcé pour appuyer votre position, qui se réfère à des sources militantes, ou bien à des jounaux comme le Spiegel ou Le Soir qui se sont laissé piéger par cette lamentable arnaque. Bien évidemment, je plussoie Gustave G. (ce fervent catholique, LOL !) et Guil2027. Sauf source sérieuse de votre part, ce passage biaisé doit être retiré. Addacat (d) 18 juillet 2011 à 15:59 (CEST)

Les sources utilisées pour la narration de l'épisode sont dans l'article : Österreich, Kathpress, Der Spiegel, La Croix. Les sources « appuyant ma position » dans cette discussion (Rue 89, Der Spiegel, Le Soir) sont sérieuses, que vous le vouliez ou non, et je n'ai ni l'intention ni la capacité d'en produire d'autres. Je continue à assurer enfin que ce passage n'est pas biaisé, mais narre de façon factuelle et sans sous-entendu perfide une « arnaque » réussie par la rédaction de Die Aula, notable dans l'histoire de cette revue, et à ce titre parfaitement à sa place dans cet article. (Je reprends votre terme d'« arnaque » puisque je partage votre analyse sur cet exploit, mais dois noter que certaines sources que vous déclarez « militantes » ont une opinion moins tranchée que la nôtre). De façon analogue, je pourrais pointer la section Gérald_Dahan#Canulars_téléphoniques : les pièges dans lesquels il a fait tomber diverses célébrités n'ont pas leur place dans les articles consacrés à celles-ci, mais sont d'intérêt encyclopédique, et on peut se louer qu'elles soient rapportées dans l'article Gérald Dahan ; relativement à sa carrière, elles ont sens. Signe diacritique (d) 18 juillet 2011 à 16:36 (CEST)

[bâbord et conflit d'édit avec Addacat] Si je puis me permettre, ce qui est éloquent dans cette affaire c'est le nombre de journaux qui n'y ont pas même consacré une ligne (alors même qu'on était dans une séquence médiatique qui incitait à sortir des trucs sur Ratzinger). J'y vois un indice clair de manque de pertinence. Et quand je lis l'article de la WP allemande, il me semble que cette impression est largement confortée. Surtout quand on compare le nb de lignes de ce paragraphe au nb de lignes du précédent sur l'article français ! 92.162.132.75 (d) 18 juillet 2011 à 16:05 (CEST)

Il est difficile de sourcer la liste des journaux qui n'ont pas consacré une ligne, je suppose qu'elle est limitée pour les quotidiens nationaux de référence européens (après au Pakistan ou en Chine il est plausible que...) - si vous avez des infos plus précises. Pour le "nb de lignes" dans l'article en allemand de:Aula-Verlag (Graz), sur mon écran c'est 9 contre 10 pour l'article en français, cela étant signalé pour info tant il est risqué d'utiliser une Wikipédia en langue étrangère comme modèle d'action ; je note simplement sans insister que les rédacteurs germanophones semblent avoir la même lecture que moi quant à l'importance relative de cette péripétie vis-à-vis d'un article consacré à la maison d'édition Aula-Verlag ou à ses productions. Signe diacritique (d) 18 juillet 2011 à 16:36 (CEST)

L'ennui est qu'en francophonie l'arnaque n'a abusé que très peu de journaux. Le hoax est retombé de lui-même et nul n'en parle plus. En quoi est-ce encyclopédique ? Quelle source secondaire sérieuse pouvez-vous citer ? Addacat (d) 18 juillet 2011 à 16:46 (CEST)

Il n'est pas surprenant que les affaires concernant les proches du FPÖ intéressent davantage la presse germanophone et spécifiquement autrichienne que la presse francophone. J'ai ci-dessus rappelé les sources utilisées par l'article, et peux répéter : Österreich, Kathpress, Der Spiegel, La Croix. Je les juge secondaires (ce ne sont ni Die Aula, ni le secrétariat de Joseph Ratzinger, mais des sources où les informations issues de ces témoins ont été filtrées et réorganisées par des professionnels du traitement de l'actualité), et bien sûr sérieuses (ce sont des journaux et une agence de presse ayant pignon sur rue). Ces informations me semblent encyclopédiques en tant d'une part qu'elles ont obtenu un relais médiatique important au moins à l'échelle de l'Europe, et en tant qu'elles racontent une péripétie importante de l'histoire du magazine Die Aula, sujet lui-même encyclopédique. L'argument « on n'en parle plus » ne me convainc absolument pas : il est normal qu'on ne parle plus d'un fait d'actualité mineur quelques années après sa survenance, la presse n'a pas vocation à se répéter en boucle. Signe diacritique (d) 18 juillet 2011 à 16:56 (CEST)

Quel est le rapport entre la francophonie et l'encyclopédisme ? On peut discuter de l'importance de l'affaire (je n'ai pas moi-même d'idée arrêtée là-dessus) mais l'écho qu'elle a reçu en Autriche et en Allemagne est bien l'élément le plus pertinent dans le contexte. GL (d) 18 juillet 2011 à 16:59 (CEST)

@GL : Quel est cet écho dont tu parles ? Je voudrais bien savoir à quel moment il a été démontré sur l'article et sur cette page de discussion que cette affaire a eu un retentissement plus fort et durable en Autriche et en Allemagne que dans un autre pays ! En ce qui concerne la France, l'extrême-droite est un sujet aussi sensible qu'il peut l'être dans ces deux pays. Je n'ai pas été chercher ce qu'il en était dans d'autres pays. Personne ne nie que des médias ont parlé de cette affaire. Mais tous les journaux ne l'ont pas évoquée (pourtant c'était un scoop a priori) et ça s'est très vite terminé. Il suffit de voir la différence de traitement de l'affaire "Mgr Williamson" par exemple.

@Signe diacritique : l'IP souligne un point important : 4 pauvres sources sur un scandale pareil c'est peu ! Dont l'une (l'article de La Croix) la démonte complètement. Il faut dire qu'il y est précisé qu'une « polémique absurde » « se développe sur des sites Internet » et il cite notamment Rue89. Au passage Der Spiegel n'est pas franchement connu pour sa neutralité journalistique vis à vis du catholicisme.

Point positif : merci d'admettre qu'il s'agit d'un « fait d'actualité mineur ». Et si la presse n'en parle plus, c'est bien parce qu'il ne reposait sur rien de sérieux et qu'il n'a aucun intérêt. Sur d'autres sujets qui touchent le Vatican ou Benoît XVI, la presse n'hésite pas à les rappeler (position sur le SIDA, préservatifs, les affaires de pédophilie, le discours sur l'Islam etc etc…).

Je ne vois pas non plus le rapport avec Gérald Dahan, à moins qu'il n'ait signé la pétition contre la guerre en Yougoslavie ? --Guil2027 (d) 19 juillet 2011 à 00:13 (CEST)

Signe diacritique (d · c · b) a mentionné quelques publications, ce n'est pas forcément une affaire qui a fait la une des journaux pendant des semaines mais ça me semble comparable avec d'autres choses que l'on mentionne sur Wikipédia (ce n'est d'ailleurs qu'une péripétie de l'affaire Williamson justement, c'est à ce moment là qu'on en parle). La pertinence dépend avant tout de l'article considéré : pour une revue presque inconnue, si c'est la seule fois qu'elle a fait l'objet d'une attention plus large, c'est important. Cela dit, écho ou absence d'écho, peu m'importe en fait, ce que je disais c'est qu'il ne doit pas se juger à l'aune des publications francophones. Quant à la neutralité journalistique vis-à-vis du catholicisme, ça n'a vraiment rien à voir avec le schmilblick. GL (d) 19 juillet 2011 à 11:01 (CEST)

On trouve d'ailleurs facilement d'autres articles dans la presse – Die Welt, Der Standard, Süddeutsche Zeitung, Neue Zürcher Zeitung, Tagesanzeiger, Kleine Zeitung, Die Presse, TAZ – et même des sources secondaires [4]. En fait à part les tabloids, la FAZ et le Kurier, j'ai trouvé en quelques minutes un article dans chacun des grands quotidiens germanophones, toutes tendances confondues (avec des tons et des conclusions bien différentes mais portant tous là-dessus). On peut bien sûr juger que ça suffit pas ou discuter de la forme et de la taille du paragraphe mais il faudrait peut-être commencer à parler vraiment du sujet au lieu de se cacher derrière des faux-semblants comme « pas de source francophone » ou « on a pas prouvé qu'on a en parlé dans la presse ». Comme je l'ai dit plus haut, je n'ai toujours pas d'idée arrêtée mais ce genre de prétextes a le don de m'énerver… GL (d) 19 juillet 2011 à 11:23 (CEST)

Excuse-moi d'avoir fait espagnol en deuxième langue et non allemand, mais je veux bien te croire sur parole. Je remarque simplement qu'aucun article que tu mets en lien n'est postérieur à mars/avril 2009, ce que je souligne depuis le début de cette discussion. Sinon, je ne vois vraiment pas pourquoi tu t'énerves puisqu'on ne s'est pas contenté de discuter de la forme ou de la taille du paragraphe mais également de l'absence d'extraits ou de résumé du texte en question, des sources, du but de cette affaire, de son retentissement dans le temps, de sa prise en considération ou pas de la part des différents médias etc etc… En ce qui concerne le schmilblick, il n'est pas interdit de penser que la publication d'un article tendancieux contre le Pape sur ce journal n'est pas le fruit du hasard, mais ce n'est qu'une simple hypothèse je te l'accorde.--Guil2027 (d) 19 juillet 2011 à 12:35 (CEST)

Désolé pour l'énervement, nous nous sommes probablement mal compris. Avant de m'éclipser, j'ai encore deux remarques, l'une directement en rapport avec le sujet et l'autre plus générale. Effectivement, ce n'est qu'au moment de l'affaire Williamson que cette publication a (un peu) fait parlé d'elle. Pour la neutralité du Spiegel, ce que je veux dire c'est qu'une source peut tout à fait être orientée, pourvu qu'elle représente un point de vue important et pertinent. Suivant le contexte, certaines sources (articles, journaux, livres) peuvent même être pertinentes parce qu'elles sont tendencieuses. La neutralité de point de vue sur Wikipédia consiste justement à combiner et à présenter de façon appropriée des sources qui ne sont jamais complétement neutres. GL (d) 19 juillet 2011 à 20:58 (CEST)

Avis de Cedalyon

Après lecture, je pense qu'effectivement, faire dix lignes sur cet évènement très mineur est exagéré. L'évoquer, pourquoi pas, mais mettre autant de détail, je ne voit pas trop l'intérêt encyclopédique. Les trois faits importants sont 1/ la revue publie un article de Ratzinger en 1998. 2/ En 2009, des journaux se demandent si Ratzinger avait donné son accord. 3/ Les autorités disent que non. Pas la peine de parler du mini-buzz qui en a suivi. Cela aurait à peine sa place sur l'article Ratzinger (en appel de note, peut être). On doit pouvoir résumé les faits en deux phrases non ? De manière plus générale, je suis partisan, sur les articles potentiellement polémiques, de la plus grande sobriété possible. Là, il y aurait certainement beaucoup de chose plus utile à développer sur la revue que cette anecdote. Cedalyon (d) 18 juillet 2011 à 20:22 (CEST)

Lorsqu'on consulte l'historique de l'article, on peut voir qu'avant l'affaire se résumait à cette phrase : « Cette publication a fait parler d'elle en 2009 du fait des commentaires suscités par un article de Benoît XVI, paru dans un numéro spécial de la revue en 1998 ».--Guil2027 (d) 19 juillet 2011 à 00:21 (CEST)

Le problème, il me semble, est que si la polémique tient à savoir si oui ou non la republication a reçu l'autorisation de son auteur, elle mérite en effet une ou trois lignes. Par contre le contenu de ce texte est-il sujet à polémique ? Rien ne l'indique dans la section. Si c'était le cas on pourrait légitimement en doubler ou tripler la section suivant l'ampleur de cette polémique sur le contenu. àmha. Cordialement. --Lylvic (d) 19 juillet 2011 à 09:42 (CEST)

Exactement, Cedalyon, Guil et Lylvic. L'article du cardinal Ratzinger n'a rien de polémique : il s'agit d'un texte, très "classique" pour un catholique, qui critique les régimes totalitaires, communisme comme capitalisme sauvage. Sur ce dernier point, Ratzinger a une formule que je trouve (pov) assez belle : « La cruauté de cette oligarchie... » Quant à l'approbation de B16 pour que son texte soit republié dans Dia Aula, nos recherches et sources indiquent que Ratzinger (ou son secrétaire) s'est laissé abuser par le titre Die Aula et par la "qualification" sous laquelle celle-ci s'est présentée : "revue universitaire". N'oublions pas non plus que 2 titres homonymes se sont superposés (voir pdd B16). Beau travail de montage, sauf si on décrypte.

Un dernier point pour ci-dessus : La Croix n'a absolument pas relayé cette arnaque. C'est faux. Quand le hoax a commencé, il n'a été relayé que par Osterreich, Der Spiegel, Le Soir et La Libre Belgique, chaque fois avec quasiment le même "commentaire" journalistique. Même source, donc. Rien dans la presse anglophone. En France, uniquement Golias, Rue89 et un entrefilet dans la version Internet de L'Express. Ah oui : un journal communiste situé en Provence. Avec toujours le même hoax dans les mêmes termes. Mais surtout pas L'Huma ou autre publication peu favorable à B16 : pas fous, ce sont des journalistes professionnels, ils ont probablement attendu de meilleures sources... qui ne sont jamais venues. De son côté, La Croix, que je "soupçonne" fort de lire certains de nos articles et pdd, a dû se rendre compte que la traduction française du texte de Ratzinger manquait sérieusement pour que le public puisse juger. La Croix a donc publié une traduction, vers laquelle nous avons mis un lien... et l'affaire s'est arrêtée, puisque tout le monde a pu voir, texte de Ratzinger en main, que ce pseudo-scandale ne reposait sur rien. Lylvic, si tu veux lire le texte de R., il doit se trouver en lien externe ici. S'il n'est pas là, il doit être dans l'article Benoît XVI.

Sachant cela, cette intox qui date de 2 ans et dont nul ne parle plus a-t-elle sa place sur wp ? Il est permis d'en douter : anecdotique, non encyclopédique, non-événement. P-e pourra-t-on en reparler quand un historien publiera qqch comme Les Campagnes de calomnie et de dénigrement contre B16. Addacat (d) 19 juillet 2011 à 14:58 (CEST)

Bilan : je semble très isolé à souhaiter la conservation en l'état, les « historiques » de cette discussion et Guil, nouvelle intervenante, prônent la suppression complète de la section ; les « nouveaux » (issus, semble-t-il, de mon appel au Bistro, voir aussi là-bas l'avis de Ireilly) ayant le plus souvent une position assez centriste, acceptant que la péripétie soit mentionnée mais suggérant qu'elle le soit plus brièvement. Dans ce genre de situation, je serais indélicat de m'accrocher à exiger le maintien en l'état, même si je n'ai pas changé d'opinion.

Quelques observations : tout d'abord l'affaire n'a pas « commencé » sous relais d'Osterreich et de Der Spiegel : le web me renvoie au moins un article de 1998 du Standard à ce sujet, mis en ligne et commenté par des lecteurs en 2005 : [5]. On peut donc faire observer qu'on ne parle plus de l'affaire, mais qu'on en a parlé à trois reprises et sur un intervalle de temps de onze ans.

Ensuite et encore une fois, le silence apparent de la presse en anglais et le silence relatif de la presse en français sont probablement réels (difficiles à mesurer), mais GL plus haut renvoie une liste de liens en allemand qui montre bien qu'en terres germanophones cette affaire a fait du bruit.

Je ne suis pas non plus d'accord avec la remarque sur La Croix : elle n'a pas publié que le texte du cardinal Ratzinger, mais bien aussi un article évoquant cette affaire, cité en source dans le paragraphe dont nous discutons. (Citation : « Depuis quelques jours se développe sur des sites Internet une polémique absurde, faisant du cardinal Ratzinger un partisan de l'extrême droite nazie »).

Enfin -je réponds surtout là à Guil qui n'arrive pas à comprendre mes allusions à des articles apparemment sans rapport- mais aussi à Addacat, avec qui je crois que le désaccord porte plus sur la vocation de Wikipédia que sur le jugement de fond sur cette affaire. Je ne nie nullement qu'il s'agisse de quelque chose d'« anecdotique » et d'un « non-événement » dont « nul ne parle plus » (enfin, si, nous :-)). Ce ne me semble pas pour autant une raison de supprimer sa mention. Wikipédia est remplie d'informations anecdotiques sur des non-événements dont nul ne parle plus, et c'est ce qui fait pour l'essentiel sa richesse : qui parle encore du canular dans lequel Gérald Dahan piège Nicolas Sarkozy « en se faisant passer pour Pierre Palmade lui demandant d'envoyer des fleurs à sa couturière » ? Pas grand monde. Est-ce anecdotique ? Oui certainement. Est-ce un événement historique ? Difficilement. En trouvera-t-on trace dans la presse de qualité britannique ? Probablement pas. En même temps, si une hypothétique monographie de deux cents pages sur Gérald Dahan est un jour publiée, ce canular y sera probablement évoqué. De la même façon, la polémique ponctuelle de 2009 figurerait très certainement, dans mon appréciation des choses, dans une hypothétique monographie sur Die Aula (ou, comme le suggère Addacat, sur les Les Campagnes de calomnie et de dénigrement contre B16, mais je ne suggère pas de créer un article sur ce thème).

Bon, je crois avoir encore une dernière fois clarifié ma pensée. Si quelqu'un se sent de réécrire l'épisode en plus court - ça ne me semble pas du tout facile de le faire en restant neutre, mais si vous pensez savoir faire... - je ne ferai certainement pas d'obstruction, au vu des avis échangés ici plus sereinement que je n'en avais eu l'expérience depuis que je poursuis cette « intervention ponctuelle » qui s'étale dans le temps de façon inattendue. Signe diacritique (d) 19 juillet 2011 à 15:29 (CEST)

C'est l'épisode lui-même qui est un "non-événement", une "anecdote", et n'a donc pas sa place sur wp. Addacat (d) 19 juillet 2011 à 15:40 (CEST)

Je n'ai pas dit le contraire et confirme être d'accord avec la moitié de votre conclusion : pour moi aussi, cet épisode est un "non-événement" et une "anecdote". Ce qui ne l'empêche pas d'avoir sa place parmi les dizaines de milliers de non-événements et anecdotes recueillis dans Wikipédia. Signe diacritique (d) 19 juillet 2011 à 15:48 (CEST)

Attention à l'argument Pikachu  ! Addacat (d) 19 juillet 2011 à 16:16 (CEST)

Pour Benoît XVI, ce n'est pas un événement important (mais ça tombe bien, ce n'est pas l'article dont on discute). En revanche, pour une revue et une maison d'édition confidentielles, une brève mention me semblent appropriées. En tous cas, je répète ce que j'écrivais plus haut : pourquoi marteler qu'on en a peu parlé dans la presse anglophone ou francophone ? Ça n'a pas la moindre importance, quand on parle d'une revue autrichienne, d'un pape allemand et d'une polémique entre les deux. GL (d) 19 juillet 2011 à 21:08 (CEST)

D'accord avec GL.--Lylvic (d) 19 juillet 2011 à 21:34 (CEST)

En quoi ce non-événement dont nul ne parle plus peut-il figurer sur wp ? Existe-t-il des sources secondaires sérieuses et récentes ? Addacat (d) 20 juillet 2011 à 14:42 (CEST)

Bien que complètement non-impliqué dans la rédaction de cet article, je m'étonne de cette question : "récent" signifie-t-il que dans wp il ne doit y avoir que des événements dont on parle tous les 6 mois (ou moins ?) ; "sérieux" signifie-t-il que les journaux cités en sources ne le sont pas ; "secondaire" signifie-t-il que l'on doit attendre 10 ou 20 ans une analyse universitaire pour parler de qlq chose dans wp (qui devrait alors être un sujet de publications régulières, tous les 6 mois pour que ce soit "récent") ? Je reste perplexe, mais intéressé par le développement de cette discussion pour les principes qu'elle énonce pour l'ensemble de wp. Bien cordialement.--Lylvic (d) 20 juillet 2011 à 18:26 (CEST)

(bâbord) : non, "source récente" signifie historien ou chercheur contemporain, à l'inverse des "sources" non valables, style Bulletin de Fouilly-les-Oies en 1842. "Secondaires" : un peu la même chose, càd (voir WP:SPS) "recul", càd historiens et chercheurs reconnus. Un non-événement qui n'intéresse plus personne, 2 ans après, n'est pas considéré comme notoire. D'autant que, sur le moment, seuls qq journaux se sont laissé berner. Bien cdlt. Addacat (d) 20 juillet 2011 à 19:39 (CEST)

Après relecture des recommandations, il me semble possible de parler en deux trois phrases de cet évènementen restant collé aux faits eux-mêmes, en s'abstenant de leur interprétation (qui viendra peut être un jour d'un spécialiste de Ratzinger). Je propose (pour essayer de faire avancer les choses) ceci : " En 1989, la revue publie un texte du cardinal Ratzinger paru trois ans plus tôt dans la revue catholique Communio, en obtenant l'accord de son secrétaire sans lui dire à quelle revue il est réellement destiné. Sans conséquence à l'époque, cette tromperie est redécouverte en 2009 par le journal Österreich et relayée par quelques médias. "

Voila, un texte purement factuel, sourcé avec des quotidiens nationaux, cela a pleinement sa place dans wikipedia. Il nous est impossible de juger sur l'importance réelle de ce qui s'est passé, et ce n'est pas à nous de le faire. Le plus important, c'est d'être au plus prêt possible de ce qui s'est passé. Cedalyon (d) 20 juillet 2011 à 20:05 (CEST)

Tromperie : est-ce le bon terme ? On ne comprend pas dans ce que tu écris quel est le pb exposé sur place publique : le fait que la revue soit cataloguée à l'extrème droite et que tout le monde a alors compris que le pape l'avait choisie pour une de ses publications, ceci en lien avec le passé douteux du cardinal-papélisé durant la seconde GM. Je me trompe ?--Lylvic (d) 20 juillet 2011 à 20:53 (CEST)

Tu as raison, à la relecture, ce n'est pas très clair. Tu proposes une autre formulation ? Cedalyon (d) 21 juillet 2011 à 09:07 (CEST)

..."ce fait est relayé en 2009 par quelques médias, dont Osterreich." Et sourçages divers, dont le démenti publié à Vienne. Addacat (d) 21 juillet 2011 à 14:35 (CEST)

Je connais mal l'affaire et mal la vie du nouveau pape, je propose le texte suivant dont je vous invite à corriger les erreurs s'il le mérite : « En 1989, la revue publie un texte du cardinal Ratzinger paru trois ans plus tôt dans la revue catholique Communio, en obtenant l'accord de son secrétaire sans lui dire à quelle revue il est réellement destiné. Sans conséquence à l'époque, cette republication est redécouverte en 2009 par le journal...(?) et est interprétée dans un premier temps comme un signe d’accointance entre le nouveau pape (élu en...) et l’extrême droite allemande (Die Aula étant classé comme un journal d'extrême droite) alors qu'il était connu que Joseph Ratzinger avait appartenu aux jeunesses hitlériennes durant la Seconde Guerre mondiale. Le contenu de ce texte n'a pas été l'objet de ces critiques. » Cordialement.--Lylvic (d) 21 juillet 2011 à 18:26 (CEST)

Un peu long, évoquant les Jeunesses hitl., n'insistant pas assez sur le fait qu'il s'agit d'un hoax très peu repris dans les médias et retombé très vite... Addacat (d) 21 juillet 2011 à 18:39 (CEST)

Même avis qu'Addacat. Vu la faible importance de l'évènement (on ne peut même pas appeler ça une polémique), wikipedia ne doit pas faire de rapprochement là-dessus. Laissons les infos sur Ratzinger dans l'article ad hoc, où ils doivent être correctement mis en perspective (j'espère ...). Sur des sujets possiblement sensibles, plus on est sobre, moins on permet des rapprochements ... inappropriés. Je vote donc pour en rester à : " En 1989, la revue publie un texte du cardinal Ratzinger paru trois ans plus tôt dans la revue catholique Communio, en obtenant l'accord de son secrétaire sans lui dire à quelle revue il est réellement destiné. Sans conséquence à l'époque, ce fait est redécouverte en 2009 par le journal Österreich et relayée par quelques médias. " En plaçant toutes les sources dont on dispose, bien sûr. Cordialement. Cedalyon (d) 22 juillet 2011 à 07:51 (CEST)

D'accord, je croyais que le rapprochement avait été fait à l'époque. Cordialement--Lylvic (d) 22 juillet 2011 à 10:39 (CEST)

Pas d'objection de principe à utiliser la version de Cedalyon comme base de travail, des tas d'objections de détail sur les formulations précises. En gardant la même organisation des phrases, je tente une réécriture qui me semble coller plus près à la réalité telle que démélée par les quelques sources. Voici une version amendée :

« En 1998, la revue republie dans un supplément un texte du cardinal Ratzinger paru trois ans plus tôt dans la revue Communio, en obtenant l'accord de son secrétaire. Cette republication est soulevée en 2009 sur un ton polémique par le député autrichien Karl Öllinger (de) et relayée par le quotidien Österreich puis par divers médias, notamment l'hebdomadaire Der Spiegel. »

Pour faciliter la comparaison voici une version où j'ai mis en gras ce que je modifiais, et rayé ce que je propose de supprimer pour alléger. Pour faire court, je ne vous explique pas la motivation de chaque changement (certains sont évidents) et puis m'expliquer sur demande :

« En 1989 1998, la revue republie dans un supplément un texte du cardinal Ratzinger paru trois ans plus tôt dans la revue catholique Communio, en obtenant l'accord de son secrétaire sans lui dire à quelle revue il est réellement destiné. Sans conséquence à l'époque, cCette republication fait est redécouverte soulevée en 2009 sur un ton polémique par le député autrichien Karl Öllinger (de) et relayée par le journal quotidien Österreich puis par divers quelques médias, notamment l'hebdomadaire Der Spiegel. »

Reste à décider quelles sources fournir ; je propose de mettre en lien les trois articles de Öesterreich (indispensable pour sourcer le fait que l'info a été relayée dans ce quotidien : sauf erreur ce n'est pas signalé dans les autres), du Spiegel (le plus complet) et de La Croix (qui fait un peu double emploi, n'apportant pas vraiment d'éléments nouveaux, et cesse d'être indispensable du moment qu'on raccourcit - mais ça ne fait pas de mal de donner aussi ce son de cloche) et ces trois références uniquement.

J'ajoute enfin qu'avoir tenté cet exercice me convainc encore plus que cet exercice de raccourcissement n'est pas une bonne idée, et qu'on perd en y procédant une partie substantielle des analyses sur cette péripétie. Je ne m'y oppose néanmoins pas. Signe diacritique (d) 22 juillet 2011 à 11:14 (CEST)

Hormis l'erreur de date 1989/1998, la version de Cedalyon me convient tout à fait. --Guil2027 (d) 22 juillet 2011 à 14:16 (CEST)

Idem Cedalyon et Guil. Addacat (d) 22 juillet 2011 à 14:58 (CEST)

Pourquoi la version de Cedalyon me semble améliorable

Vu la réponse de Guil2027, il me semble préférable de justifier une par une les modifications que j'ai proposé d'apporter à la version de Cedalyon (hormis la première) :

• remplacement de « publie » par « republie » : un peu plus précis pour un coût de deux lettres ;
• ajout de « dans un supplément » : sans cet ajout, on est à la limite de l'inexactitude factuelle. C'est dans un opuscule publié par Aula-Verlag mais formellement distinct de la revue Die Aula que l'article de JR a été republié ;
• suppression de « catholique » : pour faire plus court, le wikilien sur le nom de Communio est utilisable pour plus d'informations sur celle-ci ;
• suppression de «  sans lui dire à quelle revue il est réellement destiné » : parce que ça ne figure dans aucune des sources à notre disposition, à ma connaissance, et que même l'une des sources (Der Spiegel) dit expressément le contraire ;
• suppression de « Sans conséquence à l'époque » : parce que ça ne figure dans aucune des sources à notre disposition, et que c'est d'ailleurs contredit par la publication à l'époque d'un entrefilet du Standard mentionnant cette republication et polémiquant mollement à ce sujet ;
• remplacement de « Ce fait » par « Cette republication » : me semble plus élégant, c'est ultra-secondaire ;
• remplacement de « redécouverte » par « soulevée » : pas enthousiaste du mot que j'ai suggéré en remplacement, je le suis encore moins de « redécouverte » qui laisserait penser que ce n'était pas connu des spécialistes entre 1998 et 2009, ce qu'aucune source ne permet de supposer me semble-t-il ;
• ajout de « sur un ton polémique » : histoire de montrer que la remise à jour a été l'objet de discussions - ce serait peut-être mieux placé un peu plus bas dans la phrase, me dis-je en me relisant cet après-midi, par exemple : « par quelques médias sur un ton polémique » ;
• ajout du député Karl Öllinger : problème de précision. Si on souhaite dire qui a réouvert le débat en 2009 (ce que ne faisait d'ailleurs pas la version précédente), on ne peut attribuer ça aux journalistes de Oesterreich mais il convient de rendre à Karl ce qui appartient à Karl. La version « redécouverte en 2009 par le journal Österreich » me semble factuellement imprécise voire inexacte ;
• remplacement de « journal » par « quotidien » : gain de précision pour un coût faible (deux lettres) ;
• remplacement de « divers » par « quelques » : simple détail stylistique mineur, me semble moins évasif ;
• ajout d'une mention explicite du Spiegel : me semble indispensable pour sortir du style évasif. En outre, l'essentiel des informations dont nous disposons sur cette affaire provient des recherches menées par cet hebdomadaire, dont le rôle est à mon sens assez important dans l'éclatement d'une mini-polémique pour que son nom ne puisse disparaître de l'exposition, même raccourcie ;
• ajout de la mention des sources : pour satisfaire à l'exigence de vérifiabilité.

Voilà, êtes-vous vraiment en désaccord avec toutes ces modifications ? Il y en a au moins trois quatre auxquelles je tiens très fort : l'ajout des sources (la vérifiabilité étant un principe fondateur), les suppressions de «  sans lui dire à quelle revue il est réellement destiné » et « sans conséquence à l'époque » (ne me semblent pas sourcés, voire faux), la modification de « redécouverte en 2009 par le journal Österreich » (me semble imprécis, voire faux) et deux auxquelles je tiens fort : la mention du Spiegel (vu le poids fort de son intervention dans le déclenchement d'un brouhaha) et l'ajout d'une allusion à un « supplément » (sans laquelle on est d'une imprécision touchant à l'inexactitude). Signe diacritique (d) 22 juillet 2011 à 14:38 (CEST)

Je reviens quelques minutes plus tard corriger une boulette : bien sûr Cedalyon proposait déjà de citer des sources (« En plaçant toutes les sources dont on dispose, bien sûr. »). Il me semble personnellement que si l'enjeu est de faire plus court, on doit viser à raccourcir la liste de sources et non la rallonger : le choix de trois sources que je suggère vise à faire court tout en fournissant des éléments à l'appui de chacune des informations effectivement retenue dans l'article -je pense même que La Croix est superflu dans cette optique. Je ne me battrai pas outre-mesure pour ce raccourcissement, ça ne me gêne pas tant que ça qu'on ajoute des sources superflues, en quantité raisonnable quand même : pas la peine de lier tous les articles de presse encore disponibles en ligne. Simplement je souligne ne pas voir d'élément figurant dans l'exposé qui ne repose pas sur une des deux sources Österreich et Der Spiegel. Signe diacritique (d) 22 juillet 2011 à 14:47 (CEST)

Non. Vous avez déjà essayé (en vain) de faire gicler le démenti de l'archevêché de Vienne, et vous tentez une fois de plus de faire passer votre pov non sourcé et polémique. Addacat (d) 22 juillet 2011 à 14:50 (CEST)

À quelle question « Non » est-il la réponse ? Lesquelles des adjonctions que je propose au brouillon de Cedalyon considérez-vous comme « non sourcée » ? Incidemment j'attire votre attention sur un point : la version raccourcie sur laquelle nous travaillons, tant dans sa version Cedalyon que dans sa version Signe diacritique ne font pas état du démenti « de l'archevêché de Vienne » comme vous dites (en bonne précision de Erich Leitenberger, porte-parole de l'archevêché de Vienne). Signe diacritique (d) 22 juillet 2011 à 14:55 (CEST)

Je suis d'accord sur la plupart des modifications apportée par Signe diacritique. Si on ne sait pas que le secrétaire a été abusé, et si on ne sait pas qu'il n'y a pas eu débat (même bref) en 1998, il ne faut pas le mettre. J'ai fait une proposition sans avoir tous les éléments en main, essentiellement pour faire avancer les choses (je ne lis pas l'allemand, par exemple). Et j'avoue ne pas voir non plus où il y a un biais dans la dernière proposition. Mais n'étant pas capable de maîtriser tous les éléments, je vais me mettre en retrait du débat. Bonne continuation. Cedalyon (d) 22 juillet 2011 à 22:22 (CEST)

Les deux versions me paraissent correctes mais on pourrait remplacer la fin par les « repris par les média dans le monde germanophone », c'est à la fois plus informatif et moins provincial/franco-centré que le « quelque » qui laisse entendre que ça n'a pas été repris ce qui est faux étant donné les sources données plus haut. GL (d) 23 juillet 2011 à 12:07 (CEST)

"Quelques" : déjà expliqué de nombreuses fois. Addacat (d) 23 juillet 2011 à 15:24 (CEST)

Et j'ai prouvé ci-dessus que c'était faux, sans recevoir de réponse. Continuer à parler de la presse française en faisant mine d'ignorer mes messages n'y change rien. GL (d) 25 juillet 2011 à 16:42 (CEST)

Merci à Cedalyon de sa bonne volonté pour faire avancer ce dossier, dommage qu'il se retire, son refus de tout parti pris était rafraichissant. Au passage, si d'autres intervenants souhaitent participer et ne lisent pas l'allemand, voici des liens vers des traductions en anglais de l'article d'Österreich et de celui du Spiegel, celle d'Österreich étant plutôt un résumé, mais qui reprend l'essentiel des infos de l'article : [6] et [7].

Sur la suggestion de GL : je n'ai rien contre pour ma part - peut-être plutôt écrire "média autrichiens et allemands" que "média dans le monde germanophone" non ?

À Addacat : Heureux de voir que vous approuvez aussi ma proposition très mineure de remplacement de « divers » par « quelques ». Je me permets de vous rappeler que vous écriviez, plus haut (14 février 2010) « veuillez commencer par négocier sur cette PdD » et vous renvoie la suggestion : autant les modifications de pure forme que je propose, je suis prêt à en faire cadeau sans en débattre, autant celles qui concernent l'exactitude de l'exposé ne me semblent pas pouvoir être refusées sans un débat contradictoire - je pense surtout aux trois que je dis plus haut considérer comme très sensibles. Si vous pensez la version de Cedalyon plus exacte que la mienne, je vous serais reconnaissant de me diriger vers telle ou telle phrase de telle ou telle source à l'appui des trois affirmations dont je conteste la précision : «  sans lui dire à quelle revue il est réellement destiné », « Sans conséquence à l'époque » et « est redécouvert en 2009 par le journal Österreich ». Signe diacritique (d) 23 juillet 2011 à 15:41 (CEST)

@Cedalyon : Merci de ta participation dans cette discussion.

@Signe diacritique :

• remplacement de « publie » par « republie » : ok même si on comprenait déjà avec "paru trois ans plus tôt"
• ajout de « dans un supplément » : non car il faut simplifier et ça n'apporte strictement rien
• suppression de « catholique » : non car c'est un détail essentiel. Tout le monde n'est pas censé connaître cette revue.
• suppression de «  sans lui dire à quelle revue il est réellement destiné » : non car c'est ce qui permet de clore la polémique et de démontrer qu'elle n'avait pas lieu d'être.
• suppression de « Sans conséquence à l'époque » : non car il n'y a eu aucune polémique avant l'article du Spiegel. Vous semblez oublier que Die Aula est un journal très confidentiel.
• remplacement de « Ce fait » par « Cette republication » : non car il s'agit d'une affaire donc ce fait me semble plus précis
• remplacement de « redécouverte » par « soulevée » : même chose que "sans conséquence à l'époque".
• ajout de « sur un ton polémique » : ok
• ajout du député Karl Öllinger : non, car on rentre dans des détails sans intérêt. Cette discussion porte sur la simplification de ce paragraphe.
• remplacement de « journal » par « quotidien » : ok
• remplacement de « divers » par « quelques » : le mot "quelques" figure déjà dans la proposition de Cedalyon
• ajout d'une mention explicite du Spiegel : après médias, on peut rajouter "notamment Der Spiegel".

J'ajoute que mon accord initial comprenait évidemment le maintien des sources. A ce sujet, je vous demanderai d'éviter de lancer des polémiques inutiles en proposant la suppression de l'article de La Croix en tant que source. --Guil2027 (d) 25 juillet 2011 à 10:31 (CEST)

Merci beaucoup pour votre participation constructive à cet échange, et votre acceptation de certaines des modifications mineures que je propose. Pour celles que vous refusez et qui me semblent mineures (adjectif « catholique », « fait vs republication » et quelques autres) je cède très volontiers.

J'énumère donc les points où je continue à ne pas être d'accord :

• ajout de « dans un supplément » : certes « il faut simplifier », mais pas au point d'écrire des choses inexactes. C'est néanmoins pour moi le moins important des points restant en litige, j'insiste donc moins sur celui-ci, tout en vous invitant à reconsidérer votre position ;
• suppression de «  sans lui dire à quelle revue il est réellement destiné » : me semble indispensable car c'est à la fois faux et non sourcé. Le premier point est de ceux où il est parfois difficile de s'accorder, j'insiste donc sur le second : si vous affirmez que j'ai tort en affirmant que ce n'est pas dans les sources, il serait souhaitable que vous pointiez une phrase de celles-ci qui appuie cet élément de phrase ;
• suppression de « Sans conséquence à l'époque ». Même chose : ça me semble faux (une « conséquence » n'est pas forcément une « polémique » : la publication de quelques lignes dans Der Standard me paraît une conséquence) - mais épiloguer sur vérité/fausseté est souvent une fausse piste. En revanche j'affirme aussi que ce n'est pas sourcé. Pouvez-vous me démentir en pointant telle ou telle phrase des articles que nous avons à ce jour rassemblés ?
• ajout du député Karl Öllinger : je ne tiens pas tant que ça à ce que ce nom apparaisse, en tous cas je tiens à ce que les choses soient rédigées différemment car « redécouverte en 2009 par le journal Österreich » me semble d'une part faux et surtout non sourcé : quelle phrase des sources vous semble appuyer cette affirmation ? Signe diacritique (d) 25 juillet 2011 à 11:02 (CEST)

• ok pour le supplément même si je ne vois pas du tout ce que ça apporte. Le supplément fait partie du journal.
• «  sans lui dire à quelle revue il est réellement destiné » : c'est essentiel car c'est la raison pour laquelle la polémique n'a pas duré (avec le fait que le texte en lui-même n'a absolument rien de choquant). Ne pas le mettre remet en cause tout le paragraphe car il laisserait entendre que le Pape a sciemment accepté la republication et donc qu'il aurait des liens avec l'extrême-droite etc. Bref, exactement ce que voulait faire les journaux concernés à l'époque : lier le Pape à un journal d'extrême-droite. Je ne cèderai pas sur ce point. La source : l'article de La Croix.
• Je maintiens fermement "sans conséquence à l'époque" : aucune polémique n'a éclaté au moment de sa republication, dire le contraire est absolument faux. "Der Standard" est totalement isolé, il n'y a eu aucun retentissement à ce moment-là, c'est passé complètement inaperçu (ce qui était logique du reste). Les sources mentionnées sur l'article sont postérieures à l'article de Der Spiegel. Dire le contraire est refaire l'histoire.
• Après réflexion, je préfère "redécouverte en 2009 par le journal Der Spiegel" et je trouve toujours que parler du député est superflu. Inutile de se perdre dans des détails qui n'apportent rien de concret.--Guil2027 (d) 25 juillet 2011 à 15:26 (CEST)
• Rectification, je suis d'accord de mettre supplément et en plus de préciser son nom "1848, Erbe und Auftrag". Je pense qu'en note, on pourrait indiquer qu'il ne faut pas confondre avec la revue bénédictine allemande "Erbe und Auftrag". --Guil2027 (d) 25 juillet 2011 à 15:32 (CEST)

+ 1 Guil. Addacat (d) 25 juillet 2011 à 15:55 (CEST)

Aïe nous avons un peu plus convergé, mais là je crains que ça ne bloque. Je reprends point par point là où des désaccords subsistent.

• Sur le «  sans lui dire à quelle revue il est réellement destiné », je viens de relire avec concentration l'article de La Croix puisque vous m'y renvoyez. La phrase qui se rapproche le plus de cette problématique est la suivante : « Il est probable en tout cas que cette republication d'un article dans une publication d'extrême droite, qui reste marginale, si elle a été autorisée faute de vigilance par son secrétaire, est restée ignorée de l'auteur lui-même. » Il ne me semble pas qu'elle source en quoi que ce soit l'affirmation que je conteste. Je continue à considérer cette affirmation comme non sourcée.
• Sur le « sans conséquence à l'époque », vous n'apportez pas de source l'affirmant. Contrairement à votre lecture de ma demande, je ne suggère pas de « dire le contraire » mais de ne rien dire, de retirer cet élément non sourcé.
• Sur « redécouverte en 2009 par le journal Der Spiegel », ben en l'état c'est encore faux. Je continue à ne pas être enthousiaste du mot « redécouvert » mais c'est secondaire ; Der Spiegel renvoie très clairement à l'origine de la polémique. Je le cite dans sa traduction anglaise, qui sera probablement mieux lue que l'allemand par les passants sur cette page : In early February 2009, Karl Öllinger, a Green Party member of Austrian parliament criticized Ratzinger for the publication at Aula-Verlag (...). Je ne trouve pas indispensable que le mot Öllinger figure dans l'article, mais la version que vous proposez ne me semble pas conforme aux faits connus. Je tente quand même une contre-proposition -la question est pour moi plus mineure que celles qui précèdent, et le consensus peut-être plus facile à atteindre : que diriez-vous de « mise en avant en 2009 par le député autrichien Karl Öllinger » ?
• Sur la note suggérant de « ne pas confondre », j'y suis fermement opposé (en revanche aucune objection à ce que le nom du supplément soit cité). Le rapprochement entre ce nom et celui de la revue bénédictine Erbe und Auftrag n'a, à ma connaissance, été suggéré par aucune source de qualité supérieure à des commentaires de blogs. Il n'est pas acceptable de reproduire dans Wikipédia une idée qui n'a été publiée que sous cette forme, même si elle semble intéressante. Voir les échanges qui ont déjà eu lieu sur ce problème à Discussion:Benoît_XVI#Erbe und Auftrag. On ne peut pas exiger de raccourcir l'article et y ajouter une mention issue de simples commentaires de blogs. Signe diacritique (d) 25 juillet 2011 à 16:05 (CEST)

Une idée en passant : remplacer le « sans conséquence à l'époque » et « redécouvert par le Spiegel » qui semblent tout deux poser problème par quelquechose du genre « En 2009, un article du Spiegel lance une polémique ». GL (d) 25 juillet 2011 à 16:42 (CEST)

Bonne idée, mais à condition de préciser que cette polémique n'a duré que quelques jours, le temps que paraisse en anglais la trad. du texte de Ratzinger et idem en français (dans La Croix). Le buzz a été très bref et l'intox n'a pas pris. Pour le reste, je soutiens totalement Guil2027. Cdlt. Addacat (d) 25 juillet 2011 à 17:43 (CEST)

L'idée semble en effet bonne. Je suis sceptique pour ce qui est d'expliquer que la polémique n'a duré que quelques jours, vu que je ne vois pas bien quelle source appuierait cette idée (de plus de début février à mi-avril, ces « quelques jours » s'étendent quand même sur deux mois) - sans dire niet par principe tout de même, mais j'aimerais qu'on me démontre que c'est vérifiable.

Le point d'achoppement reste clairement le «  sans lui dire à quelle revue il est réellement destiné » au sujet duquel Guil écrit « Je ne cèderai pas sur ce point » - or je pense à peu près la même chose. Je réitère encore une fois ma question : mais où avez-vous lu ça ? (Je sais, on m'a répondu dans La Croix mais dans quelle phrase de La Croix ?). Signe diacritique (d) 25 juillet 2011 à 18:51 (CEST)

• L'article de La Croix me semble clair pourtant, je ne comprends pas pourquoi vous voulez à tout prix nier ce qui est écrit dans cet article, voire même l'éliminer des sources. Surtout qu'il s'agit d'un des rares articles francophones qui aient été publiés sur le sujet. Il me semble quand même indispensable d'indiquer clairement la raison pour laquelle ce document s'est retrouvé dans cette revue. Ceci pour que les lecteurs comprennent d'eux-mêmes pour quelle raison cette affaire a eu un retentissement très limité et n'a plus été évoquée par la suite. Par ailleurs en relisant bien différentes sources, j'en suis venue à me demander d'où venait l'histoire de cette fameuse signature du secrétaire. Et là surprise, c'est Die Aula qui aurait produit ce document, selon Der Spiegel. Il n'est pas précisé s'il a été authentifié ou reconnu, il manque une source à ce sujet. Surtout que le diocèse de Vienne a nié cette autorisation et qu'il n'y a eu aucune autre déclaration après cela.
• « sans conséquence à l'époque : Il n'y a pas à sourcer un fait indéniable. Ce serait même plutôt le contraire, on attend vos sources qui démontreraient qu'il y a eu un scandale voire une polémique au moment de la sortie du supplément.
• Les rares sources sérieuses renvoient toujours à l'article de Der Spiegel, le député passe franchement au second plan voire est complètement ignoré. C'est complètement superflu mais si ça vous fait plaisir, ma foi… Je suis d'accord avec Addacat sur la proposition de GL.
• Il me semble normal dans un souci de clarté de préciser qu'il y a un risque de confusion pour les lecteurs entre deux revues allemandes qui portent le même nom. Je ne vois pas en quoi ça pose problème, je n'émets aucun rapprochement ni aucune hypothèse. Ce genre de précisions est régulièrement mentionné sur les articles. Contrairement à vous, je n’ai jamais cité de blogs pour appuyer mes propos, je suis très attachée aux sources fiables et sérieuses.
• Au sujet de la durée de cette polémique : à plusieurs reprises sur cette page, nous avons signalé l'absence de sources qui démontreraient la persistance de cette polémique au-delà du printemps 2009. Nous sommes donc tout à fait disposés à ce que vous nous montriez les sources qui parleraient de cette affaire au-delà de cette période, une demande déjà évoquée plus haut. J'ai vraiment l'impression qu'on tourne en rond par moments. Pour vous aider, on peut peut-être signaler dans l'article que ni Libération, ni le Figaro, ni Le Monde, ni El Pais, ni le New York Times, ni le Washington Post, ni le Times n'ont parlé de cette affaire. --Guil2027 (d) 26 juillet 2011 à 02:08 (CEST)

• « L'article de La Croix me semble clair pourtant » - à moi aussi. « je ne comprends pas pourquoi vous voulez à tout prix nier ce qui est écrit dans cet article » - je ne veux pas nier ce qui est écrit dans cet article : j'affirme simplement qu'il n'y a rien d'écrit qui ressemble, même vaguement, à «  sans lui dire à quelle revue il est réellement destiné ». Encore une fois, dans quelle phrase avez-vous lu ça ? Cedalyon a reconnu plus haut avoir écrit quelque chose d'approximatif sans référence directe aux sources, il me semble assez artificiel de vouloir à tout prix lire dans La Croix une affirmation venue (en toute bonne foi) d'un éditeur de Wikipédia qui a voulu résumer des articles en allemand sans les avoir lus, sur la base d'échanges en discussions. Je répète en boucle que «  sans lui dire à quelle revue il est réellement destiné » ne me semble rattachable à aucune phrase, à aucun fragment de phrase, des sources produites à ce jour.
• « sans conséquence à l'époque : Il n'y a pas à sourcer un fait indéniable ». Bien sûr que si, dès lors qu'un contradicteur de bonne foi conteste que cette mention soit judicieuse voire exacte. Même si c'est vrai, si personne ne l'a relevé ce n'est pas à écrire dans Wikipédia.
• « préciser qu'il y a un risque de confusion (...) Je ne vois pas en quoi ça pose problème, » Cela pose problème parce que ce n'est pas gratuit, ça sous-tend une hypothèse quant à la cause de l'erreur de Mgr Clemens. On n'insère pas une donnée non sourcée si elle est contestée par un autre participant à l'édition. Notez que là nous refaisons un débat déjà fait, en s'éloignant de la base de travail Cedalyon on est en train de remettre en cause des compromis laborieusement élaborés il y a deux ans. Je continue, comme il y a deux ans, à juger inacceptable l'insertion d'une donnée non sourcée qui peut contenir un sous-entendu.
• « on peut peut-être signaler dans l'article que ni Libération, ni le Figaro, ni Le Monde, ni El Pais, ni le New York Times, ni le Washington Post, ni le Times n'ont parlé de cette affaire. » Pas d'objection si vous trouvez des sources qui l'écrivent. Mais objection s'il s'agit de travail inédit. « Nous sommes donc tout à fait disposés à ce que vous nous montriez les sources » - Encore une fois, ce n'est pas à moi de fournir une source pour justifier de ne pas inclure un élément de phrase. L'apport de sources est un travail qui incombe à celui qui veut inclure un élément dans un article, pas à celui qui refuse cette inclusion. Signe diacritique (d) 26 juillet 2011 à 09:23 (CEST)

• Il y a un vrai souci parce que vous réclamez des sources pour démontrer que l'évènement n'a pas eu lieu alors que c'est plutôt l'inverse qui devrait être fait ! « L'apport de sources est un travail qui incombe à celui qui veut inclure un élément dans un article, pas à celui qui refuse cette inclusion. » Je vous rappelle quand même que depuis le début, je demande que ce paragraphe soit raccourci !! Donc s'il y a bien une personne qui refuse des inclusions, c'est bien moi.
• Si vous refusez aussi obstinément "sans conséquence à l'époque", c'est parce que vous êtes bien conscient que vous êtes incapable de prouver qu'il y a eu une polémique au moment de la republication (tout simplement parce qu'elle n'existe pas). Et ne pas le mettre serait inexact puisque cela ne traduirait pas la réalité. Quelles sont ces fameuses conséquences ?
• Même chose pour son retentissement dans le temps. On ne cesse de vous réclamer des sources qui appuieraient vos hypothèses et à chaque fois vous bottez en touche pour ne pas nous les montrer. Il est vrai que plus haut dans cette discussion, vous nous avez déclaré que vous n'aviez ni l'intention ni la capacité de produire ces sources. C'est pourtant un point essentiel sur l'admissibilité du paragraphe lui-même.
• Concernant l’article de La Croix, il s’agit de la phrase « si elle a été autorisée faute de vigilance par son secrétaire, est restée ignorée de l'auteur lui-même. » qui n’a pas été contredite par d’autres sources. Je trouve d’ailleurs que je fais une concession en acceptant que l’hypothèse de l’accord du secrétaire soit évoqué, parce que la seule déclaration officielle est celle du diocèse de Vienne qui dément formellement que cette autorisation ait été donnée. L’article de La Croix lui-même dit bien « si elle a été autorisée » et « une affirmation impossible à vérifier auprès de l'intéressé ». D’ailleurs, pouvez-vous me citer la source qui authentifie cette fameuse lettre de Mgr Clemens ? Pouvez-vous me citer la source où il est interrogé à ce sujet ?
• Je constate qu’on en reste toujours au même problème : vous voulez créer une illusion en essayant de faire croire au lecteur qu’il s’agit d’un gros scandale alors qu’il n’en est rien. Si on procédait toujours de cette façon sur wikipédia, n’importe quel fait mineur qui aurait eu droit à quelques lignes dans 1 ou 2 journaux aurait droit de citer sous prétexte qu’aucune source ne démontre qu’il ne s’agit pas d’un fait important. Et pour cause ! C’est le monde à l’envers. C'est bien pour cette raison que je demandais la suppression de ce paragraphe, rien n’a été fait pour nous prouver que cette affaire allait au-delà d'un simple fait mineur. Le fait d’accepter qu’un paragraphe soit maintenu est déjà une énorme concession de ma part.
• « préciser qu'il y a un risque de confusion (...) Je ne vois pas en quoi ça pose problème, » Sur l’article de la revue bénédictine Erbe und Auftrag (auquel je n’ai jamais participé), des contributeurs ont jugé bon de mentionner ce risque d’erreur pour le lecteur, je ne vois pas pour quelle raison l’inverse ne pourrait être fait. Je le redis, je n’émets aucune hypothèse, ni aucun fait. Il n’y a aucune raison de le sourcer puisqu’il s’agit d’une simple note et non d’une affirmation. Je ne sais pas pourquoi vous me parlez d’un débat d’il y a 2 ans auquel je n’avais pas participé, en tout cas je n’ai rien lu sur cette page de discussion à ce sujet. Et comme vous le dites vous-même, vous êtes un participant. Je ne sais pas ce qu’en pensent toutes les autres personnes de cette page de discussion.
• C'est dommage, je pensais que nous travailliions dans un souci collaboratif mais je vois que vous restez bloqué sur des plusieurs points. Cedalyon avait pourtant réussi à établir une base de travail qui semblait acceptable. Si vous ne voulez faire aucune concession, on ne pourra jamais avancer. J'ai fait beaucoup d'efforts mais je ne vois rien de votre côté.--Guil2027 (d) 26 juillet 2011 à 10:51 (CEST)

Pourquoi cette myopie et cette obsession avec ce qui se passe en France ? La polémique n'a pas duré très longtemps mais la presse germanophone n'a pas attendu la traduction en anglais pour prendre position d'une façon ou d'une autre ! Même chose avec Le Monde ou El Pais, j'ai donné ci-dessus des liens vers la quasi-totalité des grands quotidiens en allemand (encore une fois excepté la FAZ). Je ne sais pas non plus si on en a parlé au Japon ou en Amérique du Sud mais quelle importance ? C'est incroyable ce provincialisme !

Sinon une petite précision chronologique : selon ce que j'ai lu en allemand, le diocèse de Vienne n'a pas nié l'authenticité des lettres produites par le Spiegel après coup, il a fait savoir en février que la publication n'avait pas été autorisée donc avant que le Spiegel révèle le contraire, ce qui a permis à la presse de donner un peu de piquant à l'affaire. Jusqu'à preuve du contraire, personne n'a plus contesté que le secrétaire avait effectivement donné cette autorisation ni argué d'une confusion quelconque après l'éclatement de la polémique.

Enfin sur l'importance du scandale, il ne faut pas l'exagérer mais pas la minimiser outre mesure non plus. J'ai déjà donné deux sources qui commentent la polémique elle-même (des sources secondaires donc), ce qui témoigne bien de son ampleur : Arrêt sur image et un article dans la section « médias » de la NZZ (celui-là est très critique sur la presse y compris de qualité et juge les polémiques – Williamson, die Aula – totalement injustifiées mais cela signale en creux leur importance dans le monde germanophone). GL (d) 26 juillet 2011 à 11:43 (CEST)

Le New York Times, El Pais, le Washington Post ou le Times c'est du provincialisme ? C'est une plaisanterie je suppose ? --Guil2027 (d) 26 juillet 2011 à 11:51 (CEST)

Non, absolument pas, il suffit de lire la discussion. En gros ce qui compte, c'est avant tout la France, un peu les États-Unis parce qu'on lit l'anglais quand même. La liste est complétement arbitraire, hors-sujet et témoigne d'une vision étriquée du monde. Bien loin de signaler une ouverture la mention totalement incongrue d'El Pais ou de Libé témoigne au contraire d'une incapacité à se décentrer. Pour moi El Pais c'est un petit journal dans un petit pays dans une langue que je ne lis pas. L'idée même de le mettre en face de la presse allemande est tellement déplacée que j'ai du mal à comprendre comment il peut venir à l'idée de quelqu'un que c'est un argument pertinent. GL (d) 26 juillet 2011 à 13:38 (CEST) 

La France, les Etats-Unis, l'Espagne, le Royaume-Uni et même l'Italie (la Stompa n'en parle pas non plus), c'est une vision étriquée du monde ??? Mais il s'agit du Pape, pas d'un évêque allemand ! Les autres pays ne représentent rien, je trouve ça incroyable et assez effrayant. Et El Pais un petit journal d’un petit pays ?? Mon 1/4 de sang espagnol n’a fait qu’un tour--Guil2027 (d) 26 juillet 2011 à 15:53 (CEST)

Ben oui, c'est le monde par ton bout de la lorgnette qui, comme souvent pour les français, confond « étranger » et « publications anglophones » avec maintenant à peine un soupçon d'Espagne et d'Italie (je ne parle malheureusement pas l'italien mais les sources citées plus haut prétendent que la polémique a été relayée là-bas). Dans ton raisonnement, c'est surtout l'Allemagne qui ne compte pour rien, je n'ai certainement jamais prétendu qu'il était anormal d'utiliser des sources en espagnol là où c'est pertinent ou de traiter en détail de la culture espagnole. Si j'ironisais sur El Pais c'est pour souligner combien ce choix-là est arbitraire et correspond avant tout à un point de vue personnel donc à une prétention à limiter Wikipédia à ton monde à toi et aux sources dans les langues que tu comprends. C'est une polémique qui a eu lieu en Allemagne et en Autriche à propos de publications en langue allemande (je rappelle à tout hasard qu'on parle de l'article Die Aula, même pas du cardinal Ratzinger), tu peux ajouter autant de pays que tu veux, nier la possibilité d'en traiter ici sur la base de sources en allemand, c'est une forme d'étroitesse d'esprit… GL (d) 26 juillet 2011 à 16:15 (CEST)

Tu ne sais absolument rien de moi ni de ma vie, donc je te prierai d'éviter les attaques personnelles purement gratuites. Tu sembles oublier qu'à aucun moment dans l'article, il n'est mentionné que la polémique aurait été limitée à l'Allemagne. Il me paraît donc légitime d'oser demander des sources internationales sans risquer de se faire traiter d'étroit d'esprit. Le seul point où je te rejoins c'est bien que cet article est censé parler de Die Aula et non du cardinal Ratzinger, ce que j'ai indiqué dès le début de cette discussion.--Guil2027 (d) 26 juillet 2011 à 18:59 (CEST)

(retour en début de ligne pour la lisibilité. NB : il y a eu conflit d'édits et cette réponse ne tient pas compte des apports de GL survenus entre temps)

• Remarque préalable : je tente de recentrer sur le texte en court d'écriture, même si j'accepte volontiers de répondre à quelques remarques de votre part qui me semblent élargir inutilement le débat.

Sur les points en litige où je propose des modifications au brouillon "Cedalyon"

• Merci pour la clarification : vous estimez que « si elle a été autorisée faute de vigilance par son secrétaire, est restée ignorée de l'auteur lui-même » peut appuyer l'information «  sans lui dire à quelle revue il est réellement destiné ». Pour ma part, ça me semble déconnecté - la phrase que vous citez ne dit absolument rien de la façon dont Die Aula a rédigé sa demande de republication. On a à ce sujet quelques infos dans Der Spiegel, aucune dans La Croix.
• Sur « sans conséquence à l'époque », vous écrivez « ne pas le mettre serait inexact puisque cela ne traduirait pas la réalité ». Non encore. Vous confondez "ne pas écrire p" et "écrire (non p)". Vous écrivez : « vous êtes incapable de prouver qu'il y a eu une polémique au moment de la republication(tout simplement parce qu'elle n'existe pas) » : oui, je suis d'accord avec vous sur ce point, et je ne cherche pas à prouver qu'il y a eu une polémique. Je cherche simplement à éliminer du projet de rédaction un élément de phrase non soutenu par une source. Trouveriez-vous normal que l'article précise : « malgré sa mise en cause en 2009 par les médias, Mgr Clemens ne se suicide pas » ? On n'a pas en principe à signaler que ce qui ne s'est pas passé, sauf à supposer que des observateurs aient attiré l'attention de leur auditoire sur ce non-événement.

Sur les points en litige où vous proposez des modifications au brouillon "Cedalyon"

• Sur le rapprochement avec Erbe und Auftrag vous écrivez : « il s’agit d’une simple note et non d’une affirmation. » Il s'agit précisément d'une affirmation contenue dans une note. La plus petite taille des caractères ne dispense pas de l'obligation d'apporter des sources à l'appui de la pertinence de l'insertion des affirmations contenues dans les notes, si elle est discutée. Quant à votre remarque où vous vous appuyez sur le contenu d'un article du très médiocre site "Wikipédia", elle est obsolète puisque j'ai modifié l'article depuis : [8], c'est pratique les sites collaboratifs. Sur le débat d'il y a deux ans, je vous suggère de le lire avant d'écrire pour qu'on aille de l'avant. J'attire votre attention sur l'avis "indépendant" de Ydb2 à ce sujet : [9].
• Sur le « retentissement dans le temps ». Soyons clair : je ne « botte pas en touche », je répète encore une fois que les sources que vous me demandez n'existent très probablement pas. C'est vous qui suggérez l'ajout d'un élément nouveau à l'article, c'est à vous d'apporter une source. Je ne demande pas à écrire que cette affaire a eu un retentissement durable, ni même un retentissement substantiel.
• Sur l’« hypothèse de l’accord du secrétaire » et la « source qui authentifie cette fameuse lettre de Mgr Clemens », je peux interpréter votre demande comme une suggestion de réécriture du brouillon (dans lequel cas je vous suggère de proposer cette réécriture d'abord) - si c'est le cas je vous répondrai volontiers ; je peux aussi l'interpréter comme une question annexe sans utilité directe pour l'établissement du contenu de l'article, dans lequel cas je préfère l'ignorer pour ne pas partir tous azimuts.

Sur l'admissibilité du paragraphe

• Il me semble qu'on a déjà fait un constat de désaccord : je continue à le trouver à sa place et préfère une version relativement substantielle à la version raccourcie que nous tentons d'élaborer ; vous préfèrez pour votre part son ablation totale. Nous avons déjà produit nos arguments et je ne vois rien à ajouter. En discutant sur la base d'un brouillon élaboré par un tiers, nous avons fait chacun des concessions qui me semblent substantielles, dans les deux sens. Si ça ne suffit pas pour arriver à s'accorder, ce n'est pas non plus un drame.

Sur mes intentions éditoriales

• Même si leur interprétation n'a pas une influence directe sur le contenu de l'article, je préfère ne pas laisser passer : « vous voulez créer une illusion » - je démens formellement. Signe diacritique (d) 26 juillet 2011 à 11:41 (CEST)

À la réflexion, la mention d'une possible confusion avec Erbe und Auftrag est hors de question car elle est contredite par les sources. L'article du Spiegel précise que Clemens avait explicitement autorisé en septembre une republication dans la revue Die Aula avant que tout ça se transforme en projet de livre « consacré à la critique du libéralisme, de la franc-maçonnerie et de la révolution de 1848 » (lettre d'octobre). GL (d) 26 juillet 2011 à 11:55 (CEST)

Et sur quel document se base Der Spiegel pour affirmer une telle chose ? --Guil2027 (d) 26 juillet 2011 à 11:56 (CEST)

Ben, la lettre en question mais peu importe au fond, ce sont les seules sources qu'on a en main à l'heure actuelle, on ne va pas affirmer le contraire sur la base de commentaires de blog ou de spéculations TI. GL (d) 26 juillet 2011 à 13:38 (CEST) 

Si je puis me permettre, si on se contente d'écrire "en obtenant l'accord de son secrétaire", on affirme un fait absolu et sans réserve. Ainsi tout se passe comme si on validait l'enquête du Spiegel (qui, dans la formulation choisie, n'est présenté que comme le relais de faits avérés), comme si on authentifiait la lettre, et comme si on niait tout intérêt aux réserves éventuelles. Voilà pourquoi le bât blesse : ce n'est qu'une enquête et une analyse journalistiques, il y a en a une autre dans la Croix, en l'état elles sont relativement inconciliables et laissent des trous assez évidents. Tout ça parce que la question a si peu d'intérêt qu'elle n'a pas vraiment été creusée. 92.136.19.105 (d) 26 juillet 2011 à 14:17 (CEST)

Votre remarque sur l'élément de phrase « en obtenant l'accord de son secrétaire » me confirme dans ma conviction qu'il n'est pas forcément raisonnable de trop raccourcir. Cela étant, présumer l'honnêteté des grands organes de presse me semble indispensable à moins de n'accepter que les informations issues de livres universitaires avec renvoi à une référence d'archive en note - le principe de la construction de Wikipédia est de reposer sur des sources secondaires sans exiger de remonter aux sources primaires, même si leur référence est bienvenue quand elle est disponible. Maintenant, si vous avez une proposition concrète de réécriture de l'élément de phrase que vous contestez, je ne dis pas un "non" de principe - ça risque d'allonger la sauce sans grande utilité, mais je n'aurai un avis que sur la base d'une proposition rédigée. Signe diacritique (d) 26 juillet 2011 à 14:35 (CEST)

Surtout que la source est un document produit par une revue d'extrême-droite, condamnée pour éloge du nazisme... Source de qualité si l'en est. « Tout ça parce que la question a si peu d'intérêt qu'elle n'a pas vraiment été creusée. » : exactement. Je rappelle également à GL que je n'ai jamais cité de blogs mais uniquement des journaux. D'ailleurs, il peut vérifier l'ensemble des articles auxquels j'ai contribué, je n'ai jamais utilisé de blogs en tant que références. Je trouve donc cette remarque assez déplacée.--Guil2027 (d) 26 juillet 2011 à 15:53 (CEST)

+1, d'autant que SD se bat depuis le début (deux ans et demi !) pour exclure le démenti publié par l'archevêché de Vienne. Que d'obstination pour une question d'un intérêt nul (je plussoie 92.136). Au moins, cela montre qu'il n'y a pas grand-chose à se mettre sous la dent pour attaquer B16 . En être réduit à un hoax de l'extrême droite autrichienne... Addacat (d) 26 juillet 2011 à 17:35 (CEST)