Discussion:Dieu (homonymie)

Titrage de cette page d'homonymie

Je signale l'existence d'une discussion ouverte à la page Discussion:Dieu où je suggère le renommage de deux pages, dont celle-ci. Il me semble en effet, conformément aux conventions de titrage posées à Aide:homonymie que compte tenu de la polysémie du mot « Dieu » et de sa variante orthographique « dieu », sans prépondérance manifeste d'une des significations par rapport aux autres, que cette page d'homonymie devrait être titrée sans parenthèse. Ceux qui suivraient cette page et voudraient en parler peuvent s'aiguiller sur Discussion:Dieu#L'écheveau_de_Dieu. Touriste (d) 12 mai 2011 à 18:26 (CEST)

J'y ai répondu là-bas :

Touriste, d'après ce que je vois sur Dieu (homonymie), il y a deux sens qui pourraient se disputer la première place, les deux premiers. Si leur titre respectif était une déclinaison de « Dieu » (i.e. stricto sensu, avec ou sans parenthèses), alors je serais d'accord avec toi, la page d'homonymie devrait être [[Dieu]]. Hors je constate que le deuxième sens a pris le titre Divinité ; par conséquent le premier est sans rival et s'impose pour le titre [[Dieu]]. Sardur - allo ? 12 mai 2011 à 22:45 (CEST)

Mais je n'ai aucun problème à discuter de ce point précis ici, ce qui aurait pour avantage de sortir des débats sur le fond qui ont lieu là-bas.

Sardur - allo ? 12 mai 2011 à 22:55 (CEST)

Bonne idée de parler plutôt ici, j'y copie-colle la réponse que je viens de faire là-bas :

Merci de répondre sur le fond. Ton intervention n'est pas sans pertinence, et m'a fait réfléchir. Elle ne me fait quand même pas changer d'avis. D'abord parce qu'il y a d'autres pages importantes sur « Dieu » qui manquaient dans la page d'homonymie où je viens de les rajouter : Dieu (christianisme), Dieu le père, Dieu (Islam) (celle-ci étant une redirection vers Allah). Ensuite parce que le titrage des articles pointés par la page d'homonymie n'est pas, selon les règles lues à la lettre, à prendre en compte : elles écrivent simplement que pour choisir entre le titre [[Foobar]] et le titre [[Foobar (homonymie)]], il y a lieu de vérifier si « Plusieurs des sujets méritent un traitement d'importance » ou si « Un sujet éclipse manifestement les autres » - or on est manifestement ici dans le 1) de l'alternative. Je suis le premier à savoir me moquer des règles quand elles me semblent non pertinentes, mais ici je m'y tiens à la lettre. Pourquoi ? D'abord parce qu'une des premières motivations des pages d'homonymie est de permettre un suivi raisonnable des wikiliens. Or la consultation de "pages liées" depuis l'article où nous sommes (démarche recommandée par Aide:Homonymie) montre qu'à l'évidence un nombre conséquent est mal dirigé : au pif parmi les premières dizaines, Cthulhu (devrait pointer vers "divinité"), Vocabulaire de l'islam (devrait pointer vers "Allah" ou ne pas être wikifié), Louis XVIII (devrait pointer vers "Dieu (christianisme)", ou plutôt être déwikifié (la wikification des citations ah quelle plaie)) bon j'ai fait, pour les trois. Il s'ajoute enfin la question à la limite de la neutralité : dans la mesure où nous n'avons pas à hiérarchiser le Dieu des monothéismes, le Dieu trinitaire des chrétiens, le Dieu de l'Islam et les dieux de l'hindouisme, je vois mal comment justifier de pointer sur une des pages concernant ces thèmes plutôt qu'une autre. Touriste (d) 12 mai 2011 à 23:27 (CEST)

Si j'avais vu avant, j'aurais répondu ici :

Les « autres pages importantes » que tu relèves ne sont que des articles détaillés de celui-ci, il me semble.

Je ne suis pas d'accord sur le deuxième point : l'exemple donné est clair, il s'agit de déclinaisons du même titre.

Le « mal dirigé » peut avoir des causes très diverses : renommages en série ; les contributeurs ne vérifient pas les liens qu'ils insèrent (l'horreur en ce qui me concerne) ; etc.

Quant à la question de la neutralité, elle devrait d'abord àmha se poser sur Divinité.

Mais ne serait-il pas plus simple de discuter de tout cela sur la pdd de la page d'homonymie ?

Sardur - allo ? 12 mai 2011 à 23:39 (CEST)

"Les « autres pages importantes » que tu relèves ne sont que des articles détaillés de celui-ci, il me semble." : Ce n'est pas du tout ma lecture. Une page comme Allah me semble un sujet aussi important, si ce n'est davantage, qu'une page de synthèse sur les dieux des monothéismes. C'est là je crois une explication fondamentale (au-delà de la difficulté à communiquer) entre Mogador et moi-même : il est convaincu que le sujet de l'article dont il est un rédacteur compétent et actif « éclipse manifestement les autres ». Je ne le suis pas.

« L'exemple donné est clair ». Je suppose que tu fais allusion à l'exemple Mercure ? Certes il y a une différence technique entre notre affaire ici et celle de Mercure/mercure, que tu as judicieusement pointée ; en d'autres termes on n'est pas strictement similaire à l'exemple. Il n'empêche qu'il me semble qu'on est dans le problème d'un mot polysémique, même si certaines des variantes ont un titre alternatif. Une mention de "Dieu" a une probabilité non nulle de se référer au sujet de l'article actuellement ainsi titré (notamment dans des articles de philosophie occidentale, ou de théologie assez récente), mais peut fort bien et très couramment renvoyer à un autre sens (le "dieu de Saint-Louis" que j'ai déwikifié hier soir dans l'article Louis XVIII me semble difficilement une synthèse très troisième millénaire des dieux chrétien, juif et musulman - sans parler bien sûr des occurrences de "dieu" avec minuscules).

La question de neutralité sous-jacente ne se pose pas particulièrement sur "divinité", qui me semble bien nommé. Elle concerne l'aboutissement du lien interne Dieu donc concerne l'ensemble des pages en rapport avec ce titre. Touriste (d) 13 mai 2011 à 11:02 (CEST)

Je reprends ton exemple Allah : Dieu a une section intitulée « Dieu dans l'islam » ; c'est en ce sens que je dis que le premier est un article détaillé du second. Du reste, la page est Allah et pas « Dieu (islam) » ou « Dieu (...) » je ne sais pas quoi : il n'y a pas homonymie.

L'exemple : Mercure, oui. On a Mercure (mythologie), Mercure (planète), etc. Pour Dieu (homonymie), aucun des sens principaux n'est « Dieu (...) ».

Enfin, le problème dans les pages liées : personnellement, je ne pense pas que la question soit une question de neutralité, mais plutôt de rédaction (de la page liée : c'est quand même pas compliqué de vérifier les liens qu'on insère dans un article). Au-delà de la divergence d'opinion, je trouve ta conclusion en tout cas rapide car tu préjuges de la raison de l'erreur de lien.

Donc non, on ne converge pas

Sardur - allo ? 13 mai 2011 à 18:55 (CEST)