Discussion:Diffusion de la matière

Lois de Fick

Les lois de Fick devrait être dans un article à part entier, comme sur wikipedia EN. Dirac (d) 5 novembre 2009 à 04:03 (CET)

On ne sait pas ce que représente m dans le §Similarité à l'équation de la chaleur, ce m apparaissant comme exposant de D

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lousticpremier (discuter), le 17 octobre 2012 à 17:00

 Lousticpremier : je pense que cela indique le milieu (c'est vrai qu'il est noté B au dessus, il faudrait homogénéiser).

cdang | m'écrire 21 mai 2015 à 10:43 (CEST)

Capillarité ou diffusion

Je ne pense pas que le sucre dans le café soit un exemple de diffusion. Le fait que le café monte dans le sucre me parait plus être du à la capillarité et non à la diffusion.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kropotkine 113 (discuter), le 5 mai 2010 à 19:13

C'est exact : passage supprimé --Thym (d) 24 juillet 2011 à 18:41 (CEST)

 Kropotkine 113 et Thym : ça serait de la capillarité si le café se déplaçait entre les cristaux de sucre, puisque la capillarité est un phénomène de surface. Là, le café se déplace au sein des cristaux. C'est assez différent du papier buvard où l'on a des fibres formées de chaînes de cellulose.

cdang | m'écrire 20 mai 2015 à 09:00 (CEST)

 Cdang : Tu aurais des sources à ce sujet ? J'avoue que je suis sec à ce niveau mais j'ai toujours cru que le phénomène qui expliquait la montée du café dans un morceau de sucre était de la capillarité en raison de la structure poreuse du sucre en morceaux qui est un bloc polycristallin obtenu (je crois) par compression (donc plutôt par déplacement du café entre les cristaux de sucre). Notamment, si on a un vrai monocristal de sucre, je pense qu'on n'observe pas le même phénomène du tout et que le café ne se déplace pas dans le monocristal. Mais je peux me tromper. Kropotkine 113 (discuter) 20 mai 2015 à 12:56 (CEST)

 Kropotkine 113 : pas de source, c'est notamment pour ça que je m'abstiens de réintroduire l'info. Ça m'avait été présenté en cours comme étant un exemple de diffusion ; maintenant, c'était peut-être l'interprétation perso du prof, ou une manière visuelle de faire prendre conscience que la vitesse du front ralentit (position en √t) ? En tous cas, je n'ai pas l'impression que le front progresse plus vite entre les grains, ça a l'air plutôt homogène, mébon, faudrait que je regarde de plus près. Il me semble avoir vu des gros cristaux de sucre de canne, le premier qui en trouve essaie ?

cdang | m'écrire 20 mai 2015 à 18:22 (CEST)

 cdang : Pour moi le souci va surtout être de me remettre au café ;D Merci pour ta réponse. Kropotkine 113 (discuter) 20 mai 2015 à 18:56 (CEST)

 Kropotkine 113 : En y réfléchissant bien, la cinétique du canard dans le café me semble plus compatible avec la capillarité qu'avec la diffusion (et la faible compacité du morceau de sucre, sa forte porosité, ne permet sans doute pas de parler de diffusion d'interface). Il m'aura fallu 20 ans pour comprendre ça !

cdang | m'écrire 26 mai 2015 à 11:10 (CEST)

 cdang : On est donc d'accord ! :) Kropotkine 113 (discuter) 26 mai 2015 à 11:48 (CEST)

Diffusion et migration

"La diffusion est la migration sous l'effet de l'agitation thermique, à l'exception des autres phénomènes." Ce n'est pas exact : dans le cas d'un fluide la diffusion est également due à la turbulence.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thym (discuter), le 12 juillet 2011 à 22:52

Il me semble que la turbulence est plus liée à des phénomènes convectifs que diffusifs.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 213.219.143.217 (discuter), le 16 juin 2014 à 07:50

Titre de l'article, découpage en plusieurs articles

Dans son état actuel l'article parle de la diffusion moléculaire (due au mouvement brownien), toutefois il y a confusion avec la diffusion de la matière au sens macroscopique qui peut être due à d'autres phénomènes, comme dans le paragraphe en biologie. Je pense qu'il faudrait renommer cet article diffusion moléculaire et créer un article diffusion de la matière plus général. Il faudrait également créer l'article indépendant Lois de Frik qui s'applique dans les deux cas.--Thym (d) 24 juillet 2011 à 19:06 (CEST)

Diffusion de la matière

Je pense que la justesse de la première phrase se discute:

La diffusion désigne la tendance naturelle d'un système à rendre homogènes les concentrations des espèces chimiques en son sein.

En effet, la présence d'un gradient de concentration n'est pas nécessaire pour qu'il y est de la diffusion. On observe de la diffusion même dans les solutions homogènes (mesures relativement facile à faire par RMN).

L'homogénéisation d'une solution est la conséquence du mouvement aléatoire (brownian) des molécules.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 157.99.64.13 (discuter), le 18 septembre 2013 à 15:20

Je suis un peu surprise d'apprendre ça : je pensais le terme de "diffusion" réservé aux cas non homogènes, justement. Je ne discute bien sûr pas l'existence du mouvement brownien même dans les solutions homogènes, mais est-ce qu'on appelle toujours ça diffusion ? Ça me paraît surprenant à cause des analogies existantes avec la diffusion thermique (pas vraiment due au mouvement brownien). Est-ce que l'appellation "diffusion" même en systèmes homogènes est répandue ? Je ne me souviens pas l'avoir croisée. Esprit Fugace (discuter) 18 septembre 2013 à 17:37 (CEST)

La technique de résonance magnétique nucléaire la plus utilisée pour mesurer "ce que les articles scientifiques en anglais nomment diffusion" s'appelle DOSY. La technique permet de mesurer les vitesses des molécules même dans un échantillon homogène. Dans ce cas les déplacements des molécules suivent un mouvement Brownien.

Une bonne revue sur le DOSY:

JohnsonJr., C. S. Diffusion ordered nuclear magnetic resonance spectroscopy: principles and applications Prog. Nucl. Magn. Reson. Spectrosc., 1999, 34, 203

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bunivot (discuter), le 20 septembre 2013 à 13:59

Est-ce valable pour l'utilisation du terme "diffusion" en français ? Il y a des faux-amis assez traîtres dans le domaine scientifique, comme density qui ne veut pas dire "densité". Il faudrait une publication francophone pour entériner cet usage. Esprit Fugace (discuter) 20 septembre 2013 à 18:14 (CEST)

J'ai un peu cherché dans les Comptes Rendus de l'Académie des sciences, mais je n'ai pas trouvé grand chose. Si on prend le problème dans l'autre sens: Peut-on véritablement parler de concentration dans un cristal? Je pose cette question parce qu'il y a une section diffusion dans un cristal, et dans ce cas la diffusion est je cite "[] il s'agit de sauts atomiques d'une position vers une position voisine, sous l'effet de l'agitation thermique." du coup ce n'es pas a mon avis franchement lié à la concentration.

 Bunivot et Esprit Fugace : Je suis assez d'accord avec le fait que l’homogénéisation est une conséquence. Mais il faut je pense distinguer deux choses : le mécanisme microscopique, qui est le déplacement aléatoire des molécules ou défauts cristallins ; et la vision macroscopique, qui est le « profil de concentration », et dont on parle ici. Dans un milieu « homogène » (à quelle échelle ?), les mouvements aléatoires vont àmha produire des hétérogénéités locales, mais ne vont pas produire de déplacement globale (le profil de concentration restera globalement uniforme). Oui les molécules ont une vitesse dans un milieu homogène, il n'y a pas pour autant de diffusion au sens macroscopique.

J'ai juste survolé la publi, et elle parle aussi d'électrophorèse, qui est un autre mécanisme de migration, donc attention à ça aussi.

Et, oui, on peut tout à fait parler de concentration dans un cristal, cf. la notion de défaut ponctuel.

cdang | m'écrire 20 mai 2015 à 08:54 (CEST)

Définition

La diffusion est régie par un gradient de potentiel chimique et non par un gradient de concentration (ce n'est pas toujours dans la même direction, exemple les mélanges hétérogènes qui tendent à séparer les phases). Il faudrait retravailler le paragraphe d'intro pour quand même garder cet aspect plus intuitif de la diffusion et le raccourci couramment fait avec le gradient de concentration pour que l'article reste accessible.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.109.102.210 (discuter), le 15 juin 2014 à 20:42

C'est un peu loin pour que je sois catégorique là-dessus, mais le potentiel chimique est en gros la variation de l'énergie interne en fonction de la quantité de matière. Or, cette énergie interne peut dépendre de beaucoup de choses et en particulier des interactions électrostatiques. Pour moi, le gradient de potentiel chimique génère une force (dérivée d'une énergie par rapport à la position) créant une migration, alors que la diffusion n'est qu'une migration aléatoire, et qui ne prend en compte que la concentration. C'est en tous cas ce qu'a retenu Wagner pour sa théorie de l'oxydation. Et Fick, lui, n'a considéré que la concentration pour sa loi (mais c'était en 1855).

cdang | m'écrire 21 mai 2015 à 10:51 (CEST)