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L'article manque de sources et de références, ce qui est la base que l'on apprend lorsque l'on se dit historien.
Il est indiqué qu'il a travaillé avec Jean Tulard, mais quand? Aucun de ces livres n'ont été rédigés en collaboration ou sous l'autorité de Jean Tulard.
Il indique qu'il a été professeur: Capes, Agregation? Année?
Se dire spécialiste de Napoléon, alors que je n'ai vu qu'un livre publié sur Napoléon ou travaux scientifique me parait étonnant. Il s'agit là, juste de donner de la céracité à ses liens avec M. Tulard.
Il serait intéressant de citer également, ses travaux qui lui permettent de se dire "historien", travaux qui étaient de son temps, sanctionné par une maîtrise, un DEA ou une thèse.
Loisel75 (discuter) 26 septembre 2014 à 12:02 (CEST)[répondre]
Au vu de l'historique récent, il semble que la mention de deux critiques bien référencées n'a pas l'heur de plaire à certains contributeurs (notamment Pihoute). Pourrait-on faire le point ici ? Merci. Mon oncle Tobie (discuter) 22 juin 2016 à 12:09 (CEST)[répondre]
La critique semble infondée et les sources citées sont politiquement orientés, cela ne respecte pas la neutralité exigée par Wikipedia — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Olive222 (discuter), le 23 juin 2016 à 13:58
J'ai découvert l'onglet critique de la page de Dimitri Casali. J'ai modifié certains éléments afin de présenter une critique plus neutre et mieux sourcée avec des articles de presses nationales dont la Croix, le Parisien et la revue scientifique l'Histoire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dutat7 (discuter), le 25 juin 2016 à 16:54
Bonjour, j'avais introduit les premiers éléments critiques quant au travail de M. Casali, dont l'absence me semblait préjudiciable à la compréhension du projet de cet auteur. Les différentes modifications me semblent en effet plus neutres et me conviennent. Merci spqr10334 juillet 2016 à 12:18 (CEST)[répondre]
Des comptes créées pour l'occasion semblent vouloir imposer leur point de vue sur cet article et tous vouloir ajouter les mêmes passages, et faire disparaître les critiques de cet essayiste. Attention à la tentative de manipulation. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 194.199.4.202 (discuter)
Je ne vois pas en quoi les critiques sont plus orientées que les propos mêmes de Casali. Il y a polémique, elle doit être relatée, comme pour un Lorant Deutsch ou un Franck Ferrand. Il faut exposer clairement les pros et contra qui s'appliquent aux idées de Casali et sa réception dans la sphère intellectuelle. Décrire la controverse ce n'est pas prendre parti, c'est donner un état de l'art, si on veut.--C.Salviani (discuter) 21 février 2017 à 16:40 (CET)[répondre]
La neutralité de point de vue, c'est justement... donner et attribuer les points de vue ! Et dans le cadre d'une polémique, ces points de vue seront évidemment orientés, c'est la définition d'un point de vue et d'une polémique... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 194.199.4.202 (discuter)
À tous les contributeurs : Merci de discuter ci-dessous avant de contribuer à cet article, et de cesser de remettre des tartines non-neutres, avec des fautes d'orthographes et des phrases en double. Remi M. (d · c). À Paris, ce 21 février 2017 à 18:24 (CET)[répondre]
Polémique again avec « historien » (Franck Ferrand, Marion Sigaud) : faudra le répéter des milliers de fois mais écrire des livres d'histoire ne fait pas de l'auteur un historien. Aucune reconnaissance académique/universitaire, point. Celette (discuter) 22 février 2017 à 00:49 (CET)[répondre]
"Dimitri Casali grandit du reste à Toulouse où il amorce ses études universitaires. Il les reprendra dix ans plus tard à Paris-IV la Sorbonne, menant à bien une maîtrise (mention très bien) sous la houlette de celui qui restera son maître et mentor Jean Tulard ". Ça ne suffit pas ? Il y a suffisamment de points à discuter pour ne pas lui contester la qualité d'historien, isn't it ? MLL (discuter) 22 février 2017 à 11:11 (CET)[répondre]
L'obtention d'un M2 en histoire ne fait de personne un historien. Un historien est - globalement - un chercheur reconnu comme tel publiant des articles scientifiques (et non polémiques) dans des revues à comité, publiant des ouvrages de recherche (sa thèse, par exemple, mais pas que), dirigeant des recherches d'étudiants, etc. ; si Casali a un jour détenu un poste dans l'Education Nationale du fait de l'obtention d'un concours de l'enseignement, ça ne fait pas non plus de lui un historien. On peut avoir eu un parcours universitaire excellent et raconter n'importe quoi sur le plan historique (les fréquentes sorties de Laurant Wauquiez, premier à l'agrégation en son temps, en sont un vibrant exemple), tout comme on peut être arrivé à l'histoire par la petite porte et produire des choses intéressantes en recherche malgré tout. Casali correspond éventuellement au premier cas, et encore, je doute de l'excellence particulière de son parcours. Il ne semble avoir brillé que par les aspects polémiques de ses déclarations. J'ajouterais que Casali ayant récemment comparé la colonisation moderne avec la conquête de la Gaule, le doute est jeté d'autant plus vigoureusement sur sa légitimité intellectuelle à se prétendre enseignant d'histoire. TL ; DR : Casali n'est pas historien, seuls ceux qui sont au fond d'accord avec lui aimeraient le voir paré de ce titre "légitimant". --C.Salviani (discuter) 22 février 2017 à 13:30 (CET)[répondre]
Que Casali soit polémiste n'est pas niable, mais il me semble plus important d'exposer de façon aussi neutre que possible les polémiques dans lesquelles il est engagé que de lui contester le titre d'historien. On peut inverser votre proposition et soutenir que Casali est historien, seuls ceux qui ne sont pas d'accord avec lui lui contestent ce titre. MLL (discuter) 22 février 2017 à 16:50 (CET)[répondre]
+1 C.Salviani sur la partie études (sur ses contresens historiques et polémiques, ce n'est en soit pas le sujet ici). Faire des études de maths ne fait nécessairement du diplômé un mathématicien, de bio un biologiste… Dimitri Casali est un écrivain/essayiste d'histoire (et il n'y a rien de dégradant là-dedans). On ne se proclame pas historien, la reconnaissance des pairs est quand même la base. Celette (discuter) 22 février 2017 à 16:59 (CET)[répondre]
La proposition n'est pas inversable : il y a un minimum requis pour être considéré comme un historien de métier et de reconnaissance par les pairs. Casali - au delà du polémique - ne remplit de toute façon aucun des critères, si ce n'est qu'il a un M2 d'histoire et un concours de l'enseignement. Avec ces critères, Wauquiez en est un aussi, d'historien, et Juppé est secrétaire perpétuel de l'Académie des Inscriptions et des Belles Lettres, et Bruno le Maire est professeur de littérature comparée. Les sophismes ont tous leur limite. --C.Salviani (discuter) 22 février 2017 à 17:01 (CET)[répondre]
Bonjour, comme dans tous ces débats, il ne faut pas toujours être 1) plus royaliste que le roi 2) d'une trop grande naîveté vis-à-vis des deux parties en présence. 1) pour le qualificatif d'historien, la langue française ne s'embête pas de longues polémiques. Est historien tout « auteur d'ouvrages historiques » (point). Définition simple et qui n'engage en rien en ce qui concerne la qualité du travail fourni par le dit "historien". D'ailleurs, entre nous, s'il suffisait d'avoir les diplômes idoines et d'écrire dans les revues à comité de lecture pour être un bon historien, cela se saurait . Pour la petite anecdote, Philippe Ariès dut attendre l'âge de soixante-quatre ans pour obtenir une reconnaissance de son statut d'historien par le milieu universitaire français . Il a laissé une toute autre oeuvre que maints historiens estampillés de la même période... 2) Pour le reste, il est évident à tout un chacun que les ouvrages de Dimitri Casali s'adressent au grand public et ne ressortent pas de la recherche historique. Les reproches que lui font les historiens de garde de fournir une approche « idéologiquement orientée » ressemblent fortement à ceux de l'hôpital qui se moque de la charité tant les activités militantes des William Blanc, Laurence De Cock etc sont connues et posent la question dans ces recensions critiques si ce sont des historiens ou des militants politiques qui parlent. Bref, un article qui va l'objet être de quelques escarmouches. Pour ma part, je bats retraite. Cordialement --Thontep (d) 22 février 2017 à 18:04 (CET)[répondre]
Et revoilà la sous-préfète, alias Philippe Ariès. Et revoilà le dictionnaire, alias l'encodage parfait de la réalité. Et toujours Thontep, toujours prompt à distribuer les bons et mauvais points. Non, non, non, et re-non, il ne suffit PAS d'écrire des "ouvrages à caractère historique" pour être historien. Aujourd'hui, au XXIe siècle, historien est un métier, une profession, cela induit une méthode scientifique, une discipline universitaire, une reconnaissance par les pairs. On peut écrire des livres "d'histoire" (vulgarisation, grand public, essai personnel) sans être historien, y'a aucun problème. On peut devenir un historien reconnu sans les diplômes traditionnels, y'a aucun problème, c'est même tout le propos précédent ("On peut avoir eu un parcours universitaire excellent et raconter n'importe quoi sur le plan historique (les fréquentes sorties de Laurant Wauquiez, premier à l'agrégation en son temps, en sont un vibrant exemple), tout comme on peut être arrivé à l'histoire par la petite porte et produire des choses intéressantes en recherche malgré tout.") qui recouvre le cas d'Ariès, qui ne peut définitivement pas servir d'excuse pour qualifier Casali ou Ferrand d'historien. Arrêtez de nous rebattre les oreilles avec des exceptions rarissimes type Ariès pour expliquer qu'on peut être historien sans un DEA, vous m'obligerez systématiquement qu'on peut raconter n'importe quoi avec l'agrégation en poche (qui sont on ne peut plus fréquents que le premier cas, DE FAIT). Votre commentaire est un exemple parfait de non sequitur : les activités militantes de Blanc et de LDC n'ont jamais été masquées, et elles n'enlèvent rien aux critiques historiographiques, factuelles, et épistémologiques qui s'appliqueront aux écrits de Casali. Qu'on soit pétainiste ou léniniste ne change rien au fait que Casali écrit de "l'histoire" sur un mode et une orientation politique positionnés, déterminés, et qu'il n'y a rien de grave à le pointer du doigt. C'est ce qu'on appelle la vie intellectuelle. Bonne retraite. --C.Salviani (discuter) 22 février 2017 à 18:20 (CET)[répondre]
C.Salviani je n'avais pas encore donné de points, mais je vous en donne 1 . Merci pour vos voeux de bonne retraite. Cdt --Thontep (d) 22 février 2017 à 18:29 (CET) PS: je ne connaissais pas cette histoire de sous-préfète, pas mal .[répondre]
Dimitri Casali est indubitablement historien. Quand Armand Colin lui demande de poursuivre le manuel Petit Lavisse du plus grand des historiens, Ernest Lavisse. Ses manuels d’histoire sont étudiés en classe de collège et de primaire, il fait bien là œuvre d’historien et vous ne pouvez pas me qualifier de simple essayiste.
Sa maîtrise d'Histoire et ses 40 ouvrages dont certains de référence que l’on trouve dans les universités (même américaines), ses travaux sur Napoléon avec Jean Tulard et qui ont été publié dans le Larousse de Napoléon (ed Larousse 2004), le poids de sa parole dans le débat sur l’enseignement de l'histoire depuis 15 ans, justifient à eux seuls sa qualité d'Historien. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alfcatraz (discuter)
Si la reconnaissance officielle est le facteur qui détermine la qualification de quelqu'un, Lyssenko était "biologiste" et Pasteur, qui n'avait , contrairement à son contradicteur Clemenceau, pas de titre de docteur en médecine (il était en fait brasseur de formation), un "charlatan". Je m'interroge par ailleurs sur les motivations qui auraient décide , à "venir conforter l'analyse"[1] de quelqu'un qu'on[Qui ?] cherche à nous présenter apparemment comme un charlot (d'ailleurs, les frères Bogdanoff n'ont-ils pas leur article aussi sur la Wik ?). François-Dominique (discuter) 23 février 2017 à 18:33 (CET)[répondre]
Ben voyons... Ce n'est certainement pas en montant en épingle des cas extrêmes et minoritaires (la quasi-totalité des biologistes travaillent dans des labo avec une reconnaissance académiques et on doit pouvoir compter sur les deux mains ceux qui font des découvertes le dimanche dans leur garage) que votre argumentation sera plus soutenue. Encore une fois, le but n'est pas de présenter DC pour un « charlot » (quoi que chacun peut avoir son opinion sur ses écrits), uniquement de rappeler qu'on n'est pas un historien parce qu'on écrit sur l'histoire. Celette (discuter) 23 février 2017 à 19:10 (CET)[répondre]
"Robert Badinter, Emmanuel Le Roy Ladurie et Malika Sorel, probablement très occupés à l'époque"
Mea culpa : il semble que j'aie oublié Jean-Pierre Chevènement. On voit que nous avons affaire parmi les personnes ayant apporté leur soutien au travail de cet auteur de sacrés marginaux, d'illustres inconnus, du menu fretin, du petit plomb, de la piétaille en mal de publicité :-D François-Dominique (discuter) 23 février 2017 à 19:47 (CET)[répondre]
D'une manière générale, on considère par défaut que le titulaire d'une thèse d'histoire est un historien et que celui qui n'a pas de telle thèse n'est pas historien. Il y a des exceptions dans les deux sens mais il faut les motiver. En l'occurrence Casali n'a pas apporté de savoir nouveau en histoire : il n'est donc pas historien. Diffuser du savoir historique produit par d'autres n'est pas honteux pour autant, mais ce seul fait ne justifie pas que l'on laisse la mention "historien" dans l'introduction de l'article. Gokimines (discuter) 24 février 2017 à 12:49 (CET)[répondre]
Il semble réducteur d'être titulaire d'une thèse en histoire pour être historien. Certains comme Philippe Ariès, Thierry Lentz (qui n'a pas de diplôme en histoire), David Chanteranne, Gérard Walter ou Michel Vovelle (sauf erreur de ma part) pour ne citer que quelques uns ne sont pas titulaires d'une telle thèse et sont historiens. Quant à la nécessité d'apporter un savoir nouveau en histoire, elle ôterait toute chance à de nombreux historiens vulgarisateurs d'être jamais considérés comme des historiens, alors que leur objet d'étude et d'écriture est l'histoire. On ne peut écarter l'hypothèse que les assauts répétés contre la page Wikipedia de Dimitri Casali pour lui retirer systématiquement son activité d'historien relève davantage du délit d'opinion : on n'est pas d'accord avec ses idées, donc, pour le punir, on lui retire d'autorité cette qualité d'historien. On peut parfaitement être irrité par les écrits de Dimitri Casali, mais avec seulement deux ou trois essais à son compteur et près de quarante ouvrages d'histoire ou sur l'histoire, il est davantage historien qu'essayiste.--T.cantillon (discuter) 5 mars 2017 à 18:55 (CET)[répondre]
Absolument pas. Je le répète, la question ici n'est pas d'aimer ou pas les ouvrages de DC juste de se poser la question : travaille-t-il à partir d'archives pour faire avancer l'historiographie sur un sujet historique ou reprend-il les travaux d'historiens/auteurs pour faire des livres grands publics sans faire avancer la recherche historique ? Il n'y a aucune honte de faire de la vulgarisation (certains historiens qui travaillent sur les archives peuvent aussi parfois faire de la vulgarisation) mais de la même façon qu'une personne qui ne fait vulgariser la paléontologie en écrivant sur les dinosaures n'est pas un paléontologue, DC n'est pas un historien. Celette (discuter) 6 mars 2017 à 02:03 (CET)[répondre]
Je ne pense pas que l'on puisse qualifier Dimitri Casali d'essayiste :
Napoléon Bonaparte, sous la direction de DC et préfacé par Jean Tulard, a été publié par Larousse en octobre 2004 et a été réalisé avec des archives de premières mains. C'est un ouvrage de référence jusque dans les universités américaines (Madison, Wisconsin).
Idem pour ses travaux sur l’enseignement de l’Histoire et sur les manuels réalisés avec des sources inédites :
Les Univers, éditions SED (2005)
le Nouveau Manuel d'Histoire, éditions La Martinière (2016)
La publication chez Armand Colin de l'Histoire de France de la Gaule à nos jours est également une reconnaissance d'un poids non négligeable de son travail historique : il a continué le travail d'Ersnest Lavisse (un des historiens les plus célèbres) par cette édition augmentée.
Les manuels d’histoire de DM sont étudiés en classe de primaire et de collège sur tout le territoire national. C'est là encore une reconnaissance de son travail d'historien. « Historien vulgarisateur », si vous voulez... mais pas « essayiste ».
Par ailleurs, sur Wikipedia, le titre d'historien n'est pas spécifiquement universitaire. Il suffit de regarder les articles : Thierry Lentz (qui n'a aucun diplôme en histoire), David Chanteranne (pas de doctorat), Philippe Ariès (pas de doctorat), Gérard Walter (pas de doctorat). Edit : Michel Voyelle a bien soutenu sa thèse d'Etat, nous l'enlevons de la liste.
La maîtrise d'Histoire de DM, ses 40 ouvrages dont certains de référence comme ses ouvrages sur l’histoire racontés par la peinture publiée chez Flammarion et au Seuil, (l’Histoire de France vue par les peintres avec Christophe Beyeler) justifient à eux seuls sa qualité d'historien, « historien vulgarisateur », si vous voulez, mais pas « essayiste ».
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Je vois avec déplaisir que la qualification d'historien vient d'être déniée à Dimitri Casali. Pourtant cette qualification figure dans les notices officielles que j'ai mises en référence. De plus, la notion d'historien définit dans l'article "Historien" de WP est bien plus large que le simple "professeur d'université" ou "auteur d'articles dans les revues savantes". Casali a une formation d'historien, il a été admissible à l'agrég, il a écrit de nombreux ouvrages préfacés ou salués par des universitaires (comme Tulard). Que faut-il de plus ? Dans ce cas, ni Michelet, ni Bainville, ni Decaux n'étaient historiens. N'y aurait-il pas là surtout une "chasse aux sorcières" idéologique à l'encontre d'un auteur qui ne fait pas dans le "politiquement correct" ? Je ne trouve pas que les arguments avancés dans la discussion ci-dessus soient très pertinents, ni légitimes. Qui sont ces gens pour statuer souverainement ? J'ai la désagréable impression que sur WP, c'est celui qui crie le plus fort qui a "raison". Bien entendu, je ne vais pas me livrer à une guerre de publication, au risque d'être censuré. Mais je tenais à signifier publiquement ma réprobation envers de telles pratiques. Philippe Delorme (discuter) le 17 avril 2017 à 12:25 (CEST).[répondre]
Sophismes usuels. "Il existe des non-universitaires / non-chercheurs qui ont eu le droit au titre d'historien y'a 30 / 40 / 50 / 150 ans, donc Casali peut être considéré comme historien". Être agrégé ne fait pas de vous un historien, ça fait du vous un professeur agrégé du secondaire dans l'immense majorité des cas. Je suis agrégé et ça ne fait pas de moi un historien. Par contre, je suis archéologue, car je communique dans des colloques à comité en archéologie de la guerre et en archéologie funéraire, car j'ai un poste de chargé d'études et de recherche en histoire de l'art antique et archéologie, dans un institut public, car je suis membre de missions de fouilles qui produisent des résultats inédits sur archives et documentation de terrain. On refusera TOUT AUTANT le titre d'historien à n'importe quel Casali qui verserait dans l'extrême inverse à gauche. D'ailleurs, en général, ces gens là n'ont que peu ou pas pas la promotion éditoriale d'un Casali par les milieux médiatiques de leur bord, et ils n'ont en général même pas droit à une fiche Wikipédia où on s'écharpe pour discuter de leur titre. Le métier d'historien à bien changé et se structure et se définit plus précisément encore depuis l'époque de Decaux, et bien heureusement, ça permet d'éviter à des charlatans de se prétendre tout et rien. Si un outsider hors du "sérail" fait du bon travail, soyez rassuré, en général, on le reconnaît.--C.Salviani (discuter) 17 avril 2017 à 12:55 (CEST)[répondre]
Bonjour, je souscris globalement à la réponse de C.Salviani. Philippe Delorme sait d'ailleurs les débats concernant l'utilisation du qualificatif d'historien : voir ce débat sur la PdD de l'article qui lui est consacré. NAH, le 17 avril 2017 à 14:12 (CEST).[répondre]
Je partage pour ma part largement les avis de François-Dominique, Soseducation et Philippe Delorme ci-dessus. Je ne vois pas l'intérêt de ces débats alors que plus de la moitié des sources citées désignent M. Casali comme « historien » (et aucune comme « essayiste » sauf si j'ai mal lu). Ce n'est pas aux wikipédiens d'imposer leurs vues en contredisant les sources... Peter17 (discuter) 19 avril 2017 à 09:25 (CEST)[répondre]
Le problème est que des sources extrapolent pour le plaisir de donner plus de poids à la personne, que ce soit un éditeur pour vendre davantage en s'appuyant sur un gage de sérieux, que ce soit un titre de presse pour appuyer l'argument que « l'historien » va développer dans une tribune/un article qu'il signe. J'en veux à titre d'exemple citer Le Figaro, qui dans ses pages débats de fin de journal fait souvent intervenir des personnalités dites de la société civile, et pas plus tard que la semaine dernière, une professeur d'histoire agrégée en CPGE (qui n'a pas écrit le moindre ouvrage faisant avancer l'historiographie) et qui est présentée dans l'introduction comme « historienne » !!! La dame est simple professeur dans le secondaire (ce qui est très respectable) mais elle n'est pas historienne. Pareillement pour la professeur d'histoire-géo qui avait interpellé Emmanuel Macron dans L'Émission politique et qui était parfois présentée comme « historienne » alors qu'elle est… professeur de collège ! Si c'est ça les sources, Manuel Valls est historien car il a fait une licence d'histoire. Celette (discuter) 19 avril 2017 à 13:14 (CEST)[répondre]
D'accord. Il ne faut donc pas s'appuyer sur une seule source, mais sur une cohérence apportée par diverses sources. Et votre remarque ne tient pas pour la BNF ([1])... Peter17 (discuter) 19 avril 2017 à 15:20 (CEST)[répondre]
Peter17 : pour les descriptions, le catalogue BnF reprend souvent les 4es de couv., donc ne fait pas forcément preuve d'un grand recul critique. E.g., Jean Plantin se voit qualifier d'« historien » — ce qui peut a minima être considéré comme « étonnant ». NAH, le 19 avril 2017 à 22:05 (CEST).[répondre]
D'après ce que je comprends, Dimitri Casali a le CAPES, mais pas l'agrégation d'histoire, à laquelle il a juste été admissible. AMHA il serait bien de préciser cela (avec une source) dans l'article. NAH, le 17 avril 2017 à 14:27 (CEST).[répondre]
Monsieur Casali est un Historien, et non un Essayiste.
C est un spécialiste de Napoléon et de cette période au même titre que Oleg Sokolof.
Je demande à Wikipedia de remettre la qualité de Historien à monsieur Casali.
Certains jaloux l ayant honteusement retiré sans doute par jalousie et volonté de cacher la réalité de notre histoire.
Quelles sont vos preuves qu'il s'agit bien d'un historien? La communauté scientifique a largement débattu sur ce sujet. Monsieur Casali n'est pas reconnu comme historien. De toute manière son travail est tout au plus un travail d'amateur passionné d'histoire, et non un travail de professionnel. En effet, les fautes historiques et les failles conceptuelles sont nombreuses, cela a été signalé par des historiens et notamment par Sébastien Cotte, agrégé d'histoire.
La détention d'une maîtrise ne suffit pas comme preuve de la maîtrise des méthodes de recherche en histoire. Une autre preuve du manque de crédibilité de cette personne est le fait qu'il écrive des livres sur des sujets allant de l'Antiquité à nos jours . Quand on est un vrai historien, cela est tout bonnement impossible de maîtriser les sujets sur une période aussi vaste.
Je vous invite à consulter les articles d'historiens et de professeurs d'histoire-géographie qui ont largement expliqué les raisons qui justifient de qualifier monsieur Casali de non historien. Monsieur Casali ne montre pas la réalité de l'histoire, il la dénature complètement !
Je pense parler ici pour bon nombre de professeurs d'histoire-géographie qui en ont un peu marre de voir des pseudo spécialistes qualifier tout et n'importe qui "d'historien".
Comment pouvez-vous réfuter que Dimitri Casali est historien ? Dimitri Casali a une formation d'historien, a été professeur d'histoire au collège, il travaille à partir d'archives et de nombreuses publications scientifiques d'historien. Ses livres contiennent aussi de nombreuses références bibliographiques historiques incontestables. Il remplit donc parfaitement les critères objectifs pour être qualifié d'historien. Qu'on ne soit pas d'accord avec lui, c'est autre chose. Dans tous les sujets d'histoire, il y a toujours plusieurs "lectures" possibles. Il y a toujours des débats en histoire. Par exemple au sujet de la Révolution française (sujet très vif), vous aurez toujours des historiens plus monarchistes, d'autres plus girondins, d'autres plus robespierristes, etc. C'est normal, ça s'appelle, des courants, des tendances, des lectures, des points de vue. Ça n'enlève cependant rien à la validité de ces thèses tant qu'elles se basent sur des faits et des sources irréfutables. Vous devriez lire "Apologie pour l'histoire ou Métier d'historien" de l'historien Marc Bloch afin de maîtriser au moins les bases du sujet. En revanche, quand on voit qu'un directeur de recherche en histoire au CRNS comme Nicolas Mariot n'hésite pas à comparer dans Libération Mohammed Mérah avec un poilu de la guerre de 14-18 (!) et que cela ne fait pas une telle polémique sur Wikipédia, il y a de quoi se poser des questions sur la qualité morale et les critères appliqués par ceux qui dénient ce titre à Dimitri Casali.
--Volcano_94~ (discuter) 12 octobre 2017 à 14:16 (CEST)[répondre]
Je vous renvoie à la discussion qui a eu lieu précédemment sur la page, que vous n'aurez pas manqué de lire dans son intégralité, et qui en théorie aurait pu vous éviter de relancer les mêmes arguments déjà énoncés sur le sujet. Cdlt --C.Salviani (discuter) 12 octobre 2017 à 14:29 (CEST)[répondre]
Vos arguments sont inopérants d'autant plus qu'ils ne manquent pas de contradictions et de subjectivité. Je vous renvoie à vos propres termes : "On peut avoir eu un parcours universitaire excellent et raconter n'importe quoi sur le plan historique [...], tout comme on peut être arrivé à l'histoire par la petite porte et produire des choses intéressantes en recherche malgré tout". D'où il suit que le critère du "chercheur publiant des articles scientifiques" est inopérant pour disqualifier Dimitri Casali d'historien. Dimitri Casali est d'ailleurs reconnu comme historien par plusieurs de ses pairs. Plusieurs historiens, professeurs d'histoire, agrégés, certifiés et même des membres de l'Académie des Sciences Morales et Politiques comme Jean Tulard, Directeur d'études à l'École pratique des hautes études au passage, soutiennent ses travaux et les valident. Alors à quel titre vous octroyez-vous le droit de décerner des brevets d'historien ? Que vous faut-il de plus au plan académique et sur le fond ? Qu'il y ait des polémiques, débats ou disputes d'idées entre historiens, c'est normal. Je reprends l'exemple de la Révolution Française. François Furet avait fait grand bruit à l'époque pour ses publications sur la Révolution Française. Pourtant personne n'a pu remettre en question sur le fond ses recherches. Mais ce n'est pas un argument pour disqualifier quelqu'un d'historien, ou alors c'est un argument malhonnête car il suffit de dire qu'il y a polémique -polémique qui peut être artificielle- pour disqualifier une personne sans parler du fond. Wikipédia n'est pas votre tribunal pour faire passer vos opinions et vous discréditez ce site.--Volcano_94~ (discuter) 19 octobre 2017 à 11:17 (CEST)[répondre]
Mes arguments sont parfaitement opérants : pour être considéré comme historien, en 2017, de nos jours, dans une université moderne, avec des professionnels et des gens formés jusqu'à la thèse, il faut publier des ouvrages scientifiques, des articles, être membre d'un labo ou d'un institut de recherche en histoire, ce que n'est pas Casali, contrairement à ce que vous suggérez en évoquant l'ASMP et Tulard, qui relève encore une fois de l'exemple périphérique que de la norme et de la régularité admise.
Puisque vous insistez donc, procédons à un relevé des ouvrages de Casali :
Napoléon, avec Dominique Gaussen, coll. « Regard d’aujourd’hui », éditions Mango : vulgarisation, jeunesse, grand public, pas un ouvrage de recherche. Introuvable sur Amazon.
Rome, avec Antoine Auger, coll. « Regard Junior », éditions Mango : vulgarisation, jeunesse, grand public, pas un ouvrage de recherche. 47 pages. Pas trouvable sur Amazon, indisponible sur Atheneum.
Le Moyen Âge, avec Antoine Auger, coll. « Regard Junior », éditions Mango : vulgarisation, jeunesse, grand public, pas un ouvrage de recherche. Pas trouvable sur Amazon, indisponible sur Atheneum.
Charlemagne, coll. « Regard d’aujourd’hui », éditions Mango : vulgarisation, jeunesse, grand public, pas un ouvrage de recherche.
La Vie des Français sous Louis XIV au temps du Roi-Soleil. avec Antoine Auger, coll. « Vie quotidienne », Larousse : vulgarisation, jeunesse, grand public, pas un ouvrage de recherche (Larousse est surtout un éditeur grand public / vulgarisation, a fortiori la collection vie quotidienne.
La Préhistoire, coll. « Larousse Découverte », Larousse : idem supra
L’Égypte ancienne, avec Olivier Tiano, coll. « Larousse Junior », Larousse : idem supra
Napoléon Bonaparte : 450 pages, 800 documents iconographiques, Larousse : idem supra
Les 100 dates de l’Histoire de France, Flammarion : même chose
Manuel scolaire cycle 3 avec Antoine Auger, 6 tomes, Les Univers, Éditions SED : manuel scolaire de l'enseignement secondaire, pas un ouvrage de recherche, pas une publication scientifique, coécrit, comme souvent.
Une encyclopédie : Dokéo 6-9 ans, Nathan : super, un livre pour les 6 - 9 ans, vulgarisation again.
Le Moyen Âge, coll. « Larousse Junior », Larousse : idem supra
Ces grands immigrés qui ont fait la France, Aubanel : vulgarisation personnelle, pas un ouvrage de recherche. Compilation de travaux faits par d'autres et d'exemplification.
L’Histoire de France par la peinture, avec Christophe Beyeler, éditions RMN Fleurus : compilation plutôt bien faite, mais encore une fois, de la vulgarisation, grand public, probablement très intéressant mais pas un travail de recherche.
Histoires secrètes de l’Histoire, Flammarion : pas un travail de recherche, au mieux un truc un peu blingbling de vulgarisation.
Petites histoires de l’Histoire de France, Flammarion : idem.
Les 100 dates de l’Histoire de Monde, avec Antoine Auger et Céline Bathias, Flammarion : toujours le même comparse d'écriture, Antoine Auger, pas un ouvrage de recherche
Napoléon Bonaparte, préface Jean Tulard, Larousse : grand public et vulgarisation, pas une synthèse universitaire.
Sexe et Pouvoir. Les dessous de la vie des chefs, avec Antoine Auger, La Martinière : toujours le même coauteur, vulgarisation, grand public, pas un ouvrage de recherche (et un thème clairement blingbling)
Les 365 dates de l’Histoire, avec Antoine Auger, Aubanel : encore un "les XXX dates de YYY", et encore une fois Antoine Auger. Vulgarisation, grand public. Pas un ouvrage de recherche.
Napoléon par les peintres, avec David Chanteranne, Le Seuil : Ah, là, on a peut être un truc un peu sympa, mais je doute que l'ouvrage soit retenu comme un ouvrage de référence sur l'art pictural politique à l'époque impérial dans les TD et CM d'histoire de l'art du XIXe siècle. Je ne l'ai pas lu, mais je soupçonne clairement un ouvrage de vulgarisation grand public.
Les 1001 faits insolites de l’Histoire, avec Antoine Auger, éditions François Bourin : encore un "les XXX dates de YYY", et encore une fois Antoine Auger. Vulgarisation, grand public. Pas un ouvrage de recherche.
L’Antiquité éternelle par les peintres, avec Caroline Caron-Lanfranc de Panthou, Le Seuil : encore un ouvrage sur la peinture historique du XIXe siècle, pas un ouvrage de recherche, probablement très général aussi.
Napoléon. Dans l'intimité d'un règne, Larousse : cf supra sur Larousse.
L’Histoire de France racontée par le cinéma, (avec Céline Bathias), Éditions François Bourin : encore une histoire par l'histoire de l'art (plus pictural, mais cinématographique cette fois), encore avec Céline Bathias. Casali sait-il au moins écrire un livre tout seul ? Grand public, et vulgarisation.
Les Éminences grises du pouvoir (avec Walter Bruyère), Éditions L'Express : éditions l'Express, y'a-t-il besoin d'un commentaire ? Ce n'est pas un ouvrage de recherche.
L’Altermanuel d'Histoire de France. Ce que nos enfants n’apprennent plus au collège, éditions Perrin, 2011 : ouvrage en partie polémique et personnel, pas un ouvrage de recherche, mais un "manuel" pour le secondaire.
L’Histoire de France vue par les peintres, avec Christophe Beyeler, Flammarion (rééd. 2017) : réédition du précédent, la présence de cette référence dans la biblio de casali sur l'article est donc un peu fallacieuse (ça en rajoute pour rien)
L'Histoire de France interdite. Pourquoi ne sommes-nous plus fiers de notre histoire, JC Lattès : ouvrage polémique, pas un ouvrage de recherche.
Manuel Lavisse-Casali Histoire de France, de la Gaule à nos jours Éditions Armand Colin : réédition commandée de l'ouvrage de Lavisse, pas un ouvrage de recherche, et c'est un ouvrage promu dans un ton polémique.
Napoléon le grand album de notre enfance, un destin pour la France Éditions Gründ : grand public, vulgarisation, encore un ouvrage sur Napoléon. Je connais des universitaires spécialistes de Napoléon qui en ont écrit moins que Casali.
L'Histoire de France de l'ombre à la lumière, L'Histoire que les Français n’apprennent plus, Flammarion : ouvrage polémique, grand public, pas un ouvrage de recherche.
Qui a gagné Waterloo ? Napoléon, 2015, Flammarion : ouvrage d'interprétation historique personnelle, pas un ouvrage de recherche.
L'Empire colonial français. Quand la France rayonnait dans le monde 1608-1931, avec Nicolas Cadet, éditions Gründ : ouvrage polémique et personnel, pas un travail de recherche avec relecture des pairs, encore une fois.
Nouveau Manuel d'Histoire, préface de Jean-Pierre Chevènement, Éditions de la Martinière : encore un manuel sauce Casali, pas un ouvrage de recherche.
Désintégration française, pourquoi notre pays renie son Histoire et nos enfants perdent leurs repères, JC Lattès : ouvrage polémique, classique, on est maintenant habitués, pas un ouvrage de recherche.
Notre Histoire, ce que nos enfants devraient apprendre à l'école, préface de Jean-Pierre Chevènement, Éditions de la Martinière : idem.
Victoires et défaites de l'Histoire de France avec Vincent Rolin, Éditions Gründ : Moui, bon, on trouvera la même chose sur internet en cherchant bien.
La Longue Montée de l'ignorance, First, 2017, 304 p. : ouvrage polémique, pas un ouvrage de recherche.
Voilà, sans chercher la petite bête : on peut dire que Casali est un écrivain indéniablement prolifique, qu'il écrit beaucoup de vulgarisation historique entremêlée de livres polémiques sur l'histoire, l'éducation, et des banalités grand public sur Napoléon, mais ça ne fait pas de lui un historien au regard de sa production intellectuelle, des cadres de publications choisis (Larousse, éditeurs grand public, collections de manuels scolaires, etc.). Voici des faits opérants. Furet était un vrai historien, il était professeur, et qu'il y ait des polémiques historiographiques est normal, mais Casali ne produit aucune polémique historiographique, puisqu'il ne fait pas de recherche : il ne produit que des polémiques politiques liées à l'utilisation de l'histoire, son enseignement, bref, il se comporte en politicien et en idéologue plus qu'en historien avec des choix historiographiques et épistémologiques propres à l'université et au métier d'historien. Maintenant vous pouvez vous obstiner ou continuer de vouloir passer en force, mais la deuxième solution vous mènera au blocage. --C.Salviani (discuter) 19 octobre 2017 à 12:04 (CEST)[répondre]
Oui je vous le dis et vous le redis, vos arguments sont inopérants. Vous confondez "historien" et "chercheur en histoire", grosse confusion. D'ailleurs, vous avez un texte légal paru au Journal Officiel qui vous permet de donner une définition aussi étriquée de l'historien que celle que vous donnez ? Non. Donc c'est bien ce que je dis, votre définition est inopérante et vous n'avez pas le droit de réfuter la qualité d'historien à Dimitri Casali. Vous ne faites en réalité que vous prévaloir de définitions sorties de votre chapeau en cultivant un entre-soi pour protéger votre citadelle. C'est bien la preuve que ce que vous dites est un jugement de valeurs purement subjectif et inopérant. Il est notoirement admis que l'historien est une définition usuelle qui relève plus des sources et de la méthodologie utilisée (démarche d'enquêteur, le mot "histoire" venant du mot grec qui signifie "enquête"...) par la personne concernée que des publications dans des revues spécialisées ou d'un statut de chercheur dans la fonction publique. En aucun cas les critères que vous énumérez ne sauraient être limitatifs et exclusifs de tout autre critère. Pour preuves, regardez les définitions dans les dictionnaires, vos critères n'y figurent pas.
-> Définition du Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales (CNRS et ATILF) : "A. − [Correspond à histoire A]
1. Celui, celle qui se consacre à l'histoire, qui raconte, analyse des faits, des aspects du passé, rédige des ouvrages d'histoire, enseigne cette discipline. Historien et philosophe; les historiens de l'Antiquité. L'historien des mœurs et des idées n'a pas une mission moins austère que l'historien des événements (Hugo, Misér., t. 2, 1862, p. 191).Il est nécessaire que l'historien soit aussi un grand écrivain (Marrou, Connaiss. hist.,1954, p. 283).
SYNT. Historien de l'art, de la littérature, de la philosophie, des mœurs, des religions; historiens modernes, contemporains, futurs; historiens et critiques; historiens et géographes; métier d'historien.
− En appos. D'après le témoignage bien informé du professeur historien Julius Franz Schneller (Rolland, Beethoven, t. 2, 1937, p. 553)." (cf : http://www.cnrtl.fr/definition/historien )
-> Extrait de l'Encyclopedia Universalis : "Si faire de l'histoire consiste avant tout à rechercher et à critiquer les traces du passé que l'historien constitue en documents, il existe un lien indissociable entre les sources et la méthode. Une part essentielle du métier d'historien consiste à mettre en œuvre la bonne méthode de recherche, de critique et d'interprétation des sources. Ce travail correspond aux deux premiers des trois temps de l'entreprise historienne établis par Paul Ricœur, à savoir la transformation des documents en témoignage, la tentative d'explication et de compréhension et, enfin, la représentation historienne par le jeu de l'écriture." (cf : http://www.universalis-edu.com.ezproxy.univ-paris1.fr/encyclopedie/histoire-histoire-et-historiens-sources-et-methodes-de-l-histoire/ )
-> Définition du Oxford Dictionnary : "An expert in or student of history, especially that of a particular period, geographical region, or social phenomenon."
Alors vous allez dire qu'il faut changer les dictionnaires et les encyclopédies qui vont à votre encontre ? Que ceux qui ont rédigé ces notices sont des ignares ? Au passage, il existe des historiens professionnels (ex : des chercheurs subventionnés par l'Etat, des collectivités ou des fondations privées), mais aussi des historiens amateurs qui ne gagnent pas leur vie en faisant de la recherche en histoire, mais qui contribuent néanmoins à la recherche et à la diffusion du savoir historique pendant leur temps libre. L'historiographie ne serait pas grand chose sans ces amateurs qui témoignent et/ou partagent sur le temps qui les concerne. Pour rappel, Hérodote était entre autres un poète et un voyageur et le CNRS n'existait pas à son époque. Alors un peu d'humilité s'il vous plaît.--Volcano_94~ (discuter) 19 octobre 2017 à 14:07 (CEST)[répondre]
Etant moi-même historien et archéologue, je vous l'assure, ce n'est pas moi qui confonds, c'est vous qui vous arrangez avec la réalité du métier. Aucun texte légal n'y fera rien, l'Etat ne dit pas la science, et bien heureusement. La définition n'est pas sortie de mon chapeau, allez demander à n'importe quel chercheur en histoire, un historien de métier donc, ce que c'est que de chercher, publier, travailler sur sources inédites et sur corpus documentaires, sur archives, sur documents archéologiques, ce que c'est. Dimitri Casali n'opère dans aucun de ces champs épistémologiques : il ne brasse aucune source inédite, n'édite aucun corpus documentaire, ne cherche sur aucune archive, il publie sur des thèmes très généraux, très banals, finalement, qui relèvent de la vulgarisation, au même titre qu'un Lorant Deutsch, la formation en plus. A aucun moment donné vos attaques ad hominem sur l'entre-soi et la citadelle ne sont autre chose que des pirouettes rhétoriques pour essayer de qualifier d'inopérants mes arguments, c'est un échec patent et personne ne s'y trompera.
Je vous le répète, mais vous êtes un peu long à comprendre, que c'est bien la démarche d'enquête inédite qui fait l'historien, la démarche de travail sur source, la relecture par les pairs, la publication dans des revues à comité de relecture, qui constituent de nos jours, le métier d'historien, enseignant et chercheur, parfois seulement chercheur. Ces critères sont bel et bien limitatifs, puisque sinon, il suffirait que n'importe qui écrive un mauvais livre sur Napoléon pour se prétendre historien, et ça serait bien un problème : la légitimité intellectuelle et épistémologique du travail d'historien s'opère par la critique collective par les pairs. Dimitri Casali ne publiant absolument pas dans ce cadre, il ne s'y soumet pas, et n'a donc pas vocation à proposer de travaux inédits d'historien, et n'est donc pas historien. Prenons vos définitions une par une, même si l'exercice est dérisoire compte tenu du fait qu'un dictionnaire ne fait pas la différence entre la généricité du terme et la labellisation intellectuelle d'un individu dans un champ critique (ici, un travail encyclopédique permettant de situer les gens dans le champ des savoirs quand on fait leur fiche biographique) : la première définition dit "auteur d'ouvrages historiques", Dimitri Casali publie en effet des ouvrages qui parlent d'histoire, mais ce ne sont pas des enquêtes historiques inédites fondées sur des sources nouvelles ou l'analyse inédite d'un corpus donné. Ses ouvrages sont donc des généralités. Ce n'est pas parce qu'on écrit 30 bouquins jeunesse sur l'histoire qu'on est historien, on est au mieux polygraphe vulgarisateur. Deuxième définition : celui qui se consacre à l'histoire [...] enseigne cette discipline. Dimitri Casali ne se consacre pas à l'histoire comme discipline scientifique, puisqu'il n'est pas chercheur. Il se consacre à en parler, beaucoup, souvent pour le grand public et les enfants, encore plus souvent sur le mode polémique, et il n'enseigne plus. Ca fait donc deux critères non remplis. Passons sur le fait que les citations qui étayent cette définition du CTHS soient des années 1860 et des années 1950, ce qui désolé mais constitue des éléments dépassés par rapport au métier aujourd'hui. L'Universalis dit "critiquer les traces du passé que l'historien constitue en documents" : Dimitri Casali ne constitue aucun document, il n'établit aucune source inédite, il fait de la synthèse de synthèse de synthèse de troisième main pour faire de l'ouvrage grand public. C'est accessible à n'importe qui ayant accès à une bibliothèque municipale et une carte de crédit pour commander sur Amazon des ouvrages. "part essentielle du métier d'historien consiste à mettre en œuvre la bonne méthode de recherche, de critique et d'interprétation des sources." : Dimitri Casali ne se pliant pas aux méthodes actuelles de la recherche, dans le cadre d'un laboratoire et d'un coexamen par les pairs de ses écrits, Dimitri Casali ne formulant pas d'interprétation inédite et documentée des sources d'époque, il ne peut pas être considéré comme un historien sur cette base définitoire. "à savoir la transformation des documents en témoignage, la tentative d'explication et de compréhension et, enfin, la représentation historienne par le jeu de l'écriture." : Casali saute la première étape pour foncer directement dans la deuxième et la troisième, avec un succès indéniable, mais qui le prive d'un titre si chèrement revendiqué. La définition d'Oxford parle d'expertise : je suis désolé mais un CAPES et un Master ne font de personne un expert en rien du tout. Une thèse, oui, une reconnaissance académique par les pairs, des publications dans des revues à comité oui, des colloques organisés, etc. mais ça Casali ne le fait pas. Je vous dirais donc que oui, les définitions que vous évoquez sont pour partie dépassées, mais en fait surtout trop générales, et qu'en elles-mêmes, quand on y regarde de près, elles vous contredisent puisqu'elles permettent de dire que Casali ne remplit jamais les critères qui feraient de lui un historien.
Sur pièce donc, vous avez encore une fois tort, et là je viens de vous faire un travail de sources que vous fournissez gentiment. Ceux qui ont rédigé ces notices ont fait leur travail : ils ont rédigé des notices, ils ne sont eux-mêmes pas historiens, ou géographes, ou autre, ils remplissent un dictionnaire, qui comme on le sait, ne correspond pas forcément à la réalité en train de se faire : le diable se niche dans les détails, et si votre pensée se limite à comparer le réel aux dictionnaires, je vous plains. Je ne relèverai pas la comparaison entre Hérodote et Dimitri Casali, puisqu'elle est tellement absurde et anachronique que ça serait enfoncer le clou du ridicule pour rien, j'ajouterais seulement que bien heureusement, il a fallu des Hérodote et des Thucydide et des Jean Froissart pour comprendre que n'importe qui ne peut pas se prétendre historien, mais que c'est avant tout une affaire de métier, d'expertise, de sources et de méthodes, et que nos deux historiens grecs préférés sont en cela encore bien meilleurs que n'importe quel ouvrage actuel de Dimitri Casali. Inutile de me répondre, pour ma part vous confinez à l'absurde et vous ignorez totalement le discours des spécialistes sur la question, tout en négligeant de fait l'intégralité de la PDD en la balayant net et sec. --C.Salviani (discuter) 19 octobre 2017 à 14:42 (CEST)[répondre]
Vous reconnaissez vous-mêmes qu'il n'y a "aucun texte légal" définissant l'historien. CQFD et dont acte. On peut tout à fait admettre Dimitri Casali comme historien puisque le métier d'historien n'est pas une profession réglementée au même titre qu'un médecin, un avocat, un magistrat, etc. qui a un statut officiel et fait partie d'un ordre professionnel. Par conséquent ce que vous dites concernant Dimitri Casali n'engage que vous et ceux du courant auquel vous appartenez. Mais cela n'engage nullement ceux qui ne pensent pas comme vous, dont des historiens agrégés et/ou certifiés, y compris des professionnels et des chercheurs, et y compris des membres de l'ASMP qui reconnaissent Dimitri Casali comme historien. C'est maintenant vous et Wikipédia qui se décrédibilisent à leurs yeux, dont les miens. Et je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus, puisque vous réfutez même les définitions des dictionnaires et d'encyclopédies. Mais heureusement qu'il existe des courants et des tendances en histoire comme dans toutes les sciences humaines et, plus largement, toutes les sciences, et que Wikipédia n'est pas l'alpha et l'omega de la pensée. Et ce n'est pas non plus parce qu'on est un "vulgarisateur" qu'on est moins expert. S'adresser au public n'a rien de dégradant et il faut beaucoup de talent à la base pour savoir expliquer simplement des choses compliquées. Nous avons tous connu à l'école ou à l'université un professeur qui nous a transmis la passion du savoir ou d'une discipline en se mettant à "notre niveau". Rejeter ce principe, ce n'est plus cultiver de l'entre-soi ou une citadelle, mais cultiver une vision sectaire de l'historien. Sur ce je vous laisse, fatigué par cette polémique pour vous expliquer des évidences et relever vos contradictions flagrantes alors que je vous explique des évidences comme 2+2 font 4. Chaque personne de bonne volonté et avec un minimum de rigueur intellectuelle jugera de la qualité des arguments de chacun ici. --Volcano_94~ (discuter) 19 octobre 2017 à 15:37 (CEST)[répondre]
Ne faites pas le juriste de pacotille qui fait exprès de pas comprendre. Il n'y a pas de texte légal parce que précisément : historien n'a pas de définition légale, ce n'est pas une profession libérale réglementée par la prestation d'un serment ou l'obtention d'un office comme notaire ou avocat ou médecin, mais historien a une définition pratique, épistémologique, scientifique, et académique, ne vous en déplaise. Je ne vous connais pas, mais vous êtes loin d'être assez stupide pour penser que votre "CQFD dont acte" a une quelconque valeur rhétorique. On ne peut pas admettre Casali comme historien, cf. mon précédent message. Je tiens à vous rappeler que nous ne sommes pas ici sur un forum de discussion et d'opinion. Nous sommes dans un projet encyclopédique, c'est pas parce que Jean-Michel du Volcano 94 se pense capable de produire un raisonnement abscons pour démontrer que Dimitri Casali est historien que cela constitue une vérité qui éclate comme on le ferait dans un tribunal. Wikipédia doit se conformer aux usages contemporains et au consensus universitaire quand il s'agit de science : aujourd'hui, que vous le vouliez ou non, que vous soyez fan ou non, Dimitri Casali n'a absolument aucune reconnaissance scientifique ou universitaire en tant qu'historien, il n'est pas détenteur du moindre poste en ce sens, il a même démissionné du seul poste qui éventuellement aurait pu lui permettre de prétendre à ce titre un jour futur, il ne publie aucun ouvrage scientifique, aucune recherche personnelle soumise à évaluation par les pairs. Au regard de Wikipédia, de tous ses USAGES, des règles et principes fondateurs, Dimitri Casali ne peut pas figurer en tant qu'historien ici, car sa renommée ne lui vient pas de là, mais bien d'ouvrages polémiques et d'essais sur l'éducation. Pas plus qu'il ne peut être qualifié de "musicien" parce qu'il a participé à l'écriture d'un opéra rock (???). Je m'en fous que Wikipédia se décrédibilise à vos yeux, votre avis n'a strictement aucune forme d'importance, ce qui compte ce sont les règles et les nomenclatures que la communauté wikipédienne se fixe pour les biographies : il est fallacieux de présenter Dimitri Casali comme historien parce que de fait il n'est pas reconnu comme tel par les historiens. Je ne rebondis pas sur les strawmen rhétoriques que vous formulez, vous êtes déjà bien loin de toute forme de discussion admise comme constructive dans une PDD. J'espère bien que votre résolution à me "laisser" soit définitive, et que votre prétention suprême consistant à croire que vous êtes apte à me relever mes "évidences" et des "contradiction" sera suivie d'une silencieuse humilité. Les personnes de rigueur intellectuelle et habituées de Wikipédia ne s'y tromperont absolument pas, en effet, mais dans un sens qui sera naturellement contraire au vôtre. --C.Salviani (discuter) 19 octobre 2017 à 15:58 (CEST)[répondre]
Dimitri Casali est non seulement compétent mais original, il rend l'apprentissage de l'histoire pour nos enfants moins "indigeste".
J'aurais aimé l'avoir comme professeur pendant mes jeunes années, il fait passer un message fort de façon ludique.
Le bonapartisme par le chant, le bonapartisme par l'image et surtout accessible aux plus jeunes
Ses manuels sont justement de plus en plus utilisés dans les collèges, car il "simplifie", tout en gardant le côté solennel de l'épopée napoléonienne, tout un pan de l'histoire.
Allez expliquer à des enfants de 10 ans, comme ma fille, le parcours de Bonaparte, elle décroche de suite et ça se comprend. Une autre époque, des mots pompeux, un discours poussiéreux...
J'ai pour habitude d'enseigner moi-même l'histoire à mes enfants, en allant sur le terrain et en m'appuyant sur des ouvrages comme ceux de Mr Casali, ceci afin de ne pas reproduire certains schémas. Je me souviens fort bien ce que le professeur d'histoire de mon fils lui expliquait : "Napoléon tyran sanguinaire", en plus d'enseigner des inepties, il donnait son avis personnel, simplement parce qu'il était estampillé Éducation Nationale ! Ils doivent s'en tenir aux faits, l'enseignement, c'est eux, l'éducation, c'est nous.
À l'heure ou un député de la République défend un groupe scandant des paroles telles que "Nique la France et son passé colonialiste, nique la France et son passé Impérialiste", je trouve particulièrement déplacé de venir faire le procès d'un historien bourré de talent sous prétexte qu'il défend la grandeur de sa nation.
Alors oui, Napoléon Bonaparte a fait la France, oui Napoléon Bonaparte a un parcours glorieux, oui Napoléon Bonaparte était un vrai leader.
Cessons donc la perpétuelle repentance imposée par nos gouvernements successifs et soyons fiers de notre pays et de son passé glorieux.
Tout mon soutien à Dimitri Casali pour tout ce qu'il transmet à la jeune génération.
Alexandra GODFRIN. — Le message qui précède a été déposé par Alexgodfrin (d · c), le 30 juin 2017 à 11:03. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~).
Quand on voit que vous faîtes partie d'une organisation appelée "la France bonapartiste" excusez-moi de douter de votre objectivité.
Vous êtes historienne? Si non, comment arrivez vous à savoir que c'est un historien compétent?
Ses manuels ne sont pas de plus en plus utilisés car fort heureusement, les professeurs d'histoire-géographie ne s'y trompent pas avec lui.
Moi j'ai pour habitude d'enseigner l'histoire car c'est mon métier et je ne sors pas de discours poussiéreux et des mots pompeux.
Ne vous en déplaise, Napoléon était effectivement un tyran sanguinaire, ce n'est pas une ineptie. Là où je vous rejoins, c'est qu'il n'était pas que cela, c'est vrai.
Pour le reste je suis d'accord avec vous. Il y a un côté "repentance" assez agaçant de la part du ministère de l'Éducation nationale... Mais nous savons faire la part des choses. Pour le cas du colonialisme, nous abordons les points positifs et négatifs de la colonisation par exemple.
Personne ne reproche à monsieur Casali de défendre notre histoire. On lui reproche de le faire avec un manque de sérieux dans ses recherches et ses méthodes conduisant à des erreurs ou des raccourcis du style "Henri IV est à l'origine de laïcité".
Rappelons-le une énième fois : mais que DC soit rédige des manuels d'histoire et/ou enseigne (qu'importe sa qualité) n'en fait pas un historien. De la même façon qu'un prof de maths en lycée n'est pas un mathématicien. Celette (discuter) 30 juin 2017 à 21:44 (CEST)[répondre]
France Bonapartiste pose un problème ? Napoléon tyran sanguinaire rien que ça montre votre objectivité
Dimitri Casali écrit depuis des années de très bons ouvrages et sur de nombreux sujets. Bizarre personne ne parle de son "ses immigrés qui ont fait la France" .... le tort de Dimitri aimer la France et son histoire ? Pour moi ce n'est pas un tort mais une attitude normale.
Ces (et ses) livres ne vous plaisent pas ? Et bien ne les lisez pas, ne les achetez pas mais ne vous comportez pas comme certains régimes qui brûlent les livres et condamnent leurs auteurs. Saforcada (discuter) 1 juillet 2017 à 11:54 (CEST)[répondre]
Cessez de vous ridiculiser. Personne n'interdit DC d'écrire ses bouquins, ni ne les brûle en place publique : la liberté d'expression est sauve. En attendant, sur Wikipédia, il ne correspond globalement pas à la définition de ce qu'on appelle être un historien de métier. C'est le projet idéologique global de DC (qu'il soit de gauche ou de droite importe peu), son intention téléologique et clairement affichée, bref, la non neutralité scientifique et polémique de son propos, ajouté au fait qu'il ne détient aucune charge de recherche dans un laboratoire et qu'il ne publie pas dans des revues spécialisées sur des travaux inédits, qui lui retirent d'emblée ce titre (d'autant plus qu'il ne s'agirait pour lui que d'un vernis personnel que les grands groupes médiatiques qui l'interviewent fréquemment ne se gênent pas de lui donner). --C.Salviani (discuter) 1 juillet 2017 à 11:58 (CEST)[répondre]
Bonjour tout d'abord cela est ma première participation à l'encyclopédie. Excusez moi si la méthode n'est pas bonne.
Aujourd'hui (05/07/17) sur son blog M Casali a défendu sa qualité d'historien, critiqué les "gauchistes" derrière Wikipedia...
Voici un extrait le reste est du même acabit.
"Un collectif d’enseignants d’extrême-gauche a réussi à supprimer sur ma notice Wikipédia ma qualification d’historien (et de spécialiste de Napoléon) au prétexte fallacieux que je n’aurai pas de doctorat. Intervenez nombreux dans l’onglet discussion de Wikipédia et donnez votre avis cela devrait changer leur censure puisque cette encyclopédie en ligne est soit-disant « libre et participative »…"
http://dimitricasali.fr/chers-amis-wikipedia-mattaque/
Il me semble que la méthode que monsieur Casali utilise ici est en totale contradiction avec la méthode qu'un chercheur devait avoir. À savoir l'acceptation de la critique le respect du consensus, et la recherche de l'impartialité dans ces travaux.
À vous de voir quoi faire avec ces informations. De mon point de vue propagandiste irait mieux à M Casali que chercheur ou écrivain.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 37.160.127.235 (discuter)
Merci d'ouvrir le sujet ! La méthode est parfaite : en effet, la publication ce jour par Dimitri Casali, sur son site personnel, d'un appel à contribuer en sa faveur sur Wikipédia, constitue une violation des règles de la WP. Il s'agit d'une tentative de PoV Pushing. Ajouté à cela, il insulte d'ailleurs deux contributeurs : moi-même, et Rémi Mathis, d'ayatollah de la pensée unique. Il admet d'ailleurs avoir "une certaine vision de l'histoire à défendre", ce qui prouve s'il le fallait que ce monsieur n'a rien d'un chercheur, mais tout d'un idéologue contrarié par le refus d'un titre sur une encyclopédie libre. --C.Salviani (discuter) 5 juillet 2017 à 22:22 (CEST)[répondre]
Le monsieur ne comprend pas qu'en faisant ce billet de blog, plutôt que de répondre avec sérénité aux arguments avancées, se tire une balle dans le pied et achève de se décrédibiliser… Celette (discuter) 6 juillet 2017 à 00:16 (CEST)[répondre]
J'ajoute que j'ai eu M. Casali au téléphone (longtemps) il y a quelques semaines. Il n'a jamais essayé de comprendre comment fonctionne Wikipédia ni de prendre le minimum de recul sur lui-même pour faire preuve d'un minimum de neutralité : son discours n'a consisté qu'à m'expliquer que les wikipédiens sont méchants, manipulés ou gauchistes, et à essayer de me convaincre de modifier son article. Les questions de recherche, de publications scientifiques, de peer review, de reconnaissance par les pairs lui semblent inconnues ou, en tout cas, de peu d'importance.
Ce billet démontre une nouvelle fois sa fermeture à toute discussion puisqu'il repart sur cette absurde question fantasmée du doctorat (comme si on ne pouvait pas être historien sans doctorat, comme si lui seul le savait...) et sur ce complot gauchiste (j'apprends au passage dans les commentaires que mes travaux de recherche sont marqués par Bourdieu et le marxisme, ce qui est fort amusant - j'aimerais en savoir plus car je l'ignorais ! Voire organiser un dîner entre lui et ceux qui me considèrent comme un bourgeois traditionaliste ?) sans jamais aborder les véritables raisons du désaccord, et sans que notre discussion n'ait visiblement eu une quelconque influence sur sa compréhension du sujet...
Bonjour C.Salviani :, votre modification où vous écrivez « Il est souvent perçu comme proche de l'extrême-droite » me semble se placer en dehors de toutes les bonnes règles de wikipédia. 1) Vous présentez une opinion partagée par quelques historiens engagés comme une vérité générale : « Il est souvent perçu » sans attribuer qui prononce cette opinion. Or l'une des règles de base de wikipédia est que la neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue. 2) une lecture attentive de la référence donnée montre que le mot extrême-droite n'est pas présent (on peut lire par ex. « valeurs nationalistes et chrétiennes »), la position de Dimitri Casali sur l'échiquier politique n'est à aucun moment abordé dans l'article. C'est donc, pour le moins, une sollicitation de source. 3) La qualité de la référence en elle-même qui est censée présenter cette affirmation est des plus discutables. C'est une tribune publiée sur le site d'un collectif, donc une source primaire par excellence, très éloignée de la source secondaire de qualité que l'on attendrait pour une assertion dépourvue d'aucune précaution. Francis Vergne a précisé votre ajout, mais celui-ci me semble présenter une entorse grave aux règles wikipédia que vous commencez à connaître. Cdt, --Thontep (d) 10 octobre 2017 à 16:57 (CET)[répondre]
Bonjour ! J'ai révoqué initialement mais j'avais bien l'intention d'affiner la référence et le propos qui me semblait en effet "rapide". Même si les auteurs d'Aggiornamento sont engagés, ils ne sont pas pour autant dans le faux, puisque de toute façon il est clair que la neutralité axiologique de Casali est indémontrable et infondable. La précision de Francis Vergne me convient - pour ma part - totalement, pour moi il ne s'agit pas d'une infraction aux règles de neutralité, simplement dire pour ne pas laisser l'impensé, et situer dans l'échiquier idéologique quelqu'un a fait profession intellectuelle de cette idéologie. Je ne vois pas en quoi qualifier Dimitri Casali d'idéologue orienté vers la droite nationaliste serait non-neutre, car c'est avant tout vrai, qu'on soit de gauche ou de droite c'est un constat, si je ne m'abuse (tout comme on peut trouver des fiches WP qualifiant des historiens de marxistes, néo-marxistes, et autres). Par ailleurs, l'article étant laudateur à l'origine dans sa conception - qui dirait le contraire, vu les incitations de Casali lui-même à trafiquer l'article - je ne suis pas choqué par un rééquilibrage des WP:proportions au sujet de l'alignement politique de Casali. Cordialement, et au plaisir de poursuivre cette discussion. --C.Salviani (discuter) 11 octobre 2017 à 17:12 (CEST)[répondre]
Pour ma part, pas de problème pour l'insertion tant que les propos critiques sont attribués à ses auteurs. À propos du sourçage, c'est malgré tout préférable d'avoir une source secondaire… Comparaison n'est pas raison mais dans le cas où une asso de profs comme le collectif Racine (affiliée au FN) faisait une critique sur son site à propos d'un essayiste d'histoire de gauche, je doute qu'on mentionne cela sur son article si une source primaire ne venait pas étoffer le propos. La source secondaire permet 1/ de noter que l'information a une pertinence médiatique car reprise ailleurs, 2/ de palier le risque inhérent à tous les sites web associatifs : qu'il disparaisse un jour, la source avec (se posant alors la question de la vérifiabilité). Alors que les médias sont obligatoirement archivés et les livres (qui ne manquent pas chez des historiens et essayistes historiques de gauche sur Bern, Deutsch, Cassali et consorts), trouvables en bibliothèque. Celette (discuter) 11 octobre 2017 à 18:42 (CEST)[répondre]
Le paragraphe « Sa référence constante à Napoléon, perçu comme figure d'autorité, et qui met en avant la figure de l'homme providentiel, fait qu'il est apparenté à une droite « proche des milieux royalistes et catholiques conservateurs », « qui souhait[e] réintroduire les valeurs nationalistes et chrétiennes à l’école[1]. » » a été supprimé hier à plusieurs reprises. Faut-il le mettre ? --Shev (discuter) 13 octobre 2017 à 12:41 (CEST)[répondre]
J'ai restauré ce passage. Modification indue, visiblement faite sans passer par la page discussion, précédant une autre modification pour ajouter le titre de "musicien" à Casali (wtf ?) --C.Salviani (discuter) 13 octobre 2017 à 12:51 (CEST)[répondre]
↑« Vague brune sur l’histoire de France. », Aggiornamento hist-geo, (lire en ligne, consulté le ).
Menaces réitérées de poursuites judiciaires
Pour la première fois je me suis inscrit sur WP pour pouvoir enfin intervenir. Il faut que cessent ces mensonges et ces propos diffamatoires amplifiés sur WP depuis février 2017 et colportés par votre contributeur Clément Salviani. Je considère que reprendre ces blog ignobles tel « Vague brune sur l'histoire de France » qui déforme mes écrits et me traite d'historien nationaliste ultra-catholique est le nième mensonge diffusé par W.P. Déjà (en février 2017 j'avais été qualifié d'ennemi de la démocratie". Tout cela est donc très loin de la neutralité que Wikipédia se doit d'assurer. Afin que prennent fin ces insultes, je vous informe que si rien n'est fait pour corriger cela avant la date du 24 octobre, je porterai plainte pour diffamation contre WP et surtout contre le contributeur Clément Salviani. Et enfin je demanderai la suppression de ma notice Wikipédia
Bien sûr que si des menaces de procès... cela fait trop longtemps que cela dure. La page discussion est rempli de discussion sans fin et stupides. Et surtout depuis février vous laissez publier de fausses informations insultantes, mensongères et déshonorantes. Je ne suis pas nationaliste, ni royaliste et encore ultra catho (je suis tout juste baptisé...) Surveillez mieux votre WP vos mensonges restent trop longtemps sur votre encyclopédie. Je suis républicain, laïc et pro-européen et je n'ai jamais écrit dans mes livres les bêtises que vous laissaient sur ma notice WP ni prôner une histoire religieuse et nationaliste lisez mes livres...
C'est la raison pour laquelle je demande la suppression de ma notice Wikipédia — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dimitri Casali (discuter), le 14 octobre 2017 à 15:06
Puisque le sentiment des autres contributeurs est demandé sur une page communautaire fréquentée, voici le mien.
Le paragraphe tel que rédigé par C.Salviani ne me semble pas un modèle de neutralité de point de vue, en ce sens qu'il est rédigé d'une manière dénuée du moindre conditionnel, comme si le point de vue énoncé était la réalité indépassable et universellement acceptée.
Dans l'hypothèse où ce point de vue sur DC serait largement partagé au sein de la communauré des historiens, cela impliquerait d'être démontré par une ou plusieurs sources secondaires sérieuses... et autres qu'un site participatif (puisque la plate-forme hypotheses.org est, d'une certaine manière, un site participatif, où certes tout un chacun ne saurait débarquer pour contribuer).
De surcroît, on ne saurait considérer que le lien externe à l'appui de la citation (et du paragraphe) ajoutée dans notre article soit un modèle d'attribution du point de vue rapporté à ses auteurs. « Vague brune sur l’histoire de France. », Aggiornamento hist-geo, 2012 (lire en ligne). ==> titre de la contribution + titre de la publication (site web) + année de publication + lien externe. Les personnes ayant émis l'opinion rapportée ne sont même pas nommées.
Y aurait-il matière à rédiger quelque chose avec ça : critique d'un de ses bouquins mais ça a l'air blogesque même si sérieux ?, sur les historiens de garde clairement anti roman national, donc c'est chouette on peut les citer et en attribuer la position d'origine ?
cinglant et bref mais après avoir vu DC cité sur riposte laique, novopresse et breizh-info et autre boulevard voltaire...
Bien plus laudateur pour lui mais sans cacher le fait que c'est un gros gros fan du "récit national" qui remplace pas mal les faits par des jolis mots : sur l'express« Certes, le propos n'est pas neutre et il s'agit de combattre le dénigrement et l'indifférence qui frappent aujourd'hui, dans la pédagogie officielle, l'Empire et son héros » (j'ai rit)
plus fiable« Le voisinage de son livre, en cette rentrée, avec La Désintégration française. Pourquoi notre pays renie son histoire et nos enfants perdent leurs repères, de Dimitri Casali (JC Lattès), ancien professeur d’histoire-géographie, [...] incite l’historien de métier à prendre au sérieux cette production qu’il laisse d’ordinaire de côté parce que ces textes, marqués du sceau de la droite dure, sont des travaux de troisième main. » (graissé par mes soins) --> cet article est sans doute plus neutre mais ne passe pas sous silence le côté droite dure et construction d'une image de l'histoire.
Comme dit plus haut, je pense qu'il faut se contenter (quand elles mentionnent DC) des sources secondaires (médias, par exemple Libé, L'Express cités plus haut) plutôt que des sources primaires (Aggiornamento) afin d'attester la notoriété de la critique : mais pas de souci si ces sources secondaires reprennent Aggiornamento bien évidemment. De la même façon, certains historiens engagés à gauche ont écrit des livres ou articles (Offenstadt, le livre Les historiens de garde, …), donc ils seraient davantage pertinents ici, en attribuant bien sûr la provenance des critiques. Celette (discuter) 14 octobre 2017 à 22:21 (CEST)[répondre]
Voici mon grain de sel, et ma réponse à la tentative réitérée de M. Casali d'intervenir sur sa page et d'y proférer des menaces. Cher Monsieur Casali, je suis ravi de voir que vous êtes revenus de vos propres déclarations au sujet de cette encyclopédie, et que vous ayez décidé de vous y inscrire ; en réalité, ce n'est pas exactement la "première fois" que vous intervenez au sujet de Wikipédia, je vous renvoie à l'article publié sur votre propre site, exhortant vos amis / partisans / lecteurs à modifier l'article Wikipédia en votre faveur (article dans lequel, par ailleurs, vous m'insultez nommément de, je cite "ayatollah de l'histoire", ce qui après avoir été insulté de "Staline de l'histoire" par une pseudo-historienne fameuse pour ses théories complotistes sur Alésia, a une saveur particulière). Cet élément était d'ores et déjà une violation importante des règles en vigueur sur Wikipédia, qu'on peut appeler "mise en avant de point de vue" et "compromission de la neutralité". Mais passons, car ce coup d'épée dans l'eau avait vite été pris en compte afin d'empêcher vos lecteurs de faire passer en force toute une foultitude de modifications indues sur votre article. En bref, vous aviez annoncé la position de vos troupes ainsi que la tactique avant même la bataille. Pas sûr que Napoléon aurait fait pareil, mais passons.
Pourriez-vous s'il vous plait procéder à un relevé précis, efficace, et sourcé de ce qui relève - selon vous, bien entendu, pas selon le droit - du champ de la diffamation ? Jusque lors, je ne vous ai en personne accusé d'aucun délit / crime, que vous n'auriez commis, je ne vous ai pas non plus insulté, je n'ai pas spécialement atteint à votre honneur, puisque les propos vous qualifiant "d'ennemi de la démocratie" ne sont pas les miens, ni même ceux qui vous décrivent comme un historien nationaliste (est-ce à proprement parler diffamatoire ?) ou ultra-catholique (même remarque) : vous devrez vous adresser aux auteur.e.s du blog "Aggiornamento" pour ce faire, puisque ce blog est cité sur votre article, Wikipédia n'étant qu'un agrégateur de contenu et non une source primaire ou une synthèse inédite. Reste à savoir si qualifier quelqu'un de nationaliste et de catholique (+ / - ultra) relève de la diffamation ou de la simple exception de bonne foi et / ou de vérité au regard de la loi. Être nationaliste constitue-t-il un délit ? Non. Catholique ? Non plus. Peut-on croire que vous l'êtes à la lecture de vos ouvrages ? Peut-être et ce indépendamment des opinions que vous affirmez avoir réellement dans les quelques lignes dont vous gratifiez en personne Wikipédia. Est-ce un propos diffamatoire que d'en tirer cette conclusion ? Toujours pas. Quant à la suppression de votre fiche Wikipédia : vous pouvez la demander, en effet. Je pense pour ma part, à titre strictement personnel, que cela serait de votre part un aveu criant de ce que vous refusez que d'autres mettent des mots sur vos ouvrages, vos propos, et le témoin d'une volonté de rester absolument maître de toute forme de propos critiques à leur encontre. Ce qui, en effet, peut relever d'un refus du débat intellectuel public, constitutif - pourtant - de l'idée même de démocratie. J'ajouterai enfin que le fait de menacer (deux fois, sans prendre en compte les remarques des administrateurs de l'encyclopédie qui sont intervenus comme de routine sur cette question) de poursuites judiciaires directement sur Wikipédia est aussi une infraction au règlement de l'encyclopédie, ce qui témoigne, encore une fois, de votre profonde méconnaissance de son fonctionnement (qui ne vous empêche visiblement pas d'en parler dans diverses tribunes), et de votre manque de recul avéré sur les événements qui vous concernent directement ; cela témoigne aussi de l'absence totale de leçon que vous tirez du long coup de fil de 2h tenu entre vous et Rémi Mathis, qui a fait preuve d'une pédagogie rare à votre endroit, quand tous les utilisateurs n'ont évidemment pas le droit à un cours particulier au sujet de Wikipédia par un contributeur chevronné ayant participé à l'administration de l'association qui gère le projet. Tirer une conclusion plus large sur ce recul quant aux événements historiques ne m'appartient pas, mais la tentation existe.
Pour en revenir à la diffamation, je serais vraiment curieux de votre démarche judiciaire, puisque 1) aucun des propos que vous évoquez ou presque n'est de mon fait, l'essentiel étant cité sur votre page, rapportés par divers contributeurs, mais issus d'Aggiornamento ou d'autres sources 2) aucun des propos ciblés n'a à ma connaissance moins de 3 mois, or le délai de prescription pour la diffamation est précisément de 3 mois. Cela ressemble (mais je suis habitué, vous n'êtes ni le premier, même pas le premier de l'année, ni le dernier) à la menace de quelqu'un qui veut impressionner, mais qui n'a pas vraiment pris la peine de réunir son conseil juridique avant d'intervenir. Pour repartir plus largement sur la question de la volonté de supprimer votre propre page : c'est, je pense, impossible en l'état. Vous recueillez tous les critères nécessaires de notoriété pour figurer sur l'encyclopédie, même si Wikipédia n'est pas le Who is Who du XXIe siècle, il me semblerait fallacieux de vous faire disparaître de la WP juste parce que vous n'aimez pas la tournure que l'article vous concernant prend (après avoir été d'ailleurs nettoyé de son ton outrageusement promotionnel d'origine). Encore une fois, si vous n'acceptez pas les qualificatifs donnés à votre endroit par Aggiornamento, c'est avec eux que vous devez débattre. Si vous vous sentez à titre personnel républicain, laïc, "tout juste baptisé", mais que des auteurs, historiens, enseignants, scientifiques, estiment sur pièce et sur lecture de vos propres propos que la vision de l'histoire que vous donnez relève, elle, d'une histoire nationaliste, conservatrice, et proche de l'actuelle droite dure française aux relents de bonapartisme, ça n'est pas forcément incompatible. En réalité, vous écrivez un livre sur deux sur Napoléon, et l'autre sur la décadence de l'Education Nationale, on est clairement en droit de se demander - sans provoc' - si les deux sujets ne relèvent pas d'une obsession, ou d'un vrai parti pris idéologique. Je maintiens donc que si l'essentiel du monde intellectuel des historiens vous place dans une vision historiquement à droite, conservatrice, voire nationaliste, voire chevillée aux "nécessaires racines chrétiennes" de notre société et à ses conséquences culturelles prospectives, cela n'est pas un malheureux hasard, ni une cabale, ni un complot, ni une diffamation. Il n'y a pas de fumée sans feu comme on dit.
Quant aux sources : il est en effet difficile, il faut l'admettre, de réaliser une fiche WP sur une personne encore en vie, potentiellement polémique, avec des sources de bonne qualité au regard des règles de WP. L'essentiel des propos de Dimitri Casali dans la presse seront naturellement promotionnels à son propre égard, même chose pour d'autres figures médiatiques qui partageront ses idées, etc. ; trouver une source secondaire publiée pour des gens en activité dans le paysage médiatique n'est pas une simple tache. A ce titre, je pense que "Les Historiens de Garde" forme une bonne entrée en matière sur le sujet, mais comme toute figure médiatique qui parle d'histoire à la télévision, il n'y a qu'un pas pour que M. Casali balaye ce livre d'une main car il serait "d'extrême gauche" (faisant de ce fait la même chose que ce qu'il reproche à Aggiornamento et Wikipédia). --C.Salviani (discuter) 15 octobre 2017 à 10:51 (CEST)[répondre]
Juste pour réagir sur le propos de « demander la suppression de l'article WP » : ce n'est pas possible. Personne n'a un droit de regard supérieur aux autres contributeurs sur la conservation/suppression d'un article, même quand celui-ci est la biographie de la personne concernée (le ministère de la Défense avait tenté, à l'époque et en vain, de faire de même à propos d'une base militaire et ça n’avait finalement produit qu'un effet Streisand…). La seule chose que DC peut faire c'est lancer une procédure de suppression, qui ne sera pas jugée à l'aune du « je veux / je veux pas un article sur WP » mais de « est-ce que cet article entre dans les critères d'admissibilité ? ». Fin du suspens : vu la multitude de sources secondaires sur DC, espacées dans le temps, la conservation sera bien évidemment automatique. Quant aux menaces de poursuites judiciaires : d'une part, en faire sur WP peut être passible de sanctions du fait de l'argument « menaces ». D'autre part, si DC estime que cet article contrevient à la loi, il va perdre son temps et son argent : comme l'a bien rappelé CS plus haut, être considéré comme un écrivain « catholique » ou « nationaliste » n'est pas diffamatoire. Par ailleurs, Wikipédia ne créé pas de contenu mais synthétise ce qui a été dit ailleurs. Les seules personnes que DC peut attaquer en justice sont donc les historiens qui l'ont critiqué, Wikipédia se contentant uniquement de rapporter le propos en attribuant les points de vue. Mais j'ose espérer que DC sera assez sage pour comprendre qu'attaquer en justice des historiens qui usent de leur liberté d'expression en se livrant à une critique de fond et de forme (qu'on soit d'accord ou non, que ce soit fondé ou non ne nous regarde pas) est assez vain et sera assez dommageable pour son image… Imagine-t-on Emmanuel Macron porter plainte contre les spécialistes politiques qui disent qu'il est « le président des riches » ? C'est peut-être vrai, c'est peut-être faux, c'est potentiellement aussi lié à un engagement différent du mouvement En marche, mais nous ne sommes pas là pour dire qui a tort et qui à raison (tant est qu'une « vérité » existe). Celette (discuter) 15 octobre 2017 à 20:38 (CEST)[répondre]
Sans préjuger de la qualité en tant que source du blog Aggiornamento, je me suis permis de modifier le passage car cet article ne dit tout simplement pas ce qu'on lui faisait dire. On n'y mentionne que deux fois Dimitri Casali, qui n'est pas l'unique sujet de l'article, et nulle part on n'y trouve de mention de sa "référence constante à Napoléon", de la "notion d'homme providentiel", etc. Donc pour répondre à Shev : non, il ne fallait pas mettre ce paragraphe, ou du moins pas sous cette forme. Il m'a semble nécessaire, en outre, d'attribuer le point de vue. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 octobre 2017 à 17:02 (CEST)[répondre]
"Sa référence constante à Napoléon, perçu comme figure d'autorité, et qui met en avant la figure de l'homme providentiel, fait qu'il est apparenté à une droite « proche des milieux royalistes et catholiques conservateurs », « qui souhait[e] réintroduire les valeurs nationalistes et chrétiennes à l’école." Aimer l'histoire napoléonienne = Royaliste... j'ai failli m'étrangler en lisant ça. Soit l'auteur de ces lignes est un parfait ignorant soit il est totalement malhonnête. Un minimum de sérieux fait découvrir que Napoléon et Royaliste ne font pas bon ménage. Saforcada (discuter) 3 novembre 2017 à 11:14 (CET)[répondre]
Depuis quand aimer sa patrie et son histoire est devenu un crime?[modifier le code]
Bonjour à tous,
Je reviens sur cette page pour suivre son évolution.
Comme tous les hommes qui essayent de sortir des sentiers battus, je constate que Dimitri Casali n'est pas épargné.
Mais qu'il se rassure Napoléon Bonaparte a aussi sa légende noire, pondue par des gens à la vision étriquée.
Il semblerait que de nos jours être patriote soit condamnable, les historiens et les enseignants (pas tous) préfèrent enseigner à nos enfants la repentance au lieu du devoir de mémoire.
Je vois que la plupart des sources proviennent de gens de la gauche radicale, les liens objectifs comme ceux-ci :http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/08/27/01016-20110827ARTFIG00002-ce-que-nos-enfants-n-apprennent-plus-au-college.phphttp://www.lexpress.fr/culture/livre/dimitri-casali-il-etait-une-fois-la-france_1295535.html, sont délibérément occultés!!!
De plus, où parlez vous des travaux de Dimitri Casali sur les grands immigrés qui ont fait la France, pour info je vous mets le lien :
http://www.lefigaro.fr/livres/2010/09/16/03005-20100916ARTFIG00457-pour-tout-savoir-de-la-france.php
Monsieur Casali a une façon pertinente et ludique d'enseigner l'histoire, musicien et compositeur, une nouvelle approche qui se révèle très efficace pour les petits.
http://www.historock.com/html/html/accueil.htm
Enfin, je trouve assez étrange que toutes les attaques proviennent de gens de même orientation politique.
Nos enfants perdrons leur identité et leurs racines à force d'entendre de tels discours, qu'on le veuille ou pas la France et fille aînée de l'église. Les grands rois ont fait la France, les deux Empereurs également...
On peut être un bon historien, aimer sa patrie et son histoire, voire même participer à des célébrations qui aspirent plus à la mythification qu'à la réalité historique (ainsi de nombreux historiens de renom ont participé le 6 janvier 2012 aux festivités des 600 ans de la naissance de Jeanne d'Arc alors que sa date de naissance est inconnue), mais aussi savoir prendre de la distance, rester critique et, comme tout bon chercheur, être capable de remettre en question toutes les « certitudes » historiques. Ainsi, vous pouvez glorifier la France fille aînée de l'Église alors qu'un bon historien rappellera que cette expression fait partie du « roman national » français et est très discutable historiquement : le roi arménien Tiridate IV (298-330) se fait baptiser et fait de l’Arménie le premier État officiellement chrétien en 301. Casali a écrit dans Désintégration française que nos petits écoliers devraient connaître tous les événements majeurs qui ont fait de la France "la fille aînée de l'Église". C'est sa vision, mais l'Éducation nationale préfère former des citoyens du Monde dotés d'un esprit critique. Qu'est-ce qui est le mieux ? De glorifier un passé mythique en faisant croire aux élèves que la France est la fille aînée de l'Église et que sa culture est encore pétrie des valeurs chrétiennes (alors que ces valeurs sont partagées par de nombreuses religions) ou de leur raconter le diffusion progressive du christianisme dans le monde et, depuis le XIXe siècle, son déclin avec la déchristianisation, la décléricalisation et la déconfessionnalisation ? Casali ne cesse de proclamer que les programmes délaissent l'histoire de France au profit de l'histoire globale, avec par exemple l'enseignement de histoire de l’Afrique (10 % du programme d'histoire de la 5e). Croit-il que ce sont les valeurs chrétiennes de "la fille aînée de l'Église" qui font reculer le racisme en France ? L'Éducation nationale, elle, mise sur l'enseignement de cette histoire de l’Afrique pour contribuer à l'apprentissage de la « fraternité », un des principes de la République, et s'appuie pour élaborer son programme sur des historiens qui aiment leur patrie mais savent garder aussi leur distance par rapport à leur objet d'étude. À chacun sa vision. Salsero35 ✍25 octobre 2017 à 01:45 (CEST)[répondre]
Le lien « Ce que nos enfants n'apprennent plus au collège » n'est pas « occulté » puisqu'il figure déjà comme référence dans l'article (passons sur le fait qu'il s'agit d'un texte écrit par Casali lui-même ; le qualificatif « objectif » ne semble donc guère approprié en l'occurrence).
De même, à quoi bon ajouter un paragraphe redondant alors qu'il est déjà fait état du concept pédagogique « Historock » avec source secondaire à l'appui ?
Du reste, les critiques adressées à Dimitri Casali ne lui reprochent pas d'être patriote et de « sortir des sentiers battus » mais d'en être resté, épistémologiquement parlant, à une conception très IIIe République de l'histoire. Sans reconnaissance par ses pairs, il est donc impossible de le parer du titre d'« historien ».
À propos, si vous connaissez des sources qui évoqueraient l'appartenance de Laurent Wirth, Étienne Anheim, Sylvain Venayre et Jacques de Saint Victor à la « même orientation politique », autrement dit à la « gauche radicale », merci de bien vouloir les produire.
Intervention complètement hors-sujet et en décalage complet avec les termes aboutis de la PDD et les discussions closes, reprenant les mêmes ficelles rhétoriques que tous les pro-Casali / Deutsch / Ferrand / Buisson depuis qu'ils existent médiatiquement. Une PDD n'est PAS UN FORUM D'OPINION où l'on vient se PLAINDRE pour défendre quelqu'un. --C.Salviani (discuter) 25 octobre 2017 à 10:05 (CEST)[répondre]
Je ne vais pas répondre à chacun personnellement, chacun porte un pseudo et je déteste m'adresser à des gens qui ne sont pas clairement identifiés, j'appelle cela des trolls dont le seul but et de ruiner la réputation d'une personne de valeur.
Bref, revenons sur les critiques : "Vague brune sur l'Histoire de France" voici qui vous semble impartial???
Laurence de Cock (sources Wikipédia…), clairement encartée au mouvement alternatif de gauche « Ensemble » et proche du parti raciste des Indigènes de la république. Elle accuse et cela est repris sur Wikipédia : « de "réintroduire les valeurs nationalistes et chrétiennes à l’école »[22]. C'est une insulte diffamatoire et mensongère provenant d'un blog gauchiste sans aucune légitimité qui au nom de la fameuse neutralité des sources invoquée par Wikipédia n’a rien à faire ici.
Monsieur Casali est souvent critiqué pour sa vision patriotique de l'histoire de France qui présente un « récit national » et prône un retour à la chronologie, aux grands personnages et tenant compte du double héritage à la fois monarchique et chrétien mais aussi laïc et républicain. Il l’a écrit dans chacun de ses livres. Vous le sauriez si vous aviez pris la peine de le lire.
Tous les liens d'articles favorables comme le Point, l'Express le Figaro, Le Parisien, Famille Chrétienne aient été délibérément expurgés pour être remplacés par des liens à charge et des blogs personnels issus de la même équipe "d'historiens" militants issus de la gauche radicale.
Je vais donc me donner la peine de les remettre pour que chacun puisse se faire son opinion :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/08/27/01016-20110827ARTFIG00002-ce-que-nos-enfants-n-apprennent-plus-au-college.phphttp://www.lefigaro.fr/livres/2010/09/16/03005-20100916ARTFIG00457-pour-tout-savoir-de-la-france.phphttp://www.france24.com/fr/20100208-debat-france-24-identite-nationale-seminaire-gouvernemental-decision-partie2
Enfin pour terminer et répondre à la personne qui m'indique que je suis "hors-sujet" quand je m'exprime en faveur de Dimitri Casali, sachez qu'en tant que maman mon rôle est d'éduquer mes enfants, de leur inculquer certaines valeurs, l'éducation nationale enseigne et moi je donne la possibilité à mes enfants de juger d'un sujet avec toutes les cartes en main, le pour et le contre. Pour la partie histoire outre les œuvres de certains historiens confirmés, j'utilise bien évidemment les livres de Dimitri Casali. Je ne compte pas les élever dans la repentance perpétuelle qu'on nous impose.
Il en va de même pour la religion, ils ont accès à tout. La bible et la Torah seraient-elles mensongères? Prévenez-moi que je prépare le bûcher pour les hommes de foi.
--Alexgodfrin (discuter) 26 octobre 2017 à 12:46 (CEST)[répondre]
1°) Appeler « trolls » les contributeurs qui portent un pseudonyme, cela démontre que vous ne comprenez pas l'un des principes de Wikipédia, en sus d'enfreindre les règles de savoir-vivre.
À la prochaine intervention de ce genre, une requête sera adressée aux administrateurs.
2°) Contrairement à ce que vous répétez ad nauseam, les critiques contre Casali n'émanent pas que de « militants de la gauche radicale » (accusation pratique visant à discréditer tout détracteur). En effet, je vous ai demandé des sources à ce sujet concernant Laurent Wirth, Étienne Anheim, Sylvain Venayre et Jacques de Saint Victor ; or, vous n'en avez fourni aucune.
Je vous suggère donc de vous abstenir à l'avenir d'amalgamer le blog Aggiornamento et Les Historiens de garde avec tous les auteurs précités. Noircir la PDD de tirades déclamatoires est inutile si vous n'avez pas de sources sérieuses à ajouter. Quant à votre sentiment personnel sur les ouvrages de Casali et la façon dont vous élevez vos enfants, WP n'en a que faire puisque ce sont des choses qui vous regardent ; Wikipédia n'est pas un groupe de discussion, comme C.Salviani vous l'indique ci-dessus.
Je pense qu'il faut raison garder et essayer avant tout d'obtenir un article équilibré... qui ne pourra de toutes façons que mentionner les critiques - justifiées ou non, ce n'est pas à nous de le dire - dont Dimitri Casali fait l'objet.
Cependant, il faut aussi faire attention à ne pas transformer la page en pamphlet contre Dimitri Casali et, à cet égard, Alexgodfrin me semble soulever au moins un point pertinent. En effet, j'ignore si Laurence De Cock est bel et bien proche des Indigènes de la République (ce serait nettement plus problématique que d'être encartée à Ensemble, engagement qui ne plaide déjà pas en faveur de sa neutralité politique) mais en me basant sur ce que je peux lire d'elle je n'ai pas l'impression qu'il s'agisse d'une source très neutre ni très modérée, ni même d'un auteur faisant vraiment autorité. En fait, elle et les autres membres de son collectif de profs militants me semblent présenter les mêmes problèmes que Casali, mais en version "de gauche". On peut tout à fait critiquer Casali, Lorant Deutsch, etc (ça me semble même parfois nécessaire) ou Patrick Buisson (là je dirais même que c'est salutaire) mais parler à leur sujet d'une "vague brune", c'est assez grotesque et ça ne donne pas du blog Aggiornamento une image très sérieuse. Idem pour leurs articles sur les blogs Mediapart, qui sont assez consternants.
Je n'ai pas vérifié dans l'historique de l'article ce que dit Alexgodfrin, mais si des recensions positives dans des journaux comme Le Point, L'Express, Le Figaro, etc, ont bel et bien été expurgées pour ne laisser que les critiques, c'est un vrai problème : les magazines précités sont des sources bien plus neutres et crédibles qu'Aggiornamento. S'il y a des critiques positives, il est normal de les citer, comme d'ailleurs les critiques négatives qui doivent leur faire contrepoids. Il appartiendra au lecteur de juger lesquelles sont les plus convaincantes.
Dimitri Casali est sûrement critiquable (j'ai feuilleté sa version augmentée du Lavisse, dont l'idée me semblait sympathique mais qui m'a laissé dubitatif) mais ce n'est pas non plus Dieudonné ni Faurisson. A mon sens, il faudrait réduire à la portion congrue les sources militantes comme celle-ci et essayer de nous en tenir aux critiques émises contre Casali par des sources un peu plus modérées. Si on ne met que des éléments aussi à charge, exprimés en des termes aussi extrêmes, ça risque de poser un problème pour l'image de wikipédia, et ça va d'ailleurs rendre Casali plus sympathique qu'autre chose. Je suggère donc de nous en tenir aux avis d'intervenants comme Jacques de Saint Victor ou Laurent Wirth (partie prenante du débat puisque Casali avait protesté contre les nouveaux programmes auxquels il avait participé) et de ne pas donner trop de place aux auteurs trop militants comme les habituels William Blanc, Laurence De Cock, etc. Il me semble que les remarques de fond des premiers sont, de toutes manières, bien plus convaincantes que les imprécations politiques des seconds. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 octobre 2017 à 14:31 (CEST)[répondre]
Entièrement d'accord, JJG. C'est pourquoi j'ai ajouté ou développé des critiques qui ne relèvent pas d'Aggiornamento et des Historiens de garde (critiques qu'Alexgodfrin fait mine de ne pas voir, du reste, mais passons).
Par contre, après avoir constaté qu'un des liens censément supprimés figurait toujours dans l'article (contrairement aux affirmations d'Alexgodfrin), j'avoue ne pas avoir effectué la même vérification pour tous les autres liens précités. Peut-être ont-ils été virés au motif qu'ils étaient reliés à des paragraphes au ton promotionnel ? En tout état de cause, n'hésitez pas à les remettre (les liens, pas les paragraphes promos ! ) s'ils permettent désormais de sourcer des affirmations plus « neutres ».
C.Salviani (d · c · b), je pense qu'on peut qualifier sans problème Casali de « musicien » dans le paragraphe concerné puisque cela retranscrit correctement la source (le Parisien) en sus de ne pas prêter à conséquence, qu'en pensez-vous ? Cdt. --Guise (discuter) 26 octobre 2017 à 15:13 (CEST)[répondre]
J'avoue ne pas avoir le temps ni l'envie de fouiller tout de suite dans l'historique mais j'invite Alexgodfrin à nous indiquer ce qui a été enlevé pour qu'on puisse le remettre. Par ailleurs, j'irai regarder tantôt si je trouve sur le net des critiques positives pour contrebalancer tout ça. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 octobre 2017 à 15:24 (CEST)[répondre]
Wikipédia n'est pas le Who is Who du XXIe siècle, et n'est pas censée faire la promotion de tous les opuscules pondus par M. Casali. Pour ma part, je trouve déjà que la "bibliographie" est parfaitement grotesque : y ajouter les minilivres de 45 pages, écrits à plusieurs, pour une collection jeunesse parfaitement introuvable dans le commerce, est-ce sérieux (cf. le relevé ouvrage par ouvrage réalisé par moi plus haut dans la PDD) ? Pour moi, on a déjà à faire à une bibliographie "fourrée", exhaustive à l'absurde et trompeuse, comme une monnaie antique dont l'âme serait en billon et seule la surface feuilletée d'argent (on dirait le CV d'Idriss Aberkane) : ce n'est pas pour ce genre d'ouvrages que Dimitri Casali a une notoriété, redisons-le encore et toujours, mais la notoriété de ce monsieur a pour origine ses ouvrages polémiques sur l'histoire de France et l'Education Nationale, sans ça, il serait resté un "ordinaire" prof d'HG certifié sans qu'on ne vienne lui tendre un micro. Ce sont les seuls sujets sur lesquels on trouvera des sources à peu près utilisables et centrées (et ne parlons pas de ses recherches universitaires qui sont restées au stade du master, pour lesquelles il n'est publié par aucun éditeur scientifique sérieux). Partant de là, même dans le corps du texte et hors de toute question de label, à l'instar du titre d'historien, je doute qu'on puisse qualifier Dimitri Casali de "musicien" : il n'est pas professionnel de la musique, il ne se produit pas. Qu'il ait écrit et coproduit un "opéra rock" semble à mon sens relever du promotionnel vu l'écho réel que cette oeuvre a eu, tant sur le plan musical que pédagogique... Allons, veut-on vraiment que cette encyclopédie serve à ça ? --C.Salviani (discuter) 26 octobre 2017 à 15:35 (CEST)[répondre]
A mon avis, on pourrait parler de "musicien" si son travail dans ce domaine a été commercialisé. Mais ce n'est pas bien grave, car ce n'est de toutes manières qu'une activité annexe.
Pour le reste, je ne veux pas rentrer dans les polémiques : s'il y a des recensions positives du travail de Casali, il est normal d'en faire état à condition de ne pas non plus en faire une tartine. Wikipédia doit essayer de fournir une information à peu près complète et nuancée, ce qui implique que l'article ne soit ni une plaquette publicitaire à la gloire de Dimitri Casali, ni un porte-voix de ceux qui en font des tonnes sur la "vague brune" des "historiens de garde". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 octobre 2017 à 15:41 (CEST)[répondre]
Il n'existe à ma connaissance aucun universitaire, historien reconnu, spécialiste de l'histoire et formé dans ce métier, qui encense Dimitri Casali sur le plan historique et scientifique, et qui puisse faire contrepoids aux nombreuses critiques méthodologiques - et pas juste "idéologiques" - dont Casali a été l'objet. Quant à Aggiornamento, pour connaître bien la question, on ne peut réduire la production intellectuelle de ce blog à l'engagement assimilé "à gauche" (et rapprocher LDC du PIR est une totale idiotie, elle s'en est elle-même défendue, et ça ne peut de toute façon pas servir autrement que pour faire de l'ad hominem, et là, M. Godfrin, encore une fois, c'est à LDC que vous devez vous adresser pas à WP). Bref, la seule reconnaissance de Dimitri Casali lui vient des milieux éditoriaux et de la presse généraliste (hebdo à punchlines, plateaux TV où il est invité en tant qu' "expert" pour polémiquer en live sur l'éducation et la décadence du savoir), et on peine à placer cette ascension en dehors de la publication de ses ouvrages volontairement polémiques. --C.Salviani (discuter) 26 octobre 2017 à 15:59 (CEST)[répondre]
J'ignore tout de la proximité ou non de Laurence De Kock avec le Parti des indigènes de la République, mais si c'est faux tant mieux pour elle, et de toutes façons là n'est pas la question. A mon avis, sa production « intellectuelle » doit être ramenée à la place qui est la sienne, c'est-à-dire modeste. Par contre, si on la cite avec ses deux co-auteurs, il me semble difficile de ne pas mentionner le fait qu'ils sont engagés à gauche.
Si des médias de la presse généraliste disent du bien des ouvrages de Dimitri Casali, je ne vois pas pourquoi nous n'en ferions pas mention. Au contraire, même : si Le Figaro ou L'Express recensent positivement ses travaux, mais que des historiens professionnels en pointent les limites, ça permettra au lecteur de wikipédia de se faire son opinion. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 octobre 2017 à 16:04 (CEST)[répondre]
Il me semble que cette fausse mise à plat de la question de l'idéologie chez la presse généraliste est dangereuse : qui ignore que le Figaro est de droite conservatrice et que l'Express est globalement posé au centre droite voire à droite sur les questions d'éducation et d'histoire ? Il faudrait poser des gens comme LDC ou Mazeau obligatoirement à gauche en dehors de leur qualités d'historiens, mais dans le même temps gentiment omettre que les recensions positives du Figaro ou de l'Express sont clairement elles destinées à faire une promotion politique d'ouvrages polémiques et ancrés dans un revirement conservateur sur l'écriture et l'enseignement de l'histoire ? De la même manière, on trouvera les mêmes titres de presse (et plus précisément, les plumes en charge des éditos critiques, type Zemmour) dire du mal de Patrick Boucheron et de son histoire mondiale, parce que ça fait pas assez vieille France et que ça n'inspire rien pour le "roman national". La production de LDC est peut être "modeste" (de quel point de vue ?), elle reste MCF à l'université, comme M. Mazeau entre autres, ce qui en terme de légitimité scientifique vaut largement plus que la "production" de Dimitri Casali qui il faut le redire, relève de la synthèse de 3ème main, sans rien d'inédit. --C.Salviani (discuter) 26 octobre 2017 à 16:13 (CEST)[répondre]
Je ne m'étendrai pas plus que cela sur Laurence De Kock, mais il se trouve que le grand public la connaît peu et qu'à ce titre, il me semble nécessaire de préciser d'où viennent les critiques. Au vu de ses billets de blog, je trouverais peu raisonnable de passer sous silence l'aspect politique des choses. Par contre, à peu près tout le monde peut situer politiquement Le Figaro (ou, dans une moindre mesure, L'Express) de même que Libération, Le Monde, etc. Je ne comprends pas ce que « fausse mise à plat de la question de l'idéologie chez la presse généraliste » veut dire. Par ailleurs, devrions-nous « mettre à plat » l'idéologie de tels ou tels enseignants sous prétexte qu'ils ont tel ou tel titre ?
Mais de toutes manières, c'est un aspect annexe du sujet : ce qui compte, c'est Dimitri Casali, et j'ai l'impression que l'article, même s'il est perfectible, montre relativement bien d'où vient sa notoriété. Je n'ai pas l'impression qu'un lecteur, sur la base de cette page, pourrait le prendre pour un chercheur de premier plan dont les travaux ont révolutionné l'enseignement de l'histoire.
Par contre, à mon avis, il faudrait faire davantage ressortir l'aspect polémique de ses prises de position, et le fait que ses travaux ont l'ambition de constituer une alternative à l'enseignement officiel. C'est déjà expliqué, mais on ça gagnerait à être montré un peu mieux. J'ai mis vite fait une mention de la controverse qu'il a alimentée en 2010 sur les programmes, mais ça pourrait sûrement être développé davantage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 octobre 2017 à 16:21 (CEST)[répondre]
Quand je parle de mise à plat, je parle du fait de constituer ces hebdo / sources de presse comme des sources neutres de la notoriété de Casali, alors qu'elles ne le sont pas, pas plus qu'il n'est précisé que les critiques favorables viennent en gros de la droite ; je dirais aussi que quand on veut créer une polémique, on trouve le bon client et on allume la bonne mèche, et pour cela Casali est très fort. On objecterait "synthèse inédite !" face au fait de rentrer dans le détail de ceux qui promeuvent Casali, sauf que le souci c'est que la synthèse de bonne qualité vient soit de LDC / Aggiornamento, soit des Historiens de Garde, qui, de gauche ou non, ont fait le taff d'analyse idéologique et méthodologique des écrits de Casali, et j'ajouterai, de Casali parmi plein d'autres encore. La différence entre LDC / Aggio / HDG qui critiquent sur pièce et "des groupes de presse de droite conservatrice qui encensent" ? C'est que les premiers ont au moins le mérite de la méthode scientifique et de la clarté de leur position, et qu'ils parlent d'ABORD comme historiens, ensuite, comme enseignants, et enfin éventuellement, en dernier lieu, potentiellement comme militants, ce qui n'a rien d'évident vu que pour ma part je serais bien incapable de dire à quel parti / chef de file / programme politique des gens comme LDC s'affilieraient naturellement, nonobstant le fait qu'il est peu difficile de constater qu'ils soient de gauche. A contrario, Casali n'a ni le mérite de la position scientifique, ni le mérite de la démarche méthodologique, ni n'accepte la critique des pairs sur pièce, en témoigne d'ailleurs son intervention ici qui est selon moi des plus parlantes. Il ne s'expose qu'au positif et ne reconnaît comme diapason de son propos que la promotion de presse qui lui est faite, ce qui est je pense une position loin de toute difficulté mais aussi de tous débats. Il y a pour moi un problème à constituer comme "pendant critique valable" des revues de presse qui soyons honnêtes, relèvent peu ou prou de la pub téléguidée pour appuyer la ligne éditoriale d'un journal (encore une fois faut-il répéter que les seules critiques positives sont celles de certains titres de presse de droite. On peine à trouver des historiens - même de droite - qui seraient en mesure de nous expliquer pourquoi Casali c'est bien, si on met de côté ses co-auteurs qui ne le désapprouveront bien évidemment pas). --C.Salviani (discuter) 26 octobre 2017 à 17:08 (CEST)[répondre]
Honnêtement, concernant le caractère « scientifique » de tous les écrits qu'on trouve sur Aggiornamento, j'ai quelques doutes, mais ce n'est pas bien grave. Je pense qu'avec des avis d'experts moins marqués idéologiquement, on donne suffisamment d'éléments au lecteur, et qu'on le fait même mieux qu'en penchant trop du côté du discours axé « historiens de garde ». Si on cherche une critique, l'argument du Figaro littéraire sur les « historiens du dimanche » est à mon avis bien plus efficace.
Quant au fait que tel ou tel journal soit « de droite » (ou « de gauche »), je ne trouve pas que ce soit une raison pour le discréditer en tant que source, du moment que ce n'est pas Présent ni Lutte ouvrière. Mais le lecteur, a priori, n'est pas non plus idiot : si un auteur qui écrit sur des sujets un tant soit peu politique est encensé, mettons, par Le Figaro Magazine ou Valeurs actuelles, et descendu en flammes par Libération ou Médiapart, il est capable de se faire une idée. Là, coup de chance, il se trouve que Casali est aussi descendu en flammes par le Figaro littéraire, donc ça permet d'équilibrer un peu les choses sans que ça fasse trop partisan.
Le raisonnement par la négative et par le creux que vous faites n'est clairement pas - à mon avis - à la portée du lecteur lambda d'internet qui va se faire une idée sur Casali en lisant l'article, a fortiori donc, il n'est pas forcément au fait précisément des enjeux dont nous débattons ici. Nous, nous savons tout ça, mais je suis pas sûr que tout le monde ait la même capacité à le déduire aussi simplement qu'en 5 lignes. --C.Salviani (discuter) 26 octobre 2017 à 17:43 (CEST)[répondre]
Certes, tout le problème consiste à établir une hiérarchisation des sources en terme de qualité, sans effectuer nous-mêmes cette comparaison dans l'article sous peine de TI. À moins qu'une source secondaire ne mette en balance les critiques négatives (ou l'absence de critiques) provenant d'historiens universitaires et les louanges issues de la presse généraliste, nous ne pouvons même pas le mentionner de la sorte, aussi frustrant que cela nous paraisse.
Par contre, il nous est parfaitement possible d'appliquer WP:PROPORTION en se contentant d'un court paragraphe qui synthétiserait les louanges susmentionnées, tout en précisant d'emblée qu'elles proviennent de la presse généraliste. Concis et factuel, sans volonté de contrebalancer en termes d'octets les passages dédiés aux critiques des historiens. Cdt. --Guise (discuter) 26 octobre 2017 à 18:20 (CEST)[répondre]
On ne peut évidemment pas citer toutes les critiques, positives ou négatives. Oui, en effet, c'est grosso modo ce que j'envisageais en terme de WP:PROPORTION. Après, le lecteur peut déduire de lui-même que les bonnes critiques viennent de la presse généraliste : on n'est peut-être pas forcés de souligner. Cependant, il ne faut pas non plus donner l'impression que tous les historiens sont contre Casali, d'une part parce qu'on n'en sait rien (il y a des chances pour la plupart ne prennent en fait pas la peine de s'intéresser aux ouvrages de vulgarisation comme ça) et ensuite parce que - sans vouloir lui tresser des couronnes - Jean Tulard est plutôt une bonne caution, même si c'est apparemment la seule de ce niveau.
Pour ce qui est des jugements négatifs, je pense qu'il y a suffisamment de critiques de fond assez pondérées pour qu'on évite de trop servir la soupe à des gens comme Laurence De Kock. En effet, quand je vois des choses comme ça 1, 2, je me demande presque si le but est de discréditer à force d'excès la thèse des "historiens de garde" et de rendre sympathique Dimitri Casali. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 octobre 2017 à 21:30 (CEST)[répondre]
Beaucoup d'historiens, pris par leurs tâches administratives/d'enseignement/de recherche, ne prennent pas le temps de décortiquer/contredire la production prolifique d'auteurs comme Casali, d'où l'article indéfini pluriel employé dans l'article (« Des historiens reprochent à Dimitri Casali (...) ») par opposition à l'article défini pluriel trop généralisateur.
Pour le reste, Jean Tulard est un gentleman courtois (et conservateur mais ça « c'est pas sale », comme dirait l'autre), je conçois qu'il ne trouve rien à redire à l'opéra-rock napoléonien de Casali. D'un autre côté, j'ai souvent ri grâce au texte de Laurence de Kock, qui tape parfois juste en citant Casali fort à propos ; il y a bien quelques imprécations dont elle aurait pu se passer mais dans l'ensemble cela se tient, même si la parole est indubitablement « engagée » (le deuxième texte, plus court, est beaucoup moins pertinent avec ses passages obligés sur le « contexte de Vague brune »). Bon, après avoir appris qu'on ne peut assimiler cette dame au PIR, je dois admettre que je lis sa prose beaucoup plus sereinement. --Guise (discuter) 26 octobre 2017 à 22:13 (CEST)[répondre]
Mouais, quand je lis que Laurence De Kock et ses coauteurs reprochent à Dimitri Casali de se préoccuper de l'intégration des élèves issus de l'immigration, ça suffit à me crisper. Et le concept de « vague brune » est d'une telle bêtise qu'à mes yeux ça invalide tout le reste. C'est bien pour ça que je suis tenté de la mettre au même niveau que Casali, voire en-dessous.
Vous semblez avoir un avis très arrêté sur Laurence de Cock sans pour autant savoir écrire son nom correctement (alors qu'elle a un article WP d'ailleurs). C'est peut-être une remarque gratuite, mais ça n'enlève pas au fait que vous semblez plutôt attaquer LDC et "les historiens de gauche" que fournir des éléments et des sources en faveur de DC. Le fait que Tulard "approuve" Casali n'a rien de surprenant en soi : Tulard a été le directeur de mémoire de Casali quand celui ci était encore en études. Quant à la vague brune, je ne suis pas si sûr qu'il s'agisse d'une absurdité totale : d'une part, le terme ne désigne pas au premier chef Dimitri Casali, mais toute une myriade de productions éditoriales, dont font par exemple partie Zemmour ou Buisson, qui eux ne cachent pas leur tentatives d'absolution politique du pétainisme (on se souviendra de Zemmour qui tenta de faire croire il y a quelques années qu'au fond, Vichy avait tenté de sauver les juifs français, ou encore des remigrationnistes comme Renaud Camus). Quand on voit la visibilité médiatique et politique de gens qui pensent ainsi, à des degrés différents du curseur réactionnaire / conservateur (Casali étant plutôt un fan de Napoléon, par exemple), on est en droit de se demander si le terme de "vague" n'est même pas un peu en-dessous de la réalité. Mais c'est une toute autre histoire : que quelqu'un critiquât le travail et la prose de LDC, en bonne et due forme, et cela figurerait sur son propre article WP dans une sous-partie "critiques", et "le lecteur s'y retrouvera" comme pour le Figaro et l'Express, dixit vous-même. --C.Salviani (discuter) 27 octobre 2017 à 10:41 (CEST)[répondre]
Si Tulard a été le directeur de mémoire de Casali et continue à l'apprécier, c'est sans doute aussi parce qu'il n'est pas complètement nul. A part ça, je ne le défends pas particulièrement, je dis simplement que je trouve les articles de Laurence de Kock déplorables. Le problème, d'ailleurs, en ce qui concerne les gens comme Casali, Lorant Deutsch, etc, c'est que certains de leurs adversaires sont si sectaires et caricaturaux que cela joue plutôt en leur faveur. Après, qu'il y ait des gens d'extrême droite, ou qui dérivent vers elle (Zemmour, Camus) et qui ont plus de visibilité qu'avant, c'est certain. Mais parler de « vague brune » (c'est-en à dire fasciste, ou plutôt nazie) y englobant - jusqu'à preuve du contraire - des gens comme Casali ou Deutsch, ça me semble ridicule. Quand on est « historien », on est censé savoir ce que l'adjectif « brun » peut désigner, non ? Raison pour laquelle certains écrits que j'ai pu lire relèvent plus, à mon avis, d'une forme de gauchisme bas du front que d'un travail d'« historiens de gauche ». Et je dis ça alors que je suis très loin d'être fan de ce que fait Lorant Deutsch, par exemple.
Bref, il n'y a pas de raison de polémiquer outre mesure à ce propos : je dis simplement que l'article sur Casali doit bien montrer les aspects du parcours et du travail du personnage, ainsi que les critiques dont il fait l'objet. Mais la page doit par ailleurs éviter le déséquilibre qui la ferait ressembler à un pamphlet contre la personne qui en est le sujet. En faisant une « hiérarchisation des sources en terme de qualité » on devrait pouvoir y arriver. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 octobre 2017 à 11:31 (CEST)[répondre]
Nouvelle erreur sur le nom de Laurence de Cock de votre part. La lisez vous vraiment, ou bien doit-on y voir une forme d'allergie réflexe :-) ? La question n'est pas de savoir si au fond de lui-même, dans les alcôves d'une bibliothèque avec 2 ans de travail et un directeur de mémoire, Dimitri Casali est complètement nul pour la recherche, puisqu'il n'écrit plus rien qui relève de la "recherche" depuis des années ; j'ajouterais qu'il pourrait tout à fait être totalement moyen, un directeur de recherche pourrait avoir un certain intérêt à soutenir un ancien poulain dorénavant très médiatisé. Encore une fois vous vous orientez sur la construction en négatif du raisonnement sur Dimitri Casali, mais à aucun moment vous n'en formez une construction par la preuve et je trouve que si, de fait, vous le défendez en attaquant frontalement les écrits de LDC et consorts. Que ça vous semble ridicule de parler de vague brune vous regarde, mais êtes-vous historien ? Est-ce un forum d'opinion ? Non. Moi pour ma part, je souscris - avec précaution - au terme volontairement fort de "vague brune". On parle tout de même de gens qui parlent de déporter par millions des individus dans le but de la réalisation + ou - forcée, par le biais d'un gouvernement autoritaire, d'une statonationalitée basée sur la culture / la religion / la couleur de peau / l'origine ethnique. Ce qui relève d'un projet fasciste, à différents degrés de sa formulation, que vous le vouliez ou non. Je vais vous résumer à ma sauce le parcours de Casali : un étudiant passionné - probablement trop - par son sujet, en décalage probable avec les actualités méthodologiques de la recherche en histoire, qui obtient un concours de l'enseignement et qui constate que ses fantasmes historiques personnels ne sont hélas pas comblés à l'Education Nationale, et qu'il n'y est pas vénéré comme une figure de prof de la IIIe République par des petits enfants de ZEP récitant en cœur les vies de Jeanne d'Arc et de Louis XIV, et qui s'est dit que merde alors tout le monde n'étant pas aussi frappadingue que moi de l'histoire de France, il y a là le symptôme d'une forme de décadence et de montée de l'ignorance, "et si je publiais des livres pour le dénoncer ?". Je souscris intégralement aux propos d'Etienne Anheim et de Laurent Wirth cités dans le paragraphe "critiques", ils mettent le doigt avec justesse sur le phénomène et sur son contenu réel, et ça n'est pas un déséquilibre que de le dire. --C.Salviani (discuter) 27 octobre 2017 à 11:53 (CEST)[répondre]
Ce doit être une forme d'« allergie réflexe », en effet, le terme allergie n'étant pas trop fort quand je lis ses billets de blog.
Plutôt que de perdre notre temps à disserter sur les « projets fascistes » que certains pourraient nourrir, ou sur cette histoire délirante de « vague brune » (il est possible que Casali corresponde au moins en partie à ce qui est supposé ci-dessus : mais ça ne suffirait pas à faire de lui un nazi), je pense justement qu'il faudrait s'en tenir autant que possible aux propos d'Etienne Anheim et de Laurent Wirth, qui ont le mérite d'être pondérés et de résumer assez bien les problèmes que peuvent poser les écrits de Dimitri Casali. (problèmes réels, à mon sens : je l'ai déjà dit plus haut mais je trouve que sa version augmentée du Lavisse est l'exemple même de la fausse bonne idée) Les jugements extrémistes que portent certains militants peuvent éventuellement être cités, mais à leur juste place. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 octobre 2017 à 12:00 (CEST)[répondre]
Suppression du dernier paragraphe de la partie "Critiques"[modifier le code]
Bonjour,
Je propose la suppression du dernier paragraphe de la partie "Critiques" (c'est-à-dire : "Trois enseignants, Laurence De Cock, Guillaume Mazeau et Éric Fournier, accusent Dimitri Casali de mentir sur le contenu des programmes scolaires et de faire partie d'un courant conservateur « qui souhait[e] réintroduire les valeurs nationalistes et chrétiennes à l’école »24") parce qu'il se fonde sur un post (du blog Aggiornamento) qui n'est pas une référence sérieuse.
Pour s'en rendre compte, il faut lire le texte "Vague brune sur l'histoire de France", qui ne cite aucune source fiable (par exemple, aucune citation n'est tirée d'un des livres incriminés par ce blog ou d'une interview donnée par un des historiens attaqués), mais qui cite un groupe Facebook que Dimitri Casali n'a pas fondé (contrairement à ce qu'affirme Aggiornamento dans un autre post). Ce post est visiblement employé dans une optique malveillante.
Signé par des historiens situés à la gauche ou à l'extrême-gauche du champ historiographique (à qui l'on pourrait reprocher d'avoir une lecture politique de l'histoire, tout comme ils le reprochent à Dimitri Casali), ce post déclare : "Dimitri Casali nous promet sa charge annuelle contre « tout qui fout le camp ma bonne dame »" : aucune référence ne vient au renfort de cette rhétorique de comptoir.
Le titre même de ce post est d'une grande malhonnêteté intellectuelle (ce qui le discrédite en tant que référence) : Dimitri Casali, à ma connaissance, n'a jamais été encarté dans aucun parti d'extrême-droite et n'a jamais manifesté la moindre sympathie pour le Front National. Là encore, l'unique objectif du/des rédacteur(s) de ce paragraphe que je propose de supprimer est de salir Dimitri Casali. Ce blog relève plus de la tribune politique que d'une critique sérieuse des positions de certains auteurs (pas uniquement Casali) et, de ce fait, justifie la suppression de cette référence et du paragraphe qui se fonde entièrement dessus.
On ne voit pas pourquoi tout ce qui concerne Dimitri Casali jouerait à sens unique : selon que vous critiquiez ou que vous défendiez les positions de Dimitri Casali, vous ne serez pas soumis aux mêmes obligations, ni aux mêmes rigueurs de démonstration.--T.cantillon (discuter) 2 novembre 2017 à 19:21 (CET)[répondre]
Non. Dimitri Casali proposant lui-même des tribunes politiquement orientées plus qu'historiquement fondées, on ne voit pas pourquoi une source - à supposer qu'elle soit d'abord politiquement orientée avant d'être fondée en propos - qui critiquerait publiquement Casali pour un propos public qu'il tient serait inutilisable. Que vous aimiez ou pas Aggiornamento, c'est une source, elle est publique, elle participe du débat public et médiatique entre historiens / pseudo-historiens / historiens médiatiques / charlatans complets, au même titre que Les Historiens de Garde. Arrêtez de revenir à la charge incessamment. --C.Salviani (discuter) 2 novembre 2017 à 17:59 (CET)[répondre]
Si. Je ne vois pas pourquoi l'on ne pourrait pas revenir à la charge sur un sujet qui est loin de faire consensus. Mes critiques du post d'Aggiornamento, en tant que référence pour ce paragraphe, sont justifiées et vous ne démontrez pas le contraire dans votre réponse. Vous affirmez qu'Aggiornamento participe au débat public : j'en doute. Avec seulement trois commentaires pour le post en question et une audience globalement faible, ce blog ne participe en rien au débat public. C'est plus une tribune ; pas une référence. J'imagine aussi que les "tribunes politiquement orientées plus qu'historiquement fondées" (lesquelles ?), auxquelles vous faites allusion, ont toutes été supprimées. Donc, je propose d'en faire autant avec Aggiornamento. --T.cantillon (discuter) 2 novembre 2017 à 19:21 (CET)[répondre]
Non, sans faire consensus, il est clair qu'il y a un POV push autour de DC et que c'est cette seule entreprise ou presque qui prétend que le consensus n'est pas établi. C'est une tentative de passage en force répétée depuis plusieurs mois. --C.Salviani (discuter) 2 novembre 2017 à 19:44 (CET)[répondre]
Oui. Encore une fois, vous ne démontrez pas pourquoi cette référence à ce post malveillant du blog Aggiornamento et ce dernier paragraphe ne devraient pas être supprimés. Je ne prétends pas qu'il n'y a aucun consensus : je le constate. Avancer l'idée qu'il y a je-ne-sais-quel POV push autour de Dimitri Casali semble un peu léger comme argument et relève davantage d'une forme de censure qu'une petite minorité tente d'imposer. C'est précisément là que se situe le passage en force. T.cantillon (discuter) 3 novembre 2017 à 10:15 (CET)[répondre]
Ecoutez, vous êtes très mignon mais répéter la même chose 12 fois ne la fait pas devenir vraie, et inverser la charge de la preuve à tout va non plus. Relisez toute la PDD, avec plein d'avis divers et variés, relisez les règles d'écriture des biographies de personnes vivantes. Si vous avez un souci avec Aggiornamento et si vous voulez vous enquérir de la nature malveillante de leur post de blog, adressez vous directement à eux, ils sont sur Twitter et répondent aux questions, ou demandez à DC de mettre à exécution ses vaines menaces des semaines passées, on verra bien. En attendant je maintiens, et ce n'est pas en relançant 152 fois le même topic en PDD avec pour contenu synthétique "olala ils sont méchants les vilains gauchistes ils tapent sur Casali ça peut pas figurer sur WP" que les choses avanceront sur cette page.
Reprenons les choses dans l'ordre :
- la vague brune évoquée par Aggio ne concerne pas spécifiquement et uniquement DC.
- le post de blog d'aggio commence par évoquer une pétition dont le titre est "Louis XIV, Napoléon, c'est notre Histoire, pas Songhaï ou Monomotapa", dont Casali est signataire, contenant notamment ce passage "L’intégration de l’étude d’empires africains comme Songhaï ou Monomotapa ; l’augmentation du nombre d’heures consacrées aux grands courants d’échanges commerciaux au XVIIIe et XIXe comprenant les traites négrières et l’esclavage contribuent à donner une vision culpabilisatrice de l’Histoire." (comme si, en gros, étudier la colonisation n'avait pour but que de faire culpabiliser le bon français moyen, comme si, au fond, ça n'était pas de l'histoire en propre).
- Casali publia au même moment une tribune, dont voici certains passages savoureux : "La déconstruction de notre histoire est rampante et les tenants de ces théories révisionnistes creusent lentement leurs sillons" ; "De plus en plus tournée vers la seule lecture culpabilisante du passé" ; bref, le contenu de cette tribune renvoie à un vocabulaire politique qui est depuis maintenant une petite douzaine d'année l'apanage de la droite, a fortiori de la droite dite "buissonnante", celle qui porta Sarkozy au pouvoir, qui cherche à "refonder le roman national" à coup de ministères de l'identité, et d'autres discours de Grenoble ou de considérations sur Jeanne d'Arc. Que l'univocité de ces discours échappe complètement aux lecteurs de Casali, je le conçois, ça ne m'étonne en fait pas vraiment. Qu'on puisse trouver la tribune de Casali moins ridicule et moins militant qu'un post de blog d'Aggio qui se borne globalement au constat analytique, ça par contre, ça m'étonne venant de cerveaux matures et normalement constitués chez un homo sapiens adulte. Les ficelles de Casali sont (qu'on soit d'accord ou pas) grosses comme la queue du loup et n'ont absolument rien de plus "fin" et de moins "militant" que ce que vous prétendez dénoncer et épingler.
- Que la tribune de Casali et consorts ait pu comme le dit aggio "flatter quelques racistes et xénophobes", comme le disent les auteurs d'Aggio, j'y souscris entièrement, puisqu'au fond ces tribunes ne font que décalquer le discours identitaire des années Sarkozy - début Hollande (pour faire simple : 2005 - 2012).
- le post d'aggio embraye ensuite sur Jean Sévillia, donc plus sur Casali, qui a pignon sur rue dans le Figaro en 2012 au sujet de "qui veut casser l'histoire de France ?" ; on comprend que le Figaro s'inquiète de la manipulation historique de ces salauds de gauchistes, on comprend aussi que du coup, cet éditorial massif de Sévillia fasse la promo de Casali et de Lorant Deutsch, par exemple, et soutenant la sortie de 3 pamphlets / ouvrages polémiques dirigés contre l'EN / les programmes d'histoire, dont un de Casali.
- On peut être stupide ou bien constater qu'il y a là une mobilisation organisée, passant par les grands groupes de presse, avec une visibilité et une récupération politique indéniable à droite (le Figaro n'est pas vraiment un journal marxiste, vous voyez ?), centrée sur des pseudo-historiens médiatiques, des histrions du roman national dont l'essentiel de l'activité éditoriale et intellectuelle consiste à se plaindre que leur vision de l'histoire n'est pas assez dominante et socialement efficace. On peut désapprouver le mot "vague brune", et en discuter à loisir, mais pas discuter des faits, qui eux sont indiscutables, qu'Aggio soit militant ou pas n'est même plus le souci.
- Pour reprendre les propos d'Aggio : "Cette offensive éditoriale ne vient évidemment pas de nulle part. Outre Jean Sévillia lui-même, proche des milieux royalistes et catholiques conservateurs (donc pas DC), les auteurs des livres dont il fait la promotion sont tellement connus pour leurs prises de position idéologiques que leur crédibilité est engagée : « sacrifier la maison de l’histoire de France et relancer la Cité nationale de l’histoire de l’immigration (CNHI), c’est ce qu’on appelle un choix » écrit Jean Sévillia ; Je trouve que pour un post militant, Aggio fait preuve d'une distinction et d'une précision que Casali ne s'autorise jamais en matière d'écrits polémiques. Si certes, le propos est engagé, il est pour autant 1) construit 2) établi sur pièces (propos de Casali / Sévillia / consorts) 3) critique avec des éléments de contradiction précis (volumes horaires, contenu juridiques normatifs, etc.)
Pour moi il n'y a donc aucune raison que le post d'Aggio soit jugé moins recevable que d'autres dans cet article. Il est moins schématique et clicheton que la plupart des positions publiques de Casali, il se base sur pièce, ne concerne pas que DC, mais aussi d'autres auteurs, entreprend une réflexion de contexte sur le moyen terme, et s'intègre clairement dans l'identification des mouvements historiques "identitaires" et "nationalistes" de la dernière décennie. Sur ce, veuillez prendre acte du fait que s'il est nécessaire de publier des dizaines de recensions sur pièce sur mes propres carnets de recherche, dans des revues spécialisées, dans la presse généraliste, je le ferai, pour démontrer encore une fois, et citations à l'appui que les ouvrages de Casali sont idéologiquement orientés.
Réponse C.Salviani --Alfcatraz (discuter) 3 novembre 2017 à 10:43 (CET) Soyons sérieux, le blog Aggiornamento, est un blog militant qui ne représente que lui-même. Rien à voir avec des sites de médias de référence, des articles signés, une rédaction professionnelle, etc. Restons raisonnable et laissons ce blog à sa place.--Alfcatraz (discuter) 3 novembre 2017 à 10:43 (CET)[répondre]
Laurence De Cock, Guillaume Mazeau et Éric Fournier font parti du courant gaucho-conservateur qui souhaite imposer la désinstruction historique de la France ... Saforcada (discuter) 3 novembre 2017 à 11:18 (CET)[répondre]
D'abord, c'est inutile de traiter vos contradicteurs avec condescendance : je ne suis pas très mignon, je suis juste en désaccord avec vous (a priori, on a encore le droit). Ensuite, toute votre démonstration renforce l'idée qu'il n'y a pas consensus sur cette question. On ne voit donc pas pourquoi c'est votre avis qui prévaudrait. Vous justifiez uniquement votre refus de voir ce paragraphe supprimé par des considérations politiques : du genre, "bref, le contenu de cette tribune renvoie à un vocabulaire politique qui est depuis maintenant une petite douzaine d'année l'apanage de la droite". On sent que le fond du problème est là. Vous êtes très habile de me renvoyer vers Aggiornamento, mais le problème n'est pas de contacter Aggiornamento pour s'enquérir de la nature malveillante de leur post. Encore une fois, le problème n'est pas tant qu'Aggiornamento ait publié ce post (je les laisse à leurs outrances), le problème est que ce post est cité en référence d'un paragraphe dont je propose la suppression, et que ce paragraphe en question se fonde uniquement sur ce post. Or cette référence n'est pas pertinente. D'une part, ce post n'est même pas vraiment consacré à Dimitri Casali. D'autre part, contrairement à ce que vous affirmez, ce post n'est pas "établi sur pièces" : les propos de Casali ne sont pas sourcés et la seule référence qui traite explicitement de son cas (le groupe Facebook) ne le concerne pas, puisqu'il n'a rien à voir avec ce groupe. Quant aux "éléments de contradiction précis (volumes horaires, contenu juridiques normatifs, etc.)", où les voyez-vous ? Merci pour vos recommandations de lectures immédiates, mais ça reste des blogs sans aucune légitimité en tant que référence. Ils seraient hébergés par le pape que ça n'y changerait rien. C'est toujours le même groupe d'Aggiornamento et consorts, qui signe les mêmes tribunes sur des sites dont l'audience est supérieure à celle de leur blog : Mickaël Bertrand, Laurence de Cock, Eric Fournier, Guillaume Mazeau et Christophe Naudin. Enfin, vous semblez évoquer une théorie du complot derrière les articles en faveur de Dimitri Casali : "mobilisation organisée, passant par les grands groupes de presse, avec une visibilité et une récupération politique indéniable à droite" et on en revient toujours à la même critique ; le problème c'est que vous reprochez à Casali de défendre soit-disant des idées de droite.--T.cantillon (discuter) 3 novembre 2017 à 13:03 (CET)[répondre]
Vous confondez consensus wikipédien et consensus public autour de DC. DC fait l'objet de polémiques et de débats car il est polémique et vit éditorialement de ses positions qu'on peut - en tant qu'historien - qualifier d'idéologiques voire d'outrancières. Vous n'êtes pas juste en désaccord avec moi, vous souhaitez simplement que Wikipédia soit moins en désaccord avec vous, et ne dise pas l'alignement intellectuel et politique de Casali, c'est un poil différent. Moi je ne cherche pas à supprimer la partie faisant l'éloge de DC au motif que quelques grands journaux de droite ont fait la promo de ses livres : c'est la vie publique des idées. Manifestement vous n'avez de toute façon pas lu le post de blog d'Aggiornamento puisque c'est dans ledit post que les auteurs s'attachent à rappeler que Sévillia n'est pas au courant des réformes de l'EN, et dans le post d'Aggio que sont rappelés les volumes horaires des programmes. Je ne vous fournirai donc pas plus de références que celles que vous prétendez avoir consulté au préalable. Pour ma part, cette dernière intervention de votre part, et votre demande de sources supplémentaires alors que tout est contenu dans des articles que vous prétendez avoir lu signe la fin de la discussion, puisque vous avez manifestement lu totalement en diagonale les sources dont on parle. Je tiens à alerter simplement le possible reliquat d'esprit critique qui siégerait chez vous que vous semblez simplement réfuter l'idée que Casali puisse être de droite, pire encore, vous semblez incapable de considérer que constater l'alignement idéologique de quelqu'un avec qui vous êtes d'accord soit autre chose qu'une attaque. Buvez donc un verre d'eau : on peut être de droite et le dire de quelqu'un, ça n'est toujours pas une insulte que de le dire. Quant à "l'audience" avancée (mais encore une fois non chiffrée, non sourcée de votre part, non établie par une source externe par vous) comme un critère objectif d'éligibilité d'une source sur WP, je crois qu'on peut clairement dire que cela témoigne d'une profonde méconnaissance de l'utilisation des sources dans un article, car à ce compte là, une grosse partie des sources de WP devrait disparaître en un claquement de doigt. Le problème, c'est que vous n'aimez visiblement pas qu'on dise de Casali qu'il est de droite, alors que c'est précisément le rôle du débat public que de situer les gens, qu'aggio a fait ce travail de situation, sans masquer pour sa part sa propre situation intellectuelle, et que vous refusez à ce titre qu'Aggio serve de source : c'est un raisonnement circulaire, parfaitement tautologique, dont on ne saurait être dupe. Inutile de me répondre une énième fois, votre historique de contribution renvoie clairement au fait que votre présence sur WP n'est motivée que par le fait de contribuer autour et sur Dimitri Casali, ce qui pour ma part vous place loin, très loin d'être susceptible d'apporter quoi que ce soit de neuf ou de neutre à l'article ou à sa pdd. --C.Salviani (discuter) 3 novembre 2017 à 13:21 (CET)[répondre]
Je tends moi aussi à penser que le blog Aggiornamento ne vaut absolument rien - j'ai sur ses auteurs exactement la même impression que T.cantillon - que le texte "Vague brune sur l'histoire de France" est totalement ridicule à force d'excès et, surtout, qu'on perd énormément de temps à ce sujet. Une mention en une seule phrase, comme c'est le cas actuellement, me semble vraiment le maximum.
A part ça, il faut effectivement citer les postures intellectuelles et politiques de Dimitri Casali dès lors qu'elles sont relevées (de manière tout à fait justifiée, je pense) par des sources fiables. Le fait que Casali soit (pour simplifier) "conservateur" ou "patriote" tendance bonapartiste n'est pas en soi un mal ; au minimum ça permet de situer le personnage, ce qui me semble indispensable. Accessoirement, ça permet surtout de montrer que c'est avant tout quelqu'un qui a une vision peut-être un peu idéalisée (voire, sur certains points, désuète) de l'enseignement d'antan et de l'histoire de France. Ce qui permet aussi de voir que ce n'est pas le nazi que semble dénoncer le blog Aggiornamento. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 novembre 2017 à 17:44 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Je suis souvent totalement en accord avec vous, mais je ne vois pas comment vous pouvez défendre votre point de vue 1) qui est une répétition de quelque chose que vous dites déjà plus haut 2) qui se disqualifie un peu de lui-même quand vous parliez "d'allergie réflexe", ce qui à mon sens sort du rationnel pour établir une déduction pars pro toto de la valeur du contenu éditorial d'Aggiornamento en bloc, sans aucune forme de procès à décharge. Comme c'est déjà dit et évoqué plus haut : comment faire la biographie d'une personne vivante ET polémique correctement sur Wikipédia alors même qu'il n'existe ipso facto pas encore de synthèse de N-ième main sur Dimitri Casali, et que vous semblez refuser en bloc les quelques sources qui s'approchent de tentatives de synthèses, critiques MAIS situées dans le champ intellectuel ? C'est sans issue tant qu'on n'admet pas que ces sources (Les HDG ou Aggio) peuvent figurer ici dans la mesures où leurs auteurs sont situés dans l'espace public sans flou aucun. Bref, on se répète pas mal et on tourne en rond là. Je note cependant que vous constatez qu'il faille naturellement situer Casali politiquement, que patriote / conservateur / tendance bonapartiste ne sont pas des insultes et pas des propos "non-neutres et contrevenant aux règles de WP". Pour l'ultime fois, je vous demande si vous avez vraiment lu le blog Aggiornamento (je pense que non, en réalité), puisque vous leur prêtez des mots qu'ils n'emploient absolument pas. Je vous renvoie pour cela à mon précédent commentaire linéaire de l'article en question (plus haut, vous vous y repérerez difficilement vu le foutoir, mais vous trouverez), qui à aucun endroit ne qualifie DC de nazi. --C.Salviani (discuter) 28 novembre 2017 à 19:29 (CET)[répondre]
Je ne vois pas en quoi je ne pourrais pas défendre mon point de vue simplement parce que je répète quelque chose que j'ai déjà dit ? Ce n'est pas moi qui ai parlé en premier d'"allergie réflexe", mais ça résume assez bien ma position, en raison du fond de ce que j'ai pu lire.
J'ai bel et bien lu l'article sur la "vague brune" et c'est justement parce que j'ai lu leur prose pitoyable que je suis d'avis de citer le moins possible les auteurs du blog Aggiornamento. La preuve, on perd un temps fou à parler d'eux alors que ça n'a aucun intérêt et que ce n'est même pas le sujet de l'article !
Pour Dimitri Casali, oui j'ai l'impression de quelqu'un de patriote/conservateur/bonapartiste qui (sans doute de bonne foi) défend une vision "à l'ancienne" (peut-être avec excès, peut-être passéiste et désuète) de l'enseignement de l'histoire. On peut juger qu'il se fourvoie sur certains points ou que sa critique des programmes est parfois à côté de la plaque (c'est grosso modo ce que je pense). Ca ne justifie pas non plus les dégueulis de haine dont il fait l'objet. Il y a suffisamment de sources qui indiquent ses positions et qui montrent qu'il ne fait pas l'unanimité, sans qu'on soit obligé de nous farcir des sources médiocres et politisées. Citer une fois l'existence de ces gens est largement suffisant, sans qu'on déséquilibre tout l'article en donnant trop d'espace à leur point de vue. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 novembre 2017 à 22:48 (CET)[répondre]
Votre critique d'Aggiornamento se limite et se résume à un banal ad hominem et passe clairement à côté du sujet, c'en est assez triste. J'ajouterai qu'il est vraiment étrange de vous voir juger avec une sévérité définitive Aggiornamento que vous qualifiez de dégueulis alors même que vous constatez de manière parfaitement naturelle que Casali est excessif / passéiste / désuet / qu'il se fourvoie / à côté de la plaque, ce qui devrait de votre part susciter le même qualificatif post-régurgitation, mais étonnamment, non, tout va bien, c'est qu'un gentil mimi qui fait un peu dans l'excès, un garçon agité tout au plus : est-ce bien sérieux ? Pour ma part une conclusion s'impose a minima : votre traitement de la source Aggio n'est absolument pas neutre et n'a pas vocation à faire émerger un consensus, tout autant qu'elle souligne une incohérence forte dans votre appréciation des auteurs. A titre personnel la discussion s'arrêtera là, n'en rajoutons plus. --C.Salviani (discuter) 28 novembre 2017 à 23:11 (CET)[répondre]
Je suis désolé, mais je trouve que pour Casali, vous ne dépassez pas non plus le "banal ad hominem" en le présentant comme un petit prof ringard et frustré, qui prend sa revanche en écrivant des bouquins polémiques. Si ça se trouve c'est exact, mais on n'est pas non plus dans sa tête.
Sinon, je ne vois pas où serait l'"incohérence" : je n'ai jamais dit que je mettais Casali et le blog Aggiornamento exactement sur le même plan. Pour dire le fond de ma pensée, je trouve le premier plus inutile qu'autre chose, tandis que le second m'apparaît activement nocif, et même abject. Je ne vois pas non plus pourquoi on devrait éviter l'ad hominem avec des gens qui ne quittent pas le registre de l'imprécation. Outre la forme, je trouve que sur le fond ils correspondent à une certaine catégorie de chiens de garde du gauchisme qui portent une responsabilité dans le succès de gens comme Dimitri Casali - ce qui est relativement anodin - ou Eric Zemmour - ce qui est beaucoup plus grave.
Si je fais abstraction de ma subjectivité, je trouve que c'est une source politiquement extrémiste qui doit être utilisée avec de grosses pincettes. Le point commun avec Casali étant que ce n'est pas utilisable en tant que source neutre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 novembre 2017 à 07:45 (CET)[répondre]
Considérant que Dimitri Casali a fait ici preuve de lui-même de son incapacité à supporter toute forme de critique, en menaçant de porter plainte, en demandant la suppression de sa notice, en faisant une RA en m'insultant, oui, je pense qu'au moins un des deux adjectifs parmi "ringard et frustré" se vaudrait bien. Mais vous noterez qu'à aucun moment il ne s'est agi pour moi de faire de l'ad hominem pour définir une politique éditoriale : qu'il soit de droite est un fait, pas une insulte, qu'il ne soit pas historien de même, et c'était tout l'objet de mes interventions initiales ici. A aucun moment je n'ai qualifié Casali aussi violemment que vous par ailleurs, vous le noterez bien, de même que je n'ai pas parlé de dégueulis. Voyez, en réalité, je suis bien plus mesuré que vous, et je vous rassure, il est tout à fait visible que votre réaction à l'encontre d'aggiornamento est parfaitement épidermique et téléguidée par votre "allergie réflexe" (et cf précédent, je la considère vraiment comme parfaitement non neutre et absolument pas destinée à faire aboutir le consensus mais seulement à manifester votre opinion personnelle sur cette source). A titre personnel, je trouve que vous êtes objectivement naïf et de mauvaise foi sur un point (n'y voyez aucune insulte, c'est un ressenti argumenté comme suit) : considérer que Casali (que VOUS qualifiez de excessif / passéiste / désuet / qu'il se fourvoie / à côté de la plaque), qui a pignon sur rue, qui vend beaucoup de livres, qu'on invite partout, comme étant inoffensif et inutile, alors que vous affirmez ensuite qu'Aggiornamento (qui n'a pas l'audience de Casali sur aucun média de masse, qui réunit essentiellement des chercheurs, qui n'a pas de politique éditoriale papier pour se faire des sous) serait "nocif et abject" témoigne d'un double standard parfaitement orienté sur le plan politique. Vous seriez vous-mêmes de droite que ça ne m'étonnerait pas ;-).
Encore une fois, votre discours n'a rien d'inédit et je le fréquente depuis des années : il consiste à dire qu'au fond, nos bons vieux pseudo-historiens médiatiques à la papa, un peu royco sur les bords, ou bien un peu "la colonisation c'était pas mal" sur le dessus, ou bien un peu "il faut enseigner Napoléon sur 80% du temps de cours", ils sont gentils et inoffensifs, tandis que les vilains historiens qui eux sont des gens de métier et des scientifiques, ce sont tous de sales gauchistes dès lors qu'ils décèlent des objectifs politiques dans l'écriture de la pseudo-histoire, dès lors qu'ils mettent des mots et identifient des stratégies dans des choix idéologiques de la part desdits pseudo-historiens. Bref, vous dépensez une certaine énergie à faire exactement et en miroir ce que vous reprochez - à tort d'ailleurs - à Aggiornamento : venir nous expliquer que ce blog est visiblement la lie de l'humanité stalinienne, un ramassis de gauchistes assoiffés de sangs d'idéologues médiatisés, en mettant en place un véritable double standard critique complètement hors de propos sur Wikipédia (je vous résume : "Casali passeiste / excessif / à côté de la plaque : c'est pas grave, il est inutile" versus "Aggiornamento dégueulis gauchiste à faible audience : nocif et abject c'est un danger gravissime de les citer sur Wikipédia, c'est à cause d'eux que Zemmour et Casali existe" ce qui est soyons honnêtes, absolument inepte sur tellement de plan que je vais devoir vous renvoyer à la chronologie des événements éditoriaux liés à l'histoire dans la sphère médiatique des 10 dernières années, et croyez moi, je pense avoir parcouru le sujet depuis pas mal de temps pour vous dire que vous êtes complètement en tort sur cet argument prétendument causal, et à tellement de niveau que c'est assez triste). Vous rajoutez vous même une couche en certifiant que vous faites de l'ad hominem et que vous l'assumez : mais bon sang, maîtrisez vous, vous sortez complètement des règles éditoriales en assumant faire de l'ad hominem pour refuser une source alors que je suis sur le mode de la recherche du consensus. Bref, je maintiens, je martèle, je répète, et pour ma part je ne changerai pas d'un iota sur ce point car c'est la voie la plus en accord avec les principes wikipédien : considérant qu'il s'agit d'une bio d'une personne vivante, polémique, active, qui est intervenue à maint titre sur cette page pour menacer et insulter, en l'absence d'une synthèse de N-ième main, en l'absence d'un titre moins tape à l'oeil que "vague brune" qui ne concerne pas Dimitri Casali directement, en l'absence d'un autre travail universitaire produit sur autre chose qu'un carnet de recherche, Aggiornamento peut figurer dans l'article comme source car il s'agit d'une citation dans le cadre d'une partie "polémique", qui ne masque à aucun moment la position des auteurs des propos, et qui situe dans le champ intellectuel tout le monde de manière objective. Vous ne pouvez à titre subjectif et personnel chercher à écarter cette source car elle vous révulse, vous devrez d'abord apprendre à vivre avec ou bien proposer une publication récente d'une synthèse sur le sujet qui convienne à votre rejet du "dégueulis" gauchiste (une telle synthèse mériterait d'exister, mais on peut subodorer à l'avance qu'elle sera frappée du même sceau d'indignité par vous). --C.Salviani (discuter) 29 novembre 2017 à 10:33 (CET)[répondre]
Je n'ai pas d'opinion particulière sur les "pseudo-historiens médiatiques à la papa, un peu royco sur les bords" (Lesquels ? Si c'est André Castelot je pense qu'on peut le laisser reposer en paix, et à ce jour je n'ai jamais lu une ligne de Jean-François Chiappe...), par contre on ne me verra pas défendre la colonisation. Mais c'est un autre sujet.
Je n'ai pas suivi l'historique de la page, et je n'ai donc pas vu l'intervention attribuée à Casali lui-même. Si une personne censée être Casali vous a insulté, je comprends que vous ayez vous aussi une réaction "épidermique" à son sujet (chacun a l'épiderme qu'il peut). Mais je ne fais que donner un avis en tant que simple lecteur et contributeur, sur la base de la version actuelle de l'article et pas sur son passif.
Je n'ai pas dit non plus qu'Aggiornamento était la cause du succès d'auteurs comme Casali ou Zemmour, ce qui serait absurde : par contre, je maintiens que ce genre de discours a une part de responsabilité dans leur succès, que je trouve - en tout cas pour Zemmour, du moins depuis qu'il s'est radicalisé - dommageable.
Il est évident qu'il faut citer les polémiques existantes à propos de Casali, et d'ailleurs l'article les mentionne : d'une part parce que ça fait partie de la notoriété du personnage, et surtout parce qu'il les lance lui-même en ce qui concerne les programmes. Par contre, ce que je dis, c'est qu'il faut éviter de donner trop de place aux pseudo-sources extrémistes comme Aggiornamento, dont je pense qu'il représente ce qu'on peut trouver de plus médiocre en matière de gauchisme borné (moi aussi je peux "marteler" les choses).
Merci de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas. Il ne s'agit évidemment pas pour moi de condamner les "vilains historiens" : d'une part parce que je m'emploie justement à lire la plupart du temps des historiens sérieux plutôt que des simples vulgarisateurs comme Casali et d'autre part parce que ce que je peux lire sur Aggiornamento n'a rien de "scientifique". Désolé, mais vous ne trouverez aucun "consensus" au sujet de ce blog. Quand on étale sur le web des ramassis de stupidités ou d'amalgames comme l'article sur la "vague brune", on ne peut pas prétendre à la scientificité : qu'il y ait en France des auteurs conservateurs et un progrès des idées d'extrême droite c'est un fait, mais ce genre d'article c'est du "Eric Zemmour de gauche", en moins bien écrit. On pourra en mettre plus si la polémique se développe dans des sources crédibles comme cela a été le cas pour Lorant Deutsch (voire si un jour - sait-on jamais ? - Dimitri Casali se mettait à se radicaliser comme Zemmour) mais pour l'instant je pense qu'il faut en rester à la portion congrue en ce qui concerne le discours du type "Aggiornamento".
En fait, à bien y réfléchir, je ne vois même pas pourquoi on s'engueule. Il y a actuellement une mention des propos tenus sur ce blog, concentrés en une seule phrase, et c'est très bien comme ça. Ce qui compte, pour le moment, c'est de ne pas en mettre plus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 novembre 2017 à 12:20 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Mais évidemment qu'on s'engueule pour rien (d'autant plus que nous sommes souvent très d'accord sur la politique éditoriale et que vous avez été d'un vrai renfort et d'une précision admirable dans les cas précédent où nous avons contribué ensemble en PDD / PAS) : je n'ai pas pour ma part l'intention de rajouter plus de citations du blog Aggio dans l'article, pas parce qu'il s'agirait d'un dégueulis gauchiste, mais bien parce que ce n'est objectivement pas le meilleur type de sources qu'on puisse faire figurer dans WP, pas parce que je désapprouve son contenu, mais parce qu'il est dommageable qu'on ne puisse pas citer un ouvrage publié, c'est legit et bien comme ça, j'attends par contre vraiment une nouvelle synthèse sur la question pour que nous nous en servions comme source ultérieurement. Je pense que vous me prêtiez l'intention d'en rajouter, alors que non : mon propos est de dire 1) il faut que cette source figure tout de même, faute de mieux 2) elle figure dans la partie polémique, à sa juste place 3) Dimitri Casali n'est pas historien et on ne peut se permettre de le dire dans WP 4) il n'est pas insultant de le situer à droite car tout le monde est d'accord sur ce point. Au sujet de Casali et de ses menaces : Dimitri Casali a d'abord publié sur son site personnel un article implorant ses amis de contribuer sur Wikipédia pour transformer l'article le concernant ; dans cet article, il me qualifie "d'ayatollah de la pensée unique", et invective Rémi Mathis (ancien président de Wikimédia France) et moi même en nous accusant d'être des gauchistes patentés, ce qui a une certaine dose d'humour concernant Rémi Mathis que je connais bien par ailleurs. Par la suite, il est venu ici même poster deux fois le même message menaçant de porter plainte contre moi et contre WP pour diffamation, message qui a été modéré instantanément par l'administration mais que vous pouvez retrouver plus haut car il est sous une bannière disclaimer mentionnant le fait qu'il est interdit de menacer de plainte dans ces murs. Enfin, il a déclenché une requête aux administrateurs dans laquelle il me qualifie de bête / méchant / haineux. Voilà pour l'historique. Ma réaction à ce sujet n'est pas tant épidermique qu'éthique : qu'un auteur cherche à contrôler le contenu de sa page me semble douteux, mais qu'il cherche en plus à ne conserver que les éloges et à faire gommer les critiques me semble carrément relever d'une conception complètement biaisée du débat public et démocratique des idées. Bref, il s'agit d'une vraie ingérence et d'un manque clair de sérénité sur soi-même et sur son image qui en dit je pense très long. --C.Salviani (discuter) 29 novembre 2017 à 12:39 (CET)[répondre]
Ha bon ben d'accord, c'était un malentendu, désolé. Je n'avais pas suivi suffisamment l'origine de la controverse. Dans ce cas, pas de souci. En ce qui concerne l'histoire de la RA, je n'en savais rien.
En fait j'ai sur Dimitri Casali (enfin, sur l'article wikipédia qui le concerne) la même position que sur Lorant Deutsch : j'ai d'abord été d'avis de limiter au maximum les polémiques au sujet de ses premiers écrits, notamment parce qu'une partie de ses détracteurs initiaux me semblaient - et me semblent toujours - excessifs et politisés. Mais une fois que la controverse s'est étendue et prolongée sur la durée on a pu en mettre davantage, tout en prenant garde à ne pas transformer la page en pamphlet contre Deutsch. Ce qu'il faut actuellement, c'est éviter le côté « Casali est un méchant réac auquel s'opposent de gentils scientifiques » mais si ce n'est pas votre intention, tant mieux. On verra bien ce que ça donne par la suite (d'autant plus que Dimitri Casali semble avoir davantage de prétentions que Lorant Deutsch). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 novembre 2017 à 13:01 (CET)[répondre]
Je tenais à faire part de quelques sources que je suis allé dégoter : d'une part la thèse de doctorat de Laurence de Cock (bouh, une vilaine gauchiste haha), qui n'est donc pas un article de blog, mais un vrai travail universitaire. Je vous invite à consulter son analyse du travail de Casali aux pages 467 - 472 si je ne m'abuse : http://theses.univ-lyon2.fr/documents/lyon2/2016/de_cock_l/pdfAmont/de_cock_l_these_udl.pdf ; j'essaye de mettre la main sur un mémoire de recherche soutenu en 2014 à Rouen, écrit par Sophie Gillet sous la direction de Ludivine Bantigny, et s'intitulant "Controverses en histoire scolaire l’exemple d’une polémique française autour des programmes de 2008", ce qui vous en conviendrez, constituent des sources largement acceptables sur Wikipédia. Citer la thèse de LDC me semble une excellente idée à ce stade du débat et de l'article : elle a été validée par le jury, et est disponible en ligne dans sa version finale. --C.Salviani (discuter) 29 novembre 2017 à 14:22 (CET)[répondre]
En fait peu importe que Laurence de Cock ait une thèse, ça n'empêche pas d'écrire des stupidités, sur des blogs ou ailleurs. Sachant qu'elle invective Casali sur twitter (où elle résume leurs rapports par "on se déteste"), je pense qu'on peut se passer de la citer en source, de même qu'il serait maladroit de citer Dimitri Casali qui la désigne comme membre d'un collectif d'enseignants d'extrême-gauche.
En toute franchise, si ça ne tenait qu'à moi, Laurence de Cock serait totalement interdite de cité sur wikipédia. Quand je lis ceci, honnêtement, je vois rouge. Pas au sujet de Casali - qu'elle a tout à fait le droit de considérer comme un clown - mais parce que le fait de lui reprocher de se préoccuper des problèmes d'intégration des élèves issus de l'immigration, c'est la quintessence de tout ce que je déteste. Peu importe que Dimitri Casali soit ou non capable d'apporter une solution au problème (à mon avis non) mais lui reprocher de s'y intéresser, c'est à mes yeux le type même du gauchisme cucul tendance "politique de l'autruche" qui fait que des gens, en France comme ailleurs, se défoulent en lisant Zemmour ou - pour prendre un exemple plus grave - en votant pour Trump (oui, pour le coup moi aussi je fais un raccourci et j'assume). Sur la base de ce genre de choses et de ce que je peux lire sur Aggiornamento, je me refuse à la considérer comme une "scientifique".
En plus, je découvre qu'elle est apparemment membre de la Ligue des droits de l'homme. Et en plus elle retweete Edwy Plenel et Danièle Obono, défend l'écriture inclusive... Non, décidément, je ne peux pas. Plus je regarde ce qu'elle fait plus l'"allergie réflexe" devient intense ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 novembre 2017 à 14:41 (CET)[répondre]
Vous avez le droit d'avoir vos idées sur LDC, pas de les considérer comme universalisable à la politique éditoriale de Wikipédia en matière de sources. Sa thèse est soutenue, elle constitue une source universitaire, quelle que soit votre opinion personnelle sur la question. Que vous refusiez de l'utiliser vous-même vous regarde, mais ça ne permet pas d'atteindre un consensus. Vous pouvez citer n'importe lequel de ses propos dans Aggiornamento, ça ne disqualifie pas sa thèse de doctorat par ailleurs, qui a été évaluée par un comité de soutenance formé par des pairs. A titre personnel je vous répondrai que ce n'est pas de la faute des gens de gauche si les gens votent à droite ou à l'extrême droite : c'est de la faute aux gens de droite (puisqu'a priori, les gens de gauche ne votent pas à droite). Déplacer le problème de la responsabilité du vote sur l'existence d'un débat critique et public est un danger réel. La réalité c'est que si Zemmour et consorts ont autant de visibilité, c'est car ils défendent une vision fermée de la société qui est justement promue par la droite plus ou moins radicale et extrême. De là à tirer un trait de collusion entre les propriétaires des grands médias vendant des bons clients comme Zemmour, et les idées de droite en progression, il n'y a qu'un pas que je franchis :). Bref tout ça est hors-sujet : la thèse de LDC est une source valide pour Wikipédia, que vous le vouliez ou non. Et les propos de sa thèse ne sont pas assimilable aux propos d'Aggiornamento. Là-dessus, personne ne peut disconvenir, sauf à être de mauvaise foi ou à être dans le subjectif et dans le non-neutre. Notez que j'ai fait l'effort de trouver des sources nouvelles, mais que je n'ai pas soumis à votre approbation le fait de les utiliser dans l'article : sur le plan, la communauté Wikipédienne et les usages sont de mon côté. --C.Salviani (discuter) 29 novembre 2017 à 14:55 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ On peut sans doute citer une phrase de la thèse de Laurence de Cock, mais comme elle ne dit rien de vraiment intéressant, il ne me semble pas utile d'en faire une tartine. Citer une phrase en attribuant le point de vue, c'est amplement suffisant, et il faudra par ailleurs rappeler leurs passes d'armes sur Internet. Et sinon, non, je ne pense pas que cela soit uniquement de la faute des gauchistes (je me refuse à dire "les gens de gauche" car heureusement la gauche ne se limite pas à des gens comme ça) si certains votent à l'extrême droite. Mais ils ont à mon avis une lourde part de responsabilité dans les progrès de ces idées, et dans le fait que des gens à l'origine "de gauche" puissent finir par voter à l'extrême droite. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 novembre 2017 à 15:07 (CET)[répondre]
Houlà ! Je ne connais pas le travail de Christine Fauré, mais le résumé de son livre ne me met pas en confiance. On dirait une resucée du vieux pamphlet ramollo de Daniel Lindenberg. Mais bon passons, sa citation synthétise assez bien les types de reproches que ses adversaires de gauche peuvent porter à Casali. Par contre, je serais d'avis de réduire la citation de Laurence de Cock, car elle est assez inutile. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 novembre 2017 à 15:23 (CET)[répondre]
Vous pinaillez un peu : la phrase de Laurence de Cock dans sa thèse décrit bien le processus par lequel DC est passé de vulgarisateur peu connu à polémiste édité en masse, dans le cadre des polémiques sur les programmes. Etant historien pour ma part, je considère que c'est une information intéressante, qui pose le paysage. Cessez donc de faire une allergie outrancière à LDC, vous n'allez pas en perdre vos dents ;) ! La forme actuelle me convient cependant. --C.Salviani (discuter) 29 novembre 2017 à 15:47 (CET)[répondre]
C'est votre opinion, pour ma part ça ne nuit pas à l'intelligibilité de la page, ça restitue le propos complet de LDC sans la citer (puisqu'elle fait justement cette analyse chronologique autour de l'année 2010 - 2011), et ça replace la genèse des positions de Casali dans le champ public. Jusque là ça ne peut qu'améliorer la compréhension du lecteur. Cessons de pinailler, cette version me convient bien pour ma part :) (et votre reformulation préalable sans la citation telle quelle de LDC convient aussi à mes yeux) --C.Salviani (discuter) 29 novembre 2017 à 16:08 (CET)[répondre]
Je n'ai jamais rien lu de Christine Fauré mais j'espère que son bouquin est d'un meilleur niveau que ce que le résumé me laisse craindre. Sinon on va encore se retrouver avec des critiques de Casali qui le rendent plus sympathique qu'autre chose. Sérieux, dénoncer Raymond Aron comme réactionnaire et reprocher à des gens d'être anticommunistes, de nos jours, faut le faire... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 novembre 2017 à 16:14 (CET)[répondre]
Hé ui, c'est le champ des idées, les gens s'affrontent sur des questions philosophiques et leurs implications politiques, c'est comme ça depuis des millénaires : l'éristique fait partie du politique. Mais je ne m'attendais pas vraiment à ce que quoi que ce soit trouve grâce à vos yeux ^^ --C.Salviani (discuter) 29 novembre 2017 à 17:06 (CET)[répondre]
Bonjour, une telle initiative d'apparente à du "passage en force" et non consensuel dans la mesure où la question musicale a déjà été évoquée dans la PDD (je vous y renvoie): Casali n'est pas connu pour son activité musicale d'une part, même si son "opéra rock" peut être mentionné dans son activité générale, d'autre part, les autres références à son groupe de jeunesse n'ont rien à faire dans une fiche wikipédia, car il s'agit d'une synthèse inédite et personnelle liée à des recherches sur internet, pas à une synthèse de X-ème main sur la vie de Dimitri Casali. Par ailleurs, cela ressemble à du soft-pov-pushing, versant dans une forme de promotion de sa vie et de son oeuvre musicale, dont, soyons honnêtes, on peine à entendre parler dans quelconque publication centrée sur la musique. Encore une fois, je vous signale que 100% de vos contributions concernent Dimitri Casali sur Wikipédia, et sont systématiquement en dehors du consensus et du processus de la PDD. Je n'hésiterai pas à faire appel à l'administration de WP par le biais des requêtes si vous continuez à procéder de cette façon. --C.Salviani (discuter) 1 décembre 2017 à 12:24 (CET)[répondre]
Ce n'était pas du passage en force puisque, contre votre avis, bien des éléments que je proposais ont été conservés. Vos menaces de me faire bloquer en tant que contributeur de cette page ou de me dénoncer à l'administration de WP (ici ou sur ma PDD) me font bien rire. On dirait une tentative d'intimidation. Mais, je m'en fiche royalement d'être interdit de WP ! Allez-y, ne vous en privez surtout pas : dénoncez-moi. Et, de toute façon, je vous retourne le compliment : vous ne sévissez sur cette page que pour dézinguer Dimitri Casali. --T.cantillon (discuter) 3 décembre 2017 à 13:47 (CET)[répondre]
Je tiens à préciser que des éléments relatifs à la carrière musicale de Casali ont été conservés dans l'article uniquement parce qu'un intervenant a su respecter la procédure de Wikipédia : sans passage en force, il a présenté des sources de qualité dans la présente PDD, tout en demandant pourquoi ces sources ne pourraient pas être prises en compte. Autrement dit, il n'a pas mis la charrue avant les bœufs et a su convaincre selon les règles, d'où le consentement de C.Salviani à des ajouts qui ne « dézinguent » en rien Casali.
Franchement j'ai ri. Une telle méconnaissance des principes ordinaires de fonctionnement de WP laisse pantois quant à votre réelle capacité à vouloir contribuer sur icelle en dehors de l'article sur Casali. Bon vent. --C.Salviani (discuter) 3 décembre 2017 à 20:56 (CET)[répondre]
Pour réagir à la polémique concernant l'activité musicale de Dimitri Casali, celle-ci est sourcée, vérifiable par des articles de presse (ci-dessous) Je ne comprends donc pas ce refus de l'inscrire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Iraber75 (discuter), le 1 décembre 2017 à 17:44
Bonjour, êtes vous, d'une façon ou d'une autre, lié personnellement à Dimitri Casali ? Je tiens à faire part de mon étonnement vis à vis du fait que vous collectionniez des coupures de presse de 20 ans d'âge au sujet de ce qui touche de près ou de loin à Dimitri Casali. Je réitère ma remarque précédente : la musique de Dimitri Casali est totalement secondaire au regard de sa notoriété, voire complètement anecdotique, et s'inscrit directement dans sa vision de l'histoire. Il n'est pas nécessaire d'en créer une sous-partie titrée à ce sujet. Ses productions "historock" sont déjà évoquées dans son article. --C.Salviani (discuter) 1 décembre 2017 à 16:58 (CET)[répondre]
Bonjour,
Juste une remarque sur la forme : veillez à supprimer ces textes de Wikimedia Commons par respect des droits d'auteur, quitte à transmettre le tout par courriel aux contributeurs qui en feraient la demande (pour ma part, je viens de les sauvegarder).
Sur le fond, C.Salviani, nous n'avons pas à interroger l'intervenant sur son éventuelle proximité avec Casali ou sur ses motifs de collectionner ces coupures de presse. Les sources seules doivent nous importer ! Or, la dépêche du Monde et le court article d’Historiens et Géographes me semblent plus notables qu'Encyclopédisque (je n'ai rien contre ce site, bien au contraire, mais il m'apparaît délicat de se servir d'une telle base de données pour "sourcer" un passage biographique).
Bref, je propose de mentionner brièvement le groupe de rock Apple Pie dans le premier paragraphe de la section Biographie (en se basant sur l'article du périodique Best et le portrait du site web de L'Histoire), puis d'étoffer légèrement le passage sur Historock en citant le titre du disque en question ainsi que les appréciations publiées dans Le Monde et Historiens et Géographes. Sans oublier l'épisode du courrier du Centre national de documentation pédagogique (cité par L'Histoire). Ainsi, nous demeurons factuels sans intention de contre-balancer la section Critiques (à garder en l'état !).
Par contre, je tombe d'accord avec C.Salviani sur la section spécifique dédiée à la musique : il ne me semble pas nécessaire d'en créer une pour autant. --Guise (discuter) 1 décembre 2017 à 17:29 (CET)[répondre]
Tout à fait d'accord sur le fait que ces sources soient hautement plus valables que Encyclopédisque : en agréger le contenu relève de la synthèse personnelle. Cette solution proposée par Guise me convient ! --C.Salviani (discuter) 1 décembre 2017 à 17:45 (CET)[répondre]
Bonjour Guise, merci pour vos précisions bien utiles, la musique fait partie intégrante du parcours de Monsieur Casali. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Iraber75 (discuter), le 1 décembre 2017 à 23:10
D'après les divers articles et le portrait publié dans L'Histoire, il semble qu'elle tient effectivement une place importante dans son parcours. Je trouve d'autant plus regrettable l'évolution politique actuelle de Casali au vu des débuts sympathiques de sa carrière de vulgarisateur historique par le biais musical (mais on s'en fiche de mon opinion, après tout ). Bref, voilà : modifs effectuées. En espérant que tous les contributeurs les estimeront consensuelles... Cordialement. --Guise (discuter) 2 décembre 2017 à 01:01 (CET) PS : Si vous disposez des numéros précis des pages correspondantes dans Best ainsi que dans Historiens et Géographes, je suis preneur ![répondre]
Bonjour, j'appuie totalement la position de Guise. Nous sommes sur un site qui se veut encyclopédique. Par voie de conséquence, nous nous devons de mettre les informations les plus exactes possibles. Et il n'est pas contestable sur le fond que Dimitri Casali a bien une activité musicale tout au long de sa carrière. Il joue d'au moins un instrument, il compose, il écrit, il produit des albums et il s'est produit en spectacles. Il a eu des producteurs, l'appui de ministres, il donne de représentations musicales depuis au moins 20 ans. Donc cet aspect de sa carrière ne saurait être honnêtement contesté puisque toutes les sources et preuves objectives sont là. Je suis étonné que des gens qui prétendent donner des leçons d'histoire en arrivent à discutailler sur ce point alors que les sources vérifiables sont là et qu'elles sont le premier support de travail d'un historien. Donc il n'y a pas lieu de polémiquer à ce sujet. Dimitri Casali est à la fois musicien, écrivain et ancien professeur d'histoire géographie. J'ajoute d'ailleurs des photos d'albums que j'ai pu trouver sur LeBonCoin ainsi qu'une affiche de son concert en Allemagne (un concert sur Napoléon en Allemagne, il faut reconnaître que c'est une belle prouesse historique au passage !). J'ai aussi ajouté la photo de son Vinyle produit par Epic Records à Londres --Volcano_94~ (discuter) 3 décembre 2017 à 15:46 (CET)[répondre]
Si l'objet de la polémique est la présence dans l'infobox de l'activité "musicien", je me dis que la solution serait peut-être de demander une modification de Modèle:Infobox Écrivain pour y ajouter un champ "activités autres", comme pour l'infobox musicien (voir par exemple ce que ça donne avec Michel Sardou). On pourrait ainsi mettre la mention "musicien" sans qu'elle apparaisse en "activité principale". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 décembre 2017 à 11:55 (CET)[répondre]
Cela sera mon seul et dernier message d'avertissement, Volcano 94 : : encore un seul et unique passage en force sur la page protégée par le bandeau R3R, avec une modification non sourcée, relevant d'un travail inédit, ou d'une modification non consensuelle, et je démarre une RA contre vous pour passage en force. Ca vous passera peut-être l'envie de traiter de censeur tous ceux qui font respecter les règles éditoriales. Il faudra donc le répéter : la notoriété musicale de Casali peut être représentée par une dichotomie simple : ses travaux musicaux liés à l'histoire n'ont trouvé d'écho réel que quand l'homme est devenu médiatique, et ne sont donc pas la source de sa notoriété ; ses activités musicales de jeunesse n'ont aucune notoriété et ne l'ont pas fait connaître en tant que tel, puisqu'il ne se produit pas / plus sur scène depuis plusieurs années (décennies ?). Partant de là, à quoi cela servirait-il de qualifier Dimitri Casali de musicien ? Cela ne rend pas sa fiche plus intelligible, et introduit une confusion sur ses activités. Modifier toute une infobox pour un seul personnage me semble un peu gros. Mais admettons que la solution proposée par JJG est la plus vraisemblablement applicable. --C.Salviani (discuter) 5 décembre 2017 à 12:21 (CET)[répondre]
1/ Tout le problème est de savoir comment qualifier les activités de quelqu'un qui en a plusieurs. Je viens de voir pour la page de Michel Sardou que vous mentionnez Jean-Jacques Georges : qu'il a justement une activité connexe d'acteur. Idem pour Johnny Hallyday. Idem pour d'autres personnalités. Je propose donc d'ajouter la qualité de musicien à Dimitri Casali en "activités connexes" dans l'Infobox.
2/ Je note que vous changez votre fusil d'épaule C.Salviani :, preuve de la fragilité de vos propos. Car mes ajouts sont tout à fait sourcés puisque les photos des disques sont dans l'onglet "discussions". Certaines ne sont pas de moi mais de d'autres Wikipédiens. Mais comme vous êtes plus réactifs à supprimer les ajouts qu'à consulter les sources, vous décidez de ne pas en tenir compte en invoquant comme prétexte lapidaire "manque de consensus" alors qu'il ne s'agit d'un problème de consensus, mais d'un problème de savoir si c'est vrai ou faux. C'est une question de principe. Vos suppressions de mes ajouts sont abusives et vous avez un réel problème déontologique et de respect des règles de Wikipédia. D'ailleurs vous avez reconnu que vous vous en fichez puisque vous m'avez écrit : "Dimitri Casali ne peut pas figurer en tant qu'historien ici, car sa renommée ne lui vient pas de là, mais bien d'ouvrages polémiques et d'essais sur l'éducation. Pas plus qu'il ne peut être qualifié de "musicien" parce qu'il a participé à l'écriture d'un opéra rock (???)." --> Or, comme cela a été démontré, Dimitri Casali n'a pas seulement "participé" comme vous dites à l'écriture d'un opéra rock ! Il l'a écrit, composé et interprété comme le prouvent les pièces jointes. Sa renommée vient en partie de là. Il a aussi enregistré des albums et réalisé des problèmes. D'où il suit qu'il a bien la qualité de musicien et que cet ajout dans l'infobox est justifié, au moins comme activité connexe. La question n'est pas de savoir si il y a "consensus" ou pas. La question est de savoir si le contenu est vrai ou faux. C.Salviani :. Mais comme vous tronquez cette page et la biaisez comme le montre votre acharnement à reconnaître la qualité de musicien à Dimitri Casali, votre manque d'objectivité est manifeste. Moi aussi je vais demander une requête RA contre vous car la violation des règles de déontologie et de respect des contradicteurs est flagrante. Vous êtes indigne d'un statut de modérateur. [EDIT C.Salviani : Message non signé ?] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Volcano 94 (discuter), le 5 décembre 2017 à 13:42
Aoh ! Choquant, je dis. Calmons-nous tous (un peu) et buvons frais (beaucoup), voulez-vous ?
Volcano 94 :, votre dernière contribution pose problème puisque la mention du disque Mary s'appuie sur une source primaire, contrairement à l'évocation du disque Historock consacré à l'Antiquité (là, nous avions des sources secondaires, à savoir les articles de presse précités et non simplement des photos des vinyles et des affiches). Cet essai éclaircit les nuances relatives aux sources et permettra, je gage, de dissiper le malentendu.
En outre, L'Histoire et Best n'affirment pas que le groupe Apple Pie se soit produit uniquement, ou principalement, à Londres ?
Pour le reste, je penche également pour la solution proposée par Jean-Jacques Georges, qui semble recueillir tous les suffrages.
Cher Volcano_94 : : votre propos n'est pas sourcé au regard des règles éditoriales de Wikipédia : vous ne pouvez faire l'agrégation de sources primaires et imposer votre lecture des ces sources : cela relève du TI, comme Guise vous l'explique au sujet de l'album Mary, qui n'est donc pas sourcé par du secondaire mais par du PRIMAIRE, ce qui va à l'encontre des PRINCIPES de Wikipédia (que vous méconnaissez visiblement et manifestement), point final. Votre sources secondaires ont été traitées avec consensus, cf. la discussion avec Guise préalable à votre intervention de ce jour. Le reste n'est que votre interprétation des faits collaboratifs et ne rentrent pas dans le cadre de cette discussion : le bandeau R3R fait foi, vous ne pouvez imposer une modification a priori d'une discussion, voilà pour la justification simple et définitive des reverts que vous subissez ici. Demandez une RA, ce n'est pas la première que les soutiens de Casali ou que Casali lui-même proposent contre moi : cela sera logiquement un échec, puisque j'applique les règles. De manière stricte, mais je les applique. Comme le dit Guise : consensus est en voie d'être trouvée pour qualifier Casali de Musicien dans les activités connexes / secondaires / appelez ça comme vous voulez. --C.Salviani (discuter) 5 décembre 2017 à 14:03 (CET)[répondre]
Son activité dans la musique a eu quelques échos, donc ça justifie qu'on en parle. Par contre, ce n'est pas sa profession de base ni la principale source de sa notoriété. J'ai donc cherché une solution qui puisse satisfaire tout le monde : si elle convient, tant mieux. Cela suppose par contre que nous demandions une petite modif à l'infobox (ça prendra peut-être quelques jours, le temps que quelqu'un s'en charge). Tant mieux, puisque comme ça nous pourrons améliorer un peu ce modèle ! MàJ : Je viens de demander la modification. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 décembre 2017 à 14:34 (CET)[répondre]
Pour ma part, je trouve cette solution plus satisfaisante que de qualifier son activité principale en "musicien". Je trouve ça bien gentil vu le *ahem* succès dingue qu'il semble avoir eu en tant que musicien (et vu la postérité de son "historock" qui en fait n'est probablement utilisé par personne à part lui au temps jadis où il était prof). Pour le reste, Wikipédia n'est pas là pour écrire de première main la biographie de Dimitri Casali, et donc les "albums" et productions qui ne sont attestés par aucune source secondaire mais seulement par du primaire ne peuvent pour l'instant pas figurer ici. --C.Salviani (discuter) 5 décembre 2017 à 14:37 (CET)[répondre]
Cher Guise :, merci pour votre intervention posée qui rabaisse un peu le ton utilisé dans cet échange qui en avait grandement besoin. Que vous refusiez la photo du disque Mary ne me pose pas de problème sur le fond. Vous pouvez même la supprimer si vous souhaitez puisqu'il s'agissait d'une source apportée subsidiairement pour vous prouver que Dimitri Casali a bien une activité de musicien, d'une part, et que cette activité musicale existe depuis longue date, d'autre part, puisque C.Salviani : le réfutait alors même que personne ne contestait sur le fond que Dimitri Casali était bien musicien comme le prouvent l'album Histo-Rock + Napoléon l'Opéra Rock. Ni moi ni les autres internautes avons inventé ces preuves de toutes pièces. Il suffit de les chercher un peu dans le commerce ou sinon sur des sites de vente de biens d'occasion comme je l'ai fait (pour ma part LeBonCoin). Donc puisqu'il n'est maintenant plus contesté par C.Salviani : que Dimitri Casali a bien une activité connexe de musicien, j'attends la mise à jour de la page. Mais que d'énergie et de temps gaspillés. Tout ça n'est qu'une tempête dans un verre d'eau ! Quand à vous C.Salviani :, il n'est pas nécessaire d'être agressif, d'utiliser des mots gras et d'attaquer personnellement vos interlocuteurs comme vous le faites souvent sur cette fiche (cf : je retiens "juriste de pacotilles") et vis-à-vis des autres utilisateurs de Wikipédia (pour preuves les nombreuses attaques personnelles contre les autres Wikipédiens sur cet onglet) pour dire ce que vous avez à dire. Et vos procès d'intention à mon égard sont aussi grotesques. Ce n'est pas parce que je défends la qualité de musicien de Dimitri Casali ou qu'il soit un historien (et pourtant, pour ce que j'en ai lu, je ne partage pas toutes ses idées sur Napoléon) que cela vous autorise à me suspecter d'être un "soutien de Casali". Cela n'a rien à voir. C'est une question de principe. Et votre ton digne d'un "hater" (selon le terme usuel sur Internet), votre partialité, votre volonté de faire obstruction à toute modification de la fiche alors que toutes les preuves que Dimitri Casali est un musicien sont rapportées depuis longtemps et sont notoires (cf : L'Opéra Rock dont tout le monde connait ici l'existence et peut la vérifier, ce qui n'a donc rien d'une source primaire !)... tout ceci est indigne de votre rang. Pourquoi ne pas avoir proposé vous-mêmes dans ce cas de mettre "Musicien" depuis longtemps en activité connexe si vous êtes si familiarisé du fonctionnement de Wikipédia ? Ce sont autant de violations flagrantes des règles de Wikipédia. A bon entendeur ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Volcano 94 (discuter), le 5 décembre 2017 à 16:04
Vous semblez faire comme si de rien n'était, mais on ne parle pas simplement d'une source subsidiaire : on parle d'ajout de sources primaires dans l'article avant de passer en PDD, et ce sera à mon avis la leçon principale de cet échange : 1/ n'utilisez pas de sources primaires, seulement du secondaire 2/ passez en PDD avec un argumentaire construit et en exposant des pièces avant de modifier l'article tant que le bandeau R3R est présent 3/ n'accusez pas vos répondants de "censeurs" alors que vous êtes en tort, vous vous épargnerez le ton "agressif" (qui ne sont en réalité que des rappels au règlement assez ordinaires, mais nécessairement répétés, comme vos tentatives). Puisqu'il s'agit de parler d'activités connexes, et non de qualificatif principal, pourquoi pas mettre "musicien", même si je doute que ça serve à quelque chose, ça sera toujours ça d'ajouté en étant sourcé à peu près correctement : vous noterez que tant que vous n'aviez pas apporté de sources pour l'affirmer, mon opposition était sensée et sincère et motivée, et en rien personnelle (sauf si on met de côté que la musique n'est que l'épisode final de vos tentatives d'interventions ici, et qu'il y a eu d'autres choses avant). Attention à vos attaques ad hominem, encore une fois. Je ne suis pas un "hater", mais un contributeur de l'encyclopédie, pas le plus expérimenté, mais attaché aux principes, et que c'est bien moi qui ai fait en sorte que la page perde son ton promotionnel des premiers temps il y a dix mois. Sans cette intervention un peu musclée, la page serait encore dans un état tristement hagiographique. Personne n'a dit que l'opéra rock était une source primaire, rhétoriquement vous faites ici un strawman / épouvantail, mais ce n'est pas grave. Ce n'est pas à moi de sourcer une affirmation que je n'ai pas eu l'intention de faire au sujet de Casali : vous ne pouvez pas faire porter sur moi la charge de l'accusation en disant "vous aviez qu'à sourcer le fait qu'il était musicien" : c'est votre projet contributif, il a été mené à terme, et dans les règles, uniquement parce que ces règles vous ont été rappelées à la dure, et non pas en violation avec les règles de Wikipédia, que je pense bien connaître maintenant. --C.Salviani (discuter) 5 décembre 2017 à 15:58 (CET)[répondre]
C.Salviani : Je prends bien note de la règle des sources et j'ai d'ailleurs admis plus haut que vous pouviez effacer la photo du disque Mary de Dimitri Casali. Au passage, contrairement à ce que vous écrivez, le règlement de Wikipédia sur les sources n'interdit pas les sources primaires. Ces sources ne sont pas recommandées, mais elles ne sont pas interdites et encore une fois, le CD de Mary était purement subsidiaire dans le débat. La question n'était pas là mais sur la qualité de musicien de Dimitri Casali que vous contestiez abusivement jusqu'à aujourd'hui seulement. Et en tout état de cause les photos de CD fournies ne sont en aucun cas des sources primaires puisqu'elles sont disponibles dans le commerce des biens d'occasion. Ces pochettes de CD sont donc des sources secondaires ! Vous n'avez qu'à vérifier le règlement. Mais c'est tout de même fou d'en être arrivé jusque là pour vous prouver l'ancienneté de l'activité de musicien de Dimitri Casali alors que la seule question qui comptait à la base était de savoir s'il était ou non musicien, ce qui est objectivement incontestable puisqu'il joue en ce moment dans "Napoléon l'Opéra Rock". Le débat a pris vraiment une tournure lunaire et je suis heureux qu'il soit maintenant acquis, du moins quasiment, que Dimitri Casali a une activité connexe de musicien. Enfin je note que vous dites dans votre dernière réponse "[...] et non pas en violation avec les règles de Wikipédia, que je pense bien connaître maintenant." Vous reconnaissez donc que vous ne connaissiez pas toutes les règles de Wikipédia. Mes contestations de votre obstruction n'ont donc pas été totalement inutiles et sans fondement. Et tant qu'à faire, je profite pour vous rappeler les règles de savoir-vivre. En tant que modérateur, vous vous devez de montrer l'exemple. Cela éviterait d'envenimer les autres discussions à l'avenir. On n'est pas sur le forum de jeux-video.com --Volcano_94~ (discuter) 5 décembre 2017 à 17:00 (CET)[répondre]
En l'état, pour une BPV, les sources primaires sont la dernière chose à utiliser.
Propos de Jimmy Wales sur le travail inédit dans WP:TI « Un article qui ne produit pas de nouvelles affirmations brutes, mais néanmoins qui fait une synthèse sans équivalent par ailleurs de travaux existants, est de fait une recherche originale, donc je crois que nous ne devrions pas la publier. Cela se produit le plus fréquemment en histoire, domaine où il y a une tendance de certains wikipédiens à produire des descriptions nouvelles et des interprétations historiques avec des citations de documents primaires visant à appuyer leur interprétation des événements. Même en supposant les citations fiables, Wikipedia est mal équipée pour juger du caractère raisonnable de la synthèse particulière de l'information disponible. Je crois que pour partie cela n'est qu'un symptôme de la malheureuse tendance à ne pas respecter l'histoire comme une discipline professionnelle. (Traduction d'un post de J. Wales sur la liste WikiEN-l le 6 décembre 2004)»
Rappel bis : Je reprendrai ici des propos qu'un de mes enseignants à l'université contributeur ici partageait : « Wikipédia possède certaines spécificités qui peuvent surprendre. Ces spécificités découlent du fait que Wikipédia est éditable par tous, même des personnes sans qualification particulière. Pour garantir la valeur de ce qui est écrit dans l'encyclopédie, il a été décidé, dès la création de l'encyclopédie, qu'aucun travail inédit ne pouvait y être publié. Cela veut dire que Wikipédia n'est qu'une synthèse de travaux publiés par ailleurs, et considérés comme de qualité (ce qui interdit l'usage de travaux dans des publications confidentielles, et même de la presse dans certaines circonstances). Cela veut dire : que vous ne pouvez rien dire qui ne l'ait déjà été dans une publication de qualité que vous ne pouvez utiliser aucune source primaire, au sens où l'entendent les historiens, c'est à dire des documents (comme des lettres ou correspondances privées, des mémoires, etc.), à partir desquels on construit une analyse que l'on expose dans un article. Expliquer quoique ce soit en ayant pour preuve la lettre de X envers Y est donc interdit : c'est utiliser une source primaire pour construire une analyse inédite, que vous n'avez, en fait, pas la possibilité de construire une analyse personnelle, qui n'est pas déjà fait l'objet d'une publication, dans une source de qualité. Le fait que vos sources primaires soient authentiques, le fait que vous ayez les compétences pour mener des analyses inédites, n'y changent rien. Tout ce que vous pouvez faire, c'est une synthèse de publications de qualité (revue à comité de lecture, en particulier). Le reste est interdit. Merci de votre compréhension.»
"Et en tout état de cause les photos de CD fournies ne sont en aucun cas des sources primaires puisqu'elles sont disponibles dans le commerce des biens d'occasion" si, justement, c'est le principe d'une source primaire : vous avez agrégé ces informations par une recherche personnelle, c'est une source primaire, c'est la définition de la source primaire (comme "utiliser directement Tacite ou Suétone pour écrire la biographie d'un empereur romain du Ier siècle apJC"). Par contre, une source secondaire journalistique parlant de ces albums peut servir. Je pense que vous êtes sincère, mais que la définition de source primaire / secondaire vous est encore un peu floue, ce que j'accepte totalement sans vous blâmer hein, ça arrive. Il ne joue pas en ce moment dans Napoléon l'Opéra Rock, on ne trouve sur internet aucune date de représentation après 2013 sur Infoconcerts (http://www.infoconcert.com/artiste/historock---napoleon-lopera-rock-96763/archives.html?annee_archives=2013). C'est donc une affirmation erronée.
"Vous reconnaissez donc que vous ne connaissiez pas toutes les règles de Wikipédia" : c'est exactement l'inverse, mais ce n'est pas vraiment le débat. Je ne suis pas modérateur du tout, et gardez vos comparaisons avec le forum de JVC que j'exècre particulièrement, vous enfreignez vous même les règles de savoir vivre en faisant ce genre d'insinuations. --C.Salviani (discuter) 5 décembre 2017 à 17:20 (CET)[répondre]
Merci de m'accorder maintenant le bénéfice de la bonne foi. On y arrive ! (Ouf !). Pour ce qui est de Napoléon l'Opéra Rock, je ne sais pas précisément ses dates. Il en parlait il n'y a pas longtemps dans une émission, mais je ne sais plus laquelle. Mais en allant sur son site, j'ai vu que Dimitri Casali a posté sur un concert à Villeneuve-Loubet (15 km de Nice) le 26 juin dernier. Après je ne sais pas comment vous allez considérer si c'est une source primaire, secondaire ou pas. En tout cas c'est à mon sens recevable et vérifiable. De plus, son CD vient d'être mis en vente. On peut le trouver en tout cas depuis le 20 novembre 2017 https://www.amazon.fr/Napol%C3%A9on-LOp%C3%A9ra-Historock-Dimitri-Casali/dp/B077NT1TZ5. --Volcano_94~ (discuter) 5 décembre 2017 à 17:39 (CET)[répondre]
En même temps, je ne suis pas dans votre tête : quelqu'un qui outrepasse un bandeau R3R sans aller en PDD, qui parle de censure, qui met des sources primaires, qui conteste les revert et ne comprend pas quand on lui parle de consensus / de labellisation des individus, qui insiste sans comprendre pendant plusieurs semaines, oui, on peut douter de sa bonne foi sur ces bases là. Vous avez, à la dure malgré tout, il faut le rappeler, fini par changer votre approche et peut-être j'espère appris deux ou trois trucs, on peut donc a posteriori vous accorder le bénéfice du doute, je ne suis pas un méchant pour être méchant, je joue avec les cartes qui me sont données, et elles n'étaient pas dingo dingo au début (*wink*). Ce n'était pas à moi de me convertir à votre bonne foi, sur la base de votre intention, mais à vous de prouver que vous l'êtes sur la base de vos actions. Je pense qu'au regard des règles de WP, linker directement le site de Casali sur ses activités artistiques immédiates, à supposer qu'elles soient vraies, relève de la publicité et du promotionnel : c'est donc peu admissible à mon sens. Il faut rappeler l'objectif de wikipédia, et cet objectif n'est pas de relater au jour le jour qui est qui, et qui fait quoi dans sa vie. On n'est pas là pour faire la pub de Dimitri Casali, qui le fait très bien sur son propre site, qui est fait pour ça. Le lecteur de Wikipédia ne vient pas pour cette information. C'est mon opinion, qui je pense est la plus simple à suivre pour conserver un sourçage de qualité et une neutralité à l'encyclo. --C.Salviani (discuter) 5 décembre 2017 à 17:58 (CET)[répondre]
J'ai un petit peu développé la partie sur la carrière de Salviani Casali (oups !) en me basant sur l'article de L'Histoire, qui rejoint exactement le propos de Guise sur le côté sympa - et plutôt novateur - de ses débuts comme vulgarisateur/auteur pour la jeunesse, tout en regrettant les postures trop polémiques qu'il a adopté par la suite. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 décembre 2017 à 18:55 (CET)[répondre]
On fait ce qu'on peut. Je précise que quand je dis que « le pauvre Casali ne mérite pas qu'on dépense autant d'octets à son propos », ça veut aussi - et surtout - dire que ce n'est pas nécessaire de se faire la guerre à son sujet. Il faut bien sûr rendre compte des critiques dont il fait l'objet, mais à part ça j'ai l'impression qu'il ne mérite ni le Panthéon ni le pilori. Ce n'est pas non plus comme si son cas était, pour le moment, ultra polémique. Il me semble d'ailleurs qu'il l'est nettement moins que Lorant Deutsch (en même temps, il est moins connu). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 décembre 2017 à 00:28 (CET)[répondre]
Jean-Jacques Georges :, est-il vraiment correct de dire dans l'intro qu'il connait "le succès" avec ses ouvrages de vulga des premiers temps ? Pour ma part, je n'ai jamais trouvé de sources permettant d'établir sa notoriété à ce sujet (ou en tout cas son "succès éditorial" pour ce fait...), à part pour Historock avec 2 articles de presse. Si on se fie à l'analyse de la bibliographie que j'avais fournie précédemment ici, 80% des ouvrages de ses premières années, avant qu'il devienne "polémique" sont des tous petits ouvrages jeunesse à très faible tirage, voir à tirage pédagogie essentiellement, destinés à des médiathèques / CDI / ressources de l'educ nat, en bref, pas des ouvrages de vulga d'ambition "nationale". Pourrait on envisager d'être plus prudent sur cette affirmation ? --C.Salviani (discuter) 7 décembre 2017 à 09:21 (CET)[répondre]
C.Salviani : L'article de L'Histoire écrit explicitement que sa méthode d'apprentissage « Les Univers » a été plébiscitée par les enseignants lors de sa sortie en 2006. On peut aussi y voir que son Napoléon par les peintres s'est vendu à près de 40000 exemplaires, ce qui n'est pas mal du tout pour un livre de ce type (c'est même très bien). Même le fait d'avoir des ouvrages achetés par les médiathèques et CDI est un bon résultat, car c'est le marché visé par ce type d'ouvrages. Il a donc bel et bien remporté un succès éditorial à son échelle dans le domaine des ouvrages de vulgarisation/éducatifs. Je n'ai jamais dit non plus que c'était Bernard Werber ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 décembre 2017 à 09:38 (CET)[répondre]
Travail inédit dans l'intro-synthèse de la section Critiques[modifier le code]
L'assertion « des historiens reprochent à Dimitri Casali une vision polémique de l'histoire de France, fondée sur une lecture biaisée ou absente des sources et de la recherche historique » n'est pas sourcée et ne synthétise en aucun cas d'autres assertions sourcées. De plus elle laisse à entendre que Dimitri Casali fait travail d'historien, ce qui est plutôt contradictoire avec ce qui a été admis suite aux précédents fils de discussion.--Barbanegre (discuter) 3 décembre 2017 à 22:45 (CET)[répondre]
Il ne s'agit en rien d'une synthèse inédite / d'un travail inédit : toutes les personnes citées à la suite dans ledit paragraphe font état d'une polémique autour de la vision de l'histoire de Dimitri Casali, c'est donc sourcé par proximité sémantique (votre interprétation de cette non proximité sémantique relève à mon sens du WP:point. L'affirmation "ça ne synthétise en rien les assertions sourcées" est fausse, tout simplement. Ca ne laisse pas non plus entendre l'idée que DC fait un travail d'historien, mais en fait exactement l'inverse (ce qui est d'ailleurs le cas : il ne fait pas travail d'historien). Bref, cette formule est largement consensuelle en plus d'être vraie et dite simplement, et développée par les éléments de citation sourcés par la suite. #WP:Point
Totalement d'accord avec C.Salviani : comme toute (bonne) introduction, le début de cette section ne fait que synthétiser fidèlement les sources citées par la suite, et notamment l'article rédigé par Étienne Anheim. Aucun TI, par conséquent. --Guise (discuter) 3 décembre 2017 à 23:38 (CET)[répondre]
Relisez la section. Les polémiques ne portent pas sur l'histoire, mais sur l'enseignement de l'histoire et en particulier sur l'interprétation qu'il fait des évolutions des programmes. "Les historiens reprochent à Dimitri Casali une vision polémique de l'enseignement de l'histoire en France" serait tout à fait pertinent.
Vous ne répondez pas sur "une lecture biaisée ou absente des sources et de la recherche historique". J'aimerais en outre bien savoir ce que peut être une "lecture absente". Mes lunettes étant défaillantes, vous seriez bien aimable de m'indiquer à quel propos d'Etienne Anheim cela peut se rapporter.
Il ne fait pas travail d'historien et il fait mal un travail d'historien ne veulent pas dire la même chose. Méfiez-vous des proximités sémantiques.
Heureux d'apprendre que vous faites consensus à deux. Vous avez pour l'instant au moins l'avantage du nombre.
- Histoire ou enseignement de l'histoire : les deux mon capitaine, relisez les sources. #WPPOINT
- "lecture absente" : il y a une mauvaise tournure en effet, qui ne m'avait pas échappé d'ailleurs (mais pris par les autres débat, c'est passé à la trappe). Je propose "(une vision polémique de l'histoire de France), fondée tantôt sur une lecture biaisée des sources historiques, tantôt sur l'absence d'utilisation de ces sources historiques et de leur analyse par la recherche contemporaine. La principale origine de cette critique est la conception que Dimitri Casali propose de l'histoire de France et de son enseignement, à savoir un instrument dédié à la construction d'un « récit national », en opposition à ce que l'auteur décrit comme les maux de la société contemporaine".
- Bis repetita pour la mauvaise foi concernant Etienne Anheim : le propos concerne globalement la section, pas spécifiquement M. Anheim. Remarque non recevable ici, comme vous l'a d'ailleurs gentiment rappelé Guise.
- "Il ne fait pas travail d'historien et il fait mal un travail d'historien" : à vrai dire il fait à la fois mal un travail d'historien (ses "travaux historiques" n'ont rien de grandioses ni de reconnus au niveau académique, quand il essaye, puisqu'ils ne sont de toute façon pas publiés par des éditeurs universitaires), et il fait un travail de non-historien pour le reste de ses ouvrages (ceux qui sont polémiques, si vous suivez)
"Heureux d'apprendre que vous faites consensus à deux. Vous avez pour l'instant au moins l'avantage du nombre." : méfiez-vous des effets de formule, et allez un peu relire la PDD en entier, plutôt que de parader après 3 messages. Ce point n'a jamais été débattu ici : par conséquent, on peut considérer qu'il n'est pas l'objet d'un conflit éditorial, même auprès des plus fervents défenseurs de DC, et donc qu'il est consensuel jusqu'à preuve du contraire. Preuve que vous échouez pour le moment à apporter, puisque oui, vous êtes dans le WP:point, pour ne pas dire dans le "pinaillage le plus stérile et inutile", si je devais être moins poli et ne pas me limiter aux prétéritions de rigueur. Entre ceux qui veulent ériger un trône à Dimitri Casali, les menaces de plaintes de la part du même Dimitri Casali, les demandes de RA de Dimitri Casali, les appels à contribuer en sa faveur de Dimitri Casali sur son propre blog, oui, je crois qu'on peut s'estimer heureux que des gens fassent un peu de veille sur cet article, quitte à fliquer un peu raide sur la R3R. Chose qui semble complètement vous passer au-dessus, vu la façon dont vous semblez vous êtes mis au courant de l'état et du contenu de la PDD, en toute amitié. --C.Salviani (discuter) 4 décembre 2017 à 00:36 (CET)[répondre]
Les deux sont à distinguer. Pourriez-vous aussi distinguer les historiens des professeurs d'histoires (de Cock &co) dans le sourçage des critiques, mon colonel?--Barbanegre (discuter) 4 décembre 2017 à 09:00 (CET)[répondre]
Je ne doute pas de la gentillesse de Guise. Néanmoins en disant "le début de cette section ne fait que synthétiser fidèlement les sources citées par la suite, et notamment l'article rédigé par Étienne Anheim", il implique spécifiquement monsieur Anheim.--Barbanegre (discuter) 4 décembre 2017 à 09:00 (CET)[répondre]
Intéressant sophisme sur le fait qu'un débat ne puisse avoir lieu s'il n'a pas déjà eu lieu. Vous pouvez vous draper auprès des pouvoirs supérieurs dans votre toge de défenseur de Wikipedia. J'ai bien compris qu'il ne vous viendra jamais à l'idée que cette page est aussi contestée parce que elle est mauvaise dans l'état où vous cherchez à la préserver.--Barbanegre (discuter) 4 décembre 2017 à 09:00 (CET)[répondre]
- Plutôt que de foutre le bazar dans le commentaire d'un autre utilisateur, respectez les paragraphes. J'ai remis en forme votre réponse puisque vous aviez cisaillé la mienne comme un sauvage (je comprends à la lecture de la PDD de votre page perso que vous n'en êtes pas à votre coup d'essai en terme de petites guerres éditoriales futiles vous mettant en porte à faux avec le règlement de WP, je mets cette façon de procéder sur le compte de votre relative fraicheur sur l'encyclopédie).
- "Pourriez-vous aussi distinguer les historiens des professeurs d'histoires (de Cock &co) dans le sourçage des critiques, mon colonel?" : inutile, comme évoqué précédemment, l'introduction est une synthèse du paragraphe à venir, il n'est pas pertinent de revenir là dessus (WP:vérifiabilité ; wp:point : wp:ne pas perturber wikipédia par ses contributions ; wp:guerre d'édition futile).
- Ce que Guise dit est juste, et votre arrivée ne le remet pas en cause (WP:vérifiabilité ; wp:point : wp:ne pas perturber wikipédia par ses contributions ; wp:guerre d'édition futile, etc.)
- Je note que vous retenez la proposition de reformulation que j'ai faite pour la phrase qui manquait clairement de sens et de clarté (à mon avis un effet de palimpseste entre deux ou trois tentatives de formulations différentes, mais je ne crois pas avoir un jour touché à cette partie là).
- Il n'y a pas de sophisme : sur une page qui fait l'objet de querelles (de qualités diversement argumentées comme vous l'aurez noté vous même en lisant toute la PDD) depuis près d'un an maintenant, il est assez logique d'imaginer que tous les points conflictuels aient été soulevés : DC historien ou pas ? DC musiciel ou pas ? DC professeur ou ancien professeur ? DC chercheur ou pas ? DC de droite ou pas ? Laurence de Cock source valide ou pas ? Est-il utile de faire figurer ses brochures jeunesse de 50 pages pour enfants de 6 - 10 ans dans une bibliographie ? etc. etc. : il va de soi (wp:vérifiabilité) que Dimitri Casali fait l'objet de polémiques tant sur sa vision de l'histoire que sur sa vision de l'enseignement, et que cette phrase est une introduction synthétique au reste du propos, mêlant, de facto, les avis d'un peu tout le monde qui le critique ou en tout cas qui a pu voir le travail de Casali comme polémique. Soyons honnêtes, la page est plutôt dans un état satisfaisant pour une personne totalement secondaire en terme d'impact intellectuel et de postérité historique : sa bibliographie est très fournie, il y a près de 25 réf, pour une BPV de quelqu'un qui s'est mis à exister médiatiquement y'a 5 - 6 ans et qui par définition n'a pas fait l'objet d'une biographie chez Plon, je trouve que c'est pas trop mal. Votre appréciation de la qualité de la page ne pourra pas compromettre le travail effectué ici et la labellisation en cours : "bon début" (importance : faible - comme je le disais).--C.Salviani (discuter) 4 décembre 2017 à 11:11 (CET)[répondre]
Un sourçage de "fondée tantôt sur une lecture biaisée des sources historiques, tantôt sur l'absence d'utilisation de ces sources historiques et de leur analyse par la recherche contemporaine" me permettrait de clore cette section.--Barbanegre (discuter) 4 décembre 2017 à 22:30 (CET)[répondre]
"Inutile, comme évoqué précédemment, l'introduction est une synthèse du paragraphe à venir, il n'est pas pertinent de revenir là dessus" ; je pense qu'une relecture des propos de Jacques de Saint Victor vous aiderait vraiment à arrêter de désorganiser cette PDD. --C.Salviani (discuter) 4 décembre 2017 à 22:49 (CET)[répondre]
Je ne désorganise nullement cette PDD, puisque mes contributions se limitent aux deux sections que je viens de créer. Vos arguments sur la forme sont de plus en plus vides de sens. Sur le fond c'est plus simple. Je ne serais pas étonné qu'après Laurence de Cock, votre personnalité favorite soit Andreï Gromyko. Pour Jacques de Saint Victor, mauvaise pioche hélas.--Barbanegre (discuter) 4 décembre 2017 à 23:47 (CET)[répondre]
Une présentation des critiques non exempte de critique[modifier le code]
On ne peut pas critiquer sans proposer :
Le point de vue de Jean-Clément Martin n'a rien à faire dans la section des idées défendues par Dimitri Casali. Ce n'est pas non plus une critique visant nommément Casali. Il est donc à déplacer dans la section prises de positions de la page de Jean-Clément Martin.
Les propos de Sylvain Venayre (suiveurs, titres) sont tirés d'une allégorie au cyclisme. L'allégorie est à signaler pour la compréhension.
Par respect pour les qualités de plume de Jacques de Saint-Victor, la citation "l'idée de vouloir poursuivre ce manuel daté jusqu'à nos jours, sans prendre le moindre recul, est tout simplement une démarche grotesque et prétentieuse" est à corriger en "l'idée de poursuivre un tel travail jusqu’à nos jours, sans prendre le moindre recul, est tout simplement une démarche grotesque".
Il y a lieu de séparer dans la section des critiques les interventions des historiens et celles de LDC en deux sous-sections distinctes. La première phrase du premier paragraphe et les troisième et quatrième paragraphes sont de LDC.--Barbanegre (discuter) 4 décembre 2017 à 22:30 (CET)[répondre]
Pinaillage.
Vous confondez allégorie et métaphore filée. Je disconviens formellement sur l'idée que ça aiderait à la compréhension ("noyer le poisson"). Le lien vers la référence est là pour ça. Pinaillage, encore.
Voici le texte de Jacques de Saint-Victor : "Il fut un temps où ceux qui s'appelaient des « historiens du dimanche » , parce qu'ils n'enseignaient pas à l'université, rendaient de précieux services à la compréhension de l'histoire. Certains, comme Philippe Ariès, avaient même une oeuvre à faire rougir bien des universitaires. Mais, aujourd'hui, l' « historien du dimanche » n'a généralement plus ce mérite. Il se contente de coiffer une synthèse historique souvent banale, quand elle n'est pas contestable, d'un titre accrocheur. On a pu lire, dans le genre, des histoires pour les nuls, des histoires enchantées, ou encore une histoire de France interdite. Jouant généralement sur l'idée facile - pas toujours fausse mais qu'il faudrait, justement, replacer dans une perspective historique - qu'on-n'apprend-plus-l'histoire-à-nos-enfants, les « nouveaux historiens du dimanche » deviennent les hôtes des médias car les ventes y valent mérite scientifique. Et le tour est joué. Aussi déconcertant que navrant. M. Casali, qui a à son palmarès une série de synthèses historiques de cet acabit (dont un Altermanuel d'histoire de France, qu'il sous-titra "Ce que nos enfants n'apprennent plus au collège", histoire d'être sûr de ratisser large), va encore plus loin. Le voilà qui pense désormais pouvoir associer son nom à celui d'Ernest Lavisse qui, lui, ne s'était pas contenté de simples synthèses mais avait une oeuvre universitaire importante et reconnue.En mettant de côté l'immodestie d'une telle démarche, ce projet est à la fois aussi déconcertant que navrant. Lavisse était un très grand historien avant de devenir sous la IIIe République le chantre du « roman national » . Mais son célèbre petit manuel est aujourd'hui très daté. L'idée de poursuivre un tel travail jusqu'à nos jours, sans prendre le moindre recul, est tout simplement une démarche grotesque. Pour ne pas dire plus." : remarque rejetée donc, sur pièce. (pinaillage, toujours) A moins que vous vouliez qu'on fasse figurer le propos en intégral, ce qui sera bien moins laudatif pour Casali, je préfère vous prévenir.
Laurence de Cock étant professeure agrégée d'histoire, maîtresse de conférence, travaillant sur l'histoire de l'enseignement de l'histoire à un niveau doctorat, publiant des travaux, elle est tout autant historienne que ses comparses. Pinaillage douteux, encore et toujours. Bonne fin de soirée, et je salue la qualité de la tentative cependant. On s'y serait presque cru dans une vraie PDD et dans un vrai débat éditorial destiné à faire progresser le contenu de la page (plutôt que d'essayer de chercher des trucs abscons pour se donner l'illusion de contribuer). --C.Salviani (discuter) 4 décembre 2017 à 22:40 (CET)[répondre]
Amusant votre esprit d'escalier à vouloir opposer métaphores et allégorie. Serait-ce une explication de votre mode de fonctionnement ?
On peut préférer comme vous la balourdise (comme dans la formule "grotesque et prétentieuse"). En même temps on ne pourra pas vous reprocher de faire la promotion de Jacques de Saint-Victor.
Laurence de Cock est professeur agrégée d'histoire-géographie (concours interne). Et vous êtes bien placé pour savoir qu'être agrégé ne fait pas de vous un historien.
Quelle formidable capacité vous avez à vous imaginer dans la tête des autres. Vous avez peut-être raté quelque chose dans les art divinatoires.
S'il vous faut un dictionnaire des figures de style pour vous repérer entre métaphore et allégorie, commandez le pour Noël, cela nous épargnera probablement vos vaines tentatives. Que vous trouviez "balourd" l'expression "grotesque et prétentieuse" vous regarde, allez le dire à l'auteur de la formule en personne, ça ne m'intéresse pas, c'est hors-sujet, et parfaitement inutile au débat (et c'est bien écrit ainsi dans l'article, contrairement à ce que vous avez essayé de prétendre. Encore une fois, les effets de manche n'ont pas cours ici). Vous l'auriez sans doute noté, mais mon rappel de la position de Laurence de Cock ne s'est pas arrêté "professeur d'histoire géographie" (interne / externe, peu importe en réalité, puisque l'article ne la concerne pas), mais vous aurez bien sûr corrigé vous-même en relisant ma réponse et vous vous serez ainsi retenu de produire un nouveau "non sequitur". Oups, visiblement pas, dommage. Je me réjouis de ne pas être dans votre tête, sincèrement. Enfin, encore une réponse sur ce ton de votre part, mêlant ironie sans volonté de contribuer, attaques ad hominem face à la contradiction, et vous allez vous prendre un sérieux rappel à l'ordre sur les règles de contribution et de savoir vivre dans l'encyclopédie. Y compris avec une requêtes aux administrateurs s'il le faut. --C.Salviani (discuter) 4 décembre 2017 à 23:29 (CET)[répondre]
Ah oui, quand même, on surf sur de la grande qualité là. Peut-on en conclure un problème de NPOV / ne pas désorganiser Wikipédia pour des argumentations personnelles pour notre cher contributeur Barbanegre ? Il y a un pas que je fais. J'ai lancé une RA. --C.Salviani (discuter) 4 décembre 2017 à 23:54 (CET)[répondre]
Il me semble que vous (Barbanegre) êtes en train de donner une importance démesurée à de simples détails de formulation. Même si vous avez raison (et je n'ai pas l'impression que ce soit le cas), vous ne vous y prenez pas très bien pour faire valoir votre point de vue. Vous auriez pu directement faire les modifications dont vous parlez sans souci. Peut-être auraient-elles été revertées, mais ce n'est pas sûr du tout, et même si elles l'étaient, votre temps passé à écrire des phrases ne figurant pas dans l'espace principal aurait été moins important. Des fois il faut penser à l'efficacité, et le but de wikipedia est de construire une encyclopédie vaste, pas de débattre à longueur de texte sur des points de détail qui n'ont même pas été labourés en un an de polémiques.--Gokimines (discuter) 4 décembre 2017 à 23:56 (CET)[répondre]
Je ne m'exprimerai pas sur ce que j'estime être les intentions contributives de monsieur, mais je doute qu'enrichir le propos de l'article soit le souci principal ici : la première contrib a été révertée, par moi-même, puisqu'elle taillait ferme dans une introduction de paragraphe parfaitement consensuelle jusque lors, et ce, alors même qu'il y avait un bandeau R3R bien visible bien beau. C'est donc visiblement contrarié qu'il s'est lancé dans cette étrange méthode consistant à donner une importance démesurée à des détails de formulation anodins (d'où le "pinaillage" évoqué). --C.Salviani (discuter) 5 décembre 2017 à 00:01 (CET)[répondre]
Pour répondre à Gokimines, il ne m'est pas possible de modifier des points de détails sans passer en pdd puisque Salviani me réverterait et m'accuserait en outre de passage en force sur R3R même si le § n'est jusque là pas polémique. Ma première insertion n'est pas celle qu'indique C.Salviani. Il s'agissait d'un refnec qui me paraissait un minimum dans une section de critiques.--Barbanegre (discuter) 5 décembre 2017 à 00:12 (CET)[répondre]
Cet article ne comporte pas de liste de tâches suggérées. Vous pouvez saisir une liste de tâches à accomplir (par exemple sous forme d'une liste à puces), puis sauvegarder. Vous pouvez aussi consulter la page d'aide.
Pihoute). Pourrait-on faire le point ici ? Merci. Mon oncle Tobie (discuter) 22 juin 2016 à 12:09 (CEST)
. Pour la petite anecdote, Philippe Ariès dut attendre l'âge de soixante-quatre ans pour obtenir une reconnaissance de son statut d'historien par le milieu universitaire français 
. Il a laissé une toute autre oeuvre que maints historiens estampillés de la même période... 2) Pour le reste, il est évident à tout un chacun que les ouvrages de Dimitri Casali s'adressent au grand public et ne ressortent pas de la recherche historique. Les reproches que lui font les historiens de garde de fournir une approche « idéologiquement orientée » ressemblent fortement à ceux de l'hôpital qui se moque de la charité tant les activités militantes des William Blanc, Laurence De Cock etc sont connues et posent la question dans ces recensions critiques si ce sont des historiens ou des militants politiques qui parlent. Bref, un article qui va l'objet être de quelques escarmouches. Pour ma part, je bats retraite. Cordialement --Thontep (d) 22 février 2017 à 18:04 (CET)
. Merci pour vos voeux de bonne retraite. Cdt --Thontep (d) 22 février 2017 à 18:29 (CET) PS: je ne connaissais pas cette histoire de sous-préfète, pas mal 
ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~).
C.Salviani :, votre modification où vous écrivez « Il est souvent perçu comme proche de l'extrême-droite » me semble se placer en dehors de toutes les bonnes règles de wikipédia. 1) Vous présentez une opinion partagée par quelques historiens engagés comme une vérité générale : « Il est souvent perçu » sans attribuer qui prononce cette opinion. Or l'une des règles de base de wikipédia est que la neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue. 2) une lecture attentive de la référence donnée montre que le mot extrême-droite n'est pas présent (on peut lire par ex. « valeurs nationalistes et chrétiennes »), la position de Dimitri Casali sur l'échiquier politique n'est à aucun moment abordé dans l'article. C'est donc, pour le moins, une sollicitation de source. 3) La qualité de la référence en elle-même qui est censée présenter cette affirmation est des plus discutables. C'est une tribune publiée sur le site d'un collectif, donc une source primaire par excellence, très éloignée de la source secondaire de qualité que l'on attendrait pour une assertion dépourvue d'aucune précaution. Francis Vergne a précisé votre ajout, mais celui-ci me semble présenter une entorse grave aux règles wikipédia que vous commencez à connaître. Cdt, --Thontep (d) 10 octobre 2017 à 16:57 (CET)
Dimitri Casali et Jules78120 : Bonsoir déjà, et Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires. VateGV ◦ taper la discut’ ◦ 14 octobre 2017 à 19:27 (CEST)
. On pourrait se limiter à citer le fait qu'elle lui reproche de tenir "un discours très passéiste sur l'école". La citation de Christine Fauré est nettement plus pertinente. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 novembre 2017 à 15:15 (CET)
