Discussion:Dix-sept Filles

Titre de l'article

Est reproduite ci-dessous la discussion amorcée dur [[WP:DR].Texte en italique

D'après Aide:Typographie#Graphies_particuli.C3.A8res_et_caract.C3.A8res_sp.C3.A9ciaux, je pense que l'article devrait être renommé ; par contre je ne suis pas très sûr de moi concernant l'usage des majuscules. Une majuscule juste à Dix ? Merci en tous cas :-) --78.250.71.190 (discuter 4 août 2014 à 00:49 (CEST)

C'est en effet correct (les mots composés ne prennent qu'une majuscule initiale) et conforme avec la tendance majoritaire (Trois contes ; Neuf garçons, un cœur), même si les deux graphies sont tolérées à partir de 17 en ce qui concerne les cardinaux. -- V°o°xhominis ^[allô?] 4 août 2014 à 10:37 (CEST)

@Voxhominis Tu as renommé 17 filles en Dix-sept filles.

Je pense que le titre Dix-sept filles n’est pas conforme aux règles WP. En effet :

• le point 1.1 de WP:FILMO indique « Le titre de l'article doit respecter les conventions sur les titres. Si plusieurs titres sont possibles, le plus courant doit être utilisé, par application du principe de moindre surprise. »
• Une recherche Google sur le critère « "17 filles" film » donne 423 résultats
• La recherche sur le critère « "Dix-sept filles" film » donne 84 résultats
• Le titre le plus courant est donc sans conteste 17 filles.
• C’est également attesté par l’affiche et la bande annonce du film
• La graphie 17 filles est par ailleurs tout à fait conforme aux conventions typographiques de WP ; elle est également couramment utilisée : Correspondant 17, Les 101 Dalmatiens, 13 m²….

--Chrismagnus (discuter) 4 août 2014 à 17:51 (CEST)

Ça me semble effectivement une bonne approche, surtout si on ajoute qu'en typo française, s'il est normal de mettre les chiffres en lettres (= jusqu'à neuf), au delà, en revanche, c'est beaucoup plus discutable, au point que le titre Quarante-sept rōnin semble un peu incongru, au lieu de 47 rōnin (en parlant ici des personnages légendaires du Japon, pas du film, lui-même intitulé 47 Ronin (film, 2013)).
Voir à ce titre les conventions typographiques de Wikipédia, qui disent bien « Les chiffres de 0 à 9 sont écrits « au long » (en toutes lettres), de même que les adjectifs numéraux simples (jusqu’à seize, les dizaines, cent et mille). Au-delà, les nombres peuvent être écrits en chiffres « arabes » ou en toutes lettres, lorsqu’ils comprennent la conjonction « et » ou qu’ils commencent le titre » (= donc, Les Mille et Une Nuits, OK. Mais Dix-sept filles, non).
Bref, il n'y a de toutes façons aucune obligation d'écrire « 17 » en lettres.— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 août 2014 à 18:11 (CEST)

C'est exactement ce que j'ai indiqué dans mon commentaire : s'agissant d'adjectifs cardinaux, les deux graphies sont admissibles (les dates, âges, heures, tailles, etc. relevant de cas particuliers). D'autres éléments ont donc été pris en compte dans l'acceptation de cette DR.

Pour répondre à Chrismagnus, avec l'évolution du projet, le principe initial de moindre surprise ne prime plus systématiquement lorsqu'existent des conventions particulières comme le sont notamment les règles typographiques, relativement complexes, j'en conviens, et dont les subtilités ne sont pas forcément appréhensibles à une première lecture. En effet, selon la remarque générale, « les typographies originales non conformes aux règles orthographiques ou typographiques traditionnelles — particulièrement présentes dans le domaine cinématographique — ne sont plus admissibles en tant que titre principal, sauf lorsque l’auteur a justifié explicitement cette graphie ». En adoptant ces règles « traditionnelles », Wikipédia suit en cela non seulement les recommandations de l'Imprimerie nationale, mais aussi les pratiques de la majorité des encyclopédies « papier ». Il y a de plus une logique : ces mêmes encyclopédies classent les titres selon un ordre alphabétique et non numéral. Ex. Vingt-quatre heures de la vie d'une femme sera classé à « V » et non à « 2 ».

Les graphies trouvées sur Internet ne sont en revanche pas des éléments probants (et encore moins les Google tests), les choix des graphistes, affichistes, distributeurs, ne relevant pas de la même démarche que celle d'une encyclopédie. Le Lexique rappelle en effet que « si la tendance actuelle, accentuée par l’extension de la statistique et du langage informatique à tous les domaines, est d’employer de plus en plus les chiffres en tant qu’abréviations, on ne peut cependant pas la généraliser ». Le linguiste Jacques Leclerc, membre du projet TLFQ ajoute qu'« il ne convient pas, dans un texte, de restituer l’effet visuel, esthétique ou calligraphique, car il faut demeurer fonctionnel et neutre. Pour cette raison, on ne doit jamais se fier à la façon dont on a orthographié ou présenté le titre d’un livre ou d’une revue sur la page de couverture, voire le titre d’un film sur le générique ». La nature de l'ouvrage (ou du support) détermine le choix de la graphie. Si les nombres « seront le plus souvent composés en chiffres dans les ouvrages de statistiques,finance, économie, sciences,où ils abondent » (LRTUIN), il en va autrement dans le domaine de la littérature et des arts par extension. C'est en raison du statut d'encyclopédie de Wikipédia et de la nature des titres d’œuvres que la graphie en toutes lettres est privilégiée lorsque il y a plusieurs possibilités, surtout lorsque le nombre commence le titre selon l'usage rappelé par Azurfrog... comme c'est le cas ici ! Cordialement, V°o°xhominis ^[allô?] 4 août 2014 à 19:54 (CEST)

@Voxhominis

• tu évacues l'application du principe de moindre surprise (que tu qualifies d’initial, mais qui me semble toujours pleinement en vigueur à la lecture de WP:FILMO) en te référant à la remarque générale des conventions typographiques. Je ne sais pas si j’ai le niveau de subtilité requis pour tout appréhender ; pour autant, il ne m’a pas échappé que, en ne reprenant pas le début de cette remarque, tu en changes singulièrement le sens. Le texte complet est en effet « À la suite de la multiplication de titres comme IЯЯƎVƎЯSIBLƎ ou What the #$*! Do We (K)now!?, les typographies originales non conformes aux règles orthographiques ou typographiques traditionnelles — particulièrement présentes dans le domaine cinématographique — ne sont plus admissibles en tant que titre principal, sauf lorsque l’auteur a justifié explicitement cette graphie ». Ce que la remarque générale vise, ce sont bien des typographies hyperbizarres du type comme IЯЯƎVƎЯSIBLƎ ou What the #$*! Do We (K)now!? et non des typographies tout à fait conformes aux règles orthographiques ou typographiques traditionnelles comme par exemple 17 filles. Un titre banal comme 17 filles ne relevant de toute évidence pas de la remarque générale si on en lit tous les termes, on en revient bien au choix du titre le plus courant.
• pour la recherche du titre le plus courant (choix entre 17 filles et Dix-sept filles, formes toutes deux conformes aux conventions typographiques), tu écartes les recherches Google qui ne sont certes pas une panacée, mais que proposes-tu d’autre ? Le fait que 17 filles, forme correcte, soit le titre donné au film par son auteur, repris largement dans la presse, sur l’affiche et sur la bande annonce constitue quand même un signe manifeste de notoriété.
• je ne veux pas parler à sa place, mais il me semble qu’Azurfrog est plutôt favorable à la forme 17 filles.

--Chrismagnus (discuter) 4 août 2014 à 23:46 (CEST)

Je confirme : je vois rien, ni dans les contentions sur les titres, ni dans les conventions typographiques, qui militerait en faveur de Dix-sept filles, plutôt que 17 filles, dans la mesure où Dix-sept filles est une possibilité, pas une obligation (même si je reconnais que l'ordre alphabétique facilite le classement d'un titre en toutes lettres).
De toutes façons, avec une redirection, le problème est mineur, non ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 août 2014 à 23:52 (CEST)

Comme établi plus haut, la règle à appliquer en l’occurrence est celle du point 1.1 de WP:FILMO indique « Le titre de l'article doit respecter les conventions sur les titres. Si plusieurs titres sont possibles, le plus courant doit être utilisé, par application du principe de moindre surprise. » Il y a consensus sur le fait que les formes 17 filles et Dix-sept filles sont toutes deux conformes aux conventions sur les titres et aux conventions typographiques. Il reste à déterminer la forme la plus courante. Voxhominis ayant contesté le bien fondé de recherches Google globales, j’ai effectué des recherches plus ciblées sur des sources réputées fiables : lemonde.fr , lefigaro.fr et telerama.fr . Les résultats sont les suivants :

• lemonde.fr  : critère « film "17 filles" site:www.lemonde.fr  » 14 résultats
• lemonde.fr  : critère « film "Dix-sept filles" site:www.lemonde.fr  » deux résultats dont un seul lié au film
• lefigaro.fr  : critère « film "17 filles" site:www.lefigaro.fr  » 15 résultats (dont deux non liés au film)
• lefigaro.fr  : critère « film "Dix-sept filles" site:www.lefigaro.fr  » aucun résultat
• telerama.fr  : critère « film "17 filles" site:www.telerama.fr  » 47 résultats
• telerama.fr  : critère « film "Dix-sept filles" site:www.telerama.fr  » deux résultats dont aucun lié au film

La forme 17 filles est incontestablement la plus courante.

Accessoirement, le fait que le classement des titres se fasse à la lettre et non au chiffre correspondant ne saurait constituer une contrindication, puisque dans WP :FILMO c’est juste une mention incidente citée en note. Par ailleurs, ce type de classement « à la lettre » pour des titres en chiffres est d’ores et déjà maîtrisé, et, quand bien même la graphie 17 filles ne serait pas retenue, cette mécanique de classement serait néanmoins nécessaire pour d’autres titres puisque Les dates, années, tailles et degrés, les numéros d’ordre des armées, rues, arrondissements sont toujours en chiffres arabes.--Chrismagnus (discuter) 5 août 2014 à 16:57 (CEST)

Oups, je crois que j'ai un peu semé la zizanie :-) Bon, Azurfrog a raison, ne nous battons pas pour ce détail mineur, même si je suis plutôt d'accord avec Vox Hominis sur le fait que le principe de moindre surprise ne me semble par pertinent pour la typographie, vu que chaque rédaction (de journal, ou maison d'édition) applique la sienne qui n'est pas forcément la nôtre, et qu'en outre beaucoup de rédactions ne lui apportent peut-être pas énormément d'attention. Et je suis également d'accord sur le fait qu'en matière d’œuvres d'art, les titres s'écrivent plus généralement en toutes lettres, et qu'en plus ça facilite le classement. Ceci dit, je comprends aussi l'argument de Chrismagnus quand il dit que ce titre n'est pas aussi problématique que le cas par exemple du film Irréversible. Pardon du dérangement, à bientôt :-) 78.250.71.190 (discuter)

@Chrismagnus : je n'« évacue » rien mais ton interprétation des conventions n'est pas tout à fait exacte : le principe de moindre surprise tel que défini dans les conventions filmographiques porte sur le choix du titre et non sur sa graphie. « Si plusieurs titres sont possibles, le plus courant doit être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Les autres titres possibles sont évidemment rappelés dès le début de l’article, et peuvent faire l’objet de redirections. Dans le cas des films, il existe principalement trois possibilités : le titre original, le titre francophone européen et le titre francophone québécois ». Cette règle a été mise en place pour éviter qu'un film soit référencé par exemple sous un titre québécois alors que la plupart des lecteurs connaitront le titre français.

La remarque indiquant que « les typographies originales non conformes aux règles orthographiques ou typographiques traditionnelles [...] ne sont plus admissibles » a certes une origine particulière, mais s'est logiquement étendue à l'ensemble des œuvres. On ne va pas décider en effet au coup par coup si une graphie est « hyperbizarre » ou pas. Même le titre le plus simple en apparence répond à des règles, notamment de capitalisation.

Quant aux sources primaires appelées en renfort, l'expérience prouve que, dans 95% des cas, l'auteur n'a absolument pas choisi la graphie de l'affiche ou de la couverture ; cela incombe au producteur, au distributeur ou à l'éditeur qui n'ont aucun rôle artistique. C'est par souci de neutralité que le projet a adopté pour son fonctionnement interne (et suite à de très longs débats) des conventions typographiques indépendantes, édictées par des organismes officiels, comme le fait tout éditeur sérieux. Cela met d'autant plus en valeur les graphies ayant un sens comme eXistenz.

Il s'avère que la typographie est un domaine qui a fait l'objet, particulièrement en France, de très nombreuses études. Sur le projet a même été créé un Atelier typographique, animé par des contributeurs ayant étudié le sujet depuis de longues années, pour répondre à toutes les questions légitimes. J'ai tenté d'expliquer ci-dessus pourquoi les conventions actuelles pencheraient plutôt en faveur de la graphie en toutes lettres (à commencer par le fait que le nombre commence le titre) mais cela ne semble pas convaincre. Une DR n'étant pas un lieu de débat approprié s'agissant du fonctionnement général du projet, je ne peux donc que te conseiller d'y prendre d'autres avis. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 5 août 2014 à 17:21 (CEST)

PS : Ma remarque concernant la « subtilité » desdites conventions n'avait rien d'ironique, ayant moi-même mis énormément de temps à essayer de les intégrer... et me trompant encore parfois. Autant éviter donc de faire prendre à cette discussion une tournure qu'elle n'a aucune raison d'avoir.

@Voxhominis Tout d’abord, concernant la « subtilité », j’ai juste tenté un trait d’humour, mais je suis tout à fait d’accord sur le fait que la discussion doit continuer à être empreinte de courtoisie.

Je comprends de ta dernière intervention « le principe de moindre surprise tel que défini dans les conventions filmographiques porte sur le choix du titre et non sur sa graphie » que tu considères que 17 filles et Dix-sept filles sont deux graphies différentes d’un même titre et non deux titres différents. Ayant relu avec attention le point 1.1 de WP:FILMO, je ne vois pas sur quoi tu appuies ton affirmation. Le point 1.4.6 de WP:TITRE indique, sur un sujet similaire, « L'aveu et L'Aveu sont deux titres différents », ce qui montre deux graphies différentes sont bien constitutives de deux titres différents. D’ailleurs pour passer de 17 filles à Dix-sept filles (ou l’inverse) on utilise la procédure de renommage qui consiste à changer … le titre. Tu fais peut-être référence à des règles WP que je ne connais pas, mais sur la base de WP:TITRE, WP:FILMO ou WP:TYPO, je ne vois pas comment on peut affirmer que 17 filles serait une « typographie originale non conforme aux règles orthographiques ou typographiques traditionnelles ».

Quoi qu’il en soit, tu as rappelé une autre partie du point 1.1 de WP:FILMO, à savoir « Dans le cas des films, il existe principalement trois possibilités : le titre original, le titre francophone européen et le titre francophone québécois. ». En consultant la base de données du CNC, on trouve 17 filles mais pas Dix-sept filles. Le titre original est donc bien 17 filles, ce qui devrait permettre de trancher le débat en pleine conformité avec les règles.--Chrismagnus (discuter) 6 août 2014 à 00:43 (CEST)

Mmm... Mais sur Wikipédia en général, comme dans tout projet éditorial dans lequel on se préoccupe de la typographie, on se fiche un peu de la typographie originale et on applique celle qu'on s'est choisie sur Wikipédia... Chacun sa typo. La typographie choisie par le CNC ne me semble donc pas devoir s'imposer sur notre site... Enfin bon, je n'étais pas repassé pour écrire cela mais pour faire un petit hors sujet, que je vais donc écrire en petit : J'aimerais les avis de ceux que le sujet intéresse sur la typographie du titre d'article La Marquise D'O... Vu les discussions que peuvent entraîner des détails de typographie et pour ne pas polluer cette page, j'ai préféré poser d'abord la question sur l'Atelier typographique. Vu qu'elle commence à s'allonger, la présente discussion ferait d'ailleurs peut-être bien de s'y délocaliser également, comme l'a déjà suggéré Vox Hominis. D'autre part,sur un tout autre sujet, et puisque je constate qu'Azurfrog suit cette page, j'en profite pour l'inviter à lire Discussion:Liste_des_milliardaires_du_monde_en_2014. Merci :-) 78.250.71.190 (discuter)

@ 78.250.71.190 : je pense que tu te méprends sur le sens de la référence au CNC. Il ne s’agit pas d’appliquer les choix typographiques du CNC (si tant est qu’il en ait établis). Il s’agit plus basiquement d’appliquer le corpus de règles constitué, notamment, par WP:TITRE, WP:FILMO et WP:TYPO. Comme rappelé plus haut, le point 1.1 de WP:FILMO préconise, « si plusieurs titres sont possibles [d’utiliser] le plus courant » et indique également « il existe principalement trois possibilités : le titre original, le titre francophone européen et le titre francophone québécois ». Compte tenu des missions confiées au CNC par le code du cinéma et de l'image animée, c’est sur les registres de la cinématographie et de l'audiovisuel qu’on peut trouver de manière incontestable le titre d’un film français. Ce titre est 17 filles.

Je recopie l'ensemble de cette discussion sur la PDD de l’article qui est son emplacement le plus normal, ce qui n’exclut pas, si nécessaire, une mention en d’autres emplacements. La discussion sur cette question de titre est donc à poursuivre ici.--Chrismagnus (discuter) 6 août 2014 à 13:30 (CEST)

Rebonjour Chrismagnus, et merci d'avoir relocalisé la discussion ici, c'est mieux, nous serons plus tranquilles pour bavarder sans polluer la page de renommage :-)

Ce que j'essaye d'expliquer, en fait, c'est que la mise en forme typographique prime en général sur le principe de moindre surprise, sur Wikipédia. Par exemple j'ai fait une demande de renommage sur un album de metal intitulé Outlaw Gentlemen & Shady Ladies, à renommer en Outlaw Gentlemen and Shady Ladies, d'après Aide:Typographie#Graphies_particuli.C3.A8res_et_caract.C3.A8res_sp.C3.A9ciaux sur l'usage de l'esperluette. Je suis tout à fait convaincu que le titre le plus courant, sur Internet et partout, est Outlaw Gentlemen & Shady Ladies. Mais nous estimons, de même je crois que pas mal de typographes de référence, que nous pouvons corriger les typographies non conformes à notre charte typographique (« sauf lorsque l’auteur a justifié explicitement cette graphie, au travers par exemple de textes ou d’interviews : on écrit ainsi Quatrevingt-treize, d’après le choix délibéré de Victor Hugo, plutôt que Quatre-vingt-treize » et : « De fait, l’Université Laval précise : « Au cinéma, on peut même non seulement privilégier la couleur, mais surtout le mouvement et toutes sortes d’effets visuels laissés à l’imagination de l’artiste. On comprendra que le graphiste ou l’artiste a tout avantage à jouer sur les formes graphiques, notamment les majuscules, les capitales, les bas de casse, l'esperluette (&), etc. Il s’agit là de procédés strictement calligraphiques qui ne tiennent pas nécessairement compte des règles relatives aux titres. »). Dans le cas de 17 filles, ce n'est pas complètement en désaccord avec nos règles, mais quand-même un peu, puisqu'en général les nombres, dans les oeuvres d'art, sont plutôt écrits en toutes lettres, et plus encore quand ce nombre commence le titre : « Les chiffres de 0 à 9 sont écrits « au long » (en toutes lettres), de même que les adjectifs numéraux simples (jusqu’à seize, les dizaines, cent et mille). Au-delà, les nombres peuvent être écrits en chiffres « arabes » ou en toutes lettres, lorsqu’ils comprennent la conjonction « et » ou qu’ils commencent le titre. » Pour ma part, j'ai tendance, pour les articles d'art ou littéraires, à les écrire en toutes lettres, bien au-delà du chiffre 9, sauf si le nombre est vraiment trop compliqué. En revanche dans les articles d'économie, de science, etc., je laisse normalement en chiffres.

J'ai fait la demande de renommage pour 17 filles par habitude (je ne suis pas expert en typographie, mais quand je peux j'essaye quand-même de la corriger), je ne pensais pas que ça poserait problème à qui que ce soit, désolé de vous avoir ennuyé avec ça :-) 78.250.254.180 (discuter) 7 août 2014 à 01:43 (CEST)