Discussion:Dogme

Peut-être un tour sur http://atilf.inalf.fr/ pourrait se réveler utile. En tous cas il s'agit d'une référence disponibleen ligne et + accessible que Vocabulaire technique et critique de la philosophie Treanna 21 jan 2004 à 10:16 (CET)

--- Lalande est l'outil de base du philosophe francophone. Pourquoi l'en priver ? Cela n'empêche pas inalf.

Stuart Little 21 jan 2004 à 11:43 (CET)

Pas de dogme en Islam sauf l'unicité de dieu et le nom de son prophète. La fossilisation, quand elle se fait jour se situe ailleurs. Stuart Little 13 fév 2004 à 12:38 (CET)

Explication du NPOV

1. l'article est écrit du point de vue catholique et partiellement orthodoxe des 7 conciles (donc pas des autres églises orthodoxes)

1. en cela qu'il imagine que le dogme fait le chrétien. Ce qui est historiquement faux. Voir Boismard page dogmes catholiques

1. il imagine que dogme et confession de foi, c'est la même chose. Ce qui est théologiquement faux dans tous les christianismes.

Une partie devrait être intégrée à dogmes catholiques et cette page ne devrait être qu'une page d'homonymie. Stuart Little 13 fév 2004 à 13:09 (CET)

Revert?

Merci à EL (d · c · b) d'expliquer ce qui ne va pas dans mes ajouts, avant d'en supprimer le contenu... Michelet-密是力 26 mars 2007 à 14:12 (CEST)

Voir Modèle:Désaccord de pertinence: "L'apposition d'un tel bandeau n'est pas valable si elle n'est pas accompagnée d'un paragraphe dans la page dédiée qui argumente le désaccord de pertinence et indique sur quels parties de l'article il porte."... au travail! Michelet-密是力 27 mars 2007 à 06:53 (CEST)

Gnosticisme et pentecôte

Bonjour,

Je me permet de reprendre ici des élements d'une discussion concernant des modifications récentes, à partir des pages des utilisateurs concernés, uniquement pour éclairer la discussion. --Christophe Dioux 19 avril 2007 à 12:53 (CEST)

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Je ne comprends pas tes "ref nécessaires" et les commentaires de l'historique: (1) quel rapport avec la pentecôte (2) "adhérer à un dogme n'est pas nécessairement gnostique ; c'est le fait de croire aux sagesses initiatiques qui est gnostique" = oui, c'est exactement ça, où est le problème? Michelet-密是力 19 avril 2007 à 10:59 (CEST)

Bonjour.

Je souhaitais juste souligner une ou deux phrases qui ne me paraissaient pas suffisament claires. ADM

1) « L'émergence du christianisme comme religion officielle entraîne une double confusion »

Commentaire :

C'est une phrase un peu bizarre : en quoi l'émergence d'une religion doit-elle être confuse ?

L'émergence du dogme trinitaire est différente de l'émergence du christianisme ; on dit généralement que la chrétienté est née à la Pentecôte.

2)«  Le lien organique entre la Foi et le dogme a parfois conduit à confondre les deux, dans une approche (justement dénoncée comme dogmatique) pour laquelle la foi consisterait à adhérer à la vérité des dogmes. Une telle confusion correspond au Gnosticisme »

Commentaire :

La gnose n'a pas de véritables « dogmes » : elle a des secrets, un peu comme dans les religions à mystères et la franc-maçonnerie adogmatique.

Adhérer au dogme, c'est donner un assentiment de volonté ; notamment à travers le libre-arbitre.

Or, les dogmes sont liés au dépôt de foi ; ce dépôt est complet et empêche la création infinie de dogmes.

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Dans le premier cas, il me semble qu'il y a méprise, ou lecture trop hâtive de la phrase incriminée. En effet, elle ne disait pas que l'émergence du christianisme était confuse, mais que son émergence en tant que religion officielle, entraînait une double confusion, explicitée juste en dessous, entre:

1. religion et ordre social
2. dogme et foi

--Christophe Dioux 19 avril 2007 à 12:53 (CEST)

Quand vous dites « religion officielle », vous parlez sûrement de l'orthodoxie religieuse et sociale.

Eh bien, la foi dite orthodoxe est la foi des apôtres : les successeurs des apôtres sont devenus évêques et ont pris des évêchés. On sait très bien qu'aucun apôtre n'était gnostique.

Expliqué de façon très simple, un dogme est un énoncé de foi.

Le résumé de la foi se trouve dans le kérygme.

L'essentiel des énoncés de foi ou dogmes sont dans le credo : il y une douzaine d'articles de foi dans le symbole de Nicée.

Et à propos de l'ordre social : c'est l'Église et l'État ; l'équilibre entre le temporel et le spirituel.

ADM

Bein non???

Je ne suis pas l'auteur de cette phrase (qui pour moi n'est qu'une phrase de liaison et qui ne peut donc pas être sourcée ou avoir de référence), mais pour moi il était tout à fait clair que l'auteur, quand il dit "religion officielle", veut dire "religion officielle de l'état".

Et c'est bien quand le christianisme devient religion officielle de l'état que peuvent se produire des confusions entre "religion et ordre social" d'une part, et entre "dogme et foi" d'autre part. Tant que la religion chrétienne n'avait aucun poids dans l'organisation de la société, la question de l'équilibre entre l'Église et l'État ne pouvait tout simplement pas se poser.

je suggère donc de préciser dans la phrase: "religion officielle de l'Empire" pour lever cette première confusion. Cela convient-il à tout le monde ?

--Christophe Dioux 19 avril 2007 à 14:00 (CEST)

La phrase « religion officielle de l'État » est effectivement plus claire quand elle est dite ainsi.

Le problème est peut-être mieux posé ainsi : ce n'est pas seulement le christianisme qui est devenu religion officielle, c'est le christianisme orthodoxe d'avant le schisme.

Les orthodoxes croyaient avoir la version officielle du christianisme ; ils rivalisaient avec les nestoriens, les ariens et plusieurs autres sectes. Chaque groupe avait son fonctionnement indépendant.

Il faut aussi savoir que la religion existait avant son officialisation par Constantin : lire les biographies Clément d'Alexandrie, Clément de Rome, Ignace d'Antioche et Polycarpe de Smyrne.

Donc, même longtemps avant Constantin, les chrétiens avaient déjà établi une Église autonome.

ADM

OK. La confusion venait donc de l'expression "religion officielle" était trop floue, car pouvant signifier à la fois "religion officielle de l'État" et "religion constituée". Je vais procéder à la modif nécessaire. Bien sincèrement.--Christophe Dioux 19 avril 2007 à 14:28 (CEST)

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Merci, je crois que nous avançons.

Sur la partie "Gnosticisme" maintenant:
Je suis d'accord que le texte actuel n'est pas satisfaisant et qu'il nécessite de plus d'être sourcé. Il dit actuellement:

Le lien organique entre la Foi et le dogme a parfois conduit à confondre les deux, dans une approche (justement dénoncée comme dogmatique) pour laquelle la foi consisterait à adhérer à la vérité des dogmes. Une telle confusion correspond au Gnosticisme ^{[réf. nécessaire]}, hérésie qui consiste à croire que c'est la connaissance qui permet d'être sauvé.

Or, comme le dit ADM, on ne peut pas vraiment parler de "dogmes" dans le gnosticisme, ce que pourrait laisser entendre la phrase en cause. Je suggère donc la rédaction suivante pour lever cette ambiguité:

Le lien organique entre la Foi et le dogme conduit parfois à confondre les deux, dans une approche (justement dénoncée comme dogmatique) pour laquelle la foi consisterait à adhérer à la vérité des dogmes. Cela reviendrait à croire que c'est la connaissance qui permet d'être sauvé, comme le croient par exemple les gnostiques. Une telle conception serait aux yeux de la majorité des chrétiens une hérésie.

Qu'en pensent les différents contributeurs ?
Cordialement
--Christophe Dioux 19 avril 2007 à 14:25 (CEST)

nil obstat ;o) Michelet-密是力 19 avril 2007 à 14:49 (CEST) (ça m'apprendra à rédiger clairement: quand on prête à confusion ... elle le rend au centuple!)

Imprimatur? -> fait. --Christophe Dioux 19 avril 2007 à 17:38 (CEST)

Passages non neutres

Comme dans dogmes catholiques, des passages sont signalés comme non neutres, ici dans l'intro. Personnellement je ne vois pas trop ce qui pose problème. Des avis ? Mica 3 novembre 2007 à 21:39 (CET)

En l'absence de réponse, avertissements enlevés. Mica 11 novembre 2007 à 08:37 (CET)

Doxa et Dogma

Lors de mes études de philosophie on m'a toujours présenté le mot grec "doxa" comme etant "opinion"; et non "dogma"

L'article dogma en italien

Je ne suis pas assez fort en théologie pour proposer une autre introduction. Mais il me semble que l'article de WP en italien est très intéressant (important : il faut bien se souvenir de ce que dogme est initialement un concept religieux : Etimologia
La parola dogma deriva dal greco δογμα, dògma; essa deriva dal verbo δοκω, doko del greco antico.
La parola δογμα, dògma ha tre significati:
opinione, parere; pensiero, dottrina filosofica; dottrina religiosa; decisione, giudizio, decreto; L'espressione dògma poieisthai significa: deliberare, emettere un decreto.
È a questa espressione che bisogna riferirsi quando si parla di "dogma della Chiesa". Si tratta di un decreto o delibera emesso dal Papa o da un Concilio in unione con il Papa, per definire una verità di fede, che prima era oggetto di discussione.
Venne poi sostituita dal verbo νομιζω, nomizo ("sono dell'opinione che", "sono dell'opinione perché credo che è cosi" o "penso secondo me che è cosi").
Il dogma nella religione
I dogmi religiosi propriamente detti si rifanno alla fede. Forse il vertice dell'esposizione organizzata del dogma teologico è la Summa Theologiae di San Tommaso d'Aquino, che propone questa relazione tra fede e obiezione: "Se il nostro avversario non crede alla rivelazione divina, non vi è più alcun mezzo di provare gli articoli di fede col ragionamento, ma solo di rispondere alle sue obiezioni – se ne ha – contro la fede".
In religioni come il Cristianesimo o l'Islam per dogma si intende un'affermazione che deriva da una rivelazione di Dio, e che può essere esplicita o implicita nella rivelazione. Il termine dogma viene assegnato a punti fermi teologici che sono considerati parte di un patrimonio dottrinale definitivo, anche se talvolta ottenuto a seguito di controversie (come le dispute cristiane sulla trinità), al punto che una loro proposta di discussione o revisione significa che la persona non accetta più una certa religione come sua, o che è entrata in un periodo di crisi personale. Il dogma è distinto dalle opinioni teologiche nel senso che queste ultime non sono state oggetto di definizione da parte dell'autorità. Esistono dei criteri per determinare i dogmi: ad esempio nel cristianesimo un criterio tradizionale per stabilire se una dottrina è verità di fede è che essa sia stata creduta "da tutti, da sempre, ovunque", stabilendo quindi come parametri validi l'antichità e il consenso universale. I dogmi possono essere ulteriormente chiarificati ed elaborati, ma non negati. Il rifiuto del dogma può portare all'esclusione dalla partecipazione al culto, anche se l'esercizio di tale pratica è variato notevolmente a seconda dei periodi e delle comunità religiose. I dogmi nel cristianesimo
Nella teologia cristiana, la verità dogmatica che discende dalla rivelazione divina viene considerata talmente evidente che coloro che non la accettano si pongono al di fuori della chiesa stessa e sono tacciati di eresia.
Nella definizione e nello sviluppo del dogma cristiano hanno avuto grande importanza le controversie e i dibattiti sorti su vari aspetti della fede. In seguito alla vasta diffusione del cristianesimo all'interno dell'Impero Romano e al sostegno dell'imperatore Costantino, i cristiani poterono organizzare i primi concili ecumenici per definire l'ortodossia, risolvere tali controversie e porre fine agli scismi all'interno della chiesa. Talvolta venivano redatte formulazioni sintetiche di confessioni di fede (dette anche credo), di cui la più nota è il cosiddetto simbolo niceno-costantinopolitano.
Altre definizioni sono presenti nei canoni dei concili ecumenici: non tutte hanno carattere dogmatico, ma spesso solamente disciplinare.
Il termine stesso, presente nel Nuovo Testamento nel significato di "editto" e di "prescrizione" sia contenuta nella legge veterotestamentaria, sia promanante dall'autorità della chiesa, con il consenso della comunità e sotto l'influsso dello Spirito, assume nel I secolo un'accezione prevalentemente disciplinare.
Dai secoli II-III, assume il significato di regola di fede antica e definitiva (negli apologisti e soprattutto in Lerino, sec. V). Ma nella teologia cattolica i dogmi sono sempre proposizioni che enunciano verità che fanno parte del deposito rivelato (contenuto nelle Scritture e nelle tradizioni) e sono, solo in quanto tali, proposte dal magistero ecclesiastico.

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Par ailleurs, le mot "foi" peut recouvrir deux choses différentes : la foi en Dieu, celle qui "déplace des montagnes" ; la foi en tant qu'acceptation de l'ensemble des vérités enseignées par l'Eglise. J'espère pouvoir retrouver les références de cette distinction classique. --Plijno (d) 5 juin 2010 à 14:15 (CEST)