Discussion:Dominique Rigaux

Discussion sur les liens Dominique Rigaux et André Vauchez

L'article concerne une historienne. Or deux administrateurs de Wikipedia refusent que j'insère le nom du directeur de thèse et le destin du principal projet de recherche de cette universitaire et les modalités de son financement. Pourtant, il s'agit bien de deux informations essentielles pour un historien : il suffit de prendre les notices d'historiens reconnus et / ou polémiques (Patrick Boucheron, Stéphane Courtois, Emmanuel Leroy Ladurie, Nicolas Offenstadt......) pour s'apercevoir que ces informations figurent systématiquement. Voir l'historique de la notice à ce sujet. En attendant que la discussion soit nourrie d'autres échanges, j'ajoute le nom du directeur de thèse de D. Rigaux.--Mafloel (discuter) 3 mai 2017 à 08:16 (CEST)

Transfert à partir de ma page de discussion - Merci de ne pas modifier l'article avant de trouver un consensus -- Lomita (discuter) 3 mai 2017 à 08:34 (CEST)

suite concernant D. Rigaux

Bonsoir,

Pouvez-vous préciser un peu s'il vous plait. En effet, la note 1 renvoie bien vers le site officiel des thèses qui dit explicitement que le directeur est André Vauchez : l'affirmation est donc référencée. Puis mon 2e ajout évoque le projet Prealp soutenu par le prix Balzan, ce que le lien web archivé du 30 juin 2016 dit explicitement : "The second, the Prealp programme (research on saint murals in the alpine regions), is currently directed by Andr Vauchezs former student Dominique Rigaux of the University of Grenoble. International in character, it will encompass all countries of the southern Alpine region (France, Switzerland, Italy and Slovenia), combining field research with the investigation of relevant archives." (3e paragraphe / 2e ligne). Puis mon affirmation selon laquelle le projet n'est plus financé est étayée par ce paragraphe du lien Web Balzan actuel : "On the other hand, the project on wall paintings of saints in Alpine regions, Préalpes. Recherches sur les peintures murales des saints dans les régions alpines, could not benefit from assistance from the André Vauchez Foundation because of unfavourable circumstances that currently make it impossible to carry out" (tout à la fin, avant les publications). Excusez-moi d'insister, mais cela me paraît assez déterminant : la Fondation Balzan n'est pas une petite fondation, les projets sont financés à hauteur de 200 000 euros... Le fait que le financement ait été annulé n'est pas anodin. Je vous saurais gré de préciser votre argumentaire. Merci beaucoup ! --Mafloel (discuter) 2 mai 2017 à 18:28 (CEST)

Il n'y a que deux liens dans votre ajout :

• Votre contribution : sous la direction d'André Vauchez Lien ?
• Elle a reçu le soutien de la fondation Balzan, par l'intermédiaire d'André Vauchez, pour son programme de recherches sur la peinture alpine médiévale (acronyme PREALP) votre lien [1]
  • "The second, the Prealp programme (research on saint murals in the alpine regions), is currently directed by Andr Vauchezs former student Dominique Rigaux of the University of Grenoble. International in character, it will encompass all countries of the southern Alpine region (France, Switzerland, Italy and Slovenia), combining field research with the investigation of relevant archives." ne dit pas qu'elle a reçu le soutien de la fondation Balzan, par l'intermédiaire d'André Vauchez, mais que Le deuxième, le programme Prealp (recherche sur les peintures murales de saint dans les régions alpines), est actuellement dirigé par l'ancien étudiant d'Andr Vauchez, Dominique Rigaux, de l'Université de Grenoble., cela s'appelle de interprétation de source
• mais cet appui lui a été retiré fin 2016 Quel appui, encore une interprétation de sources, Les recherches sur les peintures murales des saints dans les régions alpines ne pourraient pas bénéficier de l'aide de la Fondation André Vauchez qui n'est pas la même chose -

Donc, si vous n'avez rien d'autre comme source, votre contribution n'a pas lieu d'être -- Lomita (discuter) 2 mai 2017 à 18:42 (CEST)

suite D. Rigaux

-Pour le premier ajout (directeur de Thèse : André Vauchez), il faut cliquer sur la note 1 (qui n'est pas de moi) qui renvoie au lien vers le site national des thèses et qui donne le nom du directeur. Je n'ai pas jugé utile de mettre deux fois le même lien dans la même phrase. -Pour le second ajout : je pensais que vous aviez lu tout l'article. J'allonge donc ma citation : "André Vauchez. France. Prix Balzan 2013. Projet de recherche (...). Three more projects are planned for Research on Shrines and Religious Life in France and Italy. The first (...). The second, the Prealp programme (research on saint murals in the alpine regions), is currently directed by Andr Vauchezs former student Dominique Rigaux of the University of Grenoble. International in character, it will encompass all countries of the southern Alpine region (France, Switzerland, Italy and Slovenia), combining field research with the investigation of relevant archives. Three young academics, two pursuing Masters programmes (in history and art history) and a post-doctoral student in medieval history, will be employed. The third (...)." Lorsqu'une institution universitaire ou un universitaire conduit un "projet de recherche", cela signifie bien sûr qu'il le finance et donc qu'il l'appuie. Aucun universitaire n'aura de doute là-dessus. Ce n'est pas de l'interprétation de source, c'est bien une lecture littérale. -C'est la même chose pour le 3e ajout : "On the other hand, the project on wall paintings of saints in Alpine regions, Préalpes. Recherches sur les peintures murales des saints dans les régions alpines, could not benefit from assistance from the André Vauchez Foundation because of unfavourable circumstances that currently make it impossible to carry out." La portion de phrase "could not benefit from assistance" peut bien se traduire par "n'a plus reçu le soutien (ou l'appui) d'André Vauchez (ou de sa fondation, ce qui est exactement la même chose car il est le seul à décider), là encore c'est une lecture littérale. Je n'évoque pas les causes de ce retrait (ici il n'est question de que de "conditions défavorables") dont j'ignore tout.

Peut-être y aurait-il moyen de publier cette discussion si nous ne parvenons pas à nous mettre d'accord ?

Bien cordialement--Mafloel (discuter) 2 mai 2017 à 19:04 (CEST)

 Mafloel : Je réponds puisque j'ai été la première à annuler votre insertion, et je notifie  JLM : qui a créé l'article en 2016 et avec lequel on a évoqué les plagiats et la juste place qu'il fallait leur conférer dans l'article.

La question des liens scientifiques entre Dominique Rigaux et André Vauchez est plus complexe que ne l'indique l'insertion que vous voulez faire, (cf. notamment l'article de Sylvestre Huet de 2014 que j'ai indiqué en biblio Plagiat : l'affaire Rigaux rebondit », Sylvestre Huet, Sciences2, 8.06.16), dans lequel le nom de Vauchez apparaît à 7 reprises, à divers titres, et notamment dans un droit de réponse qu'il demande, dans lequel il souhaite que réévalué à la baisse le rôle qui lui est prêté dans le soutien à Dominique Rigaux.

Si vous voulez, on peut faire un paragraphe "Controverses", en indiquant ces échanges, le rôle prêté à André Vauchez, et la réponse de celui-ci ?

Mais le retrait du soutien de Vauchez à Rigaux ne devrait pas à mon sens apparaître par le biais d'un retrait de soutien à un projet.

Qu'en pensez-vous ?

--Pierrette13 (discuter) 2 mai 2017 à 19:39 (CEST)

 Pierrette13 : Merci pour votre nouvelle intervention. En effet, il s'agit d'un sujet sensible, j'en ai bien conscience. mais précisément, mes ajouts se voulaient purement factuels : André Vauchez A ETE le directeur de thèse de D. Rigaux // A. Vauchez A SOUTENU le principal projet de recherche de Dominique Rigaux entre 2013 et 2016 (dans ma contribution je n'ai pas été aussi précise car les sources ne mentionnent pas toutes les dates... Encore que l'on peut facilement les retrouver par les liens que j'ai fournis, mais peu importe) // A. Vauchez N'A PLUS SOUTENU le projet de recherche en question à partir de fin 2016. Je n'évoque pas les causes de ce retrait de Vauchez, donc je ne pense pas entrer dans une quelconque polémique. Le fait même de citer le nom d'André Vauchez ne saurait être considéré comme partisan ou polémique, ce sont des faits... Et cela me gêne un peu que cela apparaisse comme une controverse. Je ne vois pas bien où elle se situe en l'occurrence. La meilleure solution serait peut-être de consulter plusieurs avis neutres ? En dernier recours, OK pour le placer en controverses, mais vraiment je trouve cela dommage.

Bien cordialement.--Mafloel (discuter) 2 mai 2017 à 20:19 (CEST)

Je ne suis pas une spécialiste de cette affaire, loin de là mais il me semble que :

• le retrait du soutien de Vauchez à un projet est en soi anecdotique, et n'a pas à figurer sur une page encyclopédique qui envisage le moyen terme ;
• Si par contre, AV enlève son soutien par une sorte de rétractation, car les accusations n'ont pas été dissipées si j'en juge par la documentation de l'article, il faut à mon sens évoquer les liens entre Vauchez et Rigaux, en amont de cet épisode financier ;

Je n'ai pas d'avis, et je suis d'accord pour attendre d'autres avis, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 2 mai 2017 à 20:32 (CEST)

Au contraire, je pense que cela a toute sa place dans une démarche encyclopédique. Il s'agit d'une notice concernant une historienne. Or rien ne définit mieux un historien que son directeur de thèse et ses projets de recherche, ses réseaux scientifiques. Regardez (au hasard) les notices de Stéphane Courtois, de Patrick Boucheron, de Nicolas Offenstadt, d'Emmanuel Leroy Ladurie, etc. Il est étonnant que personne n'ait encore contribué à la notice de D. Rigaux sur ces deux points. Bien cordialement --Mafloel (discuter) 2 mai 2017 à 22:44 (CEST)

 Mafloel : Bonjour. Je pense qu'il faut arrêter de squatter la page de Lomita () et continuer la discussion sur la page de discussion de cet article. Vous semblez spécifiquement soucieuse d'apporter les informations indiquant la proximité puis le retrait de soutien d'André Vauchez, il faudrait sans doute mentionner ces péripéties soutien/retrait de soutien sur la page de celui-ci, l'exercice de son droit de réponse semble indiquer que l'affaire était sérieuse pour lui. Je crois qu'il faut solliciter d'autres personnes, notamment des projets histoire et universités. Là, je n'ai pas le temps. Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 3 mai 2017 à 07:01 (CEST)

discussion Dominique Rigaux

Bonjour,

J'ai suivi votre conseil et ai commencé une discussion sur l'article en question. Je suis nouvelle comme contributrice, donc je découvre toutes ces fonctions, excusez-moi. En revanche, je reviens vers vous directement concernant les deux parties de message où vous m'imputez un "souci spécial" de faire figurer les démêlées de Vauchez avec Rigaux... Excusez-moi, mais il me semble que l'on n'est pas loin de l'attaque ad hominem et bien loin des faits. Devrais-je vous répondre que de votre côté, vous semblez spécialement soucieuse de ne pas faire figurer le nom d'A. Vauchez dans cet article ? Restons-en aux faits. J'ai bien conscience que cette affaire est très sensible, c'est pour cela qu'il faut à tout prix éviter les attaques personnelles. Je ne roule pour personne d'autre que la vérité et l'honnêteté, il me semble que c'est bien la philosophie de Wikipedia, et vous contribuez depuis longtemps à pérenniser cet idéal, nous vous en savons tous gré. Bien cordialement --Mafloel (discuter) 3 mai 2017 à 08:23 (CEST)

Bonjour Mafloel , ne vous inquiétez pas, j'ai une grande considération pour André Vauchez (dont j'ai suivi les cours ...). Oui, j'ai effectivement eu le sentiment que vous étiez particulièrement désireuse de relier Vauchez et Rigaux cf. vos contributions depuis votre inscription sur WP, et je ne vois pas en quoi il s'agirait d'une attaque personnelle : cela ne me pose pas problème, ni à quiconque ici je crois. Mais j'ai la page en suivi depuis 2016, et nous avons essayé le créateur de la page et moi, d'indiquer qu'il y avait des accusations de plagiat, sans tomber dans le procès d'intention et en restant respectueux des informations. André Vauchez a été concerné par les événements (cf. l'article de Sylvain Huet qui figure en biblio). Il ne me semble pas suffisant d'indiquer son retrait de confiance à Dominique Rigaux uniqement par l'indication d'une source sur un projet scientifique. Mais je ne suis pas seule à décider, c'est pourquoi je vous proposais de continuer la discussion sur la page de discussion, en demandant à d'autres contributeurs de regarder les sources et de désensabler la question. Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 3 mai 2017 à 08:51 (CEST)

Mais je n'ai jamais dit qu'André Vauchez avait retiré son soutien à D. Rigaux. Je me suis contentée des faits : il a retiré son appui à un projet de recherche. Je ne sais rien de leurs liens personnels et ce n'est pas l'objet de ma contribution, pas du tout.--Mafloel (discuter) 3 mai 2017 à 10:00 (CEST)

Si c'est juste ça l'information, pour ma part, je trouve que c'est anecdotique, l'attribution ou le retrait de financement de projets arrive à des milliers de chercheurs chaque année et que cela n'a pas à figurer sur la page. Attendons d'autres avis. --Pierrette13 (discuter) 3 mai 2017 à 10:55 (CEST)

Dans ce cas, l'appartenance à une "commission de spécialistes", la direction d'un laboratoire ou d'un centre de recherche ne sont ni plus ni moins anecdotiques... Je crois au contraire que c'est très important, dans la mesure où cela révèle l'état des réseaux scientifiques, leur organisation. En revanche, des informations personnelles seraient anecdotiques ou diffamatoires. Nous en sommes très loin.--Mafloel (discuter) 3 mai 2017 à 11:29 (CEST)

Le projet Universités fera bon accueil à vos propositions de collaboration sur les critères à prendre en compte sur les pages des universitaires : ils sont toujours contents d'avoir du renfort sur les pages, n'hésitez pas à les contacter, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 3 mai 2017 à 12:14 (CEST)