Discussion:Droit du Tibet avant 1959

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Modification de Elon avec le résumé "Traduction plus proche de la citation en anglais"

Je reste pantois devant la modification suivante faite par Elnon avec le résumé justificatif "Traduction plus proche de la citation en anglais":

• Version antérieure: Les Gelder ne semblaient pas savoir que d’anciens serfs avaient été encouragés à élaborer leurs histoires et avaient fait carrière en racontant des contes

• Version modifiée par Elnon: les Gelder ne semblaient pas savoir que d’anciens serfs parmi les plus maltraités avaient été encouragés à développer leurs histoires et avaient fait carrière en racontant leurs récits

Si bien la phrase anglaise prise hors-contexte n'est pas univoque, une analyse dans son contexte (critique d'un couple d'auteurs "pro-chinois" par un auteur "pro-tibétain") semble clairement indiquer que l'auteur ne parle pas des "serfs parmi les plus maltraités" (terminologie inédite d'Elnon), mais bien des serfs racontant "les pires histoires", et que le terme "tales" était traduit de manière appropriée par "contes" plutôt que le terme "leurs histoires" choisis par Elnon. La citation est claire, elle parle d'abord d'histoires ("stories") élaborée au point d'en devenir des "contes" ("tales"). Cela modifie complètement le sens de la citation, qui originellement se voulait une remise en cause du témoignage des Gelder.

Je me permets donc d'annuler la récente modification d'Elnon qui s'apparente à du POV avec détournement de la source.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 26 avril 2015 à 14:55 (CEST)

Effectivement, la ficelle est un peu grosse. La version d'Elnon ne colle pas avec le style de Warren Smith. --Rédacteur Tibet (discuter) 26 avril 2015 à 17:34 (CEST)

Remise en place de faux-amis par 6-A04-W96-K38-S41-V38

@¨Pseudois [1]. Je suis sidéré de voir que vous avez remis en place la phrase par laquelle Rédacteur Tibet a rendu la citation de l'historien (sic, en fait journaliste) Warren Smith :

« They also recognized that "Tibetans were very ready to tell listeners what they think they would like to hear," without knowing that some former serfs with the worst stories of abuse had been encouraged to elaborate their stories and had made careers out of telling their tales to Chinese, Tibetans and foreign visitors », étalant ainsi votre méconnaissance de l'anglais.

Tout d'abord, le verbe elaborate est un faux-ami caractérisé, il signifie « développer », « détailler » (intransitif, il se traduit par « entrer dans les détails »).

Ensuite « parmi les plus maltraités », que vous avez supprimé, rend with the worst stories of abuse, où abuse est un autre faux-ami classique, ayant le sens de 1/ « insultes », « injures » (sens exclu ici), 2/ « mauvais traitements », « maltraitance » (de même que le verte abuse a le sens de de « maltraiter » outre celui d'« abuser de »).

Pour tale, on peut hésiter sur l'acception exacte. Le dictionnaire [2] WordReference donne 1/ « conte », « récit », « histoire » et 2/ (= lie) « histoire », « mensonge ». :Vous penchez pour « conte », je pencherai plutôt pour « récit », car d'une part je sais que to elaborate ne veut pas dire « élaborer » (c'est-à-dire « fabriquer ») et d'autre part je me dis que l'auteur, ayant déjà employé stories dans la phrase et voulant peut-être éviter une répétition, choisit le synonyme tale.

Si vous en avez d'autres comme ça, n'hésitez pas à les étaler dans les pages de discussion, je me ferai un plaisir de les corriger. --Elnon (discuter) 26 avril 2015 à 17:17 (CEST)

Vous n'avez visiblement pas bien lu le paragraphe ci-dessus, le problème n'étant bien évidemment pas l'utilisation du terme "élaborer", ni la traduction de "with the worst stories of abuse", mais le fait que vous considérez ces histroires de maltraitance comme un fait avéré, avec votre forumulation "anciens serfs parmi les plus maltraités". Une lecture de l'article, dans sont contexte, suggère précisément le contraire, à savoir que ceux qui "racontaient les pires histoires de mauvais traitement" racontaient non pas "leurs histoires", mais bien "des histoires" (contes, légendes, etc.). Vouloir en fair une histoire de "faux-amis" est tout simplement me faire un "faux-procès". Veillez s'il-vous plaît à ne pas dénaturer vos sources, c'est tout.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 26 avril 2015 à 17:36 (CEST)

Mais si, mais si, un des problèmes est bien le contresens de traduction sur le verbe elaborate que vous rendez, à la suite de Rédacteur Tibet, par « élaborer », alors qu’il veut dire « s’étendre sur », « développer », « détailler », « raconter par le menu ». Ce n’est quand même pas la même chose mais c’est bien pratique pour renforcer votre interprétation que the worst stories of abuse ne sont que de faux témoignages, des inventions pures et simples comme vous le pensez. Si l'auteur avait écrit invented stories, fabricated stories, cela serait une autre histoire, si je puis dire. Quant à la source, elle est indisponible et invérifiable, la page d’où est tirée la citation n’est même pas indiquée.--Elnon (discuter) 26 avril 2015 à 19:41 (CEST)

Vous persistez à créer un problème là où il n'y en a pas (veuillez vous référer à la définition du Larousse pour le terme élaborer, qui dans le contexte est bien un synonyme du terme développer). Cela détourne l'attention du véritable problème que j'ai soulevé, à savoir votre interprétation très personnelle du livre de Warren J. Smith Jr. en traduisant le passage incriminé par "d’anciens serfs parmi les plus maltraités" alors que vous reconnaissez ne pas l'avoir lu… Je vous ai recommandé une lecture du passage dans son contexte, je ne puis que réitérer ma recommandation. Vous constaterez que Smith décrypte dans un chapitre entier le caractère propagandiste des histoires véhiculées par le nouveau régime concernant le précédent, ainsi que l'instrumentalisation des quelques visiteurs occidentaux sélectionnés par le gouvernement chinois pour se rendre au Tibet. En tant que contributeurs à Wikipedia, il ne nous appartient pas de trancher sur le sujet, mais il est par contre essentiel de ne pas pervertir le sens de l'ouvrage de Smith par une traduction tendancieuse.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 29 avril 2015 à 10:43 (CEST)

Vous m'obligez à me répéter : to elaborate signifie « développer » (mais dans le sens de « s'étendre sur », d'« entrer dans les détails de » et non dans celui de l'anglicisme récent « développer » = « mettre au point » (He elaborated upon the point : « Il développa ce point en détail », source Les faux-amis des vocabulaires anglais et américain, Vuibert, 1975, p. 226).

Je ne vois pas où la définition du dictionnaire Larousse donne « élaborer » comme synonyme de « développer » (au sens de « s'étendre sur » et non à celui de l'anglicisme).

Pour rendre with the worst stories of abuse, il y a la possibilité de dire « racontant les pires sévices » pour être plus près de l'anglais.

Ceci dit, je m'en voudrais de pervertir (ou de laisser pervertir, d'ailleurs) le sens de l'ouvrage du propagandiste de Radio Free Asia par une traduction tendancieuse, le mieux serait peut-être de nous contenter de mettre directement la citation en anglais, ce qui règlera le problème définitivement. --Elnon (discuter) 29 avril 2015 à 15:31 (CEST)

On ne va pas s'en sortir, je vous ai déjà fait comprendre à de nombreuses reprises que je ne vois aucun inconvénient à l'usage du terme "développer". Ce qui n'est pas correct, c'est votre traduction "d’anciens serfs parmi les plus maltraités". --6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 29 avril 2015 à 16:13 (CEST)

À ce que je constate, l'expression ne figure pas dans la page : vous y avez mis votre traduction littérale « racontant les pires histoires de mauvais traitement » (on a l'impression qu'il s'agit des moins drôles), j'ai proposé de ne pas faire de travail inédit et de se contenter de l'anglais. Donc ce n'est pas la peine que je m'escrime davantage. --Elnon (discuter) 29 avril 2015 à 17:19 (CEST)

6-A04 est correct, la traduction de l'anglais de Elnon était trompeuse. Smith soulève la possibilité d'une distorsion dans les histoires, et exprime une opinion que les Geller étaient naïfs à ce sujet. Ce qui se passe dans les controverses politiques, régulièrement. Même dans la mémoire humaine ordinaire, au fil du temps, les souvenirs changent selon la croyance, exagérant souvent un aspect ou l'autre de ce que nous nous souvenons. Cela ne signifie pas que les incidents décrits n'a jamais eu lieu. Il est pas le même que revendiquent les histoires sont «faux»^[pas clair]. Mais ces histoires sont racontées pour créer un effet politique, souvent. --Abd (discuter) 29 avril 2015 à 20:43 (CEST)

L'intervention d'Abd, qui n'a que 4 éditions (sous ce pseudo) dans WPfr où il est apparu le 20 avril, me paraît bien opportune et opportuniste d'autant plus que par un curieux hasard son premier mouvement dans WPfr a été d'annuler la suppression par 6-A04-W96-K38-S41-V38 d'un paragraphe de la page Yugur, annulation annulée à son tour par 6-A04-W96-K38-S41-V38. Il faut venir dans le portail Tibet pour assister à de telles improbabilités. Et en plus l'on a droit à des considérations sur les défaillances de la mémoire par un spécialiste de la traduction de l'anglais au français... --Elnon (discuter) 29 avril 2015 à 23:31 (CEST)

Je ne suis pas le sujet ici, le texte est. Le texte, tel insistance édité par Elnon,[3] était une fausse déclaration de la signification de la source. Le sens est très clair en anglais. Smith jette le doute sur l'exactitude des histoires comme rapporté par Stuart et Roma Gelder. Il a utilisé le mot «élaborate» - à savoir, ajoutant des détails qui peuvent être vraies ou inventées ou exagérées, que la mémoire humaine normale est souvent le cas, ou peut atteindre un certain niveau de la fabrication, où il souligne l'avantage pour le conteur . Ceci, et la possibilité de la propagande, ne crée aucune histoire particulière comme «faux». Il ne indique que la prudence est en ordre.

Ainsi, très clairement, «the worst stories of abuse," en anglais, ne sont pas les mêmes que les «stories of the worst abuse." Le premier se réfère aux histoires que les histoires les plus horribles, ce dernier à des histoires d'abus la plus sévère réelle.

[4][5] Puis {{problème}} était lieu indiquant un problème avec le texte antérieur. Le problème n'a pas été spécifié, de sorte que le modèle a été supprimée correctement. Le texte avant était un rendu raisonnable de la signification. --Abd (discuter) 30 avril 2015 à 20:46 (CEST)

On trouve sur le site ReversoContext, des exemples tout à fait éloquents de la traduction en français de l'expression stories of abuse où le terme stories est bien pris dans le sens de récits authentiques, d'expériences vécues et non pas dans celui d'inventions, d'affabulations, de contes à dormir debout. Entre autres exemples :

• Survivors must be recognized for their courage to come forward to remember this most painful chapter of their lives, the stories of abuse they suffered while in residential schools : Nous devons reconnaître le courage des survivants qui ont dû se remémorer ce douloureux épisode de leur vie, les mauvais traitements dont ils ont été victimes dans ces pensionnats.
  
• In the presence of more than 200 young professionals from across the country, he laid bare horrific stories of abuse and dispossession that saw thousands of Aboriginal children, including him, torn away from their families, and stripped of their cultures and languages : Il témoignait d'expérience de ces histoires atroces de sévices et de dépossession vécues par des milliers d'enfants autochtones qui ont été comme lui, arrachés à leurs familles et dépouillés de leurs cultures et de leurs langues.
  
• I can use my families' experiences as an example of the many, many stories of abuse, and we are the Métis : Ma famille est un bon exemple de toutes ces histoires de mauvais traitements dont on a entendu parler, et nous sommes métis.
  
• She came into my office in disguise to tell me firsthand the story of her abuse : Elle est venue à mon bureau, affublée d'un déguisement, pour me raconter les mauvais traitements dont elle était victime. --Elnon (discuter) 4 décembre 2015 à 21:51 (CET)