Discussion:Droit local en Alsace et en Moselle

Propositions de modification

Bonjour,

Il serait (très) intéressant de développer le § "Association Coopérative de droit local" ; en effet, ce statut coopératif mutualiste possède de nombreux avantages (je ne suis homme de loi, de ce fait je ne me permettrais pas de comparer les différents dispositifs, mais j'encourage tout spécialiste à le faire) par rapport à ses concurrents de "l'intérieur", et il serait bon de publier les lois de 1889 et 1898 toujours en vigueur. Le cas du Crédit Mutuel, pourrait constituer une illustration de ce dispositif au lieu d'occuper toute la place de l'§, car au final sa lecture ne nous apprend pas grand chose sur la loi elle-même. Je n'ai pas trouvé la loi sur le Net, je l'ai donc demandée à "la mine d'or" qui me l'a gentiment envoyée par courrier, avec en prime, une explication de texte d'un spécialiste : je compte la mettre en ligne, (elle n'est même pas archivée sur légifrance...) et je demanderai à l'auteur des commentaires qui l'accompagnent l'autorisation de citer. Bien à vous. Jungmat (d) 29 juin 2013 à 13:30 (CEST) Matthieu Jung

Bonjour,

j'ai reçu d'un juriste intervenant sur le forum d'elodis les textes suivants, que je me propose d'intégrer au fur et à mesure dans le corps du texte (il n'a pas voulu lui-même se lancer… dommage).

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En 1871, après la défaite de l'armée française, l'Alsace (sauf le territoire de Belfort) et une partie de la Moselle sont annexée par l'Empire allemand. Puis d'annexés ces territoires deviennent territoires d'empire. Les lois et règlements de l'empire germanique sont appliqués. En 1911, l'Alsace-Lorraine devient un land allemand avec la création d'une constitution (landtag)

En 1918 ces territoires redeviennent français.

De 1940 à 1945 ils sont à nouveau occupés et réintégrés dans l'empire allemand. Les alsaciens deviennent, de fait et malgré eux, citoyens allemands.

De 1877 à 1914, l'Empire allemand modernise son droit civil par différentes lois qui s'appliquent aussi à l'Alsace-Lorraine (la chasse, les caisses de maladies obligatoires, les assurances obligatoires en accidents et invalidité vieillesse, les chambres de commerce, le code professionnel, l'aide sociale, le domicile de secours, la réglementation du travail des mineurs, le repos dominical, les assurances sociales …).

En 1918, la réintégration de ces territoires dans l'état français pose le problème du retour aux lois françaises et particulièrement du code civil français très en retard sur le code civil de l'empire allemand. Les habitants de ces départements n'acceptent pas que ce retour à l'état français provoque une régression des lois et la perte de dispositions plus utiles ou avantageuses que le code civil français.

Deux décrets du 25 décembre 1919 réintroduisent le code pénal français mais en maintenant quelques dispositions du droit local (donc du droit précédent : celui de l'Empire germanique) portant principalement sur le droit de chasse, la vie économique, le droit communal et le droit social.

Après beaucoup de tergiversations, deux lois du 1^er juin 1924 (loi civique d'introduction et loi commerciale) entérinent ces dispositions locales.

Ce seront pratiquement les seuls textes à créer ce droit local.

Il est remarquable de constater :

• que le contenu de ce droit local n'a jamais été publié au Journal officiel et que, si des divergences d'interprétation survenaient, il était prévu que les juristes devaient se référer au texte en allemand ;
• que certaines dispositions du droit de l'empire germanique étaient très en avance sur l'époque ; par exemple le droit civil général français vient seulement de créer, un siècle après, la faillite civile personnelle ;
• que ce droit local est souvent appelé « loi d'empire de 1908 » alors que :
  • on oublie de préciser d'empire germanique;
  • la loi de 1908 ne porte que sur un petite partie des nouvelles dispositions et ne constitue pas, à elle seule, le code civil de l'empire germanique qui a vu plus d'une dizaine de lois y ajouter des dispositions entre 1877 et 1914.

Peu à peu l'importance de ce droit local diminue devant les nouvelles lois générales qui contiennent presque systématiquent une disposition les appliquant aux départements d'Alsace et de Moselle.

Question droit civil (indivision)

Bonjour,

Existe-t-il des dispositions spécifiques en matière d'indivision en Alasace?

Si oui, où les trouve-t-on?

Merci

bonjour, un collègue syndicaliste m'a parlé du'en cas d'absence injustifiée on pouvait demander que la journée en question devait être payée en cas de circonstance exceptionnelle pour ne pas avoir pu aller au travail. est ce vrai ? pouvez vous me donner le texte de loi et m'expliquez plus concrètement. en vous remerciant à l'avance

Voir le site de L'IDLAM (adresse en page principale) pour ce genre de questions : la réponse est souvent en ligne. Sinon, ils répondent aimablement et rapidement aux questions par courriels (j'ai testé).

Pour la deuxième question, la réponse est : absence injustifiée non. Mais cas de force majeure (à justifier) oui (j'ai testé aussi, fin XX^e siècle). Néanmoins, reste à vérifier si cette disposition n'a pas été abrogée depuis.

Le texte (original en allemand et traduction française) est (de mémoire) en ligne. Papatt (d) 19 janvier 2011 à 16:20 (CET)

Vinaigre d'alcool

Salut !

Le vinaigre d'alcool (Melfor) est autorisé à la consommation en Alsace-Moselle mais (était ?) interdit outre-Vosges. Il me semble que ça relève du droit local mais je n'ai rien trouvé dans mes recherches (superficielles).

Quelqu'un en sait-il plus ? Y a-t-il d'autres particularités du même tonneau (à ma connaissance non mais je demande quand même) ?

P.S. : j'ai demandé à la société Higy si elle pouvait me renseigner. J'attends sa réponse.

Papatt (d) 22 octobre 2008 à 02:47 (CEST)

Après avoir demandé à l'Institut du Droit Local Alsacien-Mosellan (IDLAM), j'ai reçu tout ce qu'il fallait (scans au fomat *.gif) :

• une lettre des Ets Melfor à l'IDLAM citant l'origine de la dérogation par des « habitudes locales historiques » et l'absence de « traces officielles » (2 pages) ;
• extrait de la loi n° 90-1260 rappelant, dans son article 7, que « l'article 11 de la loi du 24 décembre 1934 [...] n'est pas applicable aux vinaigres à base de miel [...] » (1 page) ;
• une coupure de presse (peut-être celle évoquée dans le courrier de Melfor) relative à la réglementation du vinaigre et à sa réforme (1 page)
• extrait du journal de l'Assemblée Nationale : question n° 8299 et réponse du 23 janvier 1989 relatif à abrogation projetée de l'article 11 de la loi du 24 décembre 1934 cité ci-dessus (1 page) ;

Question : dois-je charger tout ça sur "Common" pour sourcer mon (prochain) rajout convenablement ?

@ + ! Papatt (d) 17 novembre 2008 à 15:26 (CET)

Bouilleurs de cru

Salut !

Je me suis souvenu entretemps que les bouilleurs de cru (ou brûleurs de schnaps) avaient aussi droit à une franchise sur l'alcool produit.

Ce droit a été "aboli" au cours des années 1970.

Si quelqu'un en sait plus, ça m'intéresse.

Papatt (d) 25 octobre 2008 à 05:56 (CEST)

Après avoir demandé à l'Institut du Droit Local Alsacien-Mosellan, j'ai reçu tout ce qu'il fallait (scans au fomat *.gif) :

• le "guide pratique" complet « Régime spécial des bouilleurs de cru en Alsace-Moselle » de la Direction interrégionale des douanes et droits indirects de l'Est, édition de septembre 2005 (12 pages) ;
• annexe 1 : décret du 27 juin 1930 sur la production d'alcool par les bouilleurs de cru (7 pages) ;
• annexe 2 : arrêté du 22 janvier 1919 relatif au régime fiscal des alcools en Alsace et en Lorraine (2 pages) ;
• annexe 2 : Article 107 de la loi de finance pour 2003 relatif aux Modification est conséquences au 1er janvier 2003 (1 page) ;

Question : dois-je charger tout ça sur "Common" pour sourcer mon (prochain) rajout convenabblement ?

@ + ! Papatt (d) 17 novembre 2008 à 15:05 (CET)

Prêt pour le BA ?

Salut !

je me demande s'il est temps de poser la bannière "intention BA" sur la page principale.

Mais d'abord, je recopie (et reformate) le début de discussion de ma PdD :

Je rentre et j'ai tout de suite vérifier ta page. C'est du tout bon pour un BA. Pour le moment après un premier coup d'œil, c'est-à-dire uniquement sur l'aspect général, il y a quelques mais... car il y a toujours des mais . Première remarque, on va te reprocher l'absence d'illustration. Ça doit exister, il faudrait que tu vois cela du côté de l'école (et peut-être d'autres suggestions après une lecture approfondie). Il manque quelques références, et là on (les votants) ne va pas te rater (ex : certaines lois... au tout début). Mets d'emblée les notes et références sur deux cols. Ajoute un paragraphe voir aussi (entre deux =) + une Bibliographie (idem). Là, c'est sans doute le gros reproche qui va d'être adressé. Regarde si tu as des ouvrages en ligne. Sinon, il va falloir te renseigner sur place et les obtenir. Et t'en servir surtout comme sources. Par ce que là, il y a trois ou quatre habitués des votes qui ne vont pas te rater. Enfin vérifie si tu ne peux pas trouver quelques liens internes (1 ou 2 suffiraient).

Sinon, je te le répète, le rédacteur en chef que j'ai été, t'engagerai, ipso facto, dans sa rédaction. Allez, bon courage, tu tiens le bon bout . Très amicalement et à + JPS68 (d) 2 décembre 2008 à 15:15 (CET)

Papatt,

Je viens de voir cela par hasard (un peu absent en ce moment). Je ne kl'ai pas lu car en ce moment je n'arrive plus à fixer mon attention sur une trop longue lecture sans mot de crane... j'ai donc fait un survol et pour moi le point noir ceux sont les sources, tu ne passeras pas pour un BA si tu y vas avec des paragraphes entiers dont le 1er bloc de "Historique" sans référence.

Moins gênant et en vrac : la wikification (attention aux liens internes / dates, etc.), le style quelques fois imprécis (les "on"), les liens externes en corps de texte qu'il faut renvoyer en référence, le manque d'illustration, etc.

Je sais que certains sont plus faciles à dire qu'à faire... mais prend illustration: le 1er bloc de "Historique" parle du "Traité de Francfort"... donc idée d'illustration possible à prendre sur la page en question... et là je trouve une Illustration représentant la signature du Traité de Francfort, cela fera l'affaire en attendant mieux ! etc.

Bonne chance à toi --Ampon (d) 3 décembre 2008 à 10:30 (CET)

J'ai bêtement répondu sur la page de JPS68 ... quoi qu'il en soit, à la lecture de ce que t'a mis JPS68 ci-dessus, tu as de bonnes chances si tu suis nos deux conseils (il a raison pour la biblio que j'avais oublié, assez important !). Je vais de ce p)as faire deux trois trucs sur ta page pour t'aider. --Ampon (d) 3 décembre 2008 à 10:44 (CET)

Ok, j'ai fait quelques petits ajouts / modifs, mais j'ai trop mal à la tête. Ne t'inquiète pas pour les liens rouges, je les ai mis en place seulement pour que l'on essaye de leur trouver des correspondances... si l'on y arrive pas, il faudra soit les créer nous-même, soit demander aux projets s'ils peuvent s'en charger (par exemple le projet du droit français), soit les laisser car ce n'est pas grave s'il y en a quelques uns pour un BA. J'ai remanier les ref bibliographiques pour les rendre plus compatible avec ce quel'on fait actuellement, mais je n'ai pas trouvé de nom d'auteur pour un gros bloc, sauf si je lis mal la chose. A+ --Ampon (d) 3 décembre 2008 à 11:52 (CET)

A renseigner s'il vous plait

Cette liste a pour but de recenser les informations manquantes et d'assurer le suivi des réponses apportées. Outre les réponses attendues ci-dessous, les modifications peuvent être apportées directement dans le texte. Si ce n'est déjà fait, vous pouvez corriger la liste en la complétant ou en marquant les points traités.

Exemple de point résolu.
dans l'intro : « D'autre part, certaines lois françaises ... » mérite un exemple comme « la séparation des Eglises et de l'Etat » (déjà cité au-dessus) : le ref actuel n'y répond toujours pas ; (suppression de la phrase litigieuse)
à la fin de l'intro : la création de l'IDLAM (et son statut) ; je l'ai lu quelque part mais je ne le retrouve plus  ;

• les textes législatifs (liens rouges) mais ce sera dificile (lois d'Empire allemand et françaises du début du XXe siècle) ;

Une mine d'or : l'IDLAM

Pourquoi une mine d'or ? Je n'ai rien vu dans le texte qui justifie ce titre. Lanredec (d) 14 novembre 2012 à 15:34 (CET)

Reformulation « Aide Sociale »

Lors de la lecture de la phrase suivante :

« La loi de modernisation sociale du 17 janvier 2002 l'a abrogée et intègre des dispositions spécifiques dans le nouveau code de l'action sociale et des familles (articles L 511-1 et suivants). »

Le terme « abrogé » m'avait fait comprendre que ces dispositions n'existaient plus. Or en cherchant des sources, je me rends compte que ces dispositions ont été intégrées dans le code de l'action sociale et des familles (L.512-2) : https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=726444A9DF2278B49B10C4A545F05502.tplgfr24s_2?idSectionTA=LEGISCTA000006157661&cidTexte=LEGITEXT000006074069&dateTexte=20190823

C'est probablement juridiquement moins bon, mais mieux lisible pour les profanes de rédiger la phrase ainsi :

« La loi de modernisation sociale du 17 janvier 2002 intègre ces dispositions spécifiques dans le nouveau code de l'action sociale et des familles (articles L 511-1 et suivants). » — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 176.180.176.32 (discuter), le 23 août 2019 à 11:28 (CEST)

Bonjour. La formule proposée par 176.180.176.32 pose un autre problème : elle laisse penser que les dispositions du droit local ont été intégrées à droit constant dans le code de l'action sociale et des familles, et qu'il s'agit donc d'une simple codification qui ne modifie pas le fond du droit.
Je ne sais pas si tel est le cas, et je propose de modifier sa formulation comme suit : « La loi de modernisation sociale du 17 janvier 2002 intègre ces dispositions spécifiques au moins en partie dans le nouveau code de l'action sociale et des familles (articles L 511-1 et suivants) ».
Qu'en pensez-vous ? --Claude villetaneuse (discuter) 24 août 2019 à 07:26 (CEST)

J'aurais dû signer ma proposition. Je trouve votre proposition plus rigoureuse, d'autant plus que cette discussion permettra au lecteur de douter correctement de l'information. Je propose d'ajouter en citation le lien suivant, qui me semble être la dite transposition du droit local vers le droit commun : https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000408905&fastPos=3&fastReqId=648697191&categorieLien=cid&oldAction=rechTexte# — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 176.180.176.32 (discuter), le 27 août 2019 à 18:07 (CEST)

OK avec la proposition de Claude Villetaneuse. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 31 août 2019 à 08:18 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 03 décembre 2020 à 17:17, sans bot flag)

Concordat & droit local

Présentement dans l'article: «Le droit local est distinct et ne doit pas être confondu avec le régime spécifique des cultes en Alsace-Moselle, la loi de séparation des Églises et de l'État ayant été votée en 1905 alors que ces territoires étaient alors annexés par l'Allemagne.»

Or c'est faux. Le régime concordataire fait partie du droit local.

-> "Textes français antérieurs à 1870. – La première strate est constituée de dispositions françaises antérieures à 1870, conservées par l’Allemagne postérieurement au Traité de Paix de Francfort de 1871 et maintenues en vigueur par la France après l’Armistice de 1918. La législation la plus remarquable est celle organisant les cultes. Elle est constituée du Concordat du 15 juillet 1801 qui est un traité international liant la France et le Saint-Siège pour le culte catholique, des articles organiques, pour les cultes catholique et protestant, issus de la loi du 8 avril 1802, ainsi que de l’ordonnance du 25 mai 1844 relative au culte israélite." Source: Institut du droit local alsacien-mosellan https://idl-am.org/le-droit-local-presentation-generale/ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 70.51.202.245 (discuter), le 7 avril 2021 à 15:04 (CEST)

Bonjour à tous. Je ne suis pas certain de partager l'avis du contributeur précédent. Je suis bien d'accord pour constater que dans le droit local d'Alsace-Moselle se trouve le régime concordataire. Pour autant, je pense qu'il fait conserver un article autonome pour le régime concordataire, car, si, en France Métropolitaine, il ne s'applique plus aujourd'hui qu'en Alsace-Moselle, il s'est appliqué sur l'ensemble du territoire national pendant tout le XIX^e siècle, et on ne peut négliger cette partie historique. Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 7 avril 2021 à 19:13 (CEST)