Discussion:Duché de Bourgogne

Un certain manque de clarté

"En 879, Boson, comte de Vienne et d'Autun, devient roi. Ses possessions couvrent une large part de l'ancienne Burgondie. Mais le roi Carloman II, soutenu par le propre frère de Boson, Richard dit le Justicier, réduit son royaume à la Provence."

Il conviendrait d'indiquer clairement de quoi ils sont rois, sinon on ne comprend rien : pour Carloman II, ils s'agit de la Francie occidentale, mais pour Boson, il s'agit d'un royaume secondaire de Lotharingie, le royaume de Bourgogne/Arles (dont le territoire n'a normalement aucun rapport avec le duché de Bourgogne)

Donc, il y a un peu de mise au point à faire ! Jcqrcd44 (discuter) 7 mars 2023 à 12:24 (CET)

Où est passé le duché de Bourgogne ?

Bonjour, Je remarque qu'en l'état actuel l'article parle surtout de l'histoire du duché de Bourgogne (quid de son administration, institution, université, économie, développement ?) et encore, il y a quelques lacunes. Attention à ne pas trop s'enfermer dans un article "histoire de la Bourgogne" bis. Surtout à partir de la dynastie des Valois-Bourgogne. Il y a un gros travail à faire à partir de ce moment, car le duché de Bourgogne est totalement effacé par l'histoire dynastique des ducs de Bourgogne. Nicolas Rolin n'est même pas évoqué, sauf à la toute fin de l'article… Je pense qu'il y a un énorme Hors Sujet au milieu de l'article et qu'il faudrait supprimer une bonne partie de ce qu'il y est écrit jusqu'à la période des Habsbourg où l'article se recentre sur son sujet. 1Loupdesbois (discuter) 9 mars 2023 à 10:33 (CET)

Bonjour.

J'ai aussi pensé au départ qu'il y avait un hors-sujet et que ce qui se passe précisément dans le duché de Bourgogne devrait être évoqué de façon plus détaillée.

Si vous vous reportez à la version du 28 février (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Duch%C3%A9_de_Bourgogne&oldid=201841146), vous constaterez que ce "hors-sujet" était déjà présent. Je n'ai fait que clarifier ce qui était déjà indiqué, ce qui m'a demandé un travail assez important. Donc je ne suis pas d'accord pour qu'il y ait des suppressions, comme vous semblez le souhaiter.

En revanche, l'ajout de paragraphes sur les institutions spécifiques du duché de Bourgogne proprement dit, etc. serait tout à fait bienvenu. Pour ma part, je n'ai pas de lumières sur ce point, vous semblez en connaître beaucoup plus long.

En ce qui concerne un doublon avec Histoire de la Bourgogne, ce serait à voir. Mais est-ce que c'est vraiment grave ? Il vaut mieux un doublon entre deux articles que la disparition d'informations.

Jcqrcd44 (discuter) 9 mars 2023 à 12:14 (CET)

Bonsoir.

Je ne vous jette pas la pierre et c'est bien parce vous avez passé du temps dessus que je viens en discuter plutôt que d'y aller à coup de hachoir, il n'empêche qu'il y a un énorme hors-sujet. Par exemple quel intérêt ont ces lignes ?

"En 1429, celui-ci prend possession du comté de Namur (fief d'Empire), acheté au marquis de Namur Jean III pour 132 000 couronnes d'or en 1421 avec usufruit jusqu'à sa mort." ou "En 1441, il rachète le duché de Luxembourg (fief d'Empire) à sa tante, la duchesse engagiste Élisabeth de Goerlitz. Au vu de la résistance de la noblesse luxembourgeoise, il doit assiéger la ville de Luxembourg et ne contrôle le duché qu'à partir de 1443."

Elles n'ont aucun lien avec le duché de Bourgogne. Je n'ai pris que les premiers exemples que l'on peut lire, mais c'est bien plus long en réalité. Je vous laisse voir ce qui est pertinent ou pas avec le sujet, mais il va bien falloir faire quelques suppressions.

J'aimerais, bien pouvoir ajouter des données sur les institutions, mais pour le moment je ne peux pas consacrer beaucoup de temps à Wikipedia et surtout joindre des sources convenables à mes propos, mais on peut déjà en nommer une partie d'entre elles.

Pour les doublons, il ne s'agit pas que de l'article histoire de la Bourgogne, mais aussi ceux des différents membres de la dynastie Valois-Bourgogne ou celui des Etats Bourguignons. Pour quelques éléments de contexte je ne vois pas de problème, mais ce doit être succinct (garder l'esprit encyclopédique en tête). Autant faire en sorte que cet article soit original ou, du moins, apporte des précisions que l'article Histoire de la Bourgogne ou Etat Bourguignon ne permettent pas d'élaborer sur le duché de Bourgogne. 1Loupdesbois (discuter) 11 mars 2023 à 21:31 (CET)

J'ajoute que, par exemple, le paragraphe "Héritage culturel" paraît sous-dimensionné.

--Jcqrcd44 (discuter) 9 mars 2023 à 12:17 (CET)

Sous-partie sur le duché de Bourgogne

Je viens de créer une ébauche de partie (dans la partie "Valois", 1361-1477) sur le duché de Bourgogne. C'est une ébauche, donc il manque beaucoup de choses que je ne connais pas.

Quelques remarques cependant :

En fait il n'est pas évident de séparer totalement le duché du reste de l'État bourguignon.

Par exemple, le chancelier n'est pas (semble-t-il) chargé du duché, mais de l'ensemble des fiefs détenus par le duc.

Il serait donc intéressant d'indiquer l'articulation entre les organes généraux (itinérants) et les organes spécifiques du duché de Bourgogne. Jcqrcd44 (discuter) 11 mars 2023 à 10:35 (CET)

État bourguignon ou États bourguignons ?

A l'intention de 1Loupdesbois.

Il semble que vous ne supportiez pas la formule "État bourguignon" que vous remplacez systmatiquement par "États bourguignons".

La formule "État bourguignon" est certes un concept historique, et cette formulation n'a évidemment jamais été utilisée par les ducs de Bourgogne.

Mais je ne pense pas qu'ils aient jamais utilisé la formule "États bourguignons" pour désigner l'ensemble de leurs possessions. Ce qui s'approche le plus de ce qu'il pensaient, ce sont les deux formules qu'il utilisaient effectivement au XV° sieècle : "Pays de par-deça" et "Pays de par-delà"; Pour eux, leurs fiefs/principautés/possessions étaient des "Pays", ce qui est cohérent avec la formule "Pays-Bas", traditionnelle).

"États" au pluriel était utilisé à cette époque, mais pour désigner les assemblées représentatives (États provinciaux, États généraux) et non pas un pays (territoire et gouvernement).

C'est pourquoi je ne pense pas que "États bourguignons" soit plus approprié que "État bourguignon", qui a deux autres avantages :

• c'est le titre de la page dans Wikipédia-fr
• cela connote mieux l'ambition de Charles le Téméraire de faire de l'ensemble de ses possessions un "royaume".

Jcqrcd44 (discuter) 11 mars 2023 à 10:47 (CET)

En effet, je ne n'aime pas cette expression car c'est une invention "romantique" ou du moins historique.

Vous le dites vous-même, c'est anachronique et ne correspond qu'à une ambition, à un rêve qui ne s'est pas réalisé, c'est la première raison pour laquelle je n'emploie pas cette expression.

Les arguments développés dans le premier segment de l'article État bourguignon sont aussi les miens et je peux vous assurer que la formule "Nos Estats" était employée, mais bien évidemment pas avec l'adjectif "bourguignon".

L'emploi du singulier me dérange surtout car il fait penser à un Etat moderne, uni, alors que c'est tout le contraire (d'où les ambitions des Valois-Bourgogne) et qu'il s'agissait d'un titre, ou d'un Etat dépendant du duché de Bourgogne (car "Bourguignon"). Vous remarquerez que je parle généralement de la dynastie (Valois-Bourgogne) que du titre (duc de Bourgogne), pour les mêmes raisons.

Je n'ai pas véritablement de problème quand le terme singulier est mis entre guillemet, je pense que cela peut faire office de consensus ? 1Loupdesbois (discuter) 11 mars 2023 à 21:42 (CET)

Il faut écrire "entre guillemets". Au pluriel. C'est logique, il y en a deux. Jcqrcd44 (discuter) 11 mars 2023 à 22:34 (CET)

Vous n'avez rien de plus intéressant à dire ? 1Loupdesbois (discuter) 12 mars 2023 à 10:30 (CET)

Article à reprendre complètement

Je viens de faire passer l'état de cet article de "bon" à "ébauche" car tout est à revoir dans cet article:

• Très mal proportionné
• Paragraphes hors-sujet
• Sujets essentiels passés à la trappe ou très minimisés
• Le tandem avec L'état bourguignon n'est pas amené correctement et cette période est maladroitement traitée On ne traite pas vraiment du duché sous l'état bourguignon mais plus de l'EB lui-même.

Bref il faut complètement reprendre en main et développer cet article qui mérite quand même mieux vue son importance historique! PhylémonCyclone (discuter) 3 avril 2023 à 13:56 (CEST)

Votre intervention est peu précise, il ne suffit pas de lancer de mauvaises appréciations sur la copie des "mauvais élèves".

Par conséquent :

1) Dites d'abord quels sont les "sujets essentiels passés à la trappe" ;

2) Puis : quels sont les "paragraphes hors sujet" ;

3) Enfin : proposez un plan qui vous paraisse satisfaisant, afin que le résultat soit "bien proportionné".

Je suis d'accord, je l'ai dit plus haut, que certains aspects concernant spécifiquement le duché de Bourgogne (art bourguignon, par exemple ; institutions propres au duché ; le vignoble (?), ...) ne sont pas traités (vous voyez qu'il est possible de donner des précisions).

Par ailleurs, il est tout de même difficile de parler de l'histoire du duché sous la maison de Valois-Bourgogne sans parler de l'Etat bourguignon : par exemple, le chancelier Rolin (évoqué plus haut) avait un rôle au niveau de l'ensemble et non pas du seul duché.

De là à déclasser l'article actuel en "Ebauche", ça me paraît un peu abusif de votre part. Jcqrcd44 (discuter) 4 avril 2023 à 12:04 (CEST)

Deux choses: une sur le fond et une autre sur la forme de votre intervention.

Sur le fond: a t'on vraiment le même article devant les yeux?? Vous voyez quand même bien que cet article est largement inégal et que certaines époques sont traitées plus que d'autres? Cet article est complètement à reprendre pour les raisons déjà évoquées. Il n'est ni équilibré, ni homogène ni traitant correctement son sujet. Les points que vous soulevez sont certes pertinents mais encore en deçà de ce qui fait vraiment défaut à cet article comme le sujet de la Bourgogne française (1477-1789) ou celle-ci sous l'état bourguignon.

Pour ce que vous avez apporté: tout ce qui est avant le paragraphe Le duché de Bourgogne après Charles le Téméraire (1477-1789) je n'ai rien a y redire mais tout ce qui vient après est a retravailler En plus de ceux déjà supprimés par 1Loupdesbois, il y en aurai d'autres comme "L'époque du règne impérial de Maximilien (1493-1519)" qui est soit hors sujet soit largement surexposé au vu de sa faible importance pour le duché même. Le règne de Maximilien ne concerne plus le duché: pourquoi y consacrer autant de place alors que d'autres sujets ne sont même pas abordés??

Sur la forme: vous dites il ne suffit pas de lancer de mauvaises appréciations sur la copie des "mauvais élèves". Loin de moi penser et de procéder comme cela: ce n'est pas du tout mon état d'esprit. Mais par contre, c'est précisément ce que vous faites très souvent. Vous parcourez les pages d'histoires en ajoutant à la pelle des "ref nécessaire", "pas claire" et commentaires assez dures sur les pages de discussion, le tout discréditant complètements les article en question; J'ai eu justement à faire a vous sur la page de l'état bourguignon que j'ai essayé de développer et enrichir. Dès que quelqu'un apporte quelque chose, vous lui tombez dessus pour lui mettre en pleine face ce qui vous ne convient pas. Ne pourrait'on pas essayer d'être plus sociable et plus constructif?

Si vous avez vraiment l'intention de continuer de travailler sur cet article on continuera à discuter, si c'est juste pour commenter négativement le travail des autres: restons en là.

PhylémonCyclone (discuter) 5 avril 2023 à 14:26 (CEST)

Je voudrai préciser autre chose: mon intervention ne se voulait pas à charge contre vous. Mon avis concerne cet article dans toute sa globalité et non uniquement les récentes interventions.

Je suis clairement sur la même ligne qu'1Loupsdesbois pour cet article. Après par contre sur Nicolas Rolin vous n'avez pas foncièrement tors. Mais il faudrait déterminer son influence concrète sur le duché et parlé uniquement de cela si'il y a lieu.PhylémonCyclone (discuter) 5 avril 2023 à 14:39 (CEST)

Désorganisation de l'article

Bonjour,

Ces derniers mois un nombre certain d'interventions ont fait de cet article, proposé avec une certaine cohérence en son temps par Cyberprout, un bric-à brac :

• l'utilisation des bandeaux demandant une amélioration sont à utiliser avec économie car dans la pratique, s'ils contribuent bien à dévaloriser le contenu existant, ils n'incitent nullement qui que ce soit à intervenir : en particulier, si la période antérieure aux Valois est plus succincte, il faut bien convenir qu'à cette époque le duché n'avait pas la même importance;
• le paragraphe sur l'expansion aux Pays-Bas a été purgé mais il était certainement bien plus pertinent que les paragraphes ajoutés sur les développements sous Maximilien et ses successeurs : il est clair qu'après 1477 le duché n'existe plus, la Bourgogne est une province frontalière du royaume de France, Dijon même est moins une capitale qu'une place-forte défendant la frontière orientale du royaume (voir musée archéologique de la ville de Dijon);
• les propos relatifs au rayonnement culturel auraient pu rester en introduction : leur mention dans les développements ne présenterait un intérêt que s'ils y avaient été développés.

Cordialement

Philippe Pierre CAMPION (discuter) 26 juin 2023 à 13:55 (CEST)