Discussion:Duché de Savoie

Bonjour,

Au passage, je me suis permis de remplacer l'expression suivante : l'érection du duché en royaume par celle-ci : jusqu'à ce qu'ils deviennent rois de Sicile, puis de Sardaigne au début du XVIIIe siècle. En effet, à ma modeste connaissance, le duché de Savoie n'a jamais été érigé en royaume de Savoie ; ce sont les ducs de Savoie qui sont devenus rois de Sardaigne... Alain Cerri (d) 10 juin 2008 à 18:41 (CEST)

Confusion

Cet article confond le Duché de Savoie et les États de Savoie (ou États Sardes). Extrait du Dictionnaire Géographique Universel de 1701:

SAVOYE, États de Savoye, Status Sabaudicus, Sabaudica Ditio. C'est un Etat Souverain de l'Europe. ...

SAVOYE, le Duché de Savoye. Sabaudia, Sabaudia Ducatus, C'est la partie Septentrionale des États du Duc de Savoye; Elle est séparée du Piémont, & de ses annexes par les Alpes, ...

--Percht (discuter) 25 mars 2016 à 20:49 (CET)

Religion

Pour compléter mon message de diff sous forme de clin d'oeil, il ne faut pas oublier que la Savoie malgré son antipathie farouche pour Genève et tout ce qu'elle représentait a été une terre d'accueil pour de nombreux protestants, principalement des huguenots et les vaudois (la religion pas les habitants). La révocation de l'édit de Nantes accéléra son implantation. Les dragonnades françaises ne durent pas de douces virées en campagne. Le phénomène s'éteint doucement, mais il subsiste dans la vallée de Suse, et quelques familles mauriannaises. Les monarques savoyards furent comme les français très ambivalents sur le sujet.--Gabriel HM Cordialement (discuter) 17 septembre 2015 à 03:52 (CEST)

Pour lecture : « Réforme et protestantisme en Savoie » sur le site sabaudia.org. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 17 septembre 2015 à 12:29 (CEST)

salut B-noa (d · c · b), merci pour le lien, en fait je me suis posé des question avant de mettre le protestantisme, car dans l'info box on indique l'ensemble des religions pratiquées ou LA religion officielle?. Sinon pour l'article sur les états de Savoie j'ai mis quelques illustrations, car il était très compact. Si ça te plaît, je peux en rajouter une ou deux autres.--Gabriel HM Cordialement (discuter) 17 septembre 2015 à 13:43 (CEST)

Saint Empire romain germanique

Ligne 1 de l'article, un contributeur Viator s'acharne à vouloir supprimer le mot "germanique" du nom du Saint-Empire, quitte à rajouter une note de 20 lignes sans rapport avec l'article Duché de Savoie à l'appui de sa thèse. On est ici dans une encyclopédie grand public où, surtout à la première phrase d'un résumé introductif, les choses doivent être appelées par le nom qu'elles portent le plus couramment, fût-il éventuellement contestable. D'ailleurs le lien hypertexte sous "Saint-Empire romain" renvoie vers l'article "Saint-Empire romain germanique", ce qui crée confusion. -- Jplm ^{Répondez de préférence ici, sinon : Discussion} 9 novembre 2015 à 16:54 (CET)

Bonsoir, j'ai pour ma part simplement supprimé la référence inutile du RI. Pour la formulation, la plupart des ouvrages que je consulte sur le sujet de la Savoie, les historiens de différentes générations utilisent soit Saint-Empire, soit du Saint-Empire romain germanique. Je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer l'autre formulation. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 9 novembre 2015 à 17:16 (CET)

Le Saint Empire s'appelait Saint Empire Romain jusqu'en 1512 quand il devint le Saint Empire Romain de la Nation Allemande (ou Germanique) (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation, Imperium Romanum Sacrum Nationis Germanicæ). Il est vrai que dans le cas Savoie le nom Saint Empire Romain est plus apprioprié parce qu'il correspond mieux au context historique.--Percht (discuter) 11 mars 2016 à 09:08 (CET)

Remarquons d'abord que l'expression "Nationis Germanicae" n'apparait jamais à l'époque du Saint-Empire (jusqu'en 1806), il s'agit apparemment d'une retraduction moderne depuis le français. On trouve par contre "Teutonicae Nationis", jamais "Germanicae" invention moderne. (à ne pas confondre avec "Rex Germaniae" titulature de l'empereur avant son élection, héritier virtuel du "royaume de Germanie" créé par Charlemagne). Il faut se méfier de la nomenclature inventée au XIXe siècle par les instituteurs dans les livres d'histoire scolaires, créant la confusion entre "l'Empire germanique" ou l'"Empire d'Autriche". Remarquons d'ailleurs que l'expression "Deutscher Nation" (Nationis Teutonicae) qui aurait été introduite par l'Empereur Maximilien n'apparait jamais dans les documents officiels de la chancellerie impériale, Napoléon s'adressait encore à l'empereur en le qualifiant "mon cousin l'Empereur des Romains". Rappelons d'ailleurs que la "nation allemande" n'était qu'une partie du Saint-Empire comprenant de nombreux territoires de langue italienne, slave, tchèque, française, provençale, néerlandaise etc.. rappelons aussi que l'expression "X. du Saint-Empire" est inexacte, il n'y a jamais eu de "Maison du Saint-Empire" comme il y a eu une "Maison de France". L'histoire du Saint-Empire est une histoire partagée par de nombreux Etats européens, dont la France, et ne se confond pas avec l'Allemagne. L'Empereur, comme le Pape, est élu, il exerce une charge élective (même si depuis la Maison d'Autriche, devenue maison de Habsbourg après l'abdication, il y avait peu de concurrence possible..).--Viator (discuter) 11 mars 2016 à 09:27 (CET)

Merci pour ces clarifications Viator. Donc nous sommes d'accord que le terme 'germanique' est de trop.--Percht (discuter) 25 mars 2016 à 21:03 (CET)

Domaine réservé

Bonjour

Je n’ai rien contre les chasses gardées, même si les ducs de Savoie aimaient souvent les chasses (on leur doit les premiers parcs et réserves en Europe), mais je n’apprécie pas énormément d’être reverté pour avoir remplacé un pléonasme (« fief féodal ») par un lien vers une plus exacte description du statut juridique de ce territoire parfaitement sourcée ([1]), y compris dans le lien. Certes cet article est très récent mais il me semble pertinent et je remercie Antoniex de m’avoir aidé à l’améliorer. Cordialement --ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 mai 2019 à 15:06 (CEST)

Bonjour,

Ce que je n'aime pas de mon côté c'est lorsque des contributions font dire aux sources ce qu'elles ne disent pas et que des modifications se font sans apport de références. Plus encore lorsque le LI se fait vers un article qui ne comporte aucune référence permettant de justifier les informations. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 8 mai 2019 à 15:12 (CEST)

pour ma part, comme aussi précisé dans la PdD des Fiefs impériaux, j’estime que quand on enlève bien un pléonasme comme « fief féodal » pour le remplacer par un lien interne plus précis, pour un duché de Savoie érigé en duché par Sigismond de Luxembourg en 1416, nous avons bien à faire à un « fief du Saint-Empire », comme c’était écrit bien avant que je n’intervienne ! Donc un « fief d'Empire » ou un « fief impérial » pour traduire du latin. D’ailleurs les sources existent ([2]) avec cette terminologie. Je le rappelle : je ne suis pas spécialiste du sujet — mais un Opérateur ou un simple Contributeur qui Reverte deux fois, coup sur coup, sur ce banal motif, ça me semble assez exagéré. Au moins le pléonasme a disparu et j’en ai appris davantage sur la féodalité qu’en cinq ans d’études en histoire.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 mai 2019 à 16:24 (CEST)

Comme indiqué dans mes interventions, les recherches ne se font pas après la modification, mais avant l'usage d'une expression. J'ai découvert pour ma part un concept italien jusque là inconnu de la littérature spécialisée. J'estime que si l'article initiale avait été rédigé selon les principes mêmes de l'encyclopédie, la modification n'aurait peut être pas été annulée de la sorte. De même que si tu discutais un peu plus avec les contributeurs avant d'engager des modifications selon ta propre vision, il y aurait sûrement moins de soucis. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 8 mai 2019 à 16:45 (CEST)

ce n’est pas du tout un « concept italien ». Je parle allemand et espagnol (entre autres). Avec toutes vos hypothèses plus personne ne toucherait à rien surtout quand on touche à la Savoie. La Bonne foi, en l’occurrence, c’est que je « n’ai jamais aucune vision » : je ne fais que lire ici ou là, et traduire et mettre en forme. Pas une once d’imagination. Ne vous en déplaise.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 mai 2019 à 17:08 (CEST)

On va dire ça ! AlpYnement vôtre, B-noa (d) 8 mai 2019 à 17:16 (CEST)

je trouve assez désagréable d’être bombardé de sources (que je n’ai pas vérifiées ou regardées) mais qui semblent confirmer que la mention de « fief impérial » qui m’était si contestée, était parfaitement pertinente. Ah la Bonne foi, si facile à contester…-ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2019 à 22:16 (CEST)

Vous allez avoir la joie de le croiser souvent, vu qu'il aime à me suivre et m'interpeller depuis qu'il s'est fait bannir en raison de son comportement... A noter au passage qu'il n'a pas chercher à lire non plus notre échange.

A aucun moment n'a été contesté le fait que le duché ne soit pas un fief du Saint-Empire, puisque cela était indiqué dés l'introduction (avec un plénonasme, comme souligné, que l'on trouve d'ailleurs régulièrement sur l'encyclopédie soit dit en passant). J'avais émis par contre des doutes appuyés à celui d'être rattaché à celui d'être un fief impérial (d'Italie), craignant des confusions. En fin de compte, j'ai pu trouver une source confirmant ce lien et je l'ai corrigé, rappelant que cette expression n'était pas utilisée dans la littérature spécialisée. Et j'ai donc apporté la correction. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 9 mai 2019 à 22:30 (CEST)

document en ligne

Bonjour, je ne sais pas si c'est connu, mais, pour info, il y a en ligne ici l'acte de naissance du Duché de Savoie.14 avril 2020 à 18:02 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB14:65D:ED00:1DDF:2318:4AEA:198B (discuter), le 14 avril 2020 à 18:02 (CEST)