Discussion:Emmanuel-Philibert de Savoie (1972)

Identité

Cette personne étant connue (et publiée) dans le monde francophone sous un nom français, il est totalement illogique que Wikipédia lui donne un prénom et davantage encore un nom italien. Marc 1981 (d) 31 janvier 2008 à 18:13 (CET)

Dommage, on avait l'air de progresser dans notre débat... C'est un prince italien avec un prénom italien et un patronyme italien, bien que ce dernier soit une traduction très ancienne du français de Savoie, mais fixée en italien depuis. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 janvier 2008 à 22:56 (CET)

Ne sois pas si négatif, je n'ai pas réverté ton travail (car je n'ai moi-même jamais travaillé sur cette page à part pour y ajouter deux titres de biblio) et je n'en vois pas l'intérêt. Mais, même si je pense mieux comprendre ton point de vue, j'y reste opposé dès lors qu'il s'oppose au sacro-saint usage scientifique. Emmanuel-Philibert est né en Suisse romande, est descendant d'une famille savoyarde et est surtout connu en France, en Romandie et dans le reste de la Francophonie sous le nom d'Emmanuel-Philibert de Savoie. Même ses ouvrages sont connus chez nous sous un nom français et je suppose qu'il n'y voit aucun inconvénient ! Alors je ne vois pas la raison de retraduire cette page, d'autant que le Di Savoia tombe comme un cheveux sur la soupe de la Maison de Savoie... Mais bon, je crois qu'il n'est pas nécessaire de continuer cette conversation ici, nous avons déjà assez déblatéré sur le sujet et nous ne parviendrons apparemment jamais à nous mettre d'accord. Alors restons-en là, d'autres trancherons pour nous. Cordialement, Marc 1981 (d) 1 février 2008 à 12:15 (CET)

Je me permets de répondre quand même, puisqu’il n’y avait aucune agressivité dans ma remarque… Au contraire, le smiley soulignait mon ton léger et ironique. Donc, peu importe qu’il soit "connu" dans l'édtion ou le monde francophone par son nom français, qu’il soit issu d’une ancienne famille francophone, que lui-même ne voie pas d’inconvénient à ce qu’on le nomme en français ou que sa chère et tendre Clotilde l'appelle Emmanuel en français. Le di Savoia en italien ne vient pas "comme un cheveu sur la soupe" et ce n’est pas un pseudonyme, c’est tout simplement son nom réel. En tout cas, merci de pas modifier le titre ou l’article dans le sens d’une francisation. Espérons que la discussion pourra se déplacer sur une page plus fréquentée que celle de la PdD de María de las Mercedes de Borbón ou que celle-ci, afin que d’autres avis contradictoires puissent être donnés avec arguments consistants à la clé. Amicalement, Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 1 février 2008 à 19:15 (CET)

Je me permets de rentrer dans le débat, parce que je ne comprends pas cette campagne systématique du dénommé Cyril-83 contre toute forme de francisation quelle qu'elle soit... Chaque fois qu'il y discussion sur le thème, vous en êtes... Quel est le problème avec les conventions du français ? On ne dit pas "London", on dit "Londres", on ne dit pas "Roma", mais "Rome". C'est la même chose pour les souverains : ne vous en déplaise, on écrit "Élisabeth II" et non "Elizabeth II", et il est plus logique de parler de "Marguerite II de Danemark", quand on sait qu'il y a eu une "Marguerite Ière", qu'il ne nous viendrait pas à l'idée de conserver dans sa langue originale. La même chose se produit pour les héritiers de ces grandes familles, et pour le coup, on observe une traduction dans absolument toutes les langues européennes sauf l'anglais. Si vous préférez suivre les conventions anglo-saxonnes, comme de plus en plus de monde, libre à vous, mais acceptez au moins de réfléchir à la question. Par ailleurs, si je peux comprendre que pour les héritiers non-régnants des couronnes européennes, on puisse ne pas accepter une traduction toute traditionnelle, en revanche, je n'accepte pas que vous en fassiez de même pour les souverains étrangers qui ne sont connus qu'en français en France : c'est le cas "d'Humbert II" d'Italie, que vous vous évertuez à traduire en "Umberto II". Je fais la modification. Cordialement, un utilisateur de wikipedia, le 25 janvier à 22:30. Commentaire non signé déposé par 83.202.119.251 (d · c · b).

Cher 83.202.119.251 (d · c · b), le dénommé Cyril-83 te répond.

1) Plutôt que de signer « un utilisateur de wikipedia » (sic), utilise l'onglet signature, en haut à gauche (dessin du crayon avec la lettre f).

2) Sâche que mon avis est réfléchi et non pas une simple lubie de ma part. En revanche, j'admets qu'il soit discutable, dans un sens comme dans l'autre et j'ai eu nombre de discussions au sujet de la francisation avec plusieurs utilisateurs éclairés. Mon avis est très simple, mais j'avoue qu'il a ses limites : les noms propres géographiques n'appartiennent à personne et l'usage veut, en effet, que beaucoup d'entre eux prennent une forme différente selon la langue cible ; pour les noms propres de personnes, ils sont, par définition, personnels. Traduire un nom propre de personne me semble, de nos jours, inadéquat, pour la bonne et simple raison que nous ne traduisons plus que les noms des souverains et, parfois, de certaines personnalités grecques (exemple : Georges Papandréou, au lieu de Geórgios Papandréou). L'usage vient, à mon sens, de l'époque où le latin était la langue mère de l'Europe, le nom de toute personne passait donc par le latin et était ensuite adapté dans telle ou telle langue, qu'il soit roi ou simple citoyen. Le temps a passé et nous ne songeons plus à traduire que Margrethe II en Marguerite II, oubliant de donner du Joseph Louis Rodriguet Sabatier ou du Antoine Blair. Certains monarques sont même, et de plus en plus, laissés en version originale, c'est le cas de Juan Carlos I^er ou de Margrethe II ; cette dernière est bien plus citée par son prénom en danois qu'en français dans les sources habituelles (presse ou littérature). Le fait que la reine de Danemark soit la deuxième porteuse du nom de règne Marguerite ou Margrethe pose un problèmer d'époque, et tout repose sur la question : à partir de quelle époque laisser les noms en VO ? Certains optent pour la Première Guerre mondiale, d'autres émettent d'autres options. La liste officielle des princes de Liechtenstein comporte clairement et très officiellement, en allemand, un prince Johann Adam I^er et le prince souverain actuel Hans Adam II ; même prénom, deux formes différentes considérées à la suite. Idem pour la Suède ou le prénom Karl cotoie l'orthographe Carl pour ses souverains. Ce qui est certain est que l'usage est trop ancré pour remettre en version originale les noms que nos livres d'histoire ont transporté jusqu'à nous sous un nom francisé (personnages bibliques, écrivains antiques, etc.) mais l'époque moderne s'y prête. Et pourquoi réserverait-on la version traduite aux gens de sang bleu ? C'est un usage qui, pour moi, est un non-sens, quel que soit l'usage. Il y a de nombreux cas particuliers mais c'est l'état civil et la langue du pays de nationalité qui priment à mon sens.

Voilà, cher 83.202.119.251 (d · c · b), tu vois que mon avis, résumé ici, est quelque peu réfléchi et argumenté. On peut être d'accord ou pas, mais il a autant de valeurs que les avis contraires. Mon acte d'état civil de simple citoyen vaut autant que celui de tel ou tel roi ; pourtant, mon identité n'est pas traduite au gré des frontières traversées. Cordialement, --Cyril-83 (d) 25 janvier 2012 à 23:27 (CET)

Qu'allez-vous chercher là ! Je me moque bien de savoir si on parle de personnes nobles ou non : il s'agit de personnalités, très connues en France, et sous un prénom traduit, un point c'est tout. Personne ne connaît Emmanuele Filiberto di Savoia, mais beaucoup de Français connaissent Emmanuel Philibert de Savoie. C'est tout. Il s'agit d'une encyclopédie, on se doit d'indiquer avant tout le nom le plus universellement connu, puis, dans le cours de l'article, on rappelle l'état-civil de la personne. Regarder à Coluche : l'article est intitulé sous son pseudonyme, puis on rappelle qu'il s'appelait Michel Colucci. Soyons logique. Et encore une fois, il est toujours d'usage de traduire les noms, puisque c'est ce qui se pratique pour les souverains régnants (en général, mais pas pour tout, vous avez raison) et pour d'autres, notamment dans la presse (les Bourbons-Sicile, la famille de Savoie...).

Eh bien ton avis est encore un avis différent de ceux avec qui j'ai discuté. Tu es favorable, donc, au non-respect de la réalité, ce qui te regarde ! Peu m'importe que "personne" ne connaisse Emanuele Filiberto di Savoia, c'est pourtant comme cela qu'il s'appelle et tu n'y peux rien changer, ni toi ni personne. Rien à voir avec Coluche, puisqu'il s'agit là d'un pseudonyme. Tu sembles mélanger beaucoup de choses... --Cyril-83 (d) 26 janvier 2012 à 00:08 (CET)

Je ne vais pas reprendre pour la énième fois ce débat avec Cyril mais il me semble que notre IP touche un point important : celui du pseudonyme ou du nom d'usage. Il n'y a qu'à voir les publications réalisées par de nombreux princes pour comprendre la question. Eux-mêmes continuent à avoir usage à la traduction et à changer de nom selon le pays où ils se trouvent. Il me semble (mais c'est à vérifier) qu'Emmanuel-Philibert lui-même a publié un ouvrage en français sous ce nom et je trouve ENORME qu'on n'en tienne pas compte au moment de dénommer ce prince (ou ceux qui ont publié sous un nom traduit). Cordialement, Konstantinos (d) 26 janvier 2012 à 17:35 (CET) Il y a ça, en français : Emmanuel-Philibert de Savoie, Princesse Cristina, le roman d'une exilée, Michel Lafon, Paris, 2002 (ISBN 2840988852)

Tout comme nous avons : Henri de France, Adresse au futur chef de l'État, Denoël, Paris, 1994 (ISBN 978-2-207-24291-9), nom choisi par Henri d'Orléans, patronyme officiel de l'actuel comte de Paris. Cet exemple ne concerne pas la traduction mais la façon de se faire appeler au gré du temps et des lieux. Le fait qu'Emanuele Filiberto di Savoia se soit fait éditer sous le nom d'Emmanuel-Philibert de Savoie en français, Emanuel Philibert von Savoyen en allemand ou Manuel Filiberto de Saboya en espagnol demeure un usage pratiqué non seulement par certains princes eux-mêmes mais aussi par la presse et l'édition pour ne pas "embrouiller" le public étranger avec des noms étrangers. Mais alors, pourquoi ne traduit-on pas aussi le nom des autres écrivains du monde ? C'est donc un mystère, mais ce qui est sûr, c'est que c'est une survivance du passé, d'un usage du passé. Qui continue à le répandre ? La presse ? Oui, en partie. Surtout la presse "rose", d'ailleurs... Mais je le répète, personne ne pourra contredire le fait que c'est l'identité officielle qui doit primer sur une encyclopédie. Les renvois sont suffisants pour signifier à l'utilisateur de Wikipédia que l'usage de la traduction ramène à la version originale. Aussi ÉNORME que cela te paraisse, cher Konstantinos, les faits ne peuvent se contredire. --Cyril-83 (d) 26 janvier 2012 à 19:08 (CET)

Je vous trouve particulièrement retranché dans vos positions... Vous allez sans doute dire que je mélange encore tout, ce que je trouve, soit dit en passant, assez gonflé de votre part, mais pour ma part, je trouve que la frontière entre nom francisé et pseudonyme est souvent mince. Et puisque vous tenez absolument, semble-t-il, à trouver des personnes "roturières" (je le mets entre guillemets, parce que pour moi, cela n'a pas de sens à l'heure actuelle, au moins en France) qui ont francisé leur nom, il y en a beaucoup. On pourrait ne citer que Gainsbourg, dont le nom à l'état-civil est Ginsburg. Si vous cherchez à Lucien Ginsburg dans n'importe quelle encyclopédie, vous ne trouverez pas grand-chose. Vous pouvez dire là encore que c'est un pseudonyme, mais pour ma part, je fais mal la différence, dans ce cas présent. Et mince alors ! les encyclopédies ne feraient donc pas état de la "réalité", si l'on suit votre point de vue ? A partir du moment où la personne elle-même fait le choix d'être connue dans tel ou tel pays sous tel ou tel nom, comme apparemment c'est le cas pour Emmanuel-Philibert de Savoie, et que par ailleurs, dans ces pays, elle est effectivement connue sous ces noms, je ne vois pas en quoi il y a lieu de soulever un débat... Par ailleurs, vous parlez de traditions, mais les traditions, il y en a partout et dans tous les domaines. De quel droit vous permettez-vous de décréter qu'elle est d'un autre temps dans le cas présent ? Mon point de vue est que certaines personnes, ou certaines familles, étant donné la couverture médiatique dont elles peuvent jouir, ont fait le choix, ou sont connues sous des noms traduits dans différentes langues nationales. Respectons ce choix ou cette tradition, puisque c'est l'usage commun. Ce que je trouve paradoxal, c'est qu'à voir les sujets auxquels vous participez, vous êtes très attiré par tous ce qui a trait aux différents monarchies européennes notamment, et à l'ancienne noblesse par voie de conséquence, à des familles donc qui doivent toutes leur statut à la tradition, mais que vous rejetez, apparemment tout autre type de tradition en place... Toujours la même IP. Commentaire non signé, déposé par 82.123.111.181 (d · c · b), le 28 janvier 2012 à 11:08 (CET)

L'exemple de Serge Gainsbourg, alias Lucien Ginsburg, pourrait être répété à l'envi avec des centaines d'artistes qui prennent des pseudonymes. Ces pseudonymes sont, la plupart du temps, déclarés à l'état civil (en France, du moins) et mentionnés sur le passeport. Ton point de vue sur les personnalités médiatiques est aussi respectables que le mien, si ce n'est qu'un artiste ne verra pas son pseudo retraduit dans les autres langues, il sera considéré comme fixé, au contraire des personnalités du Gotha que la fameuse tradition aime à retranscrire ou translittérer selon les langues du monde. Je me permets de juger une tradition comme étant d'un autre temps comme il me plaît, cher IP, ne t'en déplaise, je demande rarement l'autorisation d'avoir des avis, comme tout un chacun. Refranciser Emanuele Filiberto di Savoia en « Emmanuel-Philibert de Savoie » reviendrait à refranciser l'ensemble des noms de princes et princesses des articles répertoriés sur WP. Je serai là pour m'y opposer. Cela dit, relancer le débat sur le Bistro peut être une amorce de solution consensuelle, si tu le désires. Enfin, le fait que je participe à nombre d'articles ayant trait à la monarchie n'implique aucunement de complaisance ni de favoritisme au sujet de la noblesse, ce qui serait contraire au cahier des charges de WP. --Cyril-83 (d) 28 janvier 2012 à 11:37 (CET)

« Refranciser Emanuele Filiberto di Savoia en « Emmanuel-Philibert de Savoie » reviendrait à refranciser l'ensemble des noms de princes et princesses des articles répertoriés sur WP » : ça n'est pas vrai (en tout cas, pas nécessairement), il s'agirait de franciser (ou de préciser à la fois le nom d'origine et le nom français) pour ceux qui sont connus avec un nom francophone et conserver en VO ceux qui sont majoritairement connus sous leur nom étranger (Juan Carlos, William, Margrethe II, etc.). De mon côté, il me semble que mettre les deux versions (VO / VF quand le premier est majoritaire ; VF / VO quand c'est la VF qui prime) règlerait le problème. Quant au Henri de France que tu relèves, je regrette, mais en tant que pseudonyme connu, il devrait aussi apparaître en en-tête d'intro (après l'état civil, qui est largement diffusé). Konstantinos (d) 28 janvier 2012 à 13:17 (CET)

D'accord pour ta première réflexion, c'est d'ailleurs ce qui est actuellement le plus souvent pratiqué sur WP. Quant à faire apparaîre l'appellation Henri de France dans l'intro de l'article Henri d'Orléans (1933-), cela ne me semble pas judicieux. C'est un usage tout à fait différent que de se faire appeler, pour les princes, du nom de son pays, en parallèle avec son patronyme. Les deux sont parfois confondus (Liechtenstein, Belgique, France jusqu'en 1830) mais il ne s'agit là aucunement, à l'heure actuelle, d'une appellation souhaitable pour une famille non régnante telle que les Orléans. Que le prince ait choisi de se faire appeler et éditer ainsi pendant une période donnée ne change pas les choses ni les usages auxquelles cette volonté répondait. Son père a publié la plupart de ses écrits sans patronyme, uniquement avec son prénom et son titre de courtoisie : Henri, comte de Paris --Cyril-83 (d) 28 janvier 2012 à 14:45 (CET)

Comme indiqué plus bas, je viens de renommer l'article. Pour plus d'explications, voir Wikipédia:Le Bistro/22 février 2012#Attention marronnier : faut-il privilégier état-civil ou nom d'usage dans le titre des biographies princières ?. Cordialement, Konstantinos (d) 26 février 2012 à 16:04 (CET)

Titre

Il est écrit : " En 1983, suite à la mort de son grand-père, Umberto II, dernier roi d'Italie (la monarchie italienne est abolie depuis le 2 juin 1946), son père devient « duc de Savoie » et lui devient « prince de Piémont ». Il portait également depuis sa naissance le titre de courtoisie de « prince de Venise ». " Comment Vittorio Emanuele di Savoia peut il porter le titre de duc alors que Vittorio Emanuele II a renoncé à ce titre pour lui et tous ses descendants ?--Segismond (d) 1 juin 2009 à 14:37 (CEST)

Il s'agit d'un titre de courtoisie italien porté par le souverain ou le prétendant au trône (sans entrer dans la guerre des prétendants, autant Vittorio Emanuele di Savoia qu'Amedeo di Savoia-Aosta en font usage) qui n'a rien à voir avec le titre français correspondant à la Savoie cédée à la France en 1860. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 1 juin 2009 à 15:09 (CEST)

Quel titre "français"? Quel titre de Courtoisie "italien"? La Savoie est un ancien duché indépendant créé sous le Saint-Empire germanique, comme le Luxembourg, l'Autriche etc. et suit logiquement les règles liées à cette hiérarchie nobiliaire. Ce titre n'a rien à voir ni avec la hiérahie française ni avec l'Italie créée après l'annexion de la Savoie. Le titre a été cédé nominativement à Napoléon III. La réponse n'est pas satisfaisante.--Segismond (d) 3 juin 2009 à 20:21 (CEST)

Titre de l'article : Emanuele Filiberto ou Emmanuel-Philibert ?

Bonjour, suite à la discussion qui s'est tenue sur le Bistro du 22 février 2012, je viens de renommer cette page afin de coller à l'usage et non à l'état-civil. Cordialement, Konstantinos (d) 26 février 2012 à 14:23 (CET)