Discussion:Emmanuelle de Bourbon

Avis du créateur de l’article à la suite des modifications effectuées entre les 24 et 26 mai 2016

1°) Ce n'est pas moi qui ai fait un passage en force, mais deux contributeurs qui s'obstinent à déconstruire l'article sous de faux prétextes, en ne tenant aucun compte des réponses qu'on leur fait.

2°) La généalogie qu'ils s'obstinent à censurer n'est absolument pas un TI, puisqu'elle vient de deux sources que j'ai données :
– Christian Papet-Vauban, L'ascendance de S.A.R. Mme la duchesse d'Aquitaine, Feuille d'Information légitimiste, N° 143/144, p. 7, octobre/novembre 1995, Paris. (ISSN 0764-5031).
– Généalogie de la princesse, remontant jusqu'au Moyen Âge, sur le site Geneall, Portail de Généalogie : http://geneall.net/fr/name/11697/emanuela-maria-pratolongo/

3°) Ineptie du nom « de Borbón » qu'un contributeur s'obstine on ne sait pourquoi à imposer à la princesse, alors que son mari était français et s'appelait de Bourbon, ayant fait rectifier par la justice italienne en 1991 son acte de naissance dans le registre d'état civil de la mairie de Rome, sa ville de naissance. La princesse s'appelle en toute logique Emanuela De Bourbon Pratolongo (avec une majuscule à la particule, comme le font les Italiens) sur sa page Facebook, et pas du tout « de Borbón » : https://www.facebook.com/emanuela.pratolongo. Et elle fait partie du Comité d’honneur de l'Annuaire High-Life en tant que S.A.R. la Princesse Gonzalve de BOURBON, duchesse d'Aquitaine, et pas du tout « de Borbón » : http://www.annuairehighlife.sitew.fr/#Comite_d_honneur.D
L'argument « nom de naissance du mari » que donne le contributeur comme pseudo-justification, ne tient pas debout et est faux :
– 1°) Le nom de naissance du prince n'était pas « de Borbón » mais de Borbon-Segovia.
– 2°) Une épouse ne prend en aucun cas le nom de naissance de son mari si celui-ci a entretemps changé de nom (devenu de Borbon en 1979, puis de Bourbon en 1991), qui plus est avant le mariage des intéressés !

4°) Peut-on m'indiquer où se trouve la source de la règle wikipédienne qui interdirait la mention dans le texte de la qualification S.A.R. (que le contributeur appelle improprement « prédicat » (acception validée ni par le TFLi (Trésor de la Langue Française informatisé), ni par le dictionnaire de l'Académie française) ?

5°) Les armoiries du prince lui ont été octroyées par son père en 1972 (ce qui fut publié dans les diverses éditions de l'État présent de la Maison de Bourbon, publication officielle de cette dynastie et de ses chefs successifs, donc source on ne peut plus fiable sur la « prétendance » légitimiste) et ne sont donc pas « de fantaisie », sauf à considérer que toutes les armoiries octroyées par des prétendants sont des armoiries « de fantaisie », ce qui ferait beaucoup de ménage en perspective sur les nombreuses pages wikipédiennes consacrées à des Orléans porteurs d'armoiries fantaisistes : pas de « deux poids, deux mesures » !

5°) Comme je l'avais bien indiqué, les armoiries sur la page de la princesse étaient celles de son mari, en attendant que soit dessiné le blason Pratolongo qu'il conviendra alors d'apposer à droite du blason du duc d'Aquitaine, suivant la règle héraldique qui veut qu'une princesse mariée porte des armoiries composées à gauche de l'écu de son mari et à droite de l'écu de son père, le tout surmonté de la couronne du mari (en l'occurrence, couronne de fils de France à cinq fleurs de lis visibles).

-- Bleazzgow (discuter) 26 mai 2016 à 09:19 (CEST)

Bonjour Bleazzgow.

Je vais essayer de reprendre point par point vos remarques.

Pour la première, constatant que les contributeurs ayant révoqué vos modifications n’ont pas fourni de réponses à vos questionnements, je laisse chacun en juger.

Pour la deuxième, le papier de Christian Papet-Vauban, même s’il est sans doute partial (voir à ce sujet WP:SQ), peut être une source intéressante pour mettre en valeur la généalogie d’Emmanuelle. Je me demandais d’ailleurs quels degrés d’ascendance étaient donnés dans cet article.

Pour la troisième, je suis entièrement d’accord avec vous. D’ailleurs, je crois avoir lu dans Le Petit Gotha qu’il était identifié en tant que « Gonzalo de Borbon Segovia » (à vérifier). Et même si son nom était « Emanuela de Borbón », je remarque que la Maison du roi, à l’occasion du mariage du prince des Asturies, l’avait qualifiée de « Excma. Señora Doña Emanuela Pratolongo, Viuda de Borbón Dampierre ». CQFD.

Pour la quatrième, je vous fournis la « règle wikipédienne » qui proscrit cette utilisation : Wikipédia:Sondage/Titres honorifiques. Dans le version francophone de Wikipédia, il est devenu d’usage d’appeler toute marque de qualification sous le nom de prédicat. J’ignore d’où est née cette pratique, mais, je pense qu’elle traduit une des acceptions du terme anglais style. On pourrait définir le terme ainsi : « Qualité attribuée à une personne en vertu de sa position à l’échelle politique, dynastique ou religieuse. Dans sa forme orale, elle s’emploie seule ou précède le rang de la personne. » Je ne peux donc pas vous fournir de définition précise, mais, je crois que c’est celle-ci qui s’applique sur les sujets princiers.

Pour la cinquième, je partage votre avis. En outre, je me suis amusé à regarder les pages consacrées à des princes la famille d’Orléans. On trouve des armoiries intéressantes au regard de la neutralité de point de vue : outre celles attribuées par le feu « comte de Paris » (ou « duc d’Orléans » selon le point de vue) à ses fils « Orléans, Évreux ou la Marche », on retrouve les jolies armes de la « duchesse de Calabre » sans aucun problème.

Pour la sixième, votre explication me convient. Selon la même démarche, je crois que le baron Pinoteau donne les armoiries de la « duchesse d’Anjou » dans l’État présent.

Cordialement,

Éduarel (discuter) 7 juin 2016 à 19:48 (CEST).

À propos de la règle des trois révocations

Bonjour,

La règle des trois révocations n’exclut pas la contribution, d’autant plus lorsque l’on ne peut pas être considéré comme partie prenante dans un conflit d’édition.

« En revanche, le bandeau {{Règle des 3 révocations}} n’est pas un moyen commode de faire bloquer son contradicteur, mais vise à calmer une situation. »

Le fait que le « contributeur » Correcteur21 (d · c · b) révoque 7 modifications de l’article ([lire en ligne]) en justifiant « Bandeau R3R passer en PDD avant toute modification », alors même que celui-ci est au cœur d’une guerre d’édition et alors même que personne ne juge bon de répondre au créateur de l’article sur cette page de discussion, oui, je trouve cela démesurément léger comme éléments sensés convaincre l’interlocuteur. Où sont les révocations des autres modifications de l’article ? Je ne les vois pas.

Je crois que les commentaires du créateur de l’article sont toujours aussi valables. Rien à dire de plus.

Éduarel (discuter) 29 mai 2016 à 17:38 (CEST).

Bonjour Éduarel j'ai mis le bandeau R3R suite à plusieurs reverts su la page. Je l'enlève une ou deux semaine plus tard si l'historique est de nouveau calme. En attendant vous pouvez notifier les autres contributeurs concernés pour proposer des modifications. Si ils ne sont de nouveau pas d'accord avec vous à l'issue de la R3R, ils n'auront selon moi pas d'excuse puisque leur avis a été demandé. Sur ce, bonne soirée. --- Framawiki ^✉ 29 mai 2016 à 17:47 (CEST)

Bonjour,

D’ici là, l’article aura sans doute disparu, mais, la chose n’a pas d’importance.

Merci de ces conseils, mais, je pense que les personnes impliquées dans cette guerre d’édition sont bien au-dessus de toutes ces considérations, comme le silence du commentaire précédent le prouve sans conteste.

Lorsque l’on révoque la forme et non le fonds, il y a de quoi se poser des questions sur les contributions des uns et des autres.

Sur ce,

Bonne soirée, et merci de votre commentaire.

Éduarel (discuter) 29 mai 2016 à 18:03 (CEST).

Bonsoir Éduarel Je précise pour que tout soit clair : merci de ne pas effectuer de modifications durant la R3R, tant qu les autres contributeurs n'ont pas validé les ajouts. Merci de tous les notifier avant de se plaindre qu'ils ne répondent pas ! --- Framawiki ^✉ 29 mai 2016 à 19:20 (CEST)

Bonsoir,

La notification a marqué le premier moment de cette intervention (29 mai 2016, à 17:38).

Je ne pense pas me plaindre. Je remarque simplement que des « contributeurs » sont en capacité de « valider » des ajouts, voire de modifier l’article, mais pas d’autres.

Si nous pouvons rester logique, c’est à un arbitre extérieur à tout conflit éditorial qu’il convient d’apprécier une modification. À moins que certains révocateurs aient plus de droits que d’autres ? Personnellement, je considère que cela est une révocation de cela (comme le prouve le différentiel entre versions). R3R, R3R !

Bonne soirée (c’est la dernière celle-ci).

Éduarel (discuter) 29 mai 2016 à 19:41 (CEST).

 Authueil, Éduarel, Cyril-83, Heurtelions et Correcteur21 : Le prochain qui modifie la page sans un accord explicite avec les autres sur cette page de discussion prendra une RA pour forçage de R3R. Bonne soirée. --- Framawiki ^✉ 29 mai 2016 à 21:22 (CEST)

Du calme, Framawiki. Cette discussion tourne au vinaigre et personne n'aime se faire menacer par qui ce soit. La règle R3R est explicite et n'empêche pas les modifications mais bien les guerres d'édition : « Un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d'un article sur une durée de 24 heures consécutives. Cela ne veut pas dire que moins de trois révocations successives sont nécessairement acceptables. » --Cyril-83 (discuter) 29 mai 2016 à 23:10 (CEST)

 Cyril-83 : Ce message fait suite aux deux contributions consécutives et immédiatement annulées de l'adresse 92.151.27.195 (u · d · b) --- Framawiki ^✉ 30 mai 2016 à 19:23 (CEST)

Prince et princesse ou pas

J'ai précédé le nom de Gonzalve de Bourbon (1937-2000), petit fils du roi d'Espagne Alphonse XIII (1886-1941), du prédicat de Prince, ce qui est conforme aux usages de la civilité et de la langue française lorsqu'on évoque le nom du membre proche d'une famille régnante.

• Modif avec le commentaire : Les enfants et petits enfants des rois sont des princes.
• Cyril83 l'a retiré. Sans commentaire.
  
• Je l'ai remis avec comme commentaire : Pourquoi vous enlevez le titre de prince qui est la civilité qui s'impose naturellement pour désigner les membres des maisons royales ?
  
• Authueil a révoqué ma modification avec comme commentaire : ces titres n'ont aucune valeur juridique.
  
• Je l'ai remis avec le commentaire: Ce n'est pas ici un titre conféré, c'est la langue française pour "désigner le membre d'une maison souveraine" (dict de l'Académie) Soit dit en passant, si il y a un titre qui n'a aucune valeur juridique, c'est celui de duc d'Aquitaine, mais c'est un autre sujet. Je suis allé voir ce que disait Wikipedia sur la notion de prince, et j'ai été obligé de renommer Prince (titre) en Prince (dignité), et de corriger la définition fautive qui en faisait un titre de noblesse en reprenant la définition classique du Dictionnaire de l'Académie française. Comme Maréchal de France qui n'est pas un grade mais une dignité.
  
• Autheuil a révoqué pour la 3e fois ma modification sans daigner faire de commentaire ni ouvrir un sujet de discussion sur la PDD.
  

Je lui rappelle qu'il y a un bandeau : {{Règle des 3 révocations}}. -- Heurtelions (discuter) 29 mai 2016 à 22:51 (CEST)

Puisque vous parlez, plus bas, de fondement juridique pour le titre (de courtoisie) de « duc d'Aquitaine » (les guillemets servent à cela sur wp:fr, depuis la nuits des temps wikipédiens), il en va de même pour le titre de « prince » pour lequel vous devrez donc apporter des sources juridiques puisque Gonzalo de Borbón n'est ni prince en Espagne ni en France, malgré son appartenance à la maison de Bourbon, souveraine en Espagne. En tout cas, l'abus de majuscule est d'ores et déjà révoqué. --Cyril-83 (discuter) 29 mai 2016 à 23:10 (CEST)

Vous n'avez pas l'air de comprendre ce qui est expliqué dans le dictionnaire de l'Académie française (Prince (dignité)): touts les membres d'une famille royale régnante sont désignés par le titre de prince, comme on désigne avec le titre d'Excellence tous ceux qui ont la qualité d'ambassadeur de France, ce n'est pas un titre qui est conférée à une personne ou qui résulte de la possession d'une principauté, c'est un titre générique acquis à la naissance ou dès que le père ou le frère devient souverain. Ce n'est pas une disposition juridique, c'est une définition et un usage de la langue française: si Gonzalo de Borbón est fils ou petit-fils de roi, on le dit en français en indiquant Prince avant son nom, sa femme légitime se retrouve de ce fait Princesse Gonzalo de Bourbon (et non princesse Emmanuelle de Bourbon, comme je l'ai mis). -- Heurtelions (discuter) 30 mai 2016 à 00:09 (CEST)

Le fait de mettre «  » certains titres, pour indiquer discrètement qu'ils n'ont pas de fondement juridique, est un usage que vous avez introduit puis généralisé sur wikipedia, ce n'est pas du tout un usage ou une convention admises en dehors. C'est donc du Travail inédit. Par contre l'expression "dit le Marquis de Carabas", est une manière d'exprimer que c'est un titre sans fondement juridique que l'on retrouve dans les archives et les actes officiels français de l'Ancien Régime, ainsi que chez tous les auteurs sérieux d'armoriaux jusqu'à nos jours. Le lecteur de wikipedia ne peut pas connaître cette convention qui n'est stipulée nulle part. Elle vous permet de vous autoriser à placer des tas de titres de fantaisies sans le signaler explicitement au public, sous prétexte que les guillemets le sous-entendrait. -- Heurtelions (discuter) 30 mai 2016 à 00:21 (CEST)

Heurtelions, puisque vous voulez, cette fois-ci, parler de règles typographiques, vous n'avez pas l'air de connaître les règles de l'usage des majuscules en français ; je vous invite donc à (re)lire la page qui s'y réfère et qui se base sur des manuels connus et reconnus de la typographie du français. Le mot « prince » n'est pas un nom propre et, en dehors d'une emphase ou d'une marque de respect choisie, tout comme le mot « excellence », il ne doit pas prendre de majuscule.

Par ailleurs, Emmanuela Pratalongo a épousé Gonzalo de Borbón, certes membre de la maison royale de Bourbon, mais qui n'était ni infant, ni prince ; son épouse ne peut donc en aucun cas se voir octroyer l'un de ces titres par alliance. En effet, le père de Gonzalo de Borbón, Jaime de Borbón, infant d'Espagne, avait renoncé à ses droits dynastiques et, de ce fait, sa descendance n'avait plus ni titre ni prédicat espagnols, en dépit du fait qu'il était fils et petit-fils de roi. Emanuela Pratalongo n'est donc ni la « princesse Gonzalo » ni la « princesse Emanuelle », à moins que vous n'apportiez des sources contraires, que ce soit pour sa position dans le droit dynastique espagnol ou dans ses prétentions à une position dans le droit dynastique français.

Enfin, l'emploi des guillemets pour les titres de courtoisie sur wp:fr n'a rien d'un TI, c'est un usage interne que tous ceux qui participent de près ou de loin à des articles liés à ces titres doivent utiliser de manière interne. Lorsque je suis arrivé sur wp, il y a 10 ans, cette pratique existait déjà et je ne sais pas où a été discutée ni décidée cette recommandation, mais c'est un fait. --Cyril-83 (discuter) 30 mai 2016 à 06:50 (CEST)

Je veux bien que Gonzalo de Bourbon ait renoncé à ses droits dynastiques, mais je ne crois pas lui avoir donné la qualité de prince héritier, uniquement celle de prince, mot qui veut dire frère, fils ou petit-fil d'un roi, qu'il s'agisse du roi d'Espagne, du grand Khan, du chah de Perse ou du roi de Siam. Or je ne vois pas qu'il ait renoncé à être le petit fils de son grand-père le roi d'Espagne, et comme le montre l'extrait du Dictionnaire de l'Académie française que je vous ai copié, le terme propre proposé par la langue française pour mentionner ce fait est le mot prince, quand bien même il serait un bâtard. Ce n'est pas un prince espagnol, c'est un Espagnol qui est prince, c'est-à-dire membre de la proche famille d'un roi. -- Heurtelions (discuter) 30 mai 2016 à 14:57 (CEST)

En ce qui concerne la convention typographique utilisant les guillemets pour indiquer qu'un titre nobiliaire n'est pas un titre régulier, elle présente l'inconvénient qu'elle n'est pas connue du public qui fréquente l'encyclopédie et que de ce fait il se trouve induit en erreur puisqu'il n'est pas mentionné explicitement que « marquis de Carabas » est un titre sans fondement juridique, par exemple avec l'expression "dit le Marquis de Carabas". Les rédacteurs de wikipedia n'ont compétence pour remplacer des formules consacrées par l'usage par des conventions typographiques inusitées, il me semble que c'est typiquement du travail inédit. En français, l'usage des « » est codifié, il est réservé exclusivement aux citations, au discours direct et aux titre d'articles publiés dans une revue. L'usage anglo-saxon du guillemet d'ironie n'est pas encore envisagé par la majorité des lecteurs pour qu'ils interprètent ces guillemets autrement que comme une citation qui insisterait par exemple sur la conformité de l'orthographe. -- Heurtelions (discuter) 30 mai 2016 à 15:46 (CEST)

Soit vous le faites exprès, soit je m'exprime mal. Gonzalo de Borbón n'était ni infant, ni prince, ni prince héritier de quoi que ce soit. Il n'a jamais été rien de tout cela. Un point, c'est tout, et vous ni personne n'y pouvez rien. Sa qualité de fils et petit-fils de roi ne lui en donne pas le droit automatique, la preuve ! Pour rappel, en Espagne, le fils ou la fille aînée du monarque est prince héritier (prince ou princesse des Asturies) et les enfants cadets sont infants d'Espagne. Les enfants du prince des Asturies sont aussi infants d'Espagne, mais les fils ou filles d'infants ne sont ni princes ni infants. C'est bien ce dernier cas qui nous intéresse : Gonzalo de Borbón était fils de Jaime de Borbón, infant d'Espagne.

Bonjour, nous ne sommes pas en Espagne mais sur le wikipedia francophone, et en français, puisqu'on s'exprime en français, on appelle ou qualifie de prince le fils ou le petit fils d'un roi régnant, quels que soient ses droits dynastiques et ses possessions féodales. C'est selon la définition du Dictionnaire de l'Académie française que je vous ai recopiée, que j'indique le prince Machin. Le même dictionnaire indique que prince peut aussi être un titre donné pour certaines raisons, entre autres, au possesseur d'une principauté. -- Heurtelions (discuter) 2 juin 2016 à 18:51 (CEST)

Cette remarque prouve justement votre méconnaissance absolue en matière de droit dynastique. --Cyril-83 (discuter) 2 juin 2016 à 20:04 (CEST)

Concernant votre contestation de l'usage des guillemets sur wp:fr pour les titres de courtoisie, je vous suggère de vous adresser à la communauté sur le bistro ou sur toute autre page où vous pourrez être entendu et avoir une chance de voir le débat se nourrir. --Cyril-83 (discuter) 30 mai 2016 à 19:23 (CEST)

Titre de fantaisie : Duc d'Aquitaine

Le titre de duc d'Aquitaine n'existe plus: d'Aliénor d'Aquitaine, il était passé dans la Maison d'Angletere. Reconquis sur Henri VI par Louis XI en 1453, recrée par lui à titre d'apanage en 1469, éteint à nouveau en 1472, recrée par Louis XV en 1753 comme apanage d'un petit-fil, ce titre s'est définitivement éteint à sa mort l'année suivante.
Le titre de duc d'Aquitaine n'a jamais été chez les Bourbon d'Espagne, contrairement à celui de Duc d'Anjou que portait l'auteur de la branche, à titre d'apanage (qui lui a bien sûr été retiré lorsqu'il a reçu la couronne d'Espagne). Les titres d'attente sont donnés par le roi régnant à ses enfants légitimes, ces titres ne se transmettent que si ils deviennent des apanages, c'est-à-dire une propriété réelle transmissible jusqu'à extinction de la descendance masculine. Le port actuel du titre de duc d'Aquitaine n'a par conséquent aucun fondement juridique. Seul un roi de France régnant serait susceptible de recréer ce titre avec le duché d'Aquitaine.
Ceci dit, si il y a une source secondaire qui lui fait porter ce titre, on peut lui mentionner sur sa page. Par contre, je trouve complètement déplacé de l'indiquer sur la page duc d'Aquitaine, comme si le duché existait toujours, avec un duc à sa tête. -- Heurtelions (discuter) 29 mai 2016 à 22:44 (CEST)

Bonjour,

Même si le fait de retracer l’histoire d’un titre peut être attrayant, je ne vois pas du tout l’intérêt de reprendre textuellement la teneur de l’article Liste des ducs d'Aquitaine (d · h · j · ↵). Chacun a la possibilité d’être doctus cum Vicipædia.

Il ne s’agit pas de savoir si nous sommes face à un titre espagnol ou français ou bien d’admettre qu’il soit attaché à une dynastie ou non. Nous sommes dans le cadre d’un titre « octroyé » par un prétendant au trône. En l’occurrence, le prince Gonzalve a reçu ce titre du « duc d’Anjou » de l’époque, c’est-à-dire son père, Jacques-Henri, en qualité de prétendant légitimiste. Selon l’État présent (2012, p. 43), l’octroi a fait l’objet d’une lettre patente le 21 septembre 1972. Le baron Pinoteau spécifie qu’il s’agissait d’un « titre héréditaire », entendre par là un apanage fictif concédé à un puîné.

Or, fictivement, ce titre a été créé par un roi régnant français : il n’a strictement aucun fondement juridique en France, mais, il est utilisé pour désigner ce prince par les légitimistes, et sa version féminine est donc attribuée à l’épouse légitime du « duc » selon les usages d’Ancien Régime. La neutralité de point de vue étant l’une des bases de notre encyclopédie, ce titre est donc mis entre guillemets ; c’est ici une pratique répandue s’agissant des princes de familles ayant régné : on parle du « comte de la Marche », du « duc de Sparte » ou encore du « prince de Tarnovo ». Ainsi, il suffit simplement qu’une autorité considérée comme légitime en vertu de droits anciens — généralement le chef de famille — pour que des titres soient utilisés par les partisans de la monarchie déchue. Nous ne pouvons pas juger cela ; nous devons, en revanche, retranscrire cette réalité dans les pages consacrées à ces princes, en tâchant d’avoir l’attitude la plus neutre possible qu’il soit.

Je pense qu’il est inutile de recenser toutes les occurrences qui traitent de Gonzalve en tant que « duc d’Aquitaine » : une recherche sur un moteur de recherche permettra de réaliser que l’utilisation de ce titre est fréquente, aussi bien dans la littérature légitimiste que dans les associations dans lesquelles le prince s’est investi. De mon point de vue, la mention du titulaire dans l’article listant les ducs d’Aquitaine est tout à fait pertinente, pourvu qu’elle soit agrémentée d’une note explicative. En outre, nous retrouvons ce genre de choses dans d’autres articles, sans que cela ne pose de problèmes majeurs : Liste des comtes et ducs de Chartres, Liste des ducs de Parme et de Plaisance, Liste des princes de Moukhran, etc.

Cordialement,

Éduarel (discuter) 29 juillet 2016 à 14:29 (CEST).

Majuscules sur les noms propres

Les titres et civilités qui sont placées avant un nom de personnes, font partie du nom propre et prennent de ce fait un majuscule: Monsieur Pierre Dupont, le Général et Madame Charles de Gaulle, Maître Floriot, Docteur André Lambert, le Prince de Broglie, le Père Charles de Foucault, Mère Théresa, Monseigneur Myriel, le Préfet Papon, etc. -- Heurtelions (discuter) 30 mai 2016 à 00:02 (CEST)

Vous êtes dans l'erreur. Aucun de ces mots ne doit porter la majuscule, en dehors d'une volonté manuscrite de marquer l'emphase ou la courtoisie (sur une enveloppe ou dans un courrier, par exemple). Consultez un bon manuel de typographie, tel le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale. --Cyril-83 (discuter) 30 mai 2016 à 07:03 (CEST)

Bonjour,

Heurtelions (d · c · b), nous disposons de Conventions typographiques suffisamment précises pour d’éventuels usages de la majuscule devant des titres et civilités. Il se trouve que ni la section sur les civilités, ni celle des majuscules aux fonctions et titres civils ne vous suivent. En français, on écrira toujours les titres et civilités en bas de casse, à quelques exceptions, comme celles des surnoms ou de la majuscule substitutive à un nom propre :

• Saint Louis (surnom) ;
• le Cardinal (pour désigner le cardinal de Richelieu) ;
• la Grande Mademoiselle (surnom) ;
• le Général (pour désigner le général Charles de Gaulle) ;
• etc.

Typographiquement, il n’est donc pas admis de composer ces titres en majuscule.

Éduarel (discuter) 29 juillet 2016 à 14:31 (CEST).

Titres non réguliers mentionnés entre guillemets, sans autre indication: quelle source pour cette ponctuation?

Bonjour Heurtelions,

Je me permets de m'immiscer dans ce débat sur l'emploi des titres non réguliers mentionnées entre guillemets, pour rappeler cette discussion que nous avons eu à ce sujet par laquelle je vous indiquais que cette convention typographique n'est pas particulière à Wikipédia ou à un contributeur spécifique.

Sur wikipedia un usager dont j'ai oublié le nom (c'est un partisan des Orléans) a répandu l'idée qu'il fallait signaler les titres non réguliers en les mettant entre guillemet, sans autre mention, que le lecteur savait ce que cela voulait dire. Cette notation très discrète lui a permis de truffer toutes les pages généalogiques de la famille d'Orléans avec les nombreux titres de fantaisie qu'on trouve dans certaines sources partisanes. Or dans les règles de ponctuation française (c'est différent en anglais), l'usage veut que les guillemets servent exclusivement à indiquer qu'un texte est une citation littérale, en particulier pour indiquer des dialogues en style directe. De là est venue l'expression, "entre guillemet", pour dire qu'on rapporte les propos de quelqu'un, mais que c'est lui qui le dit et qu'on ne garantit pas son propos. De là a dû venir la formulation : "il est marquis de Carabas entre guillemet", autrement dit c'est lui-même qui se dit marquis de Carabas, ce ne sont pas les titres officiel, marquis de Carabas entre guillemet (noté « marquis de Carabas ») voulant dire que c'est un titre qu'il s'est attribué, donc un titre de fantaisie ou de courtoisie. Or dans tous les ouvrages traitant de ces questions, on ne trouve pas cette notation mais l'expression "dit le Marquis de Carabas", ou "se disant Marquis de Carabas". Mais peut-être que je me trompe et que vous avez trouvé cette convention typographique dans un armorial ou autre ouvrage traitant de ces questions de titres. Si ce n'est pas le cas, il faut abandonner cette notation inédite « Marquis de Carabas » et revenir à l'expression: dit le Comte de Paris. -- Heurtelions (discuter) 9 avril 2015 à 15:16 (CEST)

Bonjour Heurtelions,

Très sincèrement, je ne sais pas d'où vient cet usage sur Wikipédia. Comme vous, j'ai eu droit autrefois à cette remarque de la part du même contributeur (très réactif sur ce point) qu'il fallait mettre des guillemets; aussi pour éviter une guerre d'édition sans fin, j'applique cet usage tant qu'une règle précise n'a pas été définie.

• J' ai néanmoins trouvé ceci à la page Guillemet, qui pourrait justifier cet usage :

Les guillemets d’ironie, dits aussi « guillemets ironiques », désignent une utilisation particulière des guillemets pour indiquer que le terme ou l'expression mis en exergue n'a pas sa signification littérale ou habituelle. Le terme ou l'expression mis entre guillemets n'est pas nécessairement cité d'une autre source.

Les guillemets d’ironie sont souvent utilisés de façon péjorative ou pour prendre ses distances avec le terme ou l'expression mis en exergue.

• J'ai d'autre part trouvé cette convention typographique sur les titres "de courtoisie", "empruntés", "irréguliers", ou "faux" (comme on choisit de les appeler...) dans différents ouvrages, notamment :

Gabriel Monod, Charles Bémont, Sébastien Charléty, Pierre Renouvin Revue historique, 1985, pages 140, 141 etc.  :

-Sabran-Grammont, Joseph, dit « comte » de (titre de courtoisie)

-La Roche-Allard, Gaspard de Goussé, dit « comte » de (titre de courtoisie)

ou encore : Leur fils qui portait le titre de courtoisie de « marquis de Mauperthuis »

Louis Fontaine Le Brie champenoise ancienne, aujourd'hui: Cent localités, Editions de l'Orme rond, 1982, page 105 :

- .

Il semble donc que cette convention typographique ne soit pas particulière à Wikipédia.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 11 avril 2015 à 17:20 (CEST)

J'ajoute la source : Jean-Marc Defays, Laurence Rosier, Françoise Tilkin A qui appartient la ponctuation? : actes du colloque international et interdisciplinaire de Liège, 13-15 mars 1997

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 30 mai 2016 à 16:32 (CEST)

Bonjour, merci pour ces recherches,

J'avais bien repéré l'emploi du guillemet d'ironie, mais il faut que quelque chose dise qu'il s'agit bien d'un guillemet d'ironie voulant dire: ceci est un titre de courtoisie, et pas qu'il s'agit simplement d'une citation du titre ou de son orthographe précise.

Quand on écrit : " Leur fils qui portait le titre de courtoisie de « marquis de Mauperthuis » ", il est dit explicitement que c'est un titre de courtoisie, les guillemets jouant ici le rôle de citation du titre.

Dans : " Sabran-Grammont, Joseph, dit « comte » de (titre de courtoisie) " il est dit deux fois que c'est un titre de courtoisie, d'abord avec l'expression "dit", ensuite en toutes lettres entre parenthèse. Les guillemets sont ici des guillemets de citation directe, dit : « marquis », au lieu de dit le Marquis de Carabas.

L'usage original et amha inédit de wikipedia est de se contenter de mettre entre guillemet le titre irrégulier, ce qui suffirait à indiquer au lecteur que c'est obligatoirement un titre ou un nom de fantaisie, comme si il existait vraiment une convention admise posant que tout titre cité entre guillemet devait être compris comme tel. Une convention comme l'astérisque à gauche (p.e. *cara )qui veut conventionnellement dire que c'est une forme conjecturale pour tous les philologues, ou comme sic qui veut dire qu'on cite exactement. -- Heurtelions (discuter) 9 juin 2016 à 23:17 (CEST)

Renommage en Emanuela Pratalongo

Puisqu'il a été décidé de conserver l'article, il va falloir se conformer à l'usage adopté sur wp:fr concernant les épouses de membres de familles royales, à savoir donner à la page le titre correspondant au nom de naissance, et non au nom d'épouse. --Cyril-83 (discuter) 8 juin 2016 à 16:20 (CEST)
Exemples concernant cette même branche : Emmanuelle de Dampierre, Carmen Martínez-Bordiú y Franco, Victoire-Eugénie de Battenberg, Sophie de Grèce, Letizia Ortiz, etc. --Cyril-83 (discuter) 8 juin 2016 à 16:25 (CEST)

" usage adopté sur wp:fr ", ce n'est pas une raison suffisante.

Il y a un usage plus général, et toujours bien pratiqué actuellement, qui permet de désigner une femme mariée par son nom d'épouse, non ? Même quand elle est divorcée ou a fortiori veuve. Le principe ancien était que lorsqu'une fille se marie, elle quitte sa famille (avec sa dote qui est sa part de biens dans l'hérédité) et entre dans la famille de son mari dont elle prend le nom de famille. Toutefois, c'est vrai que les reines sont habituellement désignées par leur nom de jeune fille, mais c'est dans les livres d'histoire. Marie-Antoinette n'était certainement pas désignée de son vivant comme Marie-Antoinette de Habsbourg, ni même comme Marie-Antoinette d'Autriche, mais comme " la reine Marie-Antoinette" (mais comme les rois n'avaient plus de patronyme). Pour savoir comment elle s'appelle, il faudrait savoir comment elle s'appelle elle-même sur ses cartes de visites ou ses billets d'invitation. -- Heurtelions (discuter) 9 juin 2016 à 23:37 (CEST)

Ses pages Facebook et Instagram sont intitulées Emanuela De Bourbon Pratolongo : https://fr-fr.facebook.com/public/Emanuela-De-Bourbon-Pratolongo et https://www.instagram.com/emanuela_de_bourbon_pratolongo/

-- Xaiá (discuter) 19 janvier 2018 à 08:59 (CET)

guillemets

Sur le modèle de la page Henri d'Orléans (1908-1999), retrait des guillemets autour des titres de courtoisie. Voir aussi Wikipédia:Le Bistro/16 janvier 2018#Guillemets aux titres de noblesse « de courtoisie », Discussion:Henri d'Orléans (1933), Discussion:Henri d'Artois, Discussion:Louis de France (1775-1844), Louis de Bourbon (1974), Jean-Christophe Napoléon, Pierre de Bourbon-Siciles. -- Xaiá (discuter) 19 janvier 2018 à 07:15 (CET)

On va ouvrir une discussion à ce sujet sur chaque article concerné (il y en a un très grand nombre) ? Non ! la discussion doit être menée sur une page centralisée et un consensus obtenu, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 08:29 (CET)

C'est à @Jean-Jacques Georges qu'il faut poser cette question ! C'est lui qui a déclenché tout ce chambardement ! On est obligé de suivre, pour une évidente nécessité d'équité de traitement entre les porteurs de titres de courtoisie ! -- Xaiá (discuter) 19 janvier 2018 à 08:44 (CET)

Xaiá, pourquoi serait-on obligé de suivre la volonté d'un contributeur ? N'encourageons pas le chambardement et la pression inconcevable qui ont été déclenchés. --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 08:48 (CET)

La majorité des contributeurs qui se sont exprimés étant du même avis que moi sur ce sujet, merci de ne pas travestir la réalité. Je me félicite évidemment du retrait de ces guillemets stupides. Pas la peine de s'agiter outre mesure. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2018 à 09:13 (CET)

Vous aurez peut-être raison au bout du compte, mais pour l'instant, c'est vous qui vous dispersez. Soyez patients. --Cyril-83 (discuter) 19 janvier 2018 à 09:35 (CET)

Voir ma remarque ici. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2018 à 10:02 (CET)