Discussion:Empire allemand

Inadaptée numération "Ier Reich", et Empire allemand (Deutsches Reich) faux "IIe Reich"

Numération par comput inverse erronée par suite de séculaire tradition française d'hostilité, mais aboutissant in fine à confirmer la falsification hitlérienne, et à reconnaître une légitimité superflue (!) au prétendu IIIe Reich [les appels de notes sont numérotés dans leur ordre chronologique d'apposition].
La présente entrée reste à rectifier sur les notions erronées de "Ier" (qui n'est pas premier, qui est unique en son genre, et qui de plus existe toujours comme sujet de droit international mais sans organes actuels) et "IIe Reich", qui n'a jamais existé comme tel, puisque l'unique n'avait pas disparu, et n'était de toutes façons pas un Empire allemand (Deutsches Reich) (ou plutôt, mais le terme est depuis longtemps connoté : "Empire teuton", véritable équivalent de "deutsch/*teutsch").
Voir là-dessus entrée IIIe Reich sur l'histoire de la titulature, et j'ai déjà aussi corrigé plusieurs pages de la série "Histoire de l'Allemagne", là je pose un mémo sur celles que je repère qui restent à revoir pour y revenir ensuite, ou d'autres pour y prêter attention.
La question n'est pas mince, puisque, à parler en termes de Ier et IIe Reich, l'on endosse la falsification rétrospective de l'histoire et du droit international des États expressément délibérée par Hitler. |frdm¦☺¦✉|19 août 2005 à 18:33 (CEST)|

1.  20 août 2005 : Le problème se complique en apparence quand on tient compte de la distinction substantif/adjectif (Allemagne/allemand) que j'avais laissée de côté et même avec lapsus dans un premier temps, et surtout quand on traduit "deutsch" par "allemand". Comme deutsch=teut(on), et allemand=alle Männer, si l'on traduit "Deutsches Reich" par "Empire allemand", on signifie, non pas "Empire germanique", mais "Empire de tous les hommes", autrement dit... Règne de l'Humanité, ou même "l'Humanité", tout court ; autrement dit on signifie potentiellement ou le gouvernement universel, ou rien du tout (rien de spécifiant un peuple, en tout cas : toute l'Humanité cela finit par être plutôt "vague"). Et plus fort : si l'on traduit "Deutsches Reich" par "Empire allemand", alors on a (en français exclusivement !) un empire plus vaste que le Saint empire romain... germanique, qui pourtant en "allemand" s'énonce aussi avec "deutsch" ("...deutscher Nation", ce qui fait encore plus clair avec le mot "Nation"). Mais en "allemand", c'est l'inverse : "Deutsches Reich" est d'amplitude moindre que "Heiliges römisches Reich deutscher Nation". Il fau(drai)t donc traduire (et encore renommer la page ? ? ?) "Deutsches Reich" par "Empire germanique", puisque l'on traduit "deutscher Nation" par "germanique", s'agissant du Saint empire (mais rappel : là dessus voir entrée IIIe Reich). En fait, on ne doit jamais traduire "deutsch" par "allemand", mais par "germanique", et mieux par "teuton" (mais pas "teutonique", autre chose). Évidemment sur tous ces sujets il n'est pas question de tenir compte des titres ronflants que l'empereur se donne ou qu'il laisse lui donner dans des traités internationaux de rencontre, ou même actes internes flagorneurs, etc., et surtout en (souvent mauvaise) version linguistique française. Sauf pour dire, voilà, la France a toujours soigneusement (car il y a intention politique "historique" au départ, à chaque fois) déformé en traduction française les titulatures d'empire à l'est de ses possessions continentales, pour des considérations à courte vue, mais quand arrive Hitler et son prétendu "IIIe Reich", là on est bien obligé de ravaler toutes les déformations séculaires falsificatrices en français jusqu'ici de toutes les titulatures antérieures ou presque. Remarquez, cela fait longtemps que les historiens ne se payent pas de mots politiques ni de chancellerie, et ont décrit tous ces problèmes linguistico-(très)-politiques. Malheureusement, il se pourrait que les livres d'école en France, eux, continuent d'être rédigés et approuvés par des apprentis sorciers politiques qui ne veulent toujours pas entendre parler de ces "nuances" : oh, vraiment peu de chose… il faudrait tout de même que "les Français" cessent de se prendre les pieds dans le tapis à ces petits "jeux" d'instrumentalisation linguistique des siècles passés, petits jeux qui ne nous concernent plus sauf pour continuer à nous empoisonner les relations avec … tous les hommes… puisque l'on traduit "Deutschland" par "Allemagne" ! Question subsidiaire : l'auteur de ces lignes est a) Français b) Teuton c) "Homme" d) Cousin Germain…

2.  20 août 2005 : Et pour couronner le tout, me rafraîchissant la mémoire, je lis, dans http://de.wikipedia.org/wiki/Drittes_Reich :« Der Begriff Drittes Reich im Zusammenhang mit der Zeit des Nationalsozialismus steht für das Deutsche Reich (ab 1938 "Großdeutsches Reich") vom 24. März 1933 bis zum 8. Mai 1945. Die Bezeichnung "Großdeutsches Reich" wurde bereits ab 1938 nach dem Anschluss Österreichs verwendet. ». Ce qui signifie que "IIIe Reich" est une dénomination de "pure" fantaisie, de "pure" propagande sans aucun fondement juridique. Ce n'est pas la dénomination-titulature officielle de l'État dont le régime est auteur de cette propagande : Empire (Reich) allemand (ou plutôt germanique, ou plutôt mais connoté, teuton), jusqu'en 1945, Empire (Reich) grand-allemand (ou plutôt grand-germanique, ou plutôt mais connoté, grand-teuton) utilisé dans les faits entre 1938 et 1945. Mea maxima culpa, resté conditionné aussi à croire que (IIIe) Drittes Reich était la dénomination officielle à comparer à Deutsches Reich et Heiliges römisches Reich deutscher Nation.

Staatenbund / Bundesstaat

Je serais tenté de modifier confédération (Staatenbund) en fédération (Bundesstaat). La doctrine constitutionnelle allemande de l'époque sur le sujet est abondante je crois. Didup 30 avr 2004 à 17:19 (CEST)

Empire allemand / Empire d'Allemagne

(les deux premières interventions ont été déplacées dépuis Discussion Utilisateur:Jerotito et Discussion Utilisateur:Didup)

Salut,

Je suis dubitatif sur ton renommage. Le morceau de traité que tu cites n'est pas réellement probant à mon avis, voir par exemple (dans le sens contraire) royaume de Belgique/Roi des belges. Pour info, le wikipedia Esperanto dit, si je déchiffre bien "le titre de l'Empereur était Empereur allemand et non d'Allemagne, car on considérait alors que l'Autriche faisait partie de l'Allemagne". Ta citation prouve que ce n'est pas complètement vrai. J'ai essayé de trouver un document "probant", mon allemand est rouillé mais il y a ça http://verfassungen.de/de/de67-18/verfassung71-l.htm (constitution de 1871). Le titre doit être à peu près loi ayant pour objet la constitution de l'Empire allemand (en tout cas, c'est bien deutsche Reich), ça commence par Nous Guillaume, par la grace de Dieu Empereur allemand, Roi de Prusse. Le titre IV (présidence) commence par La présidence de la fédération appartient au roi de Prusse, qui prend le titre d'Empereur Allemand (trad. approximative). Le chancelier est désigné commme Reichkanzler, (chancelier d'Empire), sans jamais allemand ou d'Allemagne. Reste la possibilité que le nom Empire d'Allemagne ait été utilisé plutôt que Empire allemand par certaines chancelleries, francophone ou non, le français restant à l'époque dominant dans la diplomatie. Je n'en sais rien. Il est clair que le nom d'usage était simplement l'Allemagne Didup 9 mai 2004 à 12:22 (CEST)

Je reconnais bien volontiers que ce déplacement a été un peu rapide, sur la foi naïvement accordée à un seul document qui, parce qu'il était officiel (mais du seul point de vue français), ne pouvait pas légitimement s'appliquer à la dénomination effectivement utilisée outre-Rhin. Notons par ailleurs, en passant, la superbe contradiction du Grand Larousse encyclopédique qui définit dans la même page Guillaume Ier comme empereur allemand et son petit-fils Guillaume II comme empereur « d'Allemagne ». Grrr...

Pour Empire d'Allemagne, il y faudra l'intervention d'un admin.

Pour la page connexe États fédéraux de l'Empire d'Allemagne, c'est faisable par n'importe qui, mais... Il ne faudrait sans doute pas ramener la page à son emplacement d'origine (Les États fédéraux de l'Empire allemand): l'article "Les" initial n'ayant pas sa place, à ma connaissance, dans un titre de page qui n'est pas un titre d'œuvre, littéraire ou autre. Un titre du genre États fédéraux de l'Empire allemand semblerait convenir.

Toutefois, histoire d'éviter « 50 » déplacements, il ne serait peut-être pas inutile de vérifier le bien-fondé de l'expression "États fédéraux", des fois que quelqu'un ne s'avise d'affirmer que l'expression "États fédérés" conviendrait mieux... Mon allemand est trop lacunaire (25 ans que je n'ai plus pratiqué) pour que je m'avise de donner un avis sur la question. Sinon, j'aurais déjà déplacé la page vers le nouveau titre proposé. Dans tous les cas, je me chargerai de rectifier les quelques liens (ou simple libellés sans lien) Empire d'Allemagne ou Empereur d'Allemagne qui pourraient subsister. Jerotito | Я@<font-face=Times>R 9 mai 2004 à 14:01 (CEST)

Pas grave. Effectivement pas la peine de se presser pour remettre en place. Pourquoi il faut un admin? Sur États fédéraux, je crois que je vais être celui qui s'avise d'affirmer. État fédéral désigne en français la fédération, et États fédérés ses composants. Les États-Unis et l'Allemagne sont des États fédéraux, l'Alaska et la Bavière deux de leurs États fédérés respectifs. En parcourant la constitution et en cherchant Staaten (États) je trouve régulièrement Bundesstaten. L'allemand ne distinguerait pas État fédéral et fédéré (un peu comme le français hôte, ou louer) ? La distinction est claire en français en tout cas (le Petit Robert et le TLFI confirment) . Peut être que « États de l'Empire allemand » suffit, le pluriel ne laisse pas d'ambiguïté. Didup 9 mai 2004 à 14:57 (CEST)

Je ne pensais pas à l'escamotage de l'adjectif, qui simplifierait le problème (éventuel) de traduction... Solution qui aurait le mérite de la simplicité. Jerotito | Я@<font-face=Times>R 9 mai 2004 à 20:48 (CEST)

L'admin est indispensable pour passer « par-dessus » l'existence de l'historique des deux pages. Vide par exemple Empire allemand de son contenu actuel (REDIRECT), enregistre, va sur Empire d'Allemagne et tente de faire le déplacement : impossible, car il reste l'historique. D'une certaine manière, c'est une sage précaution du logiciel, car sinon ce serait la porte ouverte à de possibles vandalismes irréversibles. Jerotito | Я@<font-face=Times>R 9 mai 2004 à 20:56 (CEST)

déplacé de Discussion Utilisateur:Jerotito le 12 mai 2004 vers 0:04

Hallo Jerotito!

l'explication qui tu donne est malheureusement eronnée resp. carrement fausse;

Dans aucun texte allemand concernant la création de l'Empire allemand ni dans la constitution du 16.4.1871 ni des lois, ou documents officiels plus tard ,on parle de Empereur d'Allemagne. Pourquoi ? ?

Le titre "deutscher Kaiser" "Deutsches Reich" est un titre d'une fonction et ne marque pas un droit de proprieté comme pour "Kaiser von Deutschland". La journéé précédent même de la proclamation de l'"Empire allemand" à Versailles il y avait une dicussion très vive entre Bismarck et le Kaiser qui aurait souhaité le titre "Empereur d'Allemagne". Mais c'est bien Bismarck qui a eu raison....

Tous les livres de références, des biographie de bismarck ( voir dernièerment tome 1 de Otto Pflanze : "Bismarck: der Reichsgründer." München 1997 p. 507- 509) insiste justement sur cette distinction voir aussi également les souvenirs de Bismarck. Etant donné que ta "precision" n'est pas correct, je voudrais bien que tu rétablis la vérité historiquedonc Empire allemand Merci Franjo

déplacé de Wikipédia:Le Bistro le 12 mai 2004 vers 0:10 après solution ultra-rapide du problème (merci)

==Déplacement à annuler==

La page Empire allemand a été déplacée, hâtivement et sans un minimum de précautions (mea culpa) vers Empire d'Allemagne, sur la foi d'informations biaisées (texte français d'un traité de février 1871, et article "Guillaume II" du Grand Larousse encyclopédique). Je demande donc le rétablissement de la page dans son intitulé correct. Jerotito | Я@<font-face=Times>R 12 mai 2004 à 00:01 (CEST)

Faut pas exagérer quand même, c'était pas un déplacement "capricieux", juste une erreur. Je ramène ici le texte "fautif". Ça vaudrait la peine de mettre une petite allusion aux explications de Franjo dans l'article.

Note : la dénomination Empire d'Allemagne est souvent remplacée par l'Empire allemand (en allemand : Das deutsche Reich), ou éventuellement l'Empire germanique, mais le titre des trois empereurs qui se sont succédé de 1871 à 1918 était bel et bien Kaiser von Deutschland (Empereur d'Allemagne). Le traité de préliminaires de paix signé le 26 février 1871 mentionnait simultanément, dans la même phrase, « le chancelier de l'Empire germanique [...] muni des pleins pouvoirs de S.M. l'empereur d'Allemagne, roi de Prusse [...] ».

Empire allemand et Second Reich

Je m'excuse du copier/coller que j'ai fais, c'était un incident car je n'avais pas pensé à la licence.

Il est vrai qu' « Empire allemand » fait plus communément référence à l'empire procclamé après la Guerre franco-allemande de 1870 ; mais si vous voyez la page Empire français,il s'agit d'une page d'homonymie et... bref c'était mon idée mais ce n'est pas grave.

User:Le Friousel 2 décembre 2006 à 15:54

Proposition de fusion abandonnée - Allemagne wilhelminienne et Empire allemand

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

(note : un des articles a été renommé en cours de procédure de Allemagne wilhelminienne en Société de l'Allemagne wilhelmienne, puis en Société de l'Empire allemand par un autre contributeur.)

Certes, "Allemagne wilhelmienne" insiste sur le prénom et la personnalité de ses dirigeants, Guillaume Ier et II. Certes, WP:en a des articles séparés, donc on peut avoir des interwikis séparés. Mais on fait en général un article par concept, et ici c'est le même. --Catarella (discuter) 28 juin 2014 à 22:20 (CEST)

Discussions

À tous : voir l'état de l'article de dimanche 29/06 à 14H17 heure belge - qu'en pensez-vous ? Thib Phil (discuter) 29 juin 2014 à 14:18 (CEST)

Certes il y a du contenu, mais je ne vois toujours pas l'intérêt d'avoir deux articles distincts. SenseiAC (discuter) 29 juin 2014 à 20:43 (CEST)

En tout cas bravo et merci à Thib Phil pour ce nouveau contenu qui, s'il y a fusion, sera apprécié en complément du contenu existant de Empire allemand, et s'il n'y a pas fusion, fera un nouvel article sympa. --Catarella (discuter) 29 juin 2014 à 21:52 (CEST)

À tous Pourquoi ne pas tout simplemment  Fusionner plutôt avec Wilhelminisme ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 30 juin 2014 à 00:40 (CEST)

La définition du wilhelminisme du résumé introductif fait clairement la distinction entre le wilhelminisme, mode de personnification du pouvoir, et la période wilhelmienne / de l'Empire allemand, période de l'Histoire allemande. Donc cette fois on a un concept différent.

Et en fait, on ne peut pas, l'époque wilhelminienne correspond à l'Empire allemand entier, et le wilhelminisme à Guillaume II tout seul. Ce ne sont pas les mêmes périodes. --Catarella (discuter) 3 juillet 2014 à 22:09 (CEST)

Vote

1. Pour, proposant. --Catarella (discuter) 28 juin 2014 à 22:21 (CEST)
2. Pour Comme toujours sur la wiki francophone on se casse la tête pour pas grand chose. L'article Allemagne wilhelminienne peut être supprimé et l'essentiel de son contenu apparaitre conjointement en introduction de l'article Empire allemand et en note en bas de page. L'intro de Empire allemand donne bien comme alternative Deuxième Reich alors pourquoi pas rajouter Allemagne wilhelminienne ou Époque (ère) wilhelminienne. Soutekh67 (discuter) 28 juin 2014 à 22:45 (CEST)

   Toutafé. --Catarella (discuter) 28 juin 2014 à 22:52 (CEST)

3. Pour Allemagne wilhelminienne n'apporte rien, tout du moins en l'état, qui ne puisse pas être inclus dans Empire allemand. SenseiAC (discuter) 29 juin 2014 à 10:18 (CEST)

   Bonjour SenseiAC (d · c · b). Je t'invite à revoir ton vote. L'article a été renommé et axé sur la société des Kaisers. Cordialement. Mike Coppolano (discuter) 5 juillet 2014 à 08:31 (CEST)

4. Pour Même sujet. --Panam2014 (discuter) 29 juin 2014 à 10:42 (CEST)

   Bonjour ! Comme je le disais en PdD de l'article whilhelmien, on n'a pas développé les thèmes de la vie sociale, de la culture et des arts dans l'article sur l'Empire. Ce dernier donnerait l'occasion de la faire. Thib Phil (discuter) 29 juin 2014 à 10:50 (CEST)

   Les « anecdotes » ( ou au moins certaines ) que l'on demande, sans doute à juste titre, de retirer de l'article consacré à l'Empire n'auraient-elles pas leur place dans celui-ci - p.ex. dans une section intitulée « Vie sociale » ou « Société wilhelminienne » ? Thib Phil (discuter) 29 juin 2014 à 09:41 (CEST)

   Oui, si le terme "Allemagne wilhelminienne" comporte une nuance de civilisation ou de vie culturelle et sociale. D'instinct, je le sens assez bien, mais il faut une source pour s'assurer qu'on n'est pas en train d'inventer une nuance qui n'existe pas chez les historiens. --Catarella (discuter) 29 juin 2014 à 11:44 (CEST)

   Puisque le terme « wilhelmi(ni)enne » existe dans la langue française, je ne crois pas qu'il y aurait TI en développement ces sujets qui, je le répète, n'ont pas été abordés dans l'article Deuxième Reich alors qu'il y aurait sans doute matières à ce faire. Des recherches googleliennes font ressurgir régulièrement les deux termes, entre-autre concernant ces aspects : voir p.ex. Citoyennes sous tutelle. Le mouvement féministe « radical » dans l’Allemagne wilhelmienne. Thib Phil (discuter) 29 juin 2014 à 12:00 (CEST)

   Non, non et non. Ce n'est pas parce qu'il y a deux termes qu'on peut faire deux articles. Je rappelle qu'on fait des articles sur des concepts, pas sur des mots. En revanche, si les deux termes recouvrent bien des concepts différents, je change illico mon avis en "contre".

   De toute façon, réfléchis. Si jamais les deux termes sont synonymes exacts, en vertu de quoi déciderais-tu de ce qui va dans l'un et pas dans l'autre ? Ce serait complètement arbitraire, et donc du TI.

   Comme déjà dit, trouvez une source qui valide la nuance "culturelle" ou "civilisation", et tout obstacle est levé à deux articles séparés. Mais j'insiste pour voir cette source. --Catarella (discuter) 29 juin 2014 à 12:06 (CEST)

   Si la source se fait désirer, il reste la possibilité de renommer en société wilhelmienne, sur le modèle de société victorienne, mais je trouve ça un peu tiré par les cheveux et aussi limite TI. --Catarella (discuter) 29 juin 2014 à 12:35 (CEST)

   recherches googeliennes avec le terme « société » : en n°1 apparaît Wikipedia-FR, le terme étant employé dans l'article Le Sujet de l'Empereur, oeuvre de Heinrich Mann - m'en vais d'ailleurs bleuir le lien pour le coup Thib Phil (discuter) 29 juin 2014 à 12:44 (CEST)

5. Pour Je ne vois pas de nuances entre les deux. On peut tout à fait parler de civilisation et de société dans l'article Empire allemand, qui n'est pas labellisé donc incomplet. Thomas Nipperdey dans le tome 1 de Deutsche Geschichte, qui parle de la société, il n'y a pas de mention du terme (ou alors c'est écris en petit). Seul argument en faveur de la non fusion, le livre commence en 1866, donc avant l'Empire allemand, mais tout de même bien après l'ascension sur le trône de Guillaume I^er. Psemdel (discuter) 29 juin 2014 à 12:32 (CEST)
6. Pour à mon sens, il y a une époque historique, dans laquelle se trouve un régime politique + une société + la culture + une vision de l'art, etc. Donc le tout devrait être fusionné afin que ça soit clair et éviter la multiplicité de pages qui se recoupent sans vraiment dire exactement la même chose. Vous ne pouvez pas séparer les différents corps et éléments d'une époque, tout est en lien. Sur le débat civilisation vs culture, il n'y a pas de débat, je vous renvoie à Norbert Elias : La Civilisation des mœurs, 1939 :

• La civilisation est une invention française du 18e. La civilisation a une vocation universelle. Elle a la vocation a touché l’ensemble des peuples et des individus. Elle est la même pour tous. Fondée sur la notion de progrès (opposition à la barbarie).
• La notion de culture est apparue en Allemagne au XIXème siècle par réaction à cette civilisation française (aspect impérialiste). Elle est vue à l’inverse comme un concept particularisant, comme propre à une communauté et à l’identité allemand, la culture a servi à forger le sentiment allemand au XIXe.

Donc on doit bien parler de culture.--Ulysseo (discuter) 3 juillet 2014 à 11:37 (CEST)

1. Contre Voir Wikipédia:Le Bistro/28 juin 2014#Comment... : les gens ne font peut être pas forcément le rapprochement entre les deux, vu la question posée au Bistro. (Mode Pikachu) Il y a deux articles distincts sur la EN-WP et j'ai clairement mentionné le 2ème Reich dans l'article wilhelmien. Thib Phil (discuter) 28 juin 2014 à 16:51 (CEST) (copié-collé de ma réponse à la première proposition de Mike Thib Phil (discuter) 28 juin 2014 à 22:26 (CEST))

   C'est exact que l'on ne fait pas forcément le rapprochement (je ne le faisais pas). Mais on peut mettre une explication sur la terminologie dans l'article commun, sur lequel on arriverait par redirection, pour expliquer les différentes dénominations.

   On n'est pas obligés de s'aligner systématiquement sur WP:en. Tu remarqueras d'ailleurs que l'article anglais n'est qu'une ébauche et qu'on est son seul interwiki.

   Le problème si l'on garde deux articles, c'est qu'on va forcément tomber dans la redite, car c'est la même période historique. --Catarella (discuter) 28 juin 2014 à 22:34 (CEST)

   Je te répondrais que si l' Encyclopædia Universalis a une entrée dédiée ( citée en ref ), il n'y a pas de raison que nous soyons en reste. Signé Pikachu Thib Phil (discuter) 28 juin 2014 à 22:39 (CEST)

   Ce n'est qu'une simple définition sur Universalis, pas un article. --Catarella (discuter) 28 juin 2014 à 22:50 (CEST)

2. Contre idem Thib Phil Mike Coppolano (discuter) 29 juin 2014 à 07:34 (CEST)

   Réfléchissez : il y a bien Société victorienne. Il y a de la place pour Allemagne wilhelminienne. Société, cours, bourgeoisie Mike Coppolano (discuter) 29 juin 2014 à 11:27 (CEST)

   Hum. Bien vu, comme argument.

   Je dirais néanmoins que le terme "société victorienne" fait explicitement allusion à la société et à la culture, alors que je ne sais pas si cette nuance est présente dans le terme "Allemagne wilhelmi(ni)enne". D'après la définition d'Universalis, non, c'est simplement une période de l'histoire, synonyme d'Empire allemand. Mais ils oublient peut-être cette dimension culturelle et sociale, qui pourrait être présente dans Allemagne wilhelmienne et justifierait l'article à part. Il faudrait trouver des sources pour s'en assurer. Attention, terrain glissant, TI possible. --Catarella (discuter) 29 juin 2014 à 11:43 (CEST)
   

3. Contre On ne va pas parler par exemple du Wilhelma sur un article géopolitique. Un article détaillé sur la société et l'art n'est pas du luxe. D'ailleurs il manque un équivalent pour l'époque Napoléon III qui ne se résume pas à un style ni à un empire. Ces périodes correspondent aussi à des mutations profondes d'une société portée par le positivisme d'Auguste Comte, la révolution industrielle ou la découverte d'horizons lointains, avec leurs enthousiasmes, leurs réticences et leurs dérives, qui trouvent des échos dans les pays voisins. Voir par exemple cet ouvrage qui précise que « Si l’étude de S. Goldhill est centrée sur le monde britannique et l’époque victorienne – en particulier les années 1880-1910 – d’autres périodes ou contextes, comme la France des Lumières ou l’Allemagne wilhelmienne, font également l’objet d’un traitement minutieux » -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 juillet 2014 à 00:16 (CEST)

   Ce n'est pas faux qu'un article séparé ne serait pas du luxe. Ta source ne définit malheureusement pas l'époque wilhelminienne comme la civilisation de l'empire allemand (même si c'est en quelque sorte implicite comme nuance dans ton texte).

4. Contre : il mer semble que l'article sur l'Empire allemand est un article traitant d'un sujet éminemment politique, au sens le plus large du terme, alors qu'un article sur la Société de l'Allemagne wilhelmienne est tout naturellement centré sur les aspects sociaux et culturels.
   Alors ensuite, bien sûr qu'il faut coordonner les deux articles ! D'ailleurs, le second est pour moi un « article détaillé » du premier (= mettant l'accent sur certains aspects), plutôt qu'une forme de doublon qu'il faudrait supprimer ou fusionner.
   Je note d'ailleurs que, lorsqu'on parle de la Grande-Bretagne, les articles Empire britannique et Société victorienne coexistent paisiblement ... -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 juillet 2014 à 15:38 (CEST)

   Je précise que je viens juste de voir que Mike Coppolano avait déjà fait une remarque très proche de la mienne. Ce qui montre bien que la distinction entre les deux sujets est claire pour un certain nombre de lecteurs. Mais bon, sujet clos, si j'ai bien compris.-- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 juillet 2014 à 15:41 (CEST)

   Merci Azurfrog (d · c · b). Il faut garder Société wilhelmienne, et axer le plan sur le Kaiser, la cour, la bourgeoisie wilhelmienne, et tout ce qui différencie l'article. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 4 juillet 2014 à 16:05 (CEST)

   Oui, je crois qu'on a atteint un consensus. Mais pouvez-vous valider dans la section en-dessous, s'il vous plaît ? --Catarella (discuter) 4 juillet 2014 à 20:42 (CEST)

Abandon de la procédure après renommage en Société de l'Allemagne wilhelmienne ?

J'ai une idée : si on veut faire un article séparé sur la civilisation, l'aspect social, la société et l'art, pourquoi ne pas carrément le mettre dans le titre ? Cela éviterait le TI, délimiterait le sujet et permettrait la séparation entre géopolitique et société. On pourrait par exemple renommer Allemagne wilhelminienne en Société de l'époque wilhelmienne (sans le ni, moins fréquent, SVP). --Catarella (discuter) 3 juillet 2014 à 07:53 (CEST)

 Thib Phil T'en penses quoi ? (je te notifie en premier, comme tu es l'auteur principal ; s'il y a accord, on peut toujours notifier les autres ensuite pour voir si on a aussi leur approbation). --Catarella (discuter) 3 juillet 2014 à 08:01 (CEST)

 Agatino Catarella : Il existe Société victorienne pour cette période au UK - oui, pq pas un art « Société ... » en arrêtant collégialement la graphie de l'adjectif qui suivra - pour ma part c'est neutre, avec ou sans « ni » ( mais pq donc est-ce que cela me rappelle un film des Monty Pythons ???? ) Thib Phil (discuter) 3 juillet 2014 à 10:23 (CEST)

Parce que tu es un des chevaliers qui disent "ni" et moi un des chevaliers qui ne disent pas "ni" . Bon, je renomme, et je demande à tout le monde si on atteint un compromis en renommant, puis en abandonnant la fusion.  SenseiAC  Panam2014  Psemdel  Mike Coppolano  Salix  Ulysseo --Catarella (discuter) 3 juillet 2014 à 10:44 (CEST)

Ok, si ça permet de trouver un compromis. Attention toutefois aux anachronismes : Empire allemand (1871-1918) et Wilhelminisme (1890-1918). Il faut que ce soit bien clair dans l'intro. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 juillet 2014 à 21:46 (CEST)

L'intro ne parle pas de wilhelminisme. On parle de l'époque wilhelmienne, qui correspond à l'Empire allemand (1871-1918), et n'est pas identique au wilhelminisme. --Catarella (discuter) 3 juillet 2014 à 22:07 (CEST)

Colonies

Ce serait très bien si l'empire colonial de l'Allemagne pouvait être montré plus clairement. Du côté de la France il y a une carte de l'empire colonial dans le tableau, je suggérerais la même pour cette page car il est très difficile de trouver des informations sur l'empire colonial allemand sur la page. Adrianolusius (discuter) 29 juillet 2021 à 00:22 (CEST)

Bonjour. Il y a une section dédiée (« Empire colonial »), en bas de l'article, avec une carte et un renvoi vers l'article détaillé Empire colonial allemand. Bien cordialement, Polymagou (discuter) 29 juillet 2021 à 13:42 (CEST)