Discussion:Ernst Schäfer/archives

Certaines citations de l’article proviennent de wikipédia, ce qui contrevient à ses règles, l’autoréférence n’étant pas acceptable (Wikipédia:Mention de Wikipédia dans les articles). --Rédacteur Tibet (d) 18 février 2010 à 13:25 (CET)

Sven Hedin

L'article comprenait cette phrase, plus que douteuse quand on a lu l'article dédié à en:Sven Hedin (en anglais) : "Sven Hedin, un explorateur suédois antisémite" J'ai demandé à l'auteur de bien vouloir donner la source exacte de la phrase, et Elnon a ajouté la citation, et a (enfin) ajouté que c'est là un qualificatif de la journaliste Kathy Brewis. Je l'aie remercié pour cela. J'ai précisé que dans le livre de Christopher Hale, base de l'article de Brewis, rien de tel ne peut être trouvé. Puis, Elnon a enlevé le tout, au motif que sur la page de en:Sven Hedin, il était dit, je cite : "La bio de Hedin dans WPen dit qu'il a sauvé des juifs. Autant laisser tomber le qualificatif de Brewis", et l'excellent Sven Hedin se voyait qualifié de "grand explorateur suédois", tout en conservant sa référence diffamatoire. Il m'est apparu plus que nécessaire, étant donné la référence, l'historique et les questions légitime que l'on peut se poser quand au choix du nom de Hedin d'évoquer l'histoire de Sven Hedin dans cette période troublée (1940-1943). Il me semblerait d'ailleurs interessant de proposer la traduction in extenso de la bio de Hedin. Et j'en profite pour rappeler le problème de neutralité indiqué sur la page ad hoc Discussion:Ernst Schäfer/Neutralité.--Rédacteur Tibet (d) 15 avril 2009 à 21:31 (CEST)

Comme vous utilisez cette page dans votre argumentaire dans le cadre d'une procédure d'arbitrage, il me paraît approprié de mettre une réponse, certes tardive, à votre remarque.

La référence est conservée car elle sert à étayer le choix du nom de l'Institut par Schäfer (elle est d'ailleurs présente en d'autres endroits). Ce n'est pas la référence qui peut être qualifiée de "diffamatoire", c'est le qualificatif employé par Kathy Lewis. Après consultation de divers textes éclairant le personnage complexe de Sven Hedin et les polémiques au sujet de ses rapports avec les Nazis (sa stature en tant qu'explorateur n'étant pas mise en cause), j'ai trouvé le qualificatif tout à fait incongru et incompréhensible et ai fait droit à votre demande, pour le cas justifiée.--Elnon (d) 20 mai 2009 à 18:29 (CEST)

Une partie par paragraphe

On croît rêver. Merci de ne pas réverter n'importe comment. Ceci n'est PAS votre article. PoppyYou're welcome 11 novembre 2009 à 16:44 (CET)

Ce n'est pas le vôtre non plus. Il n'y a pas à remplacer les sections "Origines" et "Etudes", deux choses bien distinctes, par une seule section intitulée "Jeunesse" (qui supposerait deux autres sections consécutives : "Age mûr" et "Vieillesse"...). Il n'y a pas non plus à remplacer les sections "Professeur au Vénézuela", "Conseiller de Léopold III", "Conservateur du Musée d'Etat de Basse-Saxe" et "Les dernières années" - qui correspondent à des activités distinctes qui se suivent plutôt qu'elles ne se chevauchent - par une seule section "Carrière après guerre" (il faudrait alors faire la section "Carrière avant la guerre" pendant qu'on y est...).

Sous l'en-tête "Bibliographie", j'ai mis ce qui a servi a à la matière de l'article, ce qui a été effectivement consulté et exploité. La biographie de ce personnage m'a donné beaucoup de mal (en raison du manque de sources en français et en anglais) et elle est encore lacunaire mais la charpente est posée avec les différentes sections et je compte l'habiller.--Elnon (d) 11 novembre 2009 à 17:54 (CET)

Tu as déjà rédigé ne serait-ce qu'un texte ? Tu fais des parties pour chaque paragraphe, ce qui donne des plans illisibles. Les "origines", ni chaque métier exercé après-guerre ne justifient pas une partie à eux mais bel et bien un paragraphe. Pour le second point, on va rétablir dans une partie Sources. PoppyYou're welcome 11 novembre 2009 à 18:31 (CET)

faire une partie pour chaque livre et pour son mariage n'est pas non plus une bonne idée. PoppyYou're welcome 11 novembre 2009 à 18:39 (CET)

J'ai cherché non pas à faire un plan synthétique mais à présenter les choses chronologiquement de façon à pouvoir y insérer plus facilement des informations supplémentaires dans une page que j'estime encore lacunaire et non aboutie (quoique la plus développée parmi celles des autres encyclopédies). Votre présentation est celle d'une biographie plus achevée, je ne vais pas perdre mon temps à m'y opposer. Par contre, les titres de certains chapitres de regroupement me paraissent un peu faibles et le paragraphe sur la personnalité de Schäfer mal placé en fin de page car le personnage n'était certainement plus le même sur la fin de sa vie. Pour la rédaction de textes, j'en apprends tous les jours sur Wikipédia. Votre passage m'aura permis en tout cas de lire (encore trop rapidement pour l'instant) vos constatations sur les tares de l'Encyclopédie.--Elnon (d) 11 novembre 2009 à 23:19 (CET)

Sources à lier

Certaines des "sources" présentées comme ayant été utilisées pour la rédaction de l'article [1] ne sont pas du tout cité. J'ai indiqué cela en ajoutant "Sources à lier". --Rédacteur Tibet (d) 19 février 2010 à 18:30 (CET)

Youtube

J'ai supprimé les liens Youtube, après avoir lu la discussion suivante : [2]. --Rédacteur Tibet (d) 19 février 2010 à 19:58 (CET)

Le nom officiel de l'expéditon

Pour l'historien respectueux de la vérité historique, la désignation officielle de l'expédition n'était pas l'euphémisme « Expédition allemande Ernst Schäfer au Tibet » mais « expédition SS au Tibet » : c'est ainsi qu'elle était désignée dans la presse allemande de l'époque comme l'attestent le livre de Peter Levenda (« the SS Tibet expedition of 1938-1939 ») et le rapport de l'interrogatoire de Schäfer par le renseignement américain en 1946 (« the SS-Tibet expedition »). Interpoler ceci dans la page :

Le nom officiel de l’expédition était « Expédition allemande Ernst Schäfer au Tibet ». (Detlev Rose, L'expédition allemande au Tibet de 1938-39. Voyage scientifique ou quête de traces à motivation idéologique ?, in Synergies européennes - Bruxelles-Munich-Tübingen, novembre 2006 (article tiré de la revue Deutschland in Geschichte und Gegenwart, No 3-2006).)

c'est tordre le cou à la vérité historique en remplaçant la désignation officielle (et courante) par celle - expurgée et récente - de Detlev Rose. Schäfer et les autres membres de l'expéditions étaient tous des officiers ou sous-officiers SS tant qu'a duré cette expédition et non pas des civils. L'expédition était sous le patronnage de l'Ahnenerbe, institut dépendant de la SS, même si celle-ci n'a financé que le retour en avion de ses membres. On assiste là à un gommage, une révision linguistique qui n'est pas neutre.--Elnon (d) 20 février 2010 à 18:53 (CET)

La citation de Peter Levenda : "the official SS-Tibet Expedition referred to in the press" ne permet pas de conclure que le nom officiel de l'expédition est : "SS-Tibet Expedition". J'ai apporté la citation de la référence de Detlev Rose attestant du nom officiel de l'expédition ("Le nom officiel de l’expédition était le suivant : « Expédition allemande Ernst Schäfer au Tibet » (= « Deutsche Tibetexpedition Ernst Schäfer »).") . J'ai aussi donné une seconde référence récente et neutre attestant du nom officiel. --Rédacteur Tibet (d) 20 février 2010 à 19:17 (CET)

Elle est bien bonne ! La citation de Detlev Rose « Le nom officiel de l’expédition était "Expédition allemande Ernst Schäfer au Tibet" » ne permet pas de conclure que le nom officiel de l'expédition est "Expédition allemande Ernst Schäfer au Tibet" et non pas "Expédition SS au Tibet". Detlev Rose affirme avec aplomb mais n'apporte aucune preuve (coupures de journaux par exemple). En plus ce chercheur reconnaît que Schäfer lui-même employait « Expédition SS au Tibet » ! --Elnon (d) 20 février 2010 à 20:29 (CET)

Voici le paragraphe initial avec toutes indications nécessaires attestant l'emploi de SS Tibet Expedition comme désignation à la fois officielle et courante de l'expédition :

Ernst Schäfer, né le 14 mars 1910 à Cologne et mort à Bad Bevensen le 21 juillet 1992, est un chasseur et zoologue allemand, spécialisé en ornithologie. Son principal titre de gloire est une grande expédition scientifique qui séjourna au Tibet en 1938-1939, l'« expédition SS au Tibet » selon l'intitulé employé par Ernst Schäfer lui-même , les journaux et les revues scientifiques de l'époque, par le Renseignement militaire américain en 1946 et par des auteurs actuels . Schäfer travailla dans le cadre de l'Ahnenerbe, l'institut créé par Heinrich Himmler .

« an article by Ernst Schaefer from the magazine Atlantis date October 1939. This article had the sub-heading 'von Dr Ernst Schaefer Leiter der SS-Tibet-Expedition ' (Ofcom, Broadcast Bulletin, Issue number 85 - 21/05/07, Fairness and Privacy Cases, Not Upheld, Complaint by Mr. Roger Creston on behalf of Dr Bruno Beger) ».

C'est l'intitulé employé par les journaux allemands de l'époque, cf. (en) Peter Levenda, Unholy alliance: a history of Nazi involvement with the occult, 2nd edition, Continuum International Publishing Group, 2002, 423 p., p. 192 : « the official SS-Tibet Expedition referred to in the press ».

(de) Konrad von Rauch, Die Erste Deutsche SS-Tibet-Expedition, in Der Biologe 8, 1939, S. 113-127.

(en) The Activities of Dr. Ernst Schaefer Archived, United States Forces - European Theater, Military Intelligence Service Center, APO 757 Final Interrogation Report (OI-FIR) No. 32, Feb. 12, 1946 : « the SS-Tibet Expedition ».

« Probably the best known expedition was the SS Tibet expedition" (Mechtild Rössler, Geography and Area Planning under National Socialism, in Margit Szöllösi-Janze (ed.), Science in the Third Reich, Oxford and New York: Berg Publishers, 2001, 289 p., pp. 59-79, p.71 (ISBN 1859734219)) ».

(en) The Activities of Dr. Ernst Schaefer, op. cit. : « Schaefer was a member of Das Ahnenerbe, the organization founded by Himmler in 1935 to investigate a variety of scientific and pseudo-scientific problems raised in Germany following the Nazi ascension to power ».

--Elnon (d) 21 février 2010 à 02:55 (CET)

Vous mélangez désignation officielle et désignation courante. Les références que vous apportées ne mentionnent pas que l’intitulé officiel serait "expédition SS au Tibet ". Vous avez donné une liste d’ouvrages ayant cette dénomination dans leur titre, ce qui n’en fait pas la dénomination officielle pour autant. Concernant la ref 5 « Probably the best known expedition was the SS Tibet expedition" j’ai trouvé le lien, et la citation complète est : "Probably the best known expedition was the SS Tibet expedition, undertaken in 1943". Donc, soit le livre se réfère à une expédition ultérieur, soit il y a une erreur de date, et alors, pourquoi pas une erreur sur le nom de l’expédition? Dans les deux cas, cette citation ne prétend pas qu’il s’agit de l’intitulé officiel de l’expédition

La citation de Peter Levenda, « the official SS-Tibet Expedition referred to in the press » ne mentionne pas que le nom officiel serait «SS-Tibet Expedition”. Cette citation signifie que l’expedition officiel SS au Tibet était mentionné dans la presse. Il y a une nuance.

Concernant Detlev Rose, elle pose la question suivante :

« Tous les participants à cette expédition étaient membres des « échelons de protection » (SS), mais ce fait justifie-t-il d’étiqueter cette expédition d’ « expédition SS », comme on le lit trop souvent dans maints ouvrages ? »

Et, oui, Detlev Rose affirme dans son article que le nom officiel est Expédition allemande Ernst Schäfer au Tibet ", elle se base sur une recherche universitaire, la thèse du Dr. Peter Mierau, un historien de l’ Université de Wurtzbourg.

En conclusion, il y a 2 références neutres et notoires qui affirment que le nom officiel est Expédition allemande Ernst Schäfer au Tibet, alors qu’il n’y en a pas qui affirme que "expédition SS au Tibet " soit le nom officiel . --Rédacteur Tibet (d) 21 février 2010 à 17:31 (CET)

Vous n'avez pas apporté de preuves tangibles, indiscutables, datant de l'époque, que le nom officiel de l'expédition est celui claironné par Detlev Rose en 2006 : il y a simplement l'affirmation péremptoire de ce chercheur et rien de plus (un document officiel de l'époque ayant cette désignation en en-tête par exemple serait le bienvenu). Vous faites semblant de ne pas voir les nombreuses attestations de l'emploi officiel de l'appellation SS Tibet Expedition rapportées dans la page principale et dans sa page de discussion et vous les évacuez comme désignations "courantes" (si tel est le cas, alors le principe de moindre surprise doit s'appliquer et SS Tibet Expedition doit être pris comme titre). En tout cas s'il est une désignation très peu courante c'est à coup sûr « Expédition allemande Ernst Schäfer au Tibet » (Google en français renvoie trois résultats très éloquents...).

Il me paraît important de faire une étude plus poussée sur cette question du titre officiel et de ne pas imposer la thèse de chercheurs allemands que Christopher Hale accuse de chercher à minorer l'engagement de Himmler dans cette expédition alors que l'exploit de Schäfer aurait été inimaginable sans le parrainage et le soutien de ce dernier. S'il y a quelqu'un à avoir utilisé le titre « Expédition allemande Ernst Schäfer au Tibet », cela ne peut être que Schäfer lui-même dans des contextes (en Grande-Bretagne, en Inde, puis après la guerre à l'instar de Heinrich Harrer, un autre officier SS honteux) où il était préférable pour lui de gommer le patronnage de la SS.

Vous avez par ailleurs, dans une page de WP en anglais, remplacé d'autorité le titre gentillet initial The 1939 German Expedition to Tibet par The 1938-1939 Ernst Schafer German Tibet Expedition (donc en y ajoutant le nom d'un officier SS !), déclenchant là aussi une guerre d'édition dont on se serait bien passé. --Elnon (d) 21 février 2010 à 20:10 (CET)

Une brève et éloquente recherche sur Google donne pour

• SS-Tibet Expedition : 6710 pages (langue anglaise), 1030 pages (langue allemande)
• German Tibet Expedition : 4490 pages (langue anglaise)
• Deutschen Tibet Expedition : 4750 pages (langue allemande)
• Ernst Schafer German Tibet Expedition : 0 pages ! (langue anglaise)
• Deutschen Tibet Expedition Ernst Schäfer : 110 pages (en anglais), 1670 pages (en allemand)

--Elnon (d) 22 février 2010 à 11:29 (CET)

Vous n'apportez aucune référence, tandis que j'en ai apporté deux attestant du nom officiel. La page anglophone a reçu une contribution récente confirmant cela. --Rédacteur Tibet (d) 22 février 2010 à 17:37 (CET)

J'ai noté ici [3] des passages inédits : La citation de Peter Levenda, « the official SS-Tibet Expedition referred to in the press » ne signifie pas que les journaux utilisaient le terme de «SS-Tibet Expedition”, mais qu'il était question de cette expedition officiel dans la presse. On ne peut pas conclure de cet extrait que la presse utilisait cette expression. Erreur de titre : vous avez malencontreusement mal placé les (' ' '), vous avez omis Die Erste, la traduction n'est pas la même Die Erste Deutsche SS-Tibet-Expedition (La première expédition allemande SS au Tibet), fourniture d'un lien édifiant et curieusement omis [4], il y a une discussion abondante sur le nom. J'ai noté qu'une citation est tronquée. En conclusion, je ne nie pas l'intérêt de cette analyse, mais a-t-elle sa place dans l'introduction ? Ne conviendrait-il pas de créer un paragragraphe sur la question du nom? Qu'en pensez vous ? --Rédacteur Tibet (d) 23 février 2010 à 00:07 (CET)

Récapitulatif :

• les intitulés employés par Ernst Schäfer lui-même :
  

- an article by Ernst Schaefer from the magazine Atlantis date October 1939. This article had the sub-heading 'von Dr Ernst Schaefer Leiter der SS-Tibet-Expedition'
source : Complaint by Mr Roger Croston on behalf of Dr Bruno Beger Secret History: The Nazi Expedition, Channel 4, 12 July 2004, Ofcom, Broadcast Bulletin, Issue number 85 - 21/05/07, Fairness and Privacy Cases, Not Upheld.
- Deutschen Tibet-Expedition Ernst Schäfer (l'« expédition allemande au Tibet Ernst Schäfer » )
source : le sous-titre choisi par Schäfer lui-même dans son livre de 1943, Geheimnis Tibet Geheimis Tibet : Erster Bericht der Deutschen Tibet-Expedition Ernst Schäfer, 1938/39; Schirmherr Reichsführer SS H. Himmler , München, F. Bruckmann, 1943, 183 p..

• l'intitulé employé par les journaux allemands de l'époque :
  

the official SS-Tibet Expedition referred to in the press
source : Peter Levenda, Unholy alliance: a history of Nazi involvement with the occult, 2nd edition, Continuum International Publishing Group, 2002, 423 p., p. 192.

• l'intitulé employé par une revue scientifique de l'époque :
  

Konrad von Rauch, Die Erste Deutsche SS-Tibet-Expedition , in Der Biologe 8, 1939, S. 113-127.

• l'intitulé employé par le Renseignement militaire américain en 1946 :
  

the SS-Tibet Expedition
source : The Activities of Dr. Ernst Schaefer Archived, United States Forces - European Theater, Military Intelligence Service Center, APO 757 Final Interrogation Report (OI-FIR) No. 32, Feb. 12, 1946 : .

• l'intitulé employés par des auteurs actuels :
  

- Probably the best known expedition was the SS Tibet expedition
source : Mechtild Rössler, Geography and Area Planning under National Socialism, in Margit Szöllösi-Janze (ed.), Science in the Third Reich, Oxford and New York: Berg Publishers, 2001, 289 p., pp. 59-79, p.71 (ISBN 1859734219).

• l'intitulé employé par les archivistes du fonds Heinrich Himmler à la Hoover Institution :
  

Folder 1. The SS-Tibet-Expedition, 1939
Le contenu de ce fonds est indiqué sur le site Online Archive of California (OAC).

Quelques remarques :
- un lien manque : il a été oublié
- une citation est tronquée : pour éviter qu'elle ne soit trop longue
- the official SS-Tibet Expedition referred to in the press (l'expédition SS au Tibet officielle dont la presse parle / se fait l'écho) : à confirmer par des coupures de journaux nazis de l'époque. mais il faut remarquer que Detlev Rose reconnaît que « dans les articles des journaux, l'entreprise était souvent citée comme "Expédition SS" » et que « Schäfer lui-même a(vait) utilisé cette dénomination à plusieurs reprises ».
- il me semble que Detlev parle du "Tibet indépendant" dans son article (« Les participants à l’expédition ne savaient pas s’il allait être possible d’entrer dans le Tibet, alors indépendant »), ce qui montre qu'elle n'est pas neutre.--Elnon (d) 23 février 2010 à 12:26 (CET)

Comme je l’ai déjà dit, vous n’apportez aucune référence permettant d’écrire « Le nom officiel était SS-Tibet-Expedition », aussi, j’ai indiqué qu’il s’agit d’une interprétation personnelle. Par ailleurs, vous ne répondez pas à ma question sur un paragraphe d’analyse sur le nom.--Rédacteur Tibet (d) 23 février 2010 à 16:01 (CET)

Expédition allemande au Tibet (1938-1939)

Suite à la création d'une nouvelle page (Expédition allemande au Tibet (1938-1939)), il semble important de scinder l'article de façon à éviter le doublonage.--Rédacteur Tibet (d) 24 février 2010 à 15:18 (CET)

Paragraphe sur l'origine de l'expedition

J'ai ajouté ce paragraphe pour deux raisons: il donne une précision sur la personnalité de Ernst Schäfer, et il vise à apporter un point de vue neutre à un sujet qui souffre de nombreux pov, références citées dans le présent article. Je suis par ailleurs d'avis qu'il serait en effet utile d'éviter d'autres répétitions encore nombreuses entre l'article sur Ernst Schäfer et celui sur l'expédition. --Rédacteur Tibet (d) 28 février 2010 à 12:28 (CET)

Cette partie de la page a été considérablement réduite après la création d'une page uniquement consacrée à l'expédition. Ajouter en copié-collé ce pavé de cette dernière page (alors qu'un lien interne a été ajouté juste au début de la section) me paraît déraisonnable. Il est suffisamment clair à la lecture de la page que les vues de Schäfer et les buts de l'expédition étaient d'ordre scientifique et non de caractère mystique ou occultiste. Une ligne devrait suffire à dire ce que vous voulez dire--Elnon (d) 28 février 2010 à 12:53 (CET)

Youtube

J'ai enlevé le lien youtube, car rien n'indique qu'il n'y ait pas un problème de copyright. --Rédacteur Tibet (d) 18 mars 2012 à 16:08 (CET)