Discussion:Et cetera

orthographe et cætera

J'ai remplacé l'assertion « l'orthographe et cætera est incorrecte » par « l'orthographe et cætera est aussi usitée, mais considérée comme incorrecte par certains puristes », car les dictionnaires (à commencer par celui de l'Académie Française) donnent aussi la variante et cætera. Est-ce que quelqu'un sait si l'orthographe et cætera est réellement considérée comme fautive ? 83.180.64.224 12 janvier 2006 à 15:25 (CET)

C'est toujours une bonne idée de citer les différents points de vue. Jrenier 12 janvier 2006 à 15:32 (CET)

C'est apparemment une ancienne erreur, mais l'usage l'a rendue acceptable (en plus de noter une voyelle longue qui existe encore dans certains dialectes, n'en déplaise à l'Académie française qui ne reconnaît ni les voyelles longues, ni les diphtongues même si elles existent encore).

C'est définitivement une erreur d'écrire « et cœtera », mais la forme « et cætera » est acceptée dans la plupart des dictionnaires.

26 novembre 2016 à 21:33 (CET)

Redirect sur Wiktionnaire et transfert d'historique sur Wikt:Discuter:etc.

L'article a été redirigé sur wikt:etc. et l'historique mis dans sa page de discussion conformément aux préconisation de Transwiki. Ne pas supprimer la page ni celle de discussion.

Désolé...

... de jouer mon chieur, mais une description aussi longue n'a rien à faire dans le wiktionnaire, ce n'est pas le rôle d'un dictionnaire de faire une telle étude. /84•5/6.06.2006/09:39 UTC/

Je viens d'ajouter un paragraphe sur l'apparition de ce terme dans l'histoire. Croyez-vous vraiment pouvoir intégrer ceci dans un dictionnaire ? Ça n'aurait aucun sens. Réflechissez et discutez avant d'agir.

De plus, comme je l'ai écrit dans le résumé d'un de mes edits, les liens vers points de suspension, æ et œ sont rouges dans le wiktionnaire. Vous escamotez une partie du texte (notamment ce qui concerne l'abréviation avec l'esperluette).

Le modèle {{API}} n'est pas le même sur le wiktionnaire ({{API}}), ce qui donne un rendu incohérent (les caractères n'apparaissent pas), mais ça ne semble pas vous émouvoir outre mesure.

Enfin il faut vous rappeler à l'ordre pour que vous respectiez le droit d'auteur. Vu la qualité du transfert, vous feriez mieux de vous abstenir. /84•5/6.06.2006/10:32 UTC/

Je te ferai remarquer que les contributions des utilisateurs sont sous licence GFDL, impliquant l'abandon de tout droit personnel, la libre modification ainsi que le libre diffusion y compris caractère commercial. Nous ne sommes pas propriétaires de nos articles, mais appartiennent à la communauté. Je trouve qu'en venir à une stupide guerre d'édition est lamentable. Je t'invite à contribuer aussi sur Wiktionnaire pour constater la complexité de la tâche. Amicalement et bonne continuation. Votre humble serviteur : Bertrand GRONDIN 6 juin 2006 à 13:16 (CEST)

Oui, merci, je suis au courant pour la GFDL, ce n'est pas à moins que tu vas apprendre ça.

Sauf que la GFDL n'implique pas « l'abandon de tout droit personnel » (ça c'est le domaine public) ; il subsiste le droit de paternité : elle oblige à fournir la liste des auteurs, ce qui doit se traduire a minima par un lien vers l'article de Wikipédia dans l'historique de l'article du Wiktionnaire. Or ce n'était pas le cas lors du transfert que tu as opéré (le 05.06 à 11:49 sur WK, à 13:50 sur WP).

Il aura fallu attendre que je reverte de part et d'autre (le 05.06 à 12:52 sur WK, à 14:50 sur WP), pour que tu daignes respecter les droits des contributeurs de l'article de Wikipédia en ajoutant (le 06.06 à 09:13) son historique dans la page de discussion de l'article du Wiktionnaire.

Tu as donc violé mes droits, et ceux de quelques autres. Alors les leçons paternalistes, merci bien.

Par ailleurs, tu ne réponds pas aux autres questions sur l'avenir des développements encyclopédiques (histoire, musique). Pas non plus sur la qualité du transfert : perte d'informations, de liens, des caractères API.

« Nous ne sommes pas propriétaires de nos articles, mais appartiennent à la communauté » : certes, mais supprimer des informations pertinentes peut être considéré comme du vandalisme. /84•5/6.06.2006/11:38 UTC/

Tout de suite les grands mots ! Soit cool ! Explique moi le transfert des historiques sur Wiktionnaire. Je suis à ta pleine et entière dispositions. Pas la peine de se fâcher pour si peu. Il existe des choses plus graves dans la vie. Ton humble serviteur : Bertrand GRONDIN 6 juin 2006 à 14:21 (CEST)

Ouai, je m'énerve un peu vite, c'est vrai, je ne devrais pas.

Je ne sais pas comment faire le transfert des historiques sur le Wiktionnaire autrement qu'en mettant en résumé d'edit quelque chose du genre « transfert depuis l'article Etc. sur Wikipédia, liste des auteurs dans l'historique http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Etc.&action=history » ou en utilisant un équivalent de {{Auteurs crédités après fusion}} en page de discussion (sinon je l'aurais fait...). Mais assurément « Ajout d'infos depuis wikipédia » n'est pas suffisant.

Et Transwiki, j'ai rien compris (et pas trop envie de comprendre à vrai dire).

Mais le problème des droits n'est que secondaire, comme je l'ai dit je joue mon chieur. Les vraies raisons je les ai déjà expliquées à plusieurs reprises, et tu n'y as toujours pas répondu : l'article permet des développements encyclopédiques qui n'auront pas leur place sur un article du Wiktionnaire. J'en ai déjà ajouté certains, et d'autres peuvent encore être apportés si l'article reste ici, mais en le déplaçant sur le Wiktionnaire ils ne pourront pas s'y greffer.

Par exemple j'ai trouvé une image, je compte l'ajouter ; pourrais-je le faire sur le Wiktionnaire ? Non évidemment. /84•5/6.06.2006/12:41 UTC/

On peut mettre des images, et certains développement peuvent être mis à titre d'exemple comme la Marseille de Gainsbourg. Reste les historiques sur lesquels je travaille dessus. Je te recontacterai en cas de besoin. Les historiques sont la hantises des admins. --Bertrand GRONDIN 6 juin 2006 à 14:46 (CEST)

Ou alors on laisse l'article là où il est, dans la mesure où le déplacer vers un dictionnaire dans son état actuel serait d'une rare bétise... Tu t'attends à trouver de telles informations en ouvrant un dictionnaire ? Moi non, pas du tout. Mais dans une encyclopédie oui. /84•5/6.06.2006/13:25 UTC/

Je vire le bandeau {{m:Pour Wiktionnaire}} et chacun réfléchi de son côté.--Bertrand GRONDIN 6 juin 2006 à 16:50 (CEST)

Merci. /84•5/6.06.2006/15:05 UTC/

Aux armes

La rédaction le reste est abrégé par et caetera, en référence aux paroles de l’hymne telles qu’inscrites dans le dictionnaire où le refrain est abrégé ainsi est un peu bizarre: il n'y a qu'un seul dictionnaire? Raoul Deux (d) 19 juillet 2008 à 02:50 (CEST)

Il y a maintenant un lien vers un manuscrit écrit de la main de l'auteur en 1830 et une version imprimée de 1840, alors vous avez les références originales utilisées par ledit dictionnaire, quel qu'il soit.

45.73.14.41 (discuter) 26 novembre 2016 à 21:33 (CET)

Bizarre, bizzare

Je lis « Cette expression, qui est parfois redoublée plaisamment », qui se réfère à un dictionnaire de l'Académie Française, d'après la note 4. Le « plaisamment » me semble louche, mais j'imagine que c'est une référence plaisante au dit dictionnaire. Puis, tombant incidemment sur la note suivante (la 5 à ce jour), je lis « abréviation qui ne doit jamais être […] répétée ». Y a-t-il une entrée schizophrène, dans ce dictionnaire ? Ou une subtilité m'échappe entre le sens des verbes « redoubler » et « répéter » dans ce contexte ? Skippy le Grand Gourou (d) 13 novembre 2009 à 15:43 (CET)

Contrairement à une pratique répandue en France dans le langage parlé

« Contrairement à une pratique répandue en France dans le langage parlé[6],[2], « etc. » se prononce /ɛt.se.te.ʁa/ (« èt sétéra ») ou /ɛt.ke.te.ʁa/ (« èt kétéra »), et non /ɛk.se.te.ra/ (« excétéra »)[2],[7]. »

Il y a une confusion dans l'expression "langage parlé", étant donné que le "langage" est la faculté de "parler" mais pas son actualisation. Je pense qu'il serait mieux de remplacer "langage parlé" par "à l'oral".

De plus, je me demande si un ton si prescriptif est de rigueur dans une "définition". Une phrase du type: "La locution "et cetera" est communément prononcée... mais les puristes préconisent de la prononcer..."

Qu'en pensez-vous?

Peut-être que je suis pointilleux mais je suis un peu fatigué de régulièrement rencontrer des manifestations de ce "purisme linguistique" là où il n'a pas sa place...

L'usage a toujours eu le dernier mot, parfois contre toute logique et en opposition des grammairiens même si leur influence est très grande. La variante /ɛk.se.te.ra/ encourage l'erreur courante « ect. » qui est définitivement fautive, alors je l'éviterais. Mais comme c'est l'usage qui a le dernier mot, et que cette prononciation est fréquente dans une grande partie de la francophonie, l'histoire nous réservera peut-être quelques surprises comme avec « et cætera » qui n'a jamais existé en latin, mais qui a quand même l'avantage de noter la voyelle longue latine (c'est plus visible avec les dialectes qui tiennent encore compte de l'accent circonflexe).

26 novembre 2016 à 21:33 (CET)

Je viens aussi de découvrir qu'il existait également une autre prononciation dite ecclésiastique. En théorie elle se réfère au latin je suppose, mais en pratique elle est également entendue :

/et ˈt͡ʃeː.te.ra/

45.73.14.41 (discuter) 27 novembre 2016 à 06:01 (CET)

Et cetera pour des personnes

Je lis « Utiliser « etc. » pour une liste de personnes peut parfois être perçu comme péjoratif, insultant ou du moins inapproprié : en effet, l'usage du pluriel neutre en latin (cetera) fait référence à des choses ». D'où cela sort-il, sinon d'une traduction restrictive en français ? cetera est le pluriel de ceterum, nom neutre signifiant « ce qui reste », et la substantivation d'un ancien adjectif ceterus/cetera/ceterum signifiant « restant ». L'emploi du neutre n'implique pas qu'il s'agisse de choses (opposées à « personnes ») mais qu'il n'y a pas de restriction à la nature des items de la suite. « Et cetera » signifie « et ainsi de suite », et n'implique pas — sauf si des sources fiables me contredisent — qu'il s'agisse d'une suite de choses.

Je lis ensuite « Pour les listes de personnes, ou plus rarement de lieux, on préférera l'abréviation et al. ». Là encore, d'où cela sort-il, où sont les sources ? Je ne me rappelle pas avoir vu « et al. » pour des personnes, notamment dans des textes littéraires, sauf depuis que les publications en anglais déteignent sur l'usage en français (depuis un petit nombre de décennies). Me trompé-je ? — Ariel (discuter) 7 novembre 2021 à 21:20 (CET)

Ah, j'ai rédigé cette discussion 1 h 20 (pause dînatoire) après avoir ajouté des {{refnec}} aux phrases citées ci-dessus, et sans m'apercevoir que Kirham avait entretemps fait le ménage (ici). Merci Kirham ! — Ariel (discuter) 7 novembre 2021 à 21:39 (CET)

Pas de quoi... j'évite les débats sur les maths et l'astrophysique, mais la linguistique, c'est un peu ma tartine et ma tartinade. Kirham ^{quelque chose à déclarer?} 7 novembre 2021 à 23:19 (CET)