Discussion:Famille de Gilley

Dessin d'arbre généalogique des Gilley

Ça te va comme ça ? J'ai aussi fait le renvoi de Nicolas vers l'arbre suivant.
Clique sur "Modifier" pour voir comment, et pouvoir faire pour d'autres.
Et tu peux t'ouvrir un compte (avec un pseudo si tu veux), plutôt que d'être anonyme sur Wikipédia. Les articles ne se signent pas, mais les discussions, oui : avec quatre tildes.
@+
David Mitrani (d) 11 août 2011 à 21:47 (CEST)

Frères ?

Au fait, pour Guillaume II et Thiébaud, j'ai interprété comme quoi ils sont frères, mais ce n'est peut-être pas ça ?
Et le chanoine est bien le petit-fils d'Hugues ? (C'est ce qui apparaissait dans ton arbre à puces).
Dis-moi. - David Mitrani (d) 13 août 2011 à 09:01 (CEST)

Menus éclaircissements et projets

Au sujet de Thiébaud et Guillaume II, je n'ai pas encore la preuve exacte qu'ils sont frères ; le chanoine de Langres les qualifient seulement de "nepotes".

Quant à Rodolphe et Hugues, je ne sais pas quels liens ils entretiennent ni entre eux ni avec les autres membres de la Maison (cf. "mais on ignore le lien de parenté avec les autres membres de la Maison") ; donc je ne peux pas dire si Hugues est ou non le grand-père du chanoine de Langres (je n'y crois pas, mais à prouver).

A ce qu'il me semble au regard des sources parcourues hier, mais pas assez précisément dépouillées :

• Guillaume Ier a eu au moins trois fils, l'un (celui dont j'ignore encore le nom) rejoignant le service des ducs de Bourgogne et dont seraient issus Thiébaud, Benoît, le chanoine de Langres, Guillaume II et Guillaume III ;
• Rodolphe et Hugues sont à l'origine des Gilley restés dans le comté de Bourgogne ; une partie de la famille s'adonnant à l'orfèvrerie à Salins (dont un Guillaume marié à Catherine Monial, à distinguer par conséquent de Guillaume III). Il semble, en outre, que Jean II ait un cousin (ou un frère), Estevenin, connu comme orfèvre à Salins en 1495.

Dès que mes recherches sont un peu plus abouties, je corrige l'article.

Goumois84

Gilley-Poncey

Salut !
Si Alizan de Gilley-Poncey, épouse de Guillaume V, est petite-fille de Benoît et porte le même nom, n'est-ce pas que ce dernier a eu non seulement une fille, mais aussi un fils ?
Et par ailleurs, il me tarde de savoir comment les actuels Goumois et Franquemont sont reliés aux Gilley !
@ +
David Mitrani (d) 14 septembre 2011 à 13:54 (CEST)

Origines de la Maison de Gilley

Matthieu,

Comme promis, voici quelques remarques sur les origines helvétiques des Gilley (j'en ai aussi profité pour mettre à jour l'article sur Guillaume I^er de Gilley). Contrairement à ce que nous étions convenus, je renonce pour l'instant au projet de version italienne des articles sur les Gilley ; il y a encore bien trop à faire pour avancer les articles originaux sans possibilité de se disperser.

Quand vous aurez poursuivi la généalogie des Gilley-Poncey jusqu'à leur départ pour l'Engadine, je prendrai votre suite ; mais je crois que vous aviez l'intention de faire un article sur Nicolas de Gilley, alors…

Erika Nutti (d) 17 septembre 2011 à 23:51 (CEST)

Réseau aristocratique en Rhétie

Erika,

Merci pour votre contribution. Je me demande seulement s'il ne faut pas trouver un moyen d'insister un peu sur les liens qu'entretiennent les Samignun avec les Maienfeld, les Ramosch, les Sindes, les Vaz, les Matsch, etc. Les sources archéologiques ne donnent qu'une vision partielle de la situation, comme si les Samignun étaient restés cantonnés à la vallée de Samnaun. Or, le lien de quasi fraternité entre le futur Guillaume I^er de Gilley et Rudolf I^er von Vaz semble nuancer cela. Un article de M. Bundi ("Aristokratie im Ostalpenraum im ersten Jahrtausend", in Adelsfamilie im östlichen Alpengebiet, éd. H.R. Sennhauser, 2007, pp. 563-89) éclaire bien ce point à mon avis.

Matthieu Parlier (d) 18 septembre 2011 à 00:26 (CEST)

Salut, Matthieu.

En fait, je trouve vraiment super de découvrir au fur et à mesure de votre écriture à tous deux l'histoire de la Maison. C'est bien mieux (pour le lecteur – pour toi, je ne sais pas !!!) que de tout lire d'un coup. Comme un polar ou Harry Potter... ;-)

Joyeuse continuation !

David Mitrani (d) 18 septembre 2011 à 19:47 (CEST)

Ah, et je viens d'aller lire la page de Samnaun (où il n'y a rien) : la photo donne envie d'aller voir !

David Mitrani (d) 18 septembre 2011 à 19:59 (CEST)

David,

Merci de ton enthousiasme. La rédaction progressive ne me gêne pas même si, comme tu le suggères, elle est plus le résultat d'un manque de temps qu'un effet de style programmé. Comme toi, nous constatons, avec Erika, comme la Basse Engadine est généralement mal connue et donc mal renseignée, et Wikipédia n'est pas une exception, malheureusement. Dans le domaine de l'histoire, cela peut en partie s'expliquer par une carence énorme en sources et la forte coexistence de dialectes locaux dans un espace où chaque vallée est une enclave, qui demande une excellente maîtrise du rhéto-romanche. Toutefois, la région de Samnaun fait exception, on y pratiquait le bavarois : influence du Tyrol, au nord, avec lequel la région a beaucoup plus de contacts qu'avec la vallée de Tarasp, au sud ; empreinte culturelle d'une forte immigration de Walser vers l'an 1000 qui apportèrent leur langue. Aussi, les liens avec d'autres articles de l'encyclopédie sont-ils parfois artificiels, je le reconnais (d'ailleurs nous n'en avons pas fait vers l'article Samnaun, tu comprends pourquoi).

A bientôt, donc, pour la suite de l'histoire des Gilley.

Matthieu Parlier (d) 19 septembre 2011 à 17:47 (CEST)

Matthieu,

Je comprends tout à fait votre remarque. Il est certain que cela éclairerait grandement le contexte social dans lequel s'inscrit l'histoire de la Maison de Samignun. Cependant, à la suite de David Mitrani, je constate l'indigence des articles relatifs aux domaines connexes à notre affaire ; or, peut-on raisonnablement combler toutes ces lacunes dans l'espace d'un article ? Il n'y a rien, de manière générale, sur la noblesse helvétique, même pour l'époque moderne où les sources sont nombreuses (côté Suisse romande, surtout). Il y aurait alors tout à faire. J'engagerai peut-être ce chantier, mais après celui des Gilley au sujet desquels il reste tant à faire. De plus, votre connaissance des élites dirigeantes des Grisons orientales à l'époque médiévale, pour ce que j'ai pu en voir, vous autoriserait vous aussi à la rédaction de tels articles.

Autre sujet. Je trouve dans mes sources des Freibergen-Samignun à la toute fin du XVIe siècle (mais la pierre tombale est très endommagée et difficilement datable à 50 ans près), donc plus tôt que ce que nous pensions : y aurait-il possibilité d'un départ en Engadine d'un fils ou petit-fils de Nicolas de Gilley, avant celui d'Etienne de Gilley-Poncey (Stefen von Freibergen-Samignun) ?

Erika Nutti (d) 19 septembre 2011 à 20:12 (CEST)

L'enfer des patronymes

Matthieu,

J'observe à l'instant que vous avez fini de dérouler la chronologie des Gilley bourguignons ; je vais donc me lancer à votre suite pour évoquer leur épopée helvétique. Je suis confuse, d'ailleurs, de vous avoir parlé de Freibergen-Samignun antérieurs au XVIIe siècle. Il se trouve que certaines sources utilisent ce nom au sujet de Benoît et Etienne II de Samignun (Gilley-Poncey), c'est-à-dire rétroactivement. Si vous me le permettez, j'ajouterai les notes de références concernant ces deux individus.

Erika Nutti (d) 24 septembre 2011 à 15:12 (CEST)

Transformation de l'article "Maison de Gilley"

Votre remarque pour justifier le changement de "Maison de Gilley" en "Famille de Gilley" ne me paraît pas totalement fondée. Le dictionnaire de l'Académie française définit une Maison ainsi : "Ensemble des personnes de famille noble et illustre qui forment une lignée, une dynastie." Les Gilley, dernière branche subsistante des comtes carolingiens de Samignun, correspondent à cette définition. De plus, les Gilley, malgré les apparences, ne font pas partie de la noblesse française, à laquelle votre remarque fait référence étant donné la manière dont elle est formulée ; car, hors de France et suivant les époques, bien des Maisons étaient souveraines, qui ne portaient pas les titres de roi, prince ou duc. Je suis donc revenu au titre initial de l'article. Si, par contre, vous invoquez une nécessité d'uniformité propre aux articles Wikipédia sur le sujet, alors j'accepte le changement. -- Matthieu Parlier (d) 26 septembre 2011 à 08:20 (CEST)

Bonjour,

C'était effectivement le sens de ma remarque, puisqu'il s'agit des articles de WP. Peu importe par ailleurs la nationalité de la famille ou dynastie en question, ce qui importe c'est surtout sa notorité historique. Imaginez-vous qu'une famille de hobereau s'érigât en "maison" ? Je pense que ma mùodification allait justement dans le sens de la définition que vous citez (de l'Acad.) : "Ensemble des personnes de famille noble et illustre qui forment une lignée, une dynastie.". Certes toute famille continuée sur plusieurs génération constitue une lignée, et si elle est à la tête d'une entité reconnue (pays, commerce), on parlera de dynastie. Mais dans le milieu de la "noblesse" que cite la définition des académiciens, on entend par "dynastie" les seules maisons souveraines ou princières. Dans les maisons princières, il est habituel d'y comprendre les grands lignages féodaux, donc les familles ducales sont, historiquement, les successeurs, dans le sens où ils forment l'entourage des princes.

Le Dictionnaire de Littré (éd. 1873, t. 3, p. 392) donne au même sens de "maison" (n°20) : « Race, famille, en parlant des familles nobles, des grandes familles ». Et de citer comme exemples illustratifs de cette définition, les maisons de : France, David, Autriche, Angleterre, Clovis, Bavière, Jagellon. Et c'est tout. Vous remarquez qu'il ne s'agit que de maisons souveraines ou issues d'un roi.

J'en viens à la famille de Gilley, et de vous dire pourquoi, comme contributeur habitués de ces questions (titres, noblesse, héraldique), je n'ai pas estimé qu'on puisse l'honorer du terme de "maison". Tout d'abord elle n'est pas illustre. c'est une ancienne famille noble, comme des miliers d'autres ; certes ancienne (13e s.) mais qui n'a jamais été élevée dans la frange supérieure de la noblesse. Elle a seulement tenu des seigneuries de faible importance dans l'histoire des provinces où elle s'est implantée, elle a tenu quelques offices au service des "vraies maisons" et a même eu des branches devenues roturières.

Par ailleurs, l'auteur de l'article est bien imprudent de vouloir la faire descendre des "comtes de Samignun", eux-mêmes très obscures en Suisse romande et non documentés. La vallée de Samnaun était plutôt dans la mains des comtes de Sulz (originaires de Souabe), alliés aux Habsbourg. L'argument pour faire le lien entre les Gilley du 13e siècle et d'éventuels comtes de Samignun est très faible (je pense même irrecevable dans WP), il ne s'appuie que sur une source de 1880, ce qui n'est pas un élément en faveur de cette pseudo-filiation. Il paraitraît plus sain de supprimer cette mention afin de donner un peu de crédit à l'article.

Si vous voulez, je peux regarder cela d'un peu plus près... comme je le fais parfois pour des familles (ou leur descendants réels ou sublimés) qui utilisent wikipédia pour redorer un blason ou se donner plus d'antiquité à leurs lettres de noblesse. J'attends votre réponse.

D'ici peu, je vais de nouveau reproposer le nom de "famille de Gilley" à l'article, à moins que vous n'ayez l'obigeance de le faire. Cordialement, Fitzwarin (d) 26 septembre 2011 à 11:37 (CEST)

Bonjour,

J'ai réagi un peu vite et je comprends, après réflexion, la nature de votre changement. Je crois qu'Erika Nutti, qui travaille à l'Université de Milan sur la Basse Engadine, a des preuves plus solides que celles qu'elle a bien voulu donner sur les comtes de Samignun ; elle ne les a toutefois pas encore publiées, d'où cette référence ancienne. Je propose de lui laisser le temps de justifier plus amplement la filiation.

Je ferai moi-même la modification évoquée, si cela vous en décharge. Cordialement -- Matthieu Parlier (d) 26 septembre 2011 à 12:38 (CEST).

Son ouvrage sera la bienvenue. J'ose croire qu'elle parviendra à établir un lien indéniable entre la famille de Gilley et qu'elle pourra mieux faire connaître la Basse Engadine et le rôle de cette famille. Cordialement, Fitzwarin (d) 26 septembre 2011 à 13:09 (CEST)

Je vous remercie, Fitzwarin, de vos remarques et surtout de l'intention dans laquelle vous les faites : la crédibilité de cette encyclopédie ne peut pas souffrir qu'on veuille s'en servir comme espace de légitimation infondée. Pour ce qui est des comtes de Samignun, je n'ai pas su marquer toutes les inconnues qui les entourent ; cela est dû à ma mauvaise maîtrise du français. De plus, depuis une dizaine d'années que je travaille sur les stèles mutilées de Basse Engadine, je n'ai trouvé qu'extrêmement peu de sources mentionnant cette famille (qui semble d'origine tyrolienne), parce qu'elle a subi à une époque mal déterminée une sorte de damnatio memoriae infligée par les évêques de Coire, entre autres. Je vais donc remédier à mes écrits, en espérant pouvoir prochainement y apporter plus de certitudes. -- Erika Nutti (d) 26 septembre 2011 à 15:22 (CEST)

Re-bonjour,

Erika, je reconnais bien là votre professionnalisme et votre discrétion. Cependant, il y a un problème avec ce qui est dit plus haut. Premièrement, il est normal que peu d'informations existent sur les Samignun (qu'on ne peut associer à la Suisse romande, d'ailleurs), puisque c'est à vous que l'on doit l'essentiel de ce que l'on sait sur eux. Deuxièmement, d'une part la période à laquelle les Samignun seraient actifs en Basse Engadine (au tout début du Xe siècle, vers 910), le comtes de Sulz ne sont pas encore mentionnés dans les sources (ils apparaissent pour la première fois à la fin du XIe siècle), tout comme les Habsbourg (la première mention date de 1108) ; d'autre part, les possessions des comtes de Sulz, avant le XIIIe siècle, se situent dans le région du Neckar (bien loin de la Basse Engadine), puis elles ne dépasseront pas les frontières du duché de Souabe de 917, englobant certes la Retia curiensis ; mais qui est alors tronquée de la partie nord de la Basse Engadine, dont la vallée de Samnaun, déjà tournée vers le Tyrol.

Je ne me permettrais pas de vous imposer quoi que ce soit, Erika, mais il me semble que trop peu de personnes connaissent aussi bien que vous l'histoire très complexe et trop mal documentée de la Basse Engadine, pour qu'on puisse mettre complètement en doute ce que vous avez à nous en apprendre.

Tout cela ne remet pas en cause, bien sûr, ce qui a été dit sur le statut de la famille Gilley. -- Matthieu Parlier (d) 26 septembre 2011 à 16:43 (CEST)

Bonjour,

Tout d'abord, je voulais dire à Mme Nutti combien j'apprécie la qualité de ses travaux universitaires, d'autant plus que certains sont en romanche. Ensuite, je remercie M. Parlier d'avoir rectifier toutes les absurdités dites par Fitzwarin dans un domaine où, visiblement, ce dernier y connaît si peu que rien (puisqu'il ne sait même pas situer la Basse Engadine). De même, que peut bien retirer, dans l'absolu, à la valeur historique d'un travail sa date d'édition : ce Fitzwarin a-t-il lu Schwitzer, qui était un grand professeur, pour ainsi dénigrer son travail ? En outre, ce n'est pas la seule référence citée, il y a aussi H. Büttner, dont les travaux sont renommés et qui fut, avis personnel, un collègue de qualité, il y a trente ans : ses travaux sont toujours d'actualité.

Non, vraiment les propos tenus par ce Fitzwarin sont scandaleux. Sur les Gilley, je n'ai rien à redire ; par contre, les Samignun se rencontrent dans quelques sources (en vieux tyrolien et vieux romanche, très peu en latin), la plupart non encore éditées. Bien évidemment, elles ne sont pas diffusées sur l'internet, parce qu'il faut des moyens pour faire cela ; or, les universités ou archives qui les possèdent (notamment l'évêché de Coire) ont jusqu'à présent utilisé ces moyens à d'autres fins. Dès lors, bien audacieux celui qui osera remettre en cause ce que Mme Nutti avance sur la Basse Engadine (sur laquelle, dois-je le rappeler, les Habsbourg n'ont jamais régné, même s'ils y ont parfois eu une certaine influence) des Xe-XIe siècle, elle qui a eu accès à presque toutes ces sources. -- Reinhold K. (d) 26 septembre 2011 à 21:06 (CEST)

Je m'étonne que les disciples prennent la mouche, absurdement, là où le maître reste courtois et ne la prend pas. Vous me permettrez de ne pas relever l'attaque personnelle, qui ne devrait même pas avoir lieu dans les discussions de cette encyclopédie en ligne et participative. Qu'on me lise bien, j'ai expliqué que la famille de Gilley n'est pas une grande lignée mais un petit lignage : le terme de "maison" était, je l'ai souligné, utilisé mal à propos. En outre je me suis étonné qu'on la fasse descendre sans utiliser de sources éditées fiable des comtes de Samignun (Samagnun?), eux-mêmes très obscures au sens des travaux édités. Sans vouloir donner de leçon à madame Nutti (pour savoir moi-même ce que c'est que faire des recherches dans un domaine mal documenté), je rapelle simplement aux autres contributeurs que le principe de Wikipédia et de n'éditer que des données vérifiables par des tiers, notamment à l'aide d'ouvragesde référence et de qualité, qu'ils soient disponibles en bibliothèque ou en ligne.

On m'accuserait presque de me mêler de ce qui ne me regarde pas, ce qui est un comble. On peut aussi monter sur de grands chevaux et toiser de haut ce que j'ai écrit. Je fais le lecteur attentif de cette encyclopédie et fais les remarques que j'estime être juste dans le but de l'améliorer. Chacun son opinion. En cherchant bien, il n'est pas difficile de trouver une autorité des Habsbourg sur cette vallée, puisqu'ils étaient comtes de Tyrol (belle région d'ailleurs que j'ai visité, j'ai dû pour cela traverser les Grisons ). Quandà la date ancienne d'un travail, je ne lui enlève pas sa valeur intrinsèque (de quel droit ?), j'estime comme la plupart des contributeurs, que c'est un travail trop ancien pour fonder à lui-seul une donnée importante comme le lien qu'on veut établir entre les comtes de l'époque carolingienne et une petite famille noble du 13e siècle. La recherche historique, à laquelle participent les universitaires, est justement de faire connaître dans leurs ouvrages les sources fiables qu'ils découvrent dans les archives et dans l'archéologie. Excusez-moi juste de rappeler que depuis 130 ans, l'histoire a fait bien des progrès, comme la bibliographie et les sources auxiliaires de l'histoire. Aussi cordialement que possible, cet espèce de Fitzwarin (d) 26 septembre 2011 à 22:39 (CEST)

Peut-on clore la discussion ?

Si cela ne froisse personne, je propose de clore cette discussion, dont je remercie chaque participant.

A sujet des Gilley, il n’y a plus de problème : tout le monde semble d’accord pour dire qu’il ne s’agit pas d’une grande lignée et que la famille ne peut donc pas être qualifiée de "Maison".

Au sujet des comtes de Samignun :

• Fitzwarin a clairement exprimé les attendus de Wikipedia et donc de quelle manière il nous fallait présenter les éléments de notre article. Merci.
• le Professeur Reinhold K. nous a fait partager sa science, riche de près de 50 années de recherches sur les Grisons de l’époque médiévale. Se serait pour moi un honneur, s’il acceptait de contribuer de près ou de loin à faire avancer nos connaissances sur le cas Samignun.
• M. Parlier a bien voulu éclairer certaines zones d’ombre avec sa rigueur et sa bienveillance habituelles et a en outre réécrit les paragraphes sur les origines de la famille de Gilley, afin qu’ils correspondent le plus possible aux entendus de l’encyclopédie.

Cette discussion a donc été fructueuse ; il me paraîtrait alors sage de l'arrêter là, pour nous éviter de tourner en rond. De plus, si nous voulons que les choses avancent, M. Parlier et moi devrions nous remettre au travail. -- Erika Nutti (d) 27 septembre 2011 à 12:55 (CEST)

L'âge d'un livre

Erika, je vous suis lorsque vous proposez de clore cette discussion, tout en rectifiant un point qui me paraît important et qui concerne aussi votre contribution.

Je suis d’accord avec le fait qu’un ouvrage d’histoire trop ancien peut perdre en valeur tout ce qu’il ignore des avancées de la recherche effectuées depuis sa parution. De plus, l’historien étant tributaire du contexte dans lequel il travaille, son interprétation des sources sur lesquelles il se fonde est forcément orientée.

Toutefois, ce qui vaut pour les essais, ne vaut pas pour tout. Or, le livre de B. Schwitzer n’est pas un essai, c’est un recueil de sources ; le titre l’indique sans ambiguïté. Les sources n’y sont pas interprétées, elles y sont éditées, parfois traduites, le plus souvent analysées, c’est-à-dire résumées dans leurs grandes lignes. Dans ce schéma, seules la traduction et l’analyse peuvent constituer une certaine interprétation historique. Dès lors, la circonspection liée à l’âge de l’ouvrage n’a presque plus lieu d’être. D’autant que les éditions de B. Schwitzer demeurent, par leur remarquable rigueur, une référence reconnue par la communauté scientifique.

D’une manière plus générale, aucun universitaire un peu sérieux ne perdra du temps à éditer une source qui l’a déjà été, si cette édition n’est pas contestable et contestée. J’en veux pour preuve le recours presque permanent que nous pouvons avoir, nous autres universitaires, aux textes des Patrologies latine et grecque éditées par J.-P. Migne au milieu du XIXe siècle, sans risquer le discrédit. Pourtant cette édition de textes patristiques est loin d’être parfaite.

Pour toutes ces raisons, rien ne me semble justifier valablement de supprimer la référence à B. Schwitzer. -- Matthieu Parlier (d) 28 septembre 2011 à 12:10 (CEST)

Bonjour, je suis d'accord avec votre nuance, lorsqu'il s'agit de sources éditées sans commentaire ni interprétation, mais en l'occurence, la note 1 (B. Schwitzer, Tirol. Geschichtsquellen, 2. Band, 1880) appuie-t-elle réellement la phrase "Ces trois fragments nous font chacun connaître le nom d'un seigneur de Samignun, dont le dernier serait identifiable, selon ces mêmes historiens, comme Guillaume Ier de Gilley[1]" ? C'est cela qu'il faut vérifier. A noter que la note ne donne aucun numéro de page précis, et que l'emploi du conditionnel (prudent) laisse planer un certain doute. Cordialement, Fitzwarin (d) 1 octobre 2011 à 12:23 (CEST)

Bonjour,

Le paragraphe a été refait par E. Nutti sur la base d'une thèse de doctorat dans laquelle l'auteur a établi le lien entre les Samignun et les Gilley (elle est en serbe, langue que je ne pratique pas : je ne l'ai donc pas lue). Le remaniement du paragraphe rend désormais caduques vos remarques (en partie), qui étaient cependant justifiées. D'une manière générale, il est important que les lecteurs nous signalent ce type d'erreur, car, par manque de temps et parce que ce domaine est très peu documenté, nous avançons pas à pas et jamais de manière définitive. De ce fait, la mise en ligne a bien souvent pour but premier de mettre au propre l'avancée de nos travaux respectifs. Vos remarques techniques nous sont donc très utiles. Merci. -- Matthieu Parlier (d) 02 octobre 2011 à 18:55 (CEST)

Comtes de Tyrol

Salut !
Sur la Wikipedia germanophone, les premiers comtes de Tyrol (pas "du") sont nommés "Albert" (à partir de "Adalbert") et non "Albrecht" (seulement à partir des comtes Habsbourg). Ce qui rejoint la manière française de transcrire ce prénom ! Ne faudrait-il pas s'aligner ici soit sur la pratique française (bien que notre chère Wikipédia y résiste fortement), soit au moins sur celle de la Wikipédia de la langue d'origine (ce qui revient en l'occurrence au même) ? En latin, c'était "Comes Albertus Tyrolensis" (voir ici : Medieval Lands), et en austro-bavarois, de toute façon, ça devait être quelque chose comme "Adelperht".
Cordialement, David Mitrani (d) 30 septembre 2011 à 09:21 (CEST)

Merci de votre remarque. Vous avez raison : il faut écrire "Albert" et "de Tyrol". Il est possible que je me sois fourvoyée. Je suis parfois un peu déroutée par les usages de cette encyclopédie qui me conduisent à des excès de vigilance produisant l'effet inverse.

Je vous remercie de votre bienveillance (Matthieu m'a parlé de vous avec beaucoup de compliments allant dans ce sens) et souhaite qu'elle se manifeste autant qu'il le faudra. --Erika Nutti (d) 30 septembre 2011 à 11:00 (CEST)

David, merci pour tes remarques. C'est moi qui est changé "Albert" et "de Tyrol" en "Albrecht" et "du Tyrol", parce que c'est de cette manière que sont traduits en français les travaux d'Ottavio Clavuot (spécialiste de l'Enagdine médiévale). J'ai alors cru que c'était la manière correcte d'écrire ces termes en français. Me voilà un peu plus cultivé : c'est l'essentiel. -- Matthieu Parlier (d) 30 septembre 2011 à 11:18 (CEST)

Bah, je ne sais pas ce que c'est que "la manière correcte"...! C'est pour ça que je n'avais rien changé dans votre texte, vous laissant faire ce que vous vouliez. J'ai été surpris de voir ça sur Wikipédia germanophone, mais après tout...

Ce qui est génial, c'est qu'avec vous deux j'apprends plein de choses en allant voir...

Bon courage. David Mitrani (d) 30 septembre 2011 à 14:11 (CEST)

Catégorie

Salut, Matthieu.
Je t'ai créé une catégorie "Maison de Gilley", dont cet article-ci est l'article-titre, et où tu pourras mettre les articles suivants, tous ceux que tu écriras (ou ta collègue) sur des membres de ladite... J'y ai déjà mis celui sur Guillaume le Rhète.
Joyeuse continuation sur Wikipédia que je viens d'abandonner lâchement (pour la même raison que tu as failli faire... – mais n'en profite pas pour m'imiter, donc !). Je reviens lire de temps en temps...
@+, David

Gilley et l'histoire

A lire les articles famille de Gilley, Guillaume Ier de Gilley, Franquemont, je suis frappé par trois choses : le peu de certitudes historiques ; des bibliographies fleuves et souvent anciennes ; et quasi rien qu'on puisse lire en ligne dans les divers livres numérisés disponibles aujourd'hui. Beaucoup de pointillés qu'on prend parfois pour des lignées certaines, et ce avant l'an mil. Etc. Etc.

Je m'interroge plus que sérieusement sur le bien fondé de ces articles, qui ressemblent plutôt à du Travail inédit qu'à autre choses, et qui s'appuie un peu sur l'histoire à la façon d'un roman historique invérifiable.

Cordialement, Fitzwarin (d) 13 février 2012 à 23:51 (CET)

Monsieur,

Vous avez raison, il s'agit assez souvent d'un travail en court de rédaction. Plusieurs étudiants (pas toujours sous ma direction) travaillent sur la petite noblesse des Alpes médianes, et nous constatons que beaucoup de sources méritent d'être relues dans une optique différente, car elles comportent bien des informations jusqu'à présent laissées de côtés.

Si vous n'acceptez que les articles qui s'appuient sur de la littérature de vulgarisation accessible dans le premier kiosque à journaux venu, alors, effectivement, il va nous falloir enlever tous nos articles ou vous proposer de ne plus les lire. Toutefois, si vous avez connaissance, monsieur, de recueils de sources numérisés concernant les VIIIe-XIe siècles, je serai heureuse que vous m'en communiquiez l'adresse.

Maintenant, concernant la certitude historique, que voulez-vous que nous fassions ? que nous trouvions une source qui nous offre par le menu tous les ancêtres de Guillaume Ier de Gilley ? A mon humble connaissance, elle n'existe pas : il faut donc glaner nos informations ça et là. C'est la raison pour laquelle nous avons opté pour les "bibliographies fleuves" (de type universitaire et au sujet de laquelle je ne vois pas le problème) afin que chaque information puisse être vérifiée (mais pas d'un clic de souris, assurément).

Dernièrement, je trouve vos critiques excessives (mais c'est là votre signature) car seules les informations concernant les ancêtres de Guillaumes Ier de Gilley sont pour l'instant accessibles (ou presque) surtout dans les fonds universitaires (et, entre nous, que vous ne lisiez pas le serbe, ce n'est pas mon problème). Toutes les autres informations sont consultables sur internet. Ainsi, vos remarques, si elles sont valables pour la première partie de l'article Guillaume Ier de Gilley, concernent-elles très peu l'article famille de Gilley et pas du tout l'article Franquemont (auquel, d'ailleurs, nous n'avons fait qu'apporter une ou deux corrections, rien de plus).--NuttiErika (d) 14 février 2012 à 00:36 (CET)

Bonjour,

Je précise tout de suite, pour que les choses soient claires, que je suis (comme E. Nutti) professeur d'université, que j'utilise (comme elle) un pseudonyme (même si elle vient de publier un travail sous un double nom).

Je suis très gênée par les propos de Fitzwarin, qui attaque en bloc plusieurs articles dont seuls quelques passages demandent précisions (et pour celui-ci une phrase seulement est concernée). De plus, quel historien digne de ce nom peut remettre en cause les sources d'un travail du seul fait de son incapacité à les consulter ou parce qu'il les trouvent trop anciennes, alors que rien n'a été écrit sur le sujet depuis. On ne va tout de même pas publier un livre avant d'écrire un article sur Wikipédia.

Laissons de côté le cas des comtes de Samignun (le problème est ailleurs) et regardons le reste des articles incriminés. Les sujets qui y sont traités ne sont pas neufs ; mais ils ne sont pas non plus très connus : les publications sur leur compte ne pleuvent donc pas. De plus, les sources utilisées sont vérifiables et consultables, c'est la seule chose que demande le site. Beaucoup d'entre elles sont en ligne, il suffit de faire quelques efforts.

J'ajoute également, que les sources de l'article Famille de Gilley, sont en grande partie celles utilisées par B. Schnerb dans son livre sur l'Etat bourguignon. Quant à l'article Franquemont, pour lequel nos auteurs ne sont pour rien, il s'appuie surtout sur un article récent du Dictionnaire Historique de la Suisse, lui-même fait à partir d'un article de 1913 (les meilleurs travaux sur le sujet demeurant ceux d'A. Robert qui les a publiés entre 1890 et 1920 ; ils font toujours autorité et j'ai constaté en les fréquentant que M. Parlier les a utilisés pour en citer les sources d'archives).

Bref, tout cela pour dire que je ne reproche pas à Fitzwarin de ne rien connaître sur les sujets traités (il n'est pas le seul dans ce cas), par contre ses accusations sont à nuancer à l'extrême, car elles sont excessives et ses arguments sont très peu recevables ; comme l'étaient déjà les précédents : par exemple, les Gilley ne sont pas une maison en terme dynastique, mais ils le sont en terme généalogique (cf l'article maison). Et je pourrais continuer des pages entières sur de telles faiblesses.--GBTH (d) 14 février 2012 à 10:35 (CET)

Bonjour,

Qualifier "d'attaque" ma légitime interrogation (qui se veut courtoise du reste) sur le bien-fondé des articles suscités dans Wikipédia n'est pas à proprement parler la réaction que j'attendais.

Mesdames, nulle part je n'ai dit, souhaité ou recherché que les dires des articles de wikipédia s'appuient sur des ouvrages de "grand vulgarisatin" (qui eux-mêmes ne citent pas leurs sources), mais sur des ouvrages dont l'autorité ne fait pose pas problème. Des professeurs d'université, y compris à Turin, enseigneraient à leur étudiants comment faire des bibliographies et un apparat critique qui ne soient pas critiquables. A la "bibliographie fleuve", on opposera des notes indiquant clairement l'auteur, le titre, l'année, et les pages de l'ouvrage ou de l'article cité. Ma remarque n'est pas exprimée "ex cathedra" mais en conformité avec les critères d'acceptabilité des articles de WP ; à votre question "que faire si on n'a pas de sources du haut-moyen-âge numérisées ?" C'est tout simple, on les publie ! Et pas sur Wikipédia, qui n'est pas fait pour, mais dans des revues historiques, qui servent par ailleurs de "filtre" autant que faire se peut. C'est vous qui voulez voir de un manque d'aménité dans ma demande d'information. L'esprit de ma remarque ci-dessus, et des précédentes, marque de l'intérêt pour l'histoire des régions alpines au Moyen-âge, et de la noblesse européenne ancienne ; je suis étonné que vous le preniez ainsi. Vous dites vous "gênée" par mes interrogation ! Je l'espère bien. Je le suis aussi. Dois-je comprendre que ma contribution serait "gênante" ? Ce n'est pas moi qui ai décidé que les travaux inédits (TI) n'aient pas leur place dans WP. Mais c'est un fait. Et j'en comprends absolument le fondement. Il peut être frustant de connaître des faits et événement du fait de ses propres recerches personnelles, et de devoir attendre qu'elles soient publiées dans des revues (imprimées ou en ligne, mais officielles) pour pouvoir s'appuyer dessus dans un article qui lui, est de vulgarisation. Enfin, il ne sert à rien de se targuer de la pseudo-qualité de professeur d'université sur WP. Ce n'est pas un tribune professorale et qui vient de loin peut toujours mentir. On trouve parfois de troublantes informations sur le web. Dans ceci on note qu'il existe à Turin, une étudiante de 3e cycle du nom d'Erika Nuti, dont le CV est assez précis pour dire qu'elle n'est pas "professeur" dans l'université de cette ville Confirmé ici.

Merci à M. Parlier d'avoir compris ce que je voulais dire (cf. ci-dessous). Cordialement, Fitzwarin (d) 16 février 2012 à 11:04 (CET)

PS : je demande la suppression de l'article Franquemont puisqu'il ne vous concerne pas et qu'il me semble pas recevable au sens des critères de WP.

Ne donnons pas plus d'importance aux choses qu'elles n'en ont

Bonjour,
Je crois qu'il n'est pas nécessaire de revenir sur les problèmes déjà abordés et enterrés. Il me semble que le problème soulevé par Fitzwarin tient uniquement au caractère trop inédit des informations concernant les ancêtres de Guillaume Ier de Gilley. En cela, il a raison : nous avons commis une erreur en n'établissant aucune différence entre un article d'une revue scientifique et un article de Wikipédia. Nous ne pouvons pas nous servir de cette encyclopédie pour publier des découvertes en train de se faire : ce n'est pas le lieu. Nous devons donc tenir compte de cette remarque.
Pour cette raison, je propose de revenir à la forme initiale de nos articles, à savoir que Guillaume Ier de Gilley et successeurs se sont prétendus les descendants et héritiers de seigneurs des Grisons et du Tyrol, qu'ils nomment parfois comtes de Samignun. Lorsque les choses seront plus abouties à ce sujet au niveau de la recherche scientifique, que des publications auront paru, alors nous complèterons nos articles en apportant les références adéquates.
En outre, comme certains nous ont manifesté leur intérêt pour les généalogies que nous avons établies, mais qu'un article Wikipédia ne peut se limiter à cela, peut-être pourrions-nous adopter une mise en page qui donne plus d'importance aux évolutions historiques, et ainsi nous limiter à un seul article pour toutes les branches de la famille.
Je ne sais pas si cela convient à tout le monde ; mais je crois qu'il faut continuer à profiter de Wikipédia pour faire partager les sujets qui nous intéressent au plus grand nombre de personnes possible, et non ouvrir de fausses querelles historiographiques qui n'ont pas leur place ici, me semble-t-il.
Pour finir (je suis bavard, excusez-moi), puis-je vous demander Fitzwarin d'accepter de retirer vos paragraphes "Gilley et l'histoire" qui se trouvent autre part que sur cette page, ou d'indiquer que la discussion s'est tenue ici, afin que nous n'ayons pas à la recommencer autant de fois qu'il y a d'articles concernés. Cordialement.--M. Parlier (d) 14 février 2012 à 11:05 (CET)

Monsieur, vous avez compris le sens de ma démarche. J'opère volontiers les redirections demandées. Si il existe des traces bibliographiques sur la réelle existance des comtes de Samingnun, il serait souhaitable de les publier. La plupart des comtés de l'époque carolingienne sont connus et le nombre d'étude les concernant ne manque pas. Il faut en effet laisser les querelles historiographique au sein des instituts de recherche, des colloques, et sociétés historiques, et ne publier ici que les faits historiques fondés, ou les hypothèses dont on précise clairement qu'il s'agit d'hypothèses. Cordialement, Fitzwarin (d) 16 février 2012 à 11:04 (CET)

Ancêtres de Guillaume Ier de Gilley

Bonjour,
Je me permets juste de donner quelques informations après recherches sur les ancêtres de Guillaume Ier de Gilley, sujet qui a déjà fait couler un peu d'encre, même sur WP ; en témoigne cette page de discussion. J'annonce tout de suite que je doute qu'on parvienne un jour a établir une généalogie des différentes familles régnant en Basse Engadine, même si les sources (très très peu nombreuses) semblent indiquer que tous les individus que l'on voit agir dans cette région seraient liés (ce qui ne peut surprendre) ; du moins pas de généalogies remontant au-delà du XIe siècle. Il y a, en plus de ce problème généalogique, un problème de vocabulaire : les sources parlent à la fois de vicecomes et de vicarius au sujet desquels certains historiens des années 50-70 ont négligé la hiérarchie, alors qu'on sait aujourd'hui que les vicarii sont subordonnés aux vicomtes. Quoi qu'il en soit : les seigneurs de Samignun (ont en connait seulement trois en plus de Guillaume le Rhète), n'ont jamais été comtes de quoi que ce soit, par contre deux d'entre eux (au moins) sont l'un vicomte, l'autre vicarius. Il ne faut donc pas tout à fait rejeter l'ascendance de Guillaume Ier telle qu'elle avait été présentée ; mais il faudrait la nuancer.--Rodermont (d) 19 avril 2012 à 19:56 (CEST)

Fusion des articles "Famille de Gilley" et "Famille de Samignun"

Avec l'accord de l'auteur principal de ces deux articles, j'ai ajouté à l'article "Famille de Gilley" ce qu'il y avait de parfaitement correct dand l'article "Famille de Samignun". Autrement dit, j'ai supprimé les tableaux généalogiques de ce dernier article, tableaux qui contenaient de nombreuses erreurs (connues de leur auteur, même s'il n'a jamais pris la peine de les corriger).Rodermont (d) 22 juillet 2014 à 17:30 (CEST)