Discussion:Famille de La Fare

	Tâches à accomplir pour Famille de La Fare	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Castanet , Pompignan ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 18 février 2020 à 22:15 (CET) Votre aide est la bienvenue pour corriger les arguments inconnus dans les appels de modèle, présents dans l'article : Modèle {{ Article }} : l'argument «  section=2  » ne fait pas partie des arguments gérés par le modèle {{ Article }} (dans «  Branche de Vénéjan  ») Modèle {{ Article }} : l'argument «  section=2  » ne fait pas partie des arguments gérés par le modèle {{ Article }} (dans «  Branche de Vénéjan  ») Modèle {{ Article }} : l'argument «  section=2  » ne fait pas partie des arguments gérés par le modèle {{ Article }} (dans «  Branche de Vénéjan  ») -- 8 août 2021 à 04:49 (CEST)

Transmission du nom de la Fare par adoption à la famille Hamel de la Fare

D'après les sources le nom "de la Fare" subsiste par adoption simple dans la famille Hamel devenue Hamel de La Fare :

Bulletin officiel des annonces civiles et commerciales, 1972, page 1108 : Henri Jacques Hamel de la Fare.

le Simili nobiliaire français de Pierre-Marie Dioudonnat , éditions Sedopols, 2002, page 264 publie l'information suivante : « HAMEL DE LA FARE : Olga Blanche Kornfeld née le 29 septembre 1898 à Paris épousa en première noce André Edouard Hamel et, après divorce en seconde noces le 29 mai 1935 à Ville-d’Avray Jacques-Marie Paul comte de La Fare (…) Celui-ci adopta le fils de sa femme Henri Jacques Hamel, né le 21 février 1923 à Paris, qui prit légalement le nom de : Hamel de la Fare. » --Hrvugo (discuter) 2 juillet 2019 à 18:12 (CEST)

Guerre d'édition

Bonsoir  Gespérance, Lucius Juvénal et Hrvugo : une guerre d'édition a lieu sur cet article. N'y étant jamais intervenue, je viens d'apposer le R3R. Révoquer le bandeau ou reprendre les modifications problématiques peut entraîner le blocage en écriture. Veuillez svp négocier ici les modifications proposées. — Bédévore ^[plaît-il?] 3 juillet 2019 à 23:47 (CEST)

 Gespérance : comme vous persistez dans la guerre d'édition et que vous révoquez tranquillement, à la chaîne, le bandeau R3R, trois patrouilleurs différents ont demandé votre blocage, dans l'ordre : @Galdrad et @Myloufa et moi-même. — Bédévore ^[plaît-il?] 3 juillet 2019 à 23:52 (CEST)

Bonsoir  Bédévore :, je n'ai pas de modification de fond à suggérer ou négocier en l'état sur la version en ligne. Uniquement de forme. Mettre une majuscule à "La" de La Fare puisqu'il s'agit d'un nom propre alors qu'elle n'est pas partout présente dans l'introduction. Et faire disparaître la note 27 qui était liée à un appel de note dont la référence n'était pas probante et de ce fait supprimé par B-noa. Cdlt Lucius Juvénal 5 juillet 2019 à 22:07 (CEST)

 B-noa, Bédévore, Lucius Juvénal et Hrvugo :… cette ref. supprimée était double.

Faut-il aussi supprimer la deuxième « ref name="BO" » ou y ajouter « Bulletin officiel des annonces civiles et commerciales, 1972, page 1108 : Henri Jacques Hamel de la Fare. » ? (… perso, pas compétant pour juger.)

— Hautbois ^[canqueter] 7 juillet 2019 à 09:50 (CEST)

Bonjour Hautbois (d · c · b)

Je n'avais même pas vu le doublon. Balise retirée. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 7 juillet 2019 à 13:12 (CEST)

Je signale ce message sur la page de Jules78120 : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Jules78120&diff=160694058&oldid=160649366. Cela n'explique pas pourquoi la personne a tranquillement effacé le bandeau R3R plusieurs fois en brandissant le code civil + il y a un problème de WP:Appropriation d'un article (il faut une autorisation écrite pour intervenir sur cette page ?) ainsi que des menaces de poursuites judiciaires WP:PMPJ. Avec en bonus la demande de blocage de toutes les autres parties dans cette guerre d'édition (ben voyons). — Bédévore ^[plaît-il?] 7 juillet 2019 à 17:36 (CEST)

Bonjour, Faut-il expliquer l'intérêt historique de l'adoption exposée par Gespérance dans son adresse sur la page de Jules78120 et qui n'a pas été autant développée que dans les précisions qu'il apporte d'ailleurs et rendant lui-même ainsi le fait plus public encore ? Cdlt, Lucius Juvénal 7 juillet 2019 à 23:42 (CEST)

Bonjour, pas d'avis sur le sujet, étant intervenue comme tiers extérieur pour faire respecter les règles en vigueur, à savoir le R3R (WP:Guerre d'édition) et enrayer ce cycle en invitant à la discussion ici. Cordialement. — Bédévore ^[plaît-il?] 8 juillet 2019 à 00:07 (CEST)

Question sur source supprimée

Bonjour B-noa, vous avez supprimé la source Bulletin officiel des annonces civiles et commerciales, 1972, page 1108 qui était là pour confirmer le port du nom Hamel de La Fare, pourquoi? Cordialement --Hrvugo (discuter) 9 juillet 2019 à 20:08 (CEST)

Protection de la vie privé conformément à l'article 9 du Code Civil

Madame, Monsieur,

Puisqu'il semble nécessaire de se justifier pour pouvoir préserver un minimum de respect de vie privée et d'intimité familiale, je procède donc de la sorte.

Deux contributeurs Hrvugo et Lucius Juvenal (à moins que cela ne soit la seule et même personne agissant sous le masque de plusieurs pseudos…) ont cru pouvoir inscrire en préambule de la page Wikipedia précitée une information liée à la vie privée de cette famille sans qu’aucune autorisation ne leur ait été donnée en ce sens par les principaux concernés.

La phrase citée apparaît au quatrième paragraphe de la page :

« En France, le nom de la Fare est porté par adoption par la Famille Hamel devenue Hamel de La Fare1,2 »

Pour cette raison, nous avons donc de manière répétée, supprimer purement et simplement l’indication liée à une adoption familiale relevant de la vie privée et n'ayant pas à être étalée en première ligne de cette page.

J'estime donc légitimement que cette information porte atteinte à l’intimité de notre vie privée compte tenu de sa présentation directe et nominative en début de page et ne constitue en aucune façon une information historique nécessaire à la présentation de la famille de La Fare.

Ce ou ces contributeurs n’ont eu de cesse de vouloir rediffuser "en force" cette mention en dépit de nos demandes de ne plus le faire.

En outre, et puisqu'il faut avoir à se justifier et tout étaler sur la "voie publique" ce que je trouve parfaitement détestable, cette information est fausse car ce n'est pas la famille Hamel qui est devenue par adoption Hamel de LA FARE, en effet seul un enfant sur les deux issus du premier mariage de la femme de Jacques de LA FARE a été adopté par ce dernier pour des raisons familiales qui lui étaient propres et qu'il n'est pas nécessaire de développer en l'état .

Quand on rentre dans la vie personnelle des familles, il serait à tout le moins urbain de se renseigner auprès des intéressés eux mêmes avant d'inscrire de tels propos...

Ce ou ces contributeurs prennent pour source les dires d’un Monsieur Pierre-Marie Dieudonnat.

Cette personne a fait l’objet de condamnations judiciaires à des dommages intérêts pour les mêmes faits, par la Cour d’Appel de Paris dans une affaire l’opposant à Jean de Y de Z et son fils Christophe de Y de Z.

La Cour d’Appel de Paris a ainsi statué le 1 avril 2016 et jugé que la « la divulgation dans un ouvrage destiné au public de cette filiation adoptive porte atteinte à la vie privée de Mr Jean de Y de Z, cette filiation appartenant à son histoire personnelle et à l’intimité de sa famille ».

Nonobstant le pourvoi en cassation de Monsieur Dieudonnat, la Cour de Cassation, clôturant le débat, a clairement répondu en confirmant l’arrêt de la Cour d’Appel de Paris et jugeant à nouveau que certaines des informations contenues dans les registres de naissance « et notamment celles portant sur les modalités d’établissement de la filiation, relèvent de la sphère de la vie privée et bénéficient, comme telles, de la protection édictée par les articles 9 du Code Civil et 8 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales ».

La motivation légitime de cette jurisprudence entend ainsi protéger la vie privée, l’intimité familiale et l’histoire personnelle des personnes ne souhaitant pas voir diffuser à tout le monde des informations précises sur leur filiation et/ou leur histoire familiale personnelle récente.

Le bon sens de cette décision et des textes légaux précités a pour vocation de protéger les personnes considérant que certains aspects de leur histoire familiale, sans portée historique publique, n’ont pas à être diffusés en tête de garde d’une page Wikipedia, il en est ainsi des divorces, remariages, naissances hors mariage, adoptions, etc….

Ce qui est un minimum.

Suite au développement de ces éléments je demande donc de protéger à minima le respect de la vie privée et de l’intimité de cette famille et de ne plus faire apparaître cette mention en tête de page, cette dernière apparaissant par ailleurs déjà dans la généalogie détaillée en suite de page, tout un chacun est en droit de ne pas voir diffuser sur le net que ses parents sont divorcés à telle date, remariés avec X et adoptés par Y et ayant un enfant hors mariage avec W… etc, etc…

Par ailleurs Lucius Juvenal ou Hrvugo (j'aurai certes plaisir de savoir à qui j'ai affaire) m’obligerait en me précisant en quoi cela concerne un intérêt historique à développer en tête de page? Doit on rentrer dans le détail de tout un chacun? et pourquoi ne pas aller plus loin encore? il est vrai qu’Internet semble là pour cela... Et si je rends des informations encore plus publiques comme vous le dites, croyez moi cher Monsieur que cela me déplait fortement d'avoir à en discuter avec un pseudo...

Il est bien évident que je ne souhaite pas rentrer dans une polémique stérile comme cela se passe habituellement avec certains habitués du net et que j’apprécierai hautement une discussion constructive et non pas un argument lancé à bout de bras comme par exemple: "C'est publié! donc je fais ce que je veux..."

Encore une fois apprécierez vous que l'on fasse mention d’information familiales vous concernant sans votre accord?

Je suis sur que non.

En l'espèce et pour conclure, cette mention n’est nullement cachée mais n'a pas à apparaître en tête de page au nom du respect élémentaire de la vie privée.

Restant à votre disposition,

Je vous prie de croire, Madame, Monsieur, à l’expression de mes sentiments distingués.

Gesperance si tant est que cela serve encore de signer sous ce pseudo...— Le message qui précède a été déposé par 193.248.40.50 (d · c), le 10 juillet 2019 à 18:38. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Bonjour,

L'intérêt de cette page sur la famille La Fare dans WP réside dans le rôle historique qu'elle a joué. Il se trouve que plusieurs de ses membres ont compté dans l'histoire de France, particulièrement sous l'Ancien Régime et jusqu'à la Restauration. Et, du point de vue des lettres, également jusqu'à la moitié du XIX^e siècle.

Il en résulte que cette famille dispose toujours (du fait de ce passé) de deux titres authentiques, un de marquis en France, et un de duc pour les États pontificaux. La transmission de ceux-ci obéit à des règles énoncées dans les lettres patentes ou lettre apostolique de création. Dans les deux cas, cela se fait par primogéniture mâle uniquement, dans la descendance légitime et naturelle du bénéficiaire, avec la catholicité requise pour le duché. L'adoption ne fait pas partie des modes de succession à ces deux titres. Or, cette famille voit sa branche actuellement aînée relever de ce cas. Si les titres avaient été créés par le régime impérial ou un autre ultérieur, l'adoption aurait été un mode possible de dévolution, puisque cette faculté a pu être depuis introduite dans les règles d'hérédité par le Code civil en 1804. Telle que cela a été reconnu par exemple pour l'avant dernier duc de Reggio.

WP comprend des articles qui traitent ou listent spécifiquement les titres authentiques et les familles pouvant arguer aujourd'hui d'un principe de noblesse, que ce soit en France (même si la noblesse en tant qu'état est abolie depuis 1848) ou à l'étranger (ici dans les États pontificaux). Et la République française reconnait toujours les titres nobiliaires qui ont été conférés par les régimes qui l'ont précédée. A condition d'en faire la demande et d'en apporter les preuves. Et selon le mode de dévolution spécifié dans les lettres d'érection, exclusivement.

L'encyclopédisme de WP conduit donc à préciser pour ces titres qui en est l'actuel titulaire et pourquoi, même si c'est putativement si les démarches en ce sens n'ont pas été effectuées par l'impétrant. Cela plutôt au sein de l'article consacré à la famille bénéficiaire que dans les listes.

Dans le cas présent, la branche actuellement aînée des La Fare, seule subsistante en France, ne peut revendiquer les titres puisque issue d'une adoption, cas non prévu de transmission lors de leur création. Ils reviendraient donc à la branche argentine, cadette et également seule détentrice pour tous ces membres du principe nobiliaire d'Ancien Régime, l'adoption ne permettant pas non plus à l'adopté l'acquisition de cet état de l'adoptant à cette période. D'où la précision de cette mention.

Dans la version de l'introduction de l'article en ligne au début de l'année 2018, il était indiqué qu'en France n'existait plus qu'une branche adoptive sans autre information. Cela a été rajouté bien ultérieurement par un autre contributeur, avec qui je n'ai pas de lien. La référence donnée pour cela était une source secondaire, celle qui est citée. Bien que son auteur ait été condamné pour la divulgation d'informations similaires à propos d'une autre famille, son ouvrage n'a pas été mis à l'index ni retiré de la circulation. Les renseignements qui y sont puisés sont donc publics. En ce sens ils peuvent toujours être mentionnés, et seul leur auteur en est responsable. Pas ceux qui le reprennent ici, à condition de donner leur source.

Enfin, l'article 9 du code civil s'applique aux vivants. Ce droit ne peut être transmis à leur décès à leurs héritiers qui n'ont donc pas qualité pour agir en leur lieu et place. Civ. 2^e, 20 XI 2003. Et les droits tirés de l'art 8 de la Convention européenne des droits de l'Homme ne sont pas transférables et donc ne peuvent être revendiqués par un proche. CEDH, sect. V, 19 VII 2012, Koch c/ Allemagne, n^o 497/09. Or ici adoptant et adopté sont décédés. Et il n'y a pas d'informations sur leur descendance. Même arrêt, Civ. 2^e, 20 XI 2003. Même si il est possible d'en trouver ailleurs en ligne ou dans des sources écrites, que ce soit individuellement du fait du rôle public qu'elle peut avoir, ou familialement.

Quant aux pseudonymes, c'est un usage répandu sur WP, non une obligation, chacun étant libre en la matière, et pouvant y mettre des références parlantes pour lui même et qui le caractérisent. Ainsi de Bédévore qui y exprime son centre d'intérêt ou du vôtre, qui peut être vu comme un bel hommage.

Il n'y a donc rien contre la famille de La Fare dans les indications portées, seulement des faits passés, qui font partie de l'histoire de l'ensemble de la Maison, et qui ont une incidence actuelle sur les titres et qualités que certains de ses actuels et futurs membres peuvent et pourront prendre. Mais effectivement une mention succincte en tête de page (telle qu'au début 2018) suffirait, les éléments étant développés dans le corps de la généalogie et en note.

Cdlt, Lucius Juvénal 14 juillet 2019 à 02:10 (CEST)

"En France, le nom de la Fare est porté par adoption par la Famille Hamel devenue Hamel de La Fare" dans la présentation ne me semble pas poser un problème car aucun individu n'est cité. Il s'agit du report d'un information sur la situation de cette famille au XXIe siècle

Comme il apparait qu'il s'agissait d'une adoption simple (ajout du nom de l’adoptant à celui de l’adopté) qui ne remplaça pas les liens de l’adopté avec sa famille d’origine et non d’une adoption plénière (remplacement du nom de l’adopté par celui de l’adoptant) qui aurait remplacé la filiation d'origine, les porteurs du nom Hamel de La Fare restent légalement membres de la famille Hamel et ne sont pas « la branche ainée de la famille de La Fare ».

Le Simili nobiliaire français de Pierre Marie Dioudonnat n’est pas le seul ouvrage à mentionner la transmission par adoption du nom de La Fare à Henri Jacques Hamel, l’information se trouve aussi dans Marc Gauer, Histoire et généalogie de la famille de La Fare et de ses alliances, page 35. Cordialement, --Hrvugo (discuter) 14 juillet 2019 à 17:08 (CEST)

Branche de Chausse

Bonjour,

L'information de Marc Gauer sur la naissance d’Étienne, fils de Jacques II, en 1614, et auteur de cette branche, ne cadre pas avec les éléments rapportés aussi bien par le père Anselme que le père Caquet, et qui reprennent et complètent d'Hozier. Un mariage en août 1612 et des naissances tous les ans jusqu'en 1620 indiquées pour ses frères et sœurs ne permettent pas de positionner la sienne en cette année. A moins d'une gémellité, comme en 1616. Il n'est pas mentionné dans le testament paternel de 1655. Par ailleurs, il n'est pas cité dans le jugement de maintenu de noblesse de 1668. Enfin, son mariage en 1662, postérieur à tous ceux de sa fratrie, alors qu'il en serait un des aînés, interroge (la seule information sourcée fournie à son sujet). N'en serait-il pas en fait un des derniers, ou plutôt membre de la famille homonyme que cite Marc Gauer ? Cette branche semble devoir être isolée des autres, ou à tout le moins positionnée en fin de fratrie.

Cdlt, Lucius Juvénal 15 juillet 2019 à 19:25 (CEST)

Catherine de La Fare, abbesse de Saint-Laurent d'Avignon

Bonjour,

Je suis en train de rédiger l'article relatif à l'abbaye Saint-Laurent d'Avignon (aujourd'hui disparue). La Gallia Christiana mentionne une Catherine (IV) de La Fare comme abbesse triennale de cette abbaye entre 1645 et 1648. Je ne retrouve pas cette Catherine de La Fare dans la généalogie de l'article relatif à cette famille. Cette généalogie est-elle complète, ou simplement indicative ?

Cordialement, --Jbdeparis (discuter) 29 août 2020 à 04:14 (CEST)