Discussion:Famille de Martimprey

Informations généalogiques non consensuelles

Informations généalogiques issues d'un ouvrage qui donne une généalogie faite par la famille concernée (ce qui est déconseillé sur Wikipédia (TI, conflits d'intérêts)) + ouvrage familial. En outre, informations non consensuelles.

Iyy (discuter) 20 novembre 2020 à 10:55 (CEST)

Généalogie donnée par Louis de Waroquier

Louis de Waroquier écrit « le premier auteur connu de cette maison, par titres authentiques vérifiés en la Cour souveraine de Lorraine et du Barrois, qui, le 27 avril 1765, a maintenu ceux de ce nom dans les qualités de chevalier, de comte & de baron, est Hugues de Martimprey ». Il reporte la généalogie suivante pour les premiers degrés.

• Hugues de Martimprey, qualifié chevalier dans la donation de son fils, tué en 1250 à la bataille de Pharanie, en combattant contre les Turcs, sous Saint-Louis.
  • Mathieu de Martimprey, qualifié de hardi chevalier dans une donation d'une maison qu’il fit le mercredi après Paque de l'an 1266 à l’église Saint-Etienne de Besançon, pour faire prier Dieu pour le repos de l'âme dudit Hugues son père marié à Isabelle Dublé.
    • Etienne de Martimprey, qualifié chevalier dans la confirmation qu'il fit avec isabelle Dublé, sa mère, de la donation faite par Mathieu, son père. Il épousa Clémence de Brion.
      • Gérard de Martimprey, chevalier, tué à la bataille de Montcastel en 1328, ainsi qu'il apparait par un brevet de pension accordé en 1349 par Eudes, duc de Bourgogne à Anne de Pesmes, sa veuve pour l'entretien de leur fils Melchior.
        • Melchior de Martimprey, chevalier, inhumé en l’église Saint-Etienne de Besançon en 1380. Selon son épitaphe « Mort en 1416 après rudes blessures prises à la bataille d'Azincourt ». Marié à Claudine de Pobel.
          • Jacques de Martimprey, mort sans postérité.
          • Philippe de Martimprey, chevalier, sire et baron de Villefont, écuyer du duc de Bourgogne Jean-sans-Peur, marié à Poligny le 6 mars 1372 à Jeanne de Charmoilles.
            • Charles de Martimprey, mort sans postérité.
            • Godefroy de Martimprey, chevalier, sire et baron de Villefont, écuyer de la princesse Isabeau de Portugal, femme du duc Philippe de Bourgone. Il fit son testament devant Jean Tiercelin, prêtre et notaire de Besançon, le 15 juin 1445 et scella de ses armes en cire verte représentant un écu chargé de trois étoiles en fasce, couronné d'une couronne de baron avec écrit autour « Sigillum God. de Martimprey, Militis Et Baro ». Il mourut le 24 juin 1445 et fut inhumé en l’église Saint-Etienne de Besançon. Marié à Jeanne d’Igney.
              • Louis de Martimprey, chevalier, baron de Villefont, né en 1518 et mort en 1580 à 62 ans ans. Enseigne d'une compagnie d'hommes d'armes des ordonnances du roi sous la charge du comte de Vendôme par commission du 4 août 1465. Marié à Marguerite de Plaines morte le 5 mars 1585, âgée de 61 ans. Inhumé avec son épouse en l’église Saint-Etienne de Besançon.
                • Marc de Martimprey comte de Villefont par arrêt du Conseil de Charles VIII roi de France en date du 10 janvier 1490. Ecuyer de Charle Le-Hardi, duc de Bourgogne. Né en 1449, il testa à Plombier en 1536 et dut inhumé en l’église Saint-Etienne de Besançon le 1er décembre 1540, âgé de 91 ans. Il épousa Eléonore de Thuillières dont une fille Marie-Eléonore, femme de Nicolas Henri dont le fils Jean Henri obtint des lettres de noblesse du 8 décembre 1514 d’Henri II duc de Lorraine en faveur de son père Nicolas Henri sous les noms et armes de Martimprey.
                • Nicolas Louis de Martimprey, chevalier, baron de Villefont, né en 1455 et mort le 2 février 1535 âgé de 80 ans. Enseigne d'une compagnie d'hommes d'armes des ordonnances du roi. Marié en secondes noces le 1er mars 1525 à Barbe de Fauconcourt.
                  • Nicolas Henri de Martimprey, écuyer, chevalier et baron de Villefont (ainsi qualifié dans différents actes). Né en 1532, inhumé à Gerbepal le 23 juillet 1618 âgé de 86 ans. Archer des gardes de Charles III duc de Lorraine. Marié le 13 février 1552 à Suzanne de Chastenoy.
                    • Jean de Martimprey, chevalier, né et baptisé en la paroisse Saint-Jean de Gerbépal le 4 février 1554. Gouverneur du château de Longecourt en Bourgogne où il fut inhumé. Marié en 1578 à Jeanne de Bermainvilliers. Il fit reprise de la seigneurie de Martimprey le 10 mars 1616 et fut maintenu noble par lettres patentes d'Henri duc de Lorraine du 4 mai 1618.
                      • Henri seigneur et comte de Martimprey, chevalier, né le 10 juillet 1577 et Inhumé en l’église de Gerbépal le 9 juillet 1667, âgé de 90 ans. Il fut capitaine d'une compagnie de gens de pieds du régiment de Nanteuil au service du roi. Marié à Bruyère le 22 janvier 1617 à Jeanne de Roynette.
                        • Jean de Martimprey, chevalier, seigneur de Martimprey, baptisé dans la chapelle de Martimprey le 25 avril 1629. Inhumé en l’église de Gerbépal le 25 décembre 1695. Ecuyer du duc de Lorraine. Marié à Grange le 19 novembre 1647 à Jacqueline Michel. Il fut maintenu dans ses qualités de chevalier, de comte et de baron par décret du premier mai 1685 de Monsieur de Charnel, intendant de Lorraine et de Barrois. Il fut le père de deux fils : Joseph et Jean-François qui suivent.

Ancienneté

Bonjour Iyy (d · c · b),

D22 avait déjà largement sabré dans cet article et vous avez poussé la révision au bout.
Nous savons tous que l'entage sur une famille homonyme plus ancienne est le sport favori de nombreuses familles nobles récentes et en mal d'ancienneté.
Il peut néanmoins parfois exister des filiations suivies non nobles antérieures à la date d'anoblissement, ce qui est à vérifier dans le cas de cette famille.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 novembre 2020 à 15:32 (CET)

Bonsoir Keranplein (d · c · b),

En effet, l'entage des familles nobles ou non, récentes ou anciennes est un sport national en France. L'obsession étrange de l'ancienneté vient du 18e siècle et particulièrement du règne de Louis XVI. En 1666 Louis XIV fait le coup de l'ancienneté pour faire rentrer plus d'argent dans les caisses royales et en 1781 Louis XVI veut nous faire croire que la valeur militaire vient de 4 degrés de noblesse sans tâches, ah, ah, trop forts nos bons et regrettés rois. Les familles de tous siècles sont touchées. Et que dire de nos jours (famille de Gaulle, etc., etc.). Pour de fort nombreuses familles nobles à défaut de notoriété on se glorifie d'ancienneté. Cordialement, Iyy (discuter) 21 novembre 2020 à 00:05 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b),

L'ancienneté est un principe de légitimité qui est caractéristique des sociétés antiques, médiévales, traditionnelles. Il ne s'appliquait pas seulement à la noblesse, mais aussi aux coutumes, aux lois, aux limites, à la littérature, à l'architecture, aux rites, aux croyances. Avant les Temps Modernes, on considérait que l'histoire était une longue décadence, et que les ouvrages et les oeuvres les plus anciennes étaient les plus parfaits (Homère, le Parthénon, le Code Théodosien, les coutumes,..). La modernité apparaît au XVIe siècle avec la Réforme et le progressisme qui considèrent que la dernière nouveauté, la dernière réforme, est forcément un progrès par comparaison avec tout ce qui a précédé. Pour m'en tenir à la noblesse, on a toujours considéré en France que les familles nobles ayant la plus grande ancienneté et les plus grandes illustrations étaient supérieures en dignité, à commencer par la famille royale.

Ces sociétés valorisent la stabilité, la permanence, la longue expérience. Pour elles, les époques anciennes sont des âges d'or, suivis par des âges d'argent, puis de plomb. On pensait qu'une personne issue d'une famille qui avait subsisté avec honneur pendant six siècles et qui avait donné des évêques, des saints, des guerriers victorieux, avait plus de chance d'en donner d'autres. C'est ce qui faisait dire à Drumont que "le XIXe siècle est le siècle qui commence avec Bonaparte pour finir avec Émile Loubet". On peut d'ailleurs constater que dans les généalogies du présidents de la République Hollande on ne trouve sur 10 générations que des aides meuniers, des journaliers, des regratiers, et aucune personne qui se soit illustrée dans un domaine quelconque avant ses grands parents. C'est comme pour les chevaux de course, un sujet issu d'un lignage qui a donné de nombreux champions a plus de chance de donner un champion. Dans la Collection... de notions relatives à la jurisprudence de Denizart, 1775, on lit l'article: " Nouveauté. Toutes les nouveautés sont suspectes, & le plus souvent dangereuses par leurs conséquence. " Une loi ou une frontière qui ont duré pendant 10 ou 20 siècle sont forcément proches de la perfection. Même chose pour les oeuvres classiques. -- Heurtelions (discuter) 22 novembre 2020 à 12:54 (CET)

Mais nous avons changé d'époque.

L'ancienneté ne vaut plus désormais qu'en généalogie, son dernier refuge.

En France, l'ancienneté d'une famille prévaut par exemple sur le titre (régulier), qui est d'ailleurs dans 80 % des cas un titre octroyé au XIX^e siècle.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 novembre 2020 à 13:16 (CET)

Pas d'accord avec l'idée que l'ancienneté des familles est le critère dominant dans l'histoire de France. Sous tous les rois, des familles ou des individus récents se sont illustrés. Hugues Capet en 987 ne fut pas choisi pour l'ancienneté de sa famille mais car il était alors le seigneur le plus puissant/influent entre Seine et Loire. Idem avant lui pour le lignage des Carolingiens. Louis XIV ne privilégia pas l'ancienneté des familles (Colbert, Vauban, etc.). Les HC ne furent pas réservés qu'aux familles anciennes. L'ancienneté ne fut pas un critère pour l'impôt de capitation et que l'un des 5 critères de Chérin pour classer les familles. Les "nobiliaires" contemporains en classant les familles par ancienneté donnent à penser que d'obscures familles françaises passent avant des familles plus notoires, ça doit bien faire rire de vrais historiens et des lecteurs de Wikipédia. Napoléon Ier, qui a droit à des centaines de sources, était issu d'une famille dont la "noblesse" n'a pas été reconnue par Gènes. De nos jours, la famille de Gaulle qui est citée dans des centaines de sources est issue de la petite bourgeoisie française. Iyy (discuter) 22 novembre 2020 à 18:56 (CET)

Vous vous donnez bien du mal pour réfuter quelque chose que je n'ai pas dit, à savoir que "l'ancienneté des familles est le critère dominant de l'histoire de France", alors que je disais simplement 1°) que l'ancienneté est un facteur de légitimation du pouvoir, 2°) que cette valorisation est beaucoup plus ancienne que le XVIIIe siècle, par exemple Grégoire de Tours quand il présente un homme illustre ou saint lui cherche toujours les origines les plus anciennes possibles, parfois fabuleuses; Jésus a deux généalogies qui le font remonter au roi David, et 3°) que cette valorisation se rencontre dans de nombreux domaines. Par exemple une maison avec des parties du XIIIe siècle, c'est mieux que fin du XIXe, toutes choses étant égales par ailleurs.

Bien sûr qu'il y a toujours eu des gens qui étaient partis de rien et qui arrivaient au pinacle du pouvoir et de la renommée, légitimés par leurs talents: le pape Sylvestre II qui a été le précepteur de l'empereur Odon et de Hugues Capet était d'origine servile, l'abbé Suger aussi. Le fait que la noblesse se renouvelait d'un bon tiers chaque siècle rend improbable une noblesse de plus de trois siècles, et prodigieuse une noblesse de six siècles.

Heurtelions (discuter) 23 novembre 2020 à 23:24 (CET)

L'illustration est toujours passée avant l'ancienneté dans l'histoire de l'humanité. Pour les familles nobles en France l'importance de l'ancienneté, toutefois relative, date du 18e siècle en réaction à la montée de la bourgeoisie. Lisez Defauconpret il explique très bien la fin de l'Ancien Régime où la noblesse voulut écarter la haute bourgeoisie qui finalement gagnera en 1789. Je ne me donne aucun mal mais je m'arrête là car nous ne serons jamais d'accord. Iyy (discuter) 24 novembre 2020 à 20:00 (CET)

Familles nobles françaises ?

Est-ce qu'on ne devrait pas considérer que la famille de Habsbourg - qui est en réalité la famille de Lorraine - est une famille française puisque la Lorraine est française (comme pour les Rohan autrichiens).

Heurtelions (discuter) 23 novembre 2020 à 23:24 (CET)

Bonjour,

Ne sollicitez surtout pas Iyy sur cette question : il va encore nous chier une pendule !

Toute famille noble originaire d'un territoire annexé par la France est ipso facto agrégée à la noblesse française : c'est le sens de l'article 3 des statuts de l'ANF. Je pense donc qu'un Habsbourg-Lorraine redevenu français serait accepté par l'ANF.

Ce cas de figure concerne notamment la Lorraine, la Corse, le comtat Venaissin, le comté de Nice, la Savoie.

Dans le même cas que la maison de Habsbourg-Lorraine se trouve la maison de Savoie, devenue souveraine du royaume d'Italie.

L'usage veut qu'on n'intègre pas dans les listes WP des FSNF les familles devenues souveraines de pays étrangers, alors que toutes les autres familles nobles subsistantes d'origine lorraine ou savoyarde figurent dans nos listes, y compris la famille d'Entremont (d · c · b).

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 novembre 2020 à 01:14 (CET)

 Lothaire57 :

Je pensais plutôt à la Liste des familles françaises subsistantes les plus anciennes. Ce n'était pas une famille noble française lorsqu'ils étaient ducs de Lorraine sauf à retrouver des rameaux français, puisque la conquête qui a fait devenir la Lorraine française les a obligés à abdiquer et échanger leurs duches contre d'autres titres, mais ils sont supposés être des Girardides qui étaient un lignage noble bien français, et qui se trouve donc être subsistant aujourd'hui. Cela les place en tête pour l'ancienneté avant les Bourbon. Ils devraient s'appeler Lorraine ou Lorraine-Habsbourg.

Quid des quelques familles anglo-normandes existantes au Royaume-Uni, ce sont à proprement parler des familles françaises nobles qui sont subsistantes par des descendants en ligne masculine légitime. Ils sont actuellement de nationalité étrangère, mais les Rohan aussi.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 24novembre 2020 à 13:46 (CET)

Keranplein, je ne vous connaissez pas encore vulgaire. En France il reste des familles qui descendent des ducs de Gascogne. Toutefois perso. je ne m'intéresse qu'aux familles qui ont marqué l'histoire de leur village/ province/pays. L'ancienneté seule est insignifiante. En France, aucun historien (hors généalogie/noblesse) n'a écrit un ouvrage basé sur l'ancienneté des familles, c'est un hochet pour certains nobles ou bourgeois en mal de notoriété. Iyy (discuter) 24 novembre 2020 à 19:53 (CET)