Discussion:Famille de Reversat de Célès de Marsac

Familles nobles

Bonjour DelPacis, sauf erreur de ma part, la charge de conseiller au parlement de Toulouse est bien anoblissante [1]. --LasCases (discuter) 31 janvier 2021 à 11:41 (CET) confirmé par Valette 2002 et 2007.

Par contre, quid de la subsistance en ligne masculine ? Valette indiquait 1 seul porteur homme en 2007, et nous sommes en 2021...--LasCases (discuter) 31 janvier 2021 à 12:21 (CET)

Bonjour LasCases et DelPacis, Merci pour vos contributions à clarifier les choses. Surtout pour les citations bien trouvées. Reste un point à éclaircir : dans quelle liste cette page sur la famille de Reversat de Célès de Marsac devrait-elle prendre place ? Familles nobles d'ancien régime ou Familles nobles d'ancien régime subsistantes ? Le dernier "comte" de Marsac est décédé en 2007 mais personne dans la famille n'a repris ce "titre de courtoisie", même si le château est toujours habité par des descendants. Cordialement. GrosjeanVessot3 (discuter) 31 janvier 2021 à 19:15 (CET)

Pour être plus précis, le dernier comte de Marsac, Henri, décédé en 2007, a eu 5 enfants : 3 filles et deux garçons. Aucun de ces deux derniers n'a repris le flambeau ! GrosjeanVessot3 (discuter) 31 janvier 2021 à 20:15 (CET)

Bonjour GrosjeanVessot3, la notion ne noblesse subsistante est une erreur sémantique sur Wikipedia, car il subsiste des familles dont les ancêtres étaient nobles mais la noblesse ne subsiste plus. Il faudrait juste savoir si cette famille subsiste aujourd'hui, quel que soit l'intérêt ou le désintérêt historique des porteurs du nom sur l'histoire familiale. En cas de subsistance, il faudrait donc mettre cette famille dans les deux listes. Il faudrait trouver des éléments sur la subsistance. Bottin Mondain par exemple ou autre. BàV, --LasCases (discuter) 1 février 2021 à 08:41 (CET)

J'ai reporté ce que dit la source. Celle-ci ne précise pas le patronyme des actuels propriétaires. Il n'y a aucune erreur sémantique sur Wikipédia au sujet des familles nobles subsistantes. La noblesse existe encore culturellement et tous ces noms lourds de symboles à porter nous rappellent notre histoire nationale, combien de fois faudra t-il le répéter ! Quand on parle des bretons, des basques, des alsaciens, etc., personne ne dit rien mais dès que l'on parle des nobles là changement de ton ! Iyy (discuter) 1 février 2021 à 11:39 (CET)

Bonjour Lascases, merci pour ces clarifications. Le terme de famille dans l'expression "famille subsistante" couvrirait-il l'ensemble de la descendance par filiation cognatique ? En ce qui concerne le dernier "comte de Marsac", qui ne m'est pas inconnu étant donné que je suis le beau-père d'un de ses nombreux neveux, j'ai pu reprendre, compléter et poursuivre la généalogie de leur famille jusqu'à nos jours. Pour répondre à votre demande d'éléments prouvant cette subsistance voici un extrait du journal officiel du 1er janvier 2004, attribuant la légion d'honneur à Henri de Reversat de Marsac de Petichet, décédé le 20 juin 2007, comme je l'ai déjà mentionné. BàV. GrosjeanVessot3 (discuter) 1 février 2021 à 11:57 (CET)

• Bonjour Iyy, si j'en crois les différents participants de Wikipedia, la noblesse est bien est fait juridique car pour intégrer une liste il faut indiquer un principe d'anoblissement légal et non simplement dire qu'une famille vivait noblement. De ce fait, sur le plan légal, sauf erreur de ma part, la noblesse n'existe plus. La notion de "famille subsistance de la noblesse française" est une simplification tolérée mais inexacte, car le même terme est utilisé pour la Belgique où la noblesse perdure juridiquement. Il subsiste donc simplement une belle idée et des symboles et une histoire mais rien de plus. Vous confondez l'Alsace, région historique et même administrative jusqu'en 2015 et donc les alsaciens qui sont rattachés à un territoire et une notion de caste qui permettait des privilèges notamment fiscaux qu'était la noblesse et qui devait se prouver. Il existe par ailleurs, légalement, la Collectivité européenne d'Alsace. Bref, noblesse et régions quel rapport ? Aucun.
• GrosjeanVessot3 ma question était notamment de savoir si Henri de Reversat de Marsac de Petichet avait eu des fils, savoir s'il existe encore des porteurs masculins mais aussi bien sûr des filles car s'il y a des filles, la famille est malgré tout temporairement subsistante (Dieu merci). BàV, --LasCases (discuter) 1 février 2021 à 13:18 (CET)

Inutile LasCases de me répéter à l'envi vos arguments légaux sur toutes les PDD de Wikipédia. La noblesse française a encore de nos jours (Dieu merci) une existence culturelle. Mes comparaisons avaient simplement pour but de démontrer les positions idéologiques de certains qui n'hésitent pas à définir des gens par leurs métiers, leurs lieux de vie, leur façon de vivre, de s'habiller, leur religion, etc. mais dès qu'il faut parler de l'existence culturelle de la noblesse française se ferment comme des huitres. Les noms nobles ont une dimension symbolique et culturelle qu'il n'y a même pas lieu à démontrer. Alors oui certes il y a sûrement beaucoup de nobles qui ne vivent plus dans les traditions de leurs origines (voir discussions avec notre cher DelPacis), toutefois il n'en demeure pas moins qu'ils portent un nom chargé de symboles et d'histoire et cela est irréductible. Vous le savez comme moi nous ne serons jamais d'accord. Iyy (discuter) 1 février 2021 à 13:27 (CET)

Pas de chance pour vous Iyy car sur tout cela je suis parfaitement d'accord avec vous. Je n'ai rien à ajouter. L'existence culturelle est bien présente sans aucun doute. Mais j'aime être précis malgré mon accord avec vous. Il existe en effet des familles bourgeoises ou non, qui sont issues de l'ancienne noblesse de France et donc partagent sans doute tout ce que vous décrivez avec justesse. Mais il ne s'agit pas de familles de la noblesse. La nuance est subtile mais importante. BàV, --LasCases (discuter) 1 février 2021 à 13:53 (CET)

C'est bien ce que je pensais nous ne parlons pas des mêmes choses mais bon cela dure depuis 1 ou 2 ans donc je vous renvoie aux pages de discussions de DelPacis (d · c · b) et des familles nobles, après tout je ne suis pas chargé de votre formation dans ce domaine. Iyy (discuter) 1 février 2021 à 15:05 (CET)

Je ne peux pas faire mieux que de dire que je suis totalement d'accord avec vous Iyy, vous cherchez peut-être le désaccord par principe parce que c'est moi...--LasCases (discuter) 1 février 2021 à 15:39 (CET)

Bonjour LasCases, je réponds à votre question concernant Henri de Marsac (1828-2007). J'ai découvert dans le JO que son nom officiel d'état civil est Henri de Reversat de Marsac de Petitchet. (eh oui ! il n'y peut rien, c'est sous ce nom que la légion d'Honneur lui a été attribuée le 1.1.2004). Il a eu 5 enfants: 2 fils : Jean-Pierre et Philippe et 3 filles, Chantal (mariée et vivant au château de Marsac), Geneviève et Isabelle, tous en vie. Je pense, mais je n'en ai pas de preuve, qu'ils ont dû, dans les années où ils sont nés, 1953-1961, "hériter" du nom de leur père. C'est la loi qui, à l'époque, l'imposait il me semble. GrosjeanVessot3 (discuter) 1 février 2021 à 18:54 (CET)

À LasCases, Iyy et DelPacis, je ne pensais pas réveiller de vieilles querelles de spécialistes wikipédiens ! Toutes mes excuses. Je ne tiens pas, pour cette famille, à faire valoir un "droit" à figurer dans une liste de familles quelconque. Je suis pragmatique, en tant que généalogiste amateur certes, mais expérimenté, je découvre cette famille de noblesse française d'Ancien Régime dont la généalogie cognatique perdure dans de nombreuses branches jusqu'à nos jours. À Marsac (Tarn-et-Garonne) la famille qui vit dans le château assume l'héritage de ce patrimoine familial et c'est lourd, sans s'en prévaloir ou en tirer un quelconque bénéfice. J'estime que cette famille devrait paraître au moins dans la liste des familles de noblesse française d'Ancien Régime et par "courtoisie" dans celle des familles subsistantes. Avis tout personnel.

J'espère que vous trouverez à vous accorder tranquillement sur ce dernier point et vous laisse faire en fonction. Je vous adresse à tous les trois mes meilleurs sentiments pleins de reconnaissance. GrosjeanVessot3 (discuter) 1 février 2021 à 18:54 (CET)

Admissibilité

Bonjour Iyy (d · c · b),

Pour cette famille certainement fort sympathique, je compte :

• 1 source semi-centrée (Armorial du Gévaudan)
• 0 représentant notoire

À ce stade, cette famille ne répond donc pas aux critères d'admissibilité des familles.
Évidemment, ceci vaut pour des milliers de familles, certes nobles ou notables et qui attendent avidement de rejoindre les quelque 3000 familles déjà présentes sur WP, mais qui sont malheureusement non notoires au sens de WP.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 février 2021 à 16:45 (CET)

Bonsoir Keranplein (d · c · b),

Je suis d'accord avec vous mais il m'en faut plus pour voter la suppression de cette famille. Pour les familles nobles je suis très large car seule Wikipédia nous permet de lire l'histoire de ces familles de manière sérieuse et vérifiable.

J'avais lu un jour quelque part que l'ANF regroupe des ouvrages familiaux, comme certaines maisons d'éditions, bibliothèques et sites internet mais pour moi tout cela ne vaut rien, les prétentions en tout genre doivent y être monnaie courante sans aucuns contrôles.

Pour les familles bourgeoises je suis moins laxiste mais je reste quand même assez large. Les autres familles ne m'intéressent pas. Cordialement, Iyy (discuter) 19 février 2021 à 20:38 (CET)

Vous ne vous intéressez pas aux familles prolétariennes ?

C'est un scandaââle pour les travailleurs et les masses populaires !

On devrait vous faire un procès pour discrimination sociale .

Sinon, je comprends que vous ne vouliez pas de critères d'admissibilité officiels, si vous préférez vous fier à votre humeur du moment, qui m'a l'air assez variable.

À part ça, l'ANF possède une riche bibliothèque d'ouvrages historiques et généalogiques, issus de tous les auteurs connus et moins connus, comparable à n'importe quelle bibliothèque spécialisée. Ce n'est pas le bibliothécaire qui est responsable du contenu des ouvrages qu'il conserve mais leurs auteurs (et éventuellement leurs éditeurs).

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 février 2021 à 21:27 (CET)

Oui en effet Keranplein, je suis discriminant comme tout le monde, c'est la vie. Non ce n'est pas mon humeur du jour qui varie mais ce que je viens de vous dire. En revanche je reconnais depuis toujours que beaucoup de familles ne devraient pas être sur Wikipédia mais où trouver leur histoire de manière sérieuse et vérifiable ? Pour les ouvrages je reconnais que ce sont les auteurs et les maisons d'éditions qui sont les responsables et c'est pourquoi Wikipédia est si important. Cordialement, Iyy (discuter) 20 février 2021 à 01:08 (CET)

Admissibilité (suite au bandeau mis en place)

Bonjour à celui qui a mis le bandeau en place.

Merci d'avoir relancé la réflexion et la recherche sur cet article. Le "Motif : 0 personnalité donc aucun intérêt encyclopédique." m'avait un peu estomaqué... et m'a relancé. G r a n d M e r c i.

Des sources secondaires de qualité, il s'en trouve deux sur Gallica:

1 - Dans son ouvrage, fruit d'une thèse : La dernière Solitaire de Port-Royal, Véronique Alemany consacre les 12 premiers chapitres (250 pages) à la famille de cette femme hors du commun, née Perpétue Marie Françoise de Reversat de Marsac, épouse d'Aurelle de Paladines (Voir les références de l'ouvrage en Bibliographie de l'article).

Dans le même ouvrage, elle consacre les cinq chapitres de la quatrième partie (130 pages) à cette seule femme d’exception.

2 - Dans la revue Le Mercure de France du 1^er janvier 1933 (trois mois après sa mort), paraît une biographie de 12 pages sur cette Solitaire, écrit par Louise Faure-Favier. Voir la notice de la BnF : http://ark.bnf.fr/ark:/12148/cb41082490n

Je poursuis la mise au point de l'article. Mais dès maintenant le bandeau se justifie-t-il encore ?

Bien cordialement.

~~ GrosjeanVessot3 (discuter) 7 mai 2023 à 15:41 (CEST)

Bonjour,

 Arx76 :

Si je compte bien, cela ferait, avec l'Armorial du Gévaudan, 2 sources éligibles sur cette famille, sachant qu'une biographie individuelle (Mercure de France) ne compte pas comme source sur la famille.

Faute de personnalités, cela reste insuffisant pour atteindre le seuil d'admissibilité des familles.

Par ailleurs, la présentation de la filiation dans le présent article n'est pas conforme aux recommandations de WP.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 mai 2023 à 16:11 (CEST)

Bonjour, avec 12 pages dans le MDF et 5 chapitres dans une thèse, il est clair que Perpétue de Marsac est une personnalité notoire éligible à un article individuel, que @GrosjeanVessot3 pourrait créer ? Il ne manque plus qu'un seul élément de notoriété et dans l'incertitude, j'ôte le bandeau. Cordialement Arx76 7 mai 2023 à 17:04 (CEST)

Je n'avais pas vu le château de Marsac : donc cette famille remplit bien les critères d'admissibilité de Wikipédia. Cordialement Arx76 7 mai 2023 à 17:08 (CEST)

Filiation

La section Filiation est à transformer en utilisant le modèle {{arbre|contenu=}} Cordialement Arx76 7 mai 2023 à 17:09 (CEST)

Bonjour Arx76,

Merci pour les arrangements apportés à la page en distinguant 3 sous/titres de niveau 2: Généalogie, Filiation et Personnalités. Concernant la Filiation, quelles sont règles qui régissent les personnes qui doivent ou qui peuvent y figurer ? En effet pourquoi Henry de Marsac arrive juste après Perpétue ? Merci de m'éclairer sur ce point.

Cordialement ~~ GrosjeanVessot3 (discuter) 8 mai 2023 à 12:16 (CEST)

Bonsoir, la filiation doit présenter un arbre et non une liste en points. Voyez par exemple famille du Bouëxic. Peuvent figurer dans l'arbre les personnalités notoires et leurs ascendants en ligne agnatique. On s'arrête au XIXème siècle par respect de l'intimité des familles. Cordialement Arx76 8 mai 2023 à 20:25 (CEST)

Je vais m'occuper de votre article quand je le pourrai. Cordialement Arx76 8 mai 2023 à 20:26 (CEST)

Bonsoir Arx76,

Voilà c'est clair, la section Filiation n'est pas encore en forme définitive et ne suivait pas le "modèle".

Je suis soulagé de savoir que vous êtes prête à m'aider dans cette procédure de modèle. Je ne l'ai jamais utilisée. Bien sûr, rien ne presse.

Cordialement~~ GrosjeanVessot3 (discuter) 8 mai 2023 à 21:38 (CEST)

Références à Véronique Alemany

Bonjour Arx76,

Les références exactes, avec au moins la page, à l'ouvrage de Véronique Alemany sont inadéquates car elles sont identiques avec la même page, quelque soit le sujet de cette réf.

Dans l'article Françoise Sainte-Croix Lacroix , j'avais trouvé un moyen de faire référence à l'ouvrage papier de 2013 et à l'e-book de 2017 qui n'avaient pas la même pagination même si les contenus sont identiques. Depuis j'ai complètement oublié par quel modèle j'étais passé et sur la version source on voit bien le résultat mais en utilisant quel modèle ?? Voilà la question.

Pourriez-vous m'indiquer où trouver un explicatif adapté à mon problème? Merci d'avance.

Bien cordialement, GrosjeanVessot3 (discuter) 24 mai 2023 à 18:55 (CEST)

Post Scriptum

Tout est OK j'ai retrouvé l' Aide:Références Harvard GrosjeanVessot3 (discuter) 25 mai 2023 à 14:54 (CEST)