Discussion:Famille de Tilly

Discussions

(recopie d'une version précédente de la motivation) :

1. l'article commence par introduire des nobles normands qui n'ont rien à voir avec des Tilly, puisqu'il s'agit des Tilleul, du village du Tilleul-en-Auge.
2. Onfroi du Tilleul (XIe siècle), est assez probablement un compagnon de Guillaume le Conquérant, mais l'article dit que ce serait « son père » (encore une invention ?), Arnaud, qui le serait.
3. Robert (XIe siècle) serait Comte de Ruthland. Déjà c'est un titre de noblesse qui n'existe pas à l'époque, qui plus est, c'est Robert de Rhuddlan (de Rhuddlan au Pays de Galles).
4. Medieval Lands ne connait pas de descendants au Tilleul, et ne connait qu'un couple de Tilly.
5. Je ne vois pour sources et bibliographie que des ouvrages décrépis, rien de moins de 100 ans.
6. Aucune source pour prouver l'existence de cette famille telle que décrite dans l'article.

Alors, pour la partie que je connais (l'Empire), le général de Tilly est bien mentionné dans le Dictionnaire Napoléon, mais il n'y a rien de précisé sur sa famille.

Par rapport à ce que tu dis, j'ai quelques remarques (notons, que je ne suis absolument pas un spécialiste du haut Moyen Âge, ne pas hésiter à m'indiquer mes erreurs)

1. Avec le temps, le nom de Tilleul aurait il pu se transformer en Tilly ?
2. Père et fils peuvent avoir été tout deux compagnons de Guillaume le Conquérant.
3. L'article comte confirme ce que mon souvenir me disait, le titre de Comte (sous un vocable déformé) existe quasiment depuis la nuit des temps.
4. Ce site confirme mon point 1, puisque Tilly y est parfois orthographié Tyllie. Ceci-dit, je ne connais pas ce site, il est vraiment exhaustif ?
5. Là je suis d'accord avec toi, c'est un vrai problème. Sur google book, j'ai trouvé ça, qui date de 1992, mais qui est centré sur un seul membre de la famille. Je n'ai pas le temps de regardé plus en détail ce soir si il y a de la matière vis-à-vis de la famille.

Bref, si il s'agit réellement d'absurdité et de TI, c'est à supprimer, mais j'en suis moins sur que toi.

Puce Survitaminée (d) 10 janvier 2011 à 01:55 (CET)

1. Cela me semble très peu probable (ascendance prestigieuse à conserver, tout ça). D'autant plus que les Tilly semblent tirer leur toponyme de Tilly (Eure)...
2. Non, aucune chance. Si l'appartenance d'Onfroi du Tilleul au groupe « compagnons du Conquérant » est quasi certaine, il reste qu'il est à peu près établi que quand le père et le fils étaient en âge de combattre, alors il y eut une tendance pour qu'un seul d'entre eux participe à la conquête (cf. Compagnons de Guillaume le Conquérant). Qui plus est : 1/Robert de Rhuddlan (le fils d'Onfroi) était en âge de se battre (donc quel âge aurait eu cet Arnaud ?) 2/ Je ne trouve pas de preuve de l'existence de cet Arnaud. Orderic Vital mentionne un Arnaud, mais c'est un fils d'Onfroi.
3. Je voulais parler du titre de « comte de Rutland » (cf. en:Earl of Rutland).
4. Non, ce site n'est pas exhaustif, mais c'est un bon point de départ, car il recense les généalogies établies à partir de sources primaires contemporaines dont toutes celles relatives à la période qui nous intéresse pour les Tilleul.

— PurpleHz, le 10 janvier 2011 à 03:09 (CET)

1. Je vois que vous êtes un passionné de la Normandie et de Guillaume le Conquérant et que vous avez beaucoup contribué à enrichir les articles sur ce sujet. J'ai appris beaucoup de choses et vous en remercie. J'essaie également de l'enrichir avec une famille qui apporta beaucoup à la Normandie. Si vous pensez que les sources ne sont pas fiables ou sont incomplètes, je pense également qu'il faut mieux retirer certaines contributions ou précisions. J'espère que votre expertise sera constructive.
2. Pour Arnaud de Tilly, premier du nom, je n'ai pas de preuves à apporter si ce n'est toutes les généalogies et parchemins répertoriés depuis quelques centaines d'années. On ne peut mentionner qu'Onfroi si vous préférez.
3. Orderic Vitalis écrivait en latin, peut-être que Tilleul était une des traductions ou que le nom a évolué comme le suppose Puce Vitaminée...
4. Vous dites que les Tilly sont des nobles normands de l'Eure, ce qui est vrai pour une branche des Tilly (Marquis de Blaru) car Jeanne de Tilly, l'épouse de Philippe d'Harcourt a légué les biens de la branche aînée. Connaissez-vous Tilly-sur-Seulles en Basse Normandie. A Caen, l'hôtel de Tilly-Blaru a malheureusement reçu quelques bombes pendant la guerre mais n'est pas dans l'Eure. Le château de Fontaine-Henry, créé par les Tilly vers 1200 est également dans le Calvados.
5. Vous parlez de livres poussiéreux, peut-être n'avez-vous pas lu celui sorti en Novembre 2010 : Le terrier de Philippe d'Harcourt et Jeanne de Tilly,seigneurs de Tilly-sur-Seulles 1375-1415, édition et commentaire Denise Angers, Publications du CRAHM,Caen.
6. Tout ce qui semble incomplet ou équivoque sera supprimé, je pense cependant qu'il serait dommageable que cette famille normande ne soit pas mentionnée dans cette encyclopédie aussi complète qu'est Wikipedia.

89.82.228.165 (d) 10 janvier 2011 à 23:49 (CET)

Pour les points 1, 2 et 6 (même sujet) : il faut évidemment s'en tenir aux sources, c'est à dire écrire un article encyclopédique, et non faire un travail inédit. Il faudrait donc commencer par trouver des sources secondaires pertinentes qui ont pour sujet principal cette famille. Recherches sur les sieurs de Tilly (1891) ne me semble pas correspondre à cette description.

Point 3 : toujours très peu probable.

Point 4 : j'ai écrit que « certains des Tilly mentionnés semblent tirer leur toponyme de Tilly (Eure) ». La prudence même. L'article est d'ailleurs extrêmement vague sur l'origine du toponyme Tilly.

Point 5 : non, je ne l'ai pas lu, mais si vous vous l'avez lu, je m'étonne que vous ne l'utilisiez pas pour écrire un article correct.

Est-ce vous qui avait créé cet article sous l'adresse IP 93.15.93.100 ? En tout cas, je m'en voudrait de retirer les absurdités concernant les deux anglo-normands, tout en laissant le reste du texte sans être sûr qu'il ne s'agit pas d'un bidonnage.

Cordialement. — PurpleHz, le 11 janvier 2011 à 02:11 (CET)

J'ai commencé l'article sous l'adresse IP 93.15.93.100 en partant principalement du travail de compilation (avec un certain nombre de dates précises) réalisé par Bonnemains, pensant pas que la source était fiable (car souvent précise) et je l'ai d'ailleurs contrôlée auprès d'autres ouvrages. N'hésitez pas à retirer ce qui n'est pas encyclopédique. Sinon nous pourrions réduire les commentaires pour n'indiquer que les évènements et dates avec les personnages correspondants. Pour le point sur Robert de Tilly qui était en âge de combattre, je ne suis pas si sûr que vous. (encore fort jeune...)[1]. Merci de votre contribution. Bien cordialement.--89.82.228.165 (d) 11 janvier 2011 à 09:00 (CET)

Le lien que vous donnez dit exactement le contraire. À partir du moment où il est fait chevalier, c'est qu'il est en âge de combattre.

J'ai lu les premières pages de l'ouvrage de Bonnemains, et j'y trouve encore plus d'erreurs. Robert de Rhuddlan est mort en 1088 et non après 1138. Il n'a aucune descendance connue. S'il en a eu une, elle n'a pas hérité de ses terres (J. F. A. Mason, « The Companions of the Conqueror: An Additional Name », The English Historical Review, Vol. 71, No. 278. (1956), p. 61-69.). Donc pas de fondation d'un famille baronniale.

Tout le reste est du coup extrêmement douteux. Il vaut mieux tout supprimer et recommencer de zéro. — PurpleHz, le 11 janvier 2011 à 15:23 (CET)

PS: Apparemment, toutes ces idioties viennent de Dictionnaire Genealogique, Heraldique, Chronologique Et Historique de François-Alexandre Aubert de La Chesnaye Des Bois (1761). Bon, ben mon avis est fait.

OULAHH !! bonne discussion, mais du coup on ne sait plus par où opiner. Au hasard, en piochant dans ce qui est dit ci-dessus (points 1 à 6 selon la liste de PurpleHz, au début de la discussion) :

1. 1. points 1 : Je penche pour des Tilly (du Calvados), et non pour des Tilleul (de l'Eure ?). Tilleul ne peut s'être transformé en Tilly (Tilliacum). Blaru (au sud de la forêt de Bizy), devenu une terre de la dernière branche des Tilly, se trouve dans les Yvelines, mais est limitrophe de Douains qui se situe dans l'Eure ;
2. 2. points 2 : D'après La Chesnaye-Desbois (qui je n'invoque pas comme source, mais qui cause...), Amfroy a été châtelain de Hastings, et c'est de lui que parle Orderic ; attention, Amfroy (=Ansfridus) n'est pas Onfroy (=Unsfridus), le premier prenom a donné des toponyme comme Amfreville, le second Onfreville. Cela dit, je pense que les recherches actuelles manquent pour attribuer une filiation au XIe siècle à la famille de Tilly ;
3. 3. points 3 ; Evidemment, pour Ruthmland, PurpleHz a raison, il faut supprimer la mention dans l'article, qui pompe un peu dans un vieux livre sur Orderic ;
4. 4. points 4 : Les Tilly sont bien une famille originaire de Tilly-sur-Seulles ;
5. 5. points 5 : sources et ouvrages décrépis (PurpleHz, on a déja discuté là-dessus) : évidemment cette famille étant éteinte, et l'intérêt pour l'histoire nobiliaire une chose un peu passée de mode chez les universitaires après 1914, on peine à trouver des choses récentes si la famille est éteinte depuis plus de 100 ans ; Denise Angers (canadienne) est une spécialiste des terriers (liste des terres d'une seigneries) de la fin du moyen-âge : au moins son ouvrage doit contenir quelques infos, je vous dirai ça.
6. 6. points 6 : Pas de doute de l'existance de cette famille noble de basse Normandie ; en revanche elle est éteinte et le nom a été relevé par la famille Recopé (Recopé de Tilly-Blaru).

L'article famille de Tilly doit bien sûr être corrigé a bien des endroits, la biblio n'est pas top et les paragraphes (ou phrases selon les dires) ne sont pas tous sourcés ; beaucoup de majuscules à descendre en bas de casse. Mais, je ne dirais pas que c'est un TI. Ecrire un article sur WP ne s'invente pas, il faut bien le générer à partir de lectures (ça semble être le cas), même si ici certaines sont plus anciennes que celles sur la noblesse anglaise . Bonne année, Fitzwarin (d) 11 janvier 2011 à 18:45 (CET)

Le Tilleul qui est en charge du château (en bois) de Hastings depuis le premier jour du débarquement est Onfroi (Humphrey en anglais). L'article de Mason (1956) que je cite plus haut lui est consacré. Comme indiqué, aucun petit-fils ne lui est connu. Cordialement. — PurpleHz, le 11 janvier 2011 à 20:53 (CET)

Pour nourrir la discussion, j'ai trouvé une source intéressante qui va dans le sens de PurpleHz et qui semble plus fiable que Bonnemains. [2]. Fitzwarin, on y parle de la branche des Saint Germain pendant les croisades, si je ne me trompe. Guillaume de Tilly (dit Fitz Jean), est annoncé comme grand sénéchal de Normandie sous Henri II en 1135. Son fils, le puissant Henri, cité en 1206, aurait donné son surnom à Fontaine-Henry. Pierre de Tilly que j'avais mentionné (le fondateur du Prieuré de Fribois en 1210), aurait été bailli, gouverneur et sénéchal de Caen. Est évoqué également Jean de Tilly de Chamboy, tué à la bataille d'Azincourt en 1415. Cordialement,--89.82.228.165 (d) 12 janvier 2011 à 00:12 (CET)

Les observations de Vaultier dans l'extrait des Mémoires de la Société des antiquaires de Normandie cité ci-dessus (cf. lien hypertexte) est très intéressant et va en effet dans le sens que les origines danoises sont un peu brodées : PurpleHz l'a supprimée et j'ai donné dans l'article quelques détails sur la filiation et l'extinction (q.v.). Le texte de Frédéric Vaultier étant maintenant hors droit d'auteur (il écrivait déjà en 1814, cf. Opale plus, B.n.F.), on peut reprendre le paragraphe sur Orderic, qui est bien tourné, claire, difficile de mieux faire.

Extrait : L'historien de la maison d'Harcourt qui s'est livré à quelques recherches sur cette famille de Tilly prétend rapporter son origine à un certain Onfroy, de race danoise, qu'on trouve commandant le château d'Hastings en 1068 (V. La Roque, Hist. de la Maison d'Harcourt, p. 789). Cette opinion nous paraît fort peu plausible. Orderic Vital, cité pour garant dans tout ce qu'il a dit de cet Onfroy et de ses fils, les représente constamment en rapport avec le pays d'Ouche, l'abbaye d'Ouche, et une paroisse de Telliolo qui nous paraît devoir être sans nul doute celle du Tilleul-en-Ouche, et non pas notre Tilly-la-Campagne ni aucun autre lieu du même nom (V. Ord. Vit. ap. Duchêne, p. 490, 512, 600 et 669) ref/ Vaultier, Frédéric, « Recherches historiques sur le doyenné de Vaucelles dans l'ancien diocèse de Bayeux », Mémoires de la Société des antiquaires de Normandie, t. XII (années 1840-1841), Caen, 1841, p. 17. /ref

Mais je doute que le texte soit accepté par ce cher PurpleHz, eut égard aux 160 ans qui nous séparent de lui.

Vaultier comprend les de Saint-Germain dans les collatéraux (ibid., p. 18, paragr. 5, d'après Dumoulin). Fitzwarin (d) 12 janvier 2011 à 00:45 (CET)

C'est bien tourné, mais quelle est la nécessité de démentir des affirmations fumeuses du XVIII^e siècle ? En plus, il a été démontré depuis que les Tilleul viennent du Tilleul-en-Auge et non du Tilleul-en-Ouche.

Ensuite est écrit : Guillaume de Tilli, dit Fitz John, en 1135 et après [...] devient grand sénéchal de Normandie. C'est emprunté à Gervais de La Rue (1820) qui précise qu'il est sénéchal de Normandie sous le duc Henri (ie: après 1150). Il aurait épousé Denise, un fille de la famille de Mandeville (les comtes d'Essex). Il a un fils Henri, baron de Merswood, qui épouse une fille de la famille de Montbray (toponyme relevé par un Aubigny issu des comtes d'Arundel).

Cela devrait être facile de vérifier, mais pour l'instant je ne trouve aucune trace de ces personnages, Medieval Lands est muet sur ces parentés... — PurpleHz, le 12 janvier 2011 à 03:46 (CET)

Il y a d'ailleurs un William fitz John assez connu à la même époque (un frère de Pain et Eustache fitz John) qui est l'un des « nouveaux hommes d'Henri I^er », mais il meurt sans descendance. Il y a une mention sur un Tilli dans The origins of some Anglo-Norman families, mais je n'arrive pas à y avoir accès. — PurpleHz, le 12 janvier 2011 à 04:12 (CET)

Les Tilly dans The origins of some Anglo-Norman families :

Tilly : [?] Tilly-sur-Seulles ; Il est enregistré en 1212 qu'Henri Ier donna la seigneurie de Wonford (Devon) à Geoffroy de Mandeville, qui la donna à Guillaume fitz Jean comme dot pour le mariage de sa fille ; et que Henri de Tilli la posséda toute sa vie, ses héritiers étant en Normandie ; et encore en 1237, qu'Henri de Tilly, un Normand, avait un « intérêt » à Wonford et ailleurs dans le Devon. Guillaume fils de Jean donna des terres du château de Tilli (castrum Tillei) à la cathédrale de Bayeux avant 1153 ; il était le père d'Henri de Tilli. En 1172, dans la sénéchausée de Falaise, Henri de Tilli tenait du roi le château de Tilli et 10 acres de terres dans le village.

L'alternance de Tilli/Tilly est d'origine. — PurpleHz, le 12 janvier 2011 à 18:15 (CET)

Bonsoir, sans préjuger de la décision (suppression ou non), je pense qu'on devrait transférer cette discussion dans la PDD de l'article famille de Tilly, afin de permettre d'utiliser ces éléments et arguments pour en faire un bon article. Fitzwarin (d) 12 janvier 2011 à 22:05 (CET)

Visiblement il y a beaucoup d'erreurs dans l'article, l'évêque d'Avranches inconnu que j'ai retiré. La liste des branches est recopiée de Bonnemains dont la qualité est très faible... Les personnages célèbres sélectionnés recopiés en grande partie de Bonnemains...La mention sur l'extinction de la Famille de Tilly crée la confusion pour le lecteur, je pense que vous parlez des titres nobiliaires de cette famille car elle existe encore avec le Gardeur de Tilly et les Récopé de Tilly-Blaru, descendants directs de François Henri Hilaire de Tilly-Blaru par sa fille unique Octavie mariée au marquis de Compiègne et qui par la suite a relevé le nom etc...Je trouve l'intérêt de cet article plus en plus limité--89.82.228.165 (d) 12 janvier 2011 à 22:32 (CET)

(la discussion ci-dessus a été transférée de la PàS de l'article).

Le Gardeur de Tilly

Suite des remarques précédentes de 89.82.228.165 ; on ne peut sérieusement confondre les Tilly (éteints) et les Le Gardeur de Tilly (anoblis au 17e et passés dès cette époque au Canada, et qui subsiste). Quant au nom de Tilly-Blaru, il n'est pas éteint, puisqu'il a été relevé fin 19e par les Recopé. Fitzwarin (d) 13 janvier 2011 à 21:07 (CET)

Merci Fitzwarin pour ces précisions. J'ai néanmoins remarqué que les Récopé de Tilly-Blaru avait souvent pour nom d'usage "de Tilly" par souci de simplicité. J'ai très légèrement modifié l'article afin d'éviter toute ambiguïté et de garder les précieuses recherches que vous avez faites sur le dernier Marquis de Tilly-Blaru. 89.82.228.165 (d) 15 janvier 2011 à 10:03 (CET)

Famille citée ici (ouvrage de 2010) : Jeanne de Tilly (fille de Guillaume de Tilly, seigneur de Tilly, et de Guillemette de Tournebu) épouse Philippe de Harcourt, seigneur de Bonnétable (ancêtre direct de l'actuel duc d'Harcourt, en 1374 (d'après Dom Le Noir, Mss. B.n.F., vol. 19, p. 377). Des alliances Tournebu et Harcourt, c'est de la haute noblesse normande, en cette fin du moyen âge. Cordialement, Fitzwarin (d) 13 janvier 2011 à 23:27 (CET)

Ouvrage de 2010 dans lequel on peut lire : «le premier membre connu de cette famille est Ernaud de Tilly, compagnon de Guillaume le Conquérant ». J'en rigole encore. On y trouve encore la mention non prouvée d'un Guillaume de Tilly qui aurait été grand sénéchal d'Henri II en Normandie. Je ne possède malheurusement que la seconde partie de l'article de Charles H. Haskins, « The Government of Normandy Under Henry II » (1915), mais j'obtiens zéro résultat en interrogeant le moteur de recherche de jstor.org sur un sénéchal portant ce toponyme. — PurpleHz, le 14 janvier 2011 à 00:22 (CET)

J'indiquais là un article récent qui prouve que ladite famille a bien existé (et aussi ailleurs que dans l'Angleterre du XIIe siècle). Pour le sénéchal, on a pas de liste complète, car les sources de l'époque, même si elle existent (ce sont les « rôles de l'échiquier ») sont en partie lacunaire (c'est quand-même au XIIe s. Il faut regarder dans les Actes de Henri II publiés par Delisle. Je ne les ai pas. Cela dit un Guillaume de Tilly existait bien à cette époque (1200) d'après : Powicke, The loss of Normandy, p. 304, n. 111. Il disputait à son frère aîné Henri le droit pour ce dernier de posséder les biens de leurs parents en Normandie et en Angleterre ; finalement il obtient des fiefs anglais qu'il tient de son frère Henry et paye 500 livres angevines pour avoir une charte royale sur la question. Powicke mentionne aussi en 1203 un Raoul de Tilly qui reçoit une terre à Wendover (d'apr. Rotulus de Liberate, 45, 74). Il a sans doute des raisons de penser que cette famille n'est pas une affabulation. Fitzwarin (d) 14 janvier 2011 à 01:13 (CET)

Dans son Cartulaire normand (recueil de documents du Trésor des chartes des Arch. nat.), p. 24, n^o 138 et note 1, L. Delisle signale en 1207 Pierre de Tilli. Léchaudé, qui a publié les Grands rôle de l'échiquier dont je parle ci-dessus, le signale comme assistant avant l'annexion de la Normandie comme siègeant à l'échiquier de Caen, puis en 1207 il est « sénéchal de Caen » aux assises (plusieurs chartes dont Delisle donne la réf de Léchaudé), idem en 1218 ; en 112 il était bailli (une "baillie" portait son nom, Delisle, ibid., n°222.). Fitzwarin (d) 14 janvier 2011 à 01:37 (CET)

Cela semble très intéressant, et j'avais déjà indiqué un Guillaume Fitz Jean mentionné dans The origins of some Anglo-Norman families.

Tu as accès a bien plus de sources que nous tous, donc je te laisse faire. Cordialement. — PurpleHz, le 14 janvier 2011 à 02:06 (CET)

(la discussion ci-dessus a été transférée de la PàS de l'article)

J'ai trouvé également une généalogie très intéressante de source anglaise qui confirme l'origine anglo-normande de cette famille et sa participation à la conquête de l'Angleterre. Il y a des ouvrages plus récents auxquels je n'ai malheureusement pas accès. Voici les liens: [3] et [4]--89.82.228.165 (d) 28 janvier 2011 à 20:57 (CET)

Les références indiquées dans l'article confirment bien l'existence de ce Pierre de Tilly mais un document assez précis [5] semble confirmer que le nom de ce Pierre serait plutôt de Thillay. Il n'est d'ailleurs pas mentionné par Denise Angers en 2010.--89.82.228.165 (d) 6 février 2011 à 23:46 (CET)

Dans les Annales de Normandie, Volumes 4 à 5 du Centre national de la recherche scientifique (France) - 1954, est indiqué que "le sire de Montchamp, Roger, vassal de la puissante famille des Tilly, prit part à la Conquête et reçut des biens importants dans les comtés de Lincoln et d'York". Les Tilly auraient eux possédé Rotherham (south Yorkshire). Est-ce exact? Il faut aussi regarder ce document fort intéressant (avec des sources secondaires) [6] sur la famille de Gournay qui considère que Robert de Gournay descend par les mâles de la famille de Tilly (il est le fils de Thomas de Harptree, fils de Willam Fitz-William Fitz-John, fils de William Fitz-John, Lord of Harptree et marié à la fille de Néel et Gundrade de Gournay). Le nom de Tilly se retrouve d'ailleurs souvent dans la ville d'Harptree. (Tilly ou Tilley Manor...) D'autres sources vont dans ce sens: Histoire D'ottar Jarl et de sa descendance par Comte de Gobineau, 2006 [7] et le site THE BATTLE ABBEY ROLL semble particulièrement complet [8]. Cordialement.--89.82.228.165 (d) 6 février 2011 à 23:46 (CET)

Bonjour,

« Les Tilly auraient eux possédé Rotherham ». Il semble que Rotherham appartenait aux Fossard qui l'avaient inféodé aux Vesci (ou fitz John) et au Tilli (XIIIe siècle). Quand à prouver une quelconque relation entre ces Tilli et ceux dont il serait question ci-contre...

Votre source intéressante date de 1848, et votre comte de Gobineau de 1879. Quant aux listes de combattants d'Hastings, cela fait longtemps qu'il a été démontré qu'elles ne valaient rien. Cordialement. — PurpleHz, le 7 février 2011 à 04:29 (CET)

Merci pour ces indications. Depuis le fameux Arnauld de Tilly mentionné ici [9] et ici [10] mais dont les sources sont d'une fiabilité discutable, les filiations semblent parcellaires et incomplètes avant le XIIIe siècle. Bien cordialement.--89.82.228.165 (d) 7 février 2011 à 22:45 (CET)

Compilation ?

Je ne vois toujours rien dans cet article qui prouve l'appartenance à un même ensemble appelé « famille de Tilly » de toutes les personnes citées dans l'article. Ne s'agirerait-il pas plutôt d'une simple compilation de toutes les personnes portants le patronyme Tilly ? Ou alors a-t-on plusieurs « familles de Tilly » ? Il y a aussi un amalgame fait entre les Fitz John, les seigneurs de Tilly et la famille de Tilly, sans qu'aucun lien formel ait été pour l'instant démontré entre eux. J'aimerais que des réponses soit apportées rapidement. Cordialement. — PurpleHz, le 19 mars 2011 à 00:35 (CET)

PS : message aux IP qui s'obstinent à sourcer avec Gallia Christiana : merci d'apprendre ce qu'est une source pertinente dans un contexte encyclopédique.

Réponses !!

Pour répondre à vos inquiétudes, à l'exception des deux écrivains, toutes les personnes indiquées dans l'article sont issues d’une même branche cadette des seigneurs de Tilly-sur-Seulles, les seigneurs de Tilly de Chambay ou Chambois.

Jeanne de Beaumont (Beaumont-sur-Oise) épousa en 1264 Jean de Tilly, châtelain de Tilly et apporta la moitié de Luzarches. Son fils cadet Thibault de Tilly échangea en 1322 avec le roi Charles IV de France ses terres de Luzarches et de Coye-la-Forêt contre les terres de Chambois, Fresne-Fayel, Houmel ...voir le Bulletin des bibliothèques et des archives.

Par la suite, Jean de Tilly, seigneur de Chambois se maria avec Marguerite de Sacquainville en 1364, qui amena la terre de Blaru (paroisse de Blaru, Jeufosse et Port-Villez) dans la famille de Tilly qui y resta plus de 400 ans. Vous trouverez des réponses à vos questions dans les archives départementales.Voir BLARU (Bailliage de marquisat de).

En ce qui concerne le grand sénéchal Fitz John évoqué par de La Rue, il est incertain, L. Delisle et E. Berger ne l'évoquent pas dans leur Recueil des actes de Henri II donc si ce point vous dérange, il peut être supprimé. Cordialement, --89.82.228.165 (d) 22 mars 2011 à 22:22 (CET)

Bien, merci pour les précisions. Il ne reste plus qu'à l'indiquer dans l'article ! Cordialement. — PurpleHz, le 23 mars 2011 à 01:12 (CET)

• A été corrigé

89.82.228.165 (d) 25 mars 2011 à 20:36 (CET)

Famille éteinte

Cette famille éteinte ne figure plus dans aucun nobiliaire contemporain. Quelqu'un a t-il les dates de décès du dernier homme et de la dernière femme de cette famille ? Et à quelle date et par qui ce nom a été relevé ?

 Keranplein :

Cordialement, Iyy (discuter) 31 janvier 2020 à 23:15 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b),

La date d'extinction de la famille de Tilly n'est pas très claire :

• probablement 1875 en ligne masculine
• et en ce cas, 1901 en ligne féminine

La branche des marquis de Tilly-Blaru s'est quant à elle éteinte en 1855 en ligne masculine.

Le nom a été repris au XX^e siècle par la famille Récopé de Tilly-Blaru, qui ne descend des Tilly-Blaru que lointainement, par l'intermédiaire d'une ascendance du Pont de Compiègne.

La famille de Tilly est évidemment éteinte. La reprise du nom par les Récopé ne change rien à cet état de fait.

Il n'y a jamais eu aucun consensus pour affirmer le contraire, ou même seulement maintenir l'ambigüité, sauf entre votre contradicteur et lui-même.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 février 2020 à 00:06 (CET)

PS : J'apprécie les titrages brefs dans les articles. Les titrages à rallonge me font penser à notre camarade, l'infréquentable C21.

Merci  Keranplein : pour vos informations.

C'est fou tous les articles qu'il faut corriger. Ici comme ailleurs l'ambiguïté est voulue et soigneusement entretenue par les descendants féminins, ils rachètent les châteaux, s'empressent de prendre le nom s'il s'éteint, la chevalière armoriée et imitent si bien les airs des vieux nobles que tout le monde les pensent vrais... Ah la France du 21e siècle ...

Iyy (discuter) 1 février 2020 à 00:28 (CET)

Rédaction

Bonjour Roulioleroux (d · c · b),

Dans votre dernière version de ce jour, le RI me parait bien trop chargé. Le RI ne devrait être qu'une synthèse de l'article et ne devrait pas rentrer dans les détails ni dans les controverses mineures, qui trouveront mieux leur place dans le corps de l'article.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 juillet 2022 à 16:37 (CEST)

Article qui cherche à occulter la vérité

Depuis longtemps un contributeur cherche à faire croire que les personnes qui portent ce nom (en partie) aujourd'hui descendent en ligne masculine de la famille qui fait l'objet de cet article. Iyy (discuter) 2 août 2022 à 19:46 (CEST)

 DelPacis :,  Lothaire57 :,  Aymeric78 :,  Saintdie :,  Keranplein :,  AntonyB :

Bonjour Iyy,

Depuis deux semaines vous modifiez l'article avec Delpacis afin de rajouter à nouveau des références à la famille Récopé de Tilly-Blaru.

Il y a plus de 2 ans avec Delpacis vous aviez demandé à ajouter des références à la famille Récopé de Tilly-Blaru et nous avons indiqué que les porteurs de ce nom étaient des descendants de la famille de Tilly en ligne féminine car vous travailliez, et je crois que vous travaillez encore actuellement, sur un projet sur la noblesse existante.

Il a été indiqué dans l'infobox les dates d'existence de la famille de Tilly (xive - xixe) et avons ajouté qu'aucune branche ne survécu au-delà du XiXe.

La famille Récopé de Tilly-Blaru ne fait pas partie de l'Association de la Noblesse Française et ne peut pas y prétendre, la famille noble de Tilly n'ayant plus de descendants en ligne masculine.

L'article sur la famille de Tilly a été écrit notamment avec des historiens médiévalistes de WP sur les familles anglo-normandes et ne se veut pas généalogique.

J'ai remis l'article comme il était avant les modifications afin que nous discutions de façon consensuelle à des évolutions que vous souhaiteriez y apporter.

Bien cordialement, --Roulioleroux (discuter) 2 août 2022 à 21:34 (CEST)

Bonjour, je propose un retour à cette version : https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Famille_de_Tilly&oldid=195672670 , qui faisait consensus. Bien cordialement, DelPacis 2 août 2022 à 23:20 (CEST)

Si nous devons trouver un compromis je propose dans ce cas-là d'indiquer dans le RI que la famille de Tilly est éteinte et de déplacer l'information qui indique que ce nom a été relevé dans le chapitre Histoire. Bien à vous, Iyy (discuter) 3 août 2022 à 09:35 (CEST)

Ok pour moi. Bien cordialement, DelPacis 3 août 2022 à 11:06 (CEST)

Bonjour,

J'ai en effet déjà insisté sur la PDD de DelPacis pour écrire explicitement dans le RI que la famille de Tilly est éteinte.

Reste à se mettre d'accord sur la date d'extinction (apparemment 1855 en ligne masculine).

Le relèvement du nom peut être placé dans l'article de façon plus anodine.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 août 2022 à 12:49 (CEST)

Bonjour,

J'ai mis la référence à la famille Récopé en note car le jour de l'ajout du nom de la famille de Tilly à la famille Récopé n'intéresse personne. J'ai modifié le TI afin de mettre en avant le point qui vous tient à coeur, à savoir l'extinction en ligne directe.

Cordialement, Roulioleroux (discuter) 3 août 2022 à 21:28 (CEST)

Voici ma proposition :

La '''famille de Tilly'''<ref>A noter qu'il existe différentes familles ''de Tilly'' car plusieurs lieux portent ce nom.</ref> originaire de [[Tilly-sur-Seulles]] ([[Calvados (département)|Calvados]]) est une famille de la noblesse française normande d'[[Noblesse d'extraction|extraction chevaleresque]] mentionnée dès le {{s-|XII}} et éteinte en ligne directe à la fin du {{s-|XIX}}. Son nom n'est cependant pas éteint puisqu'il a été relevé au début du {{s-|XX}} par des descendants en ligne féminine<ref name=":0">Le nom de cette famille a été relevé en 1913 par Fernand et René Récopé, époux de deux sœurs Antoinette et Yvonne du Pont de Compiègne dont l'arrière-grand mère était née Octavie de Tilly-Blaru (1791-1865), fille d'Henri de Tilly marquis de Blaru.''</ref>.

Elle a possédé principalement des terres dans le [[Bessin]], l'[[Hiémois]], le [[Cotentin]], la [[Beauce (France)|Beauce]] ou les [[Yvelines]]. Roulioleroux (discuter) 3 août 2022 à 22:38 (CEST)

Bonjour,

Cela ne va pas du tout.

Une famille éteinte est éteinte. Cela n'a pas de sens d'écrire que le nom n'est pas éteint ou que la famille est seulement éteinte « en ligne directe ». On doit seulement écrire que le nom a été relevé par une autre famille. La reprise du nom devrait être déportée dans le corps de l'article et ne pas figurer dans le RI.

Vous ne faites ci-dessus que nourrir la suspicion que Iyy (d · c · b) et DelPacis (d · c · b) ont déjà exprimée à votre égard.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 août 2022 à 23:48 (CEST)

Bonsoir, je rejoins Keranplein, nous avons fait un pas vers vous en déplaçant le paragraphe hors du TI, restons en la. Il va falloir accepter que vous ne flouez et ne flouerez (plus) personne. Bien cordialement, DelPacis 4 août 2022 à 00:47 (CEST)

Bonjour,

Comme je vous l'ai dit, je m'intéresse plus à l'histoire qu'à la noblesse et à la généalogie (qui a un portail WP dédié).

Dans le TI nous avions ajouté il y a 2 ans qu'aucune branche de la famille de Tilly ne survécu au-delà du XIXe, avec une note qui indiquait que le nom avait été relevé par filiation féminine. Cette information était aussi indiquée dans l'infobox.

Je trouvais et vous aussi à cette époque que cela suffisait pour un lecteur qui s'intéresse un tant soit peu à la noblesse, sachant en passant que la noblesse n'a plus d'existence légale en France.

A l'inverse, toutes les familles subsistantes de la noblesse française qui ont un article dans WP l'ont indiqué dans leur TI, donc on peut en déduire que celles qui ne l'indiquent pas ne le sont pas.

Par conséquent, pour les 95% des familles nobles qui sont éteintes (voir plus à mon avis...) et dont les rangs ne feront qu'augmenter années après années, je ne vois pas vraiment l'intérêt de le mentionner et d'ailleurs, cette indication est rarement indiquée dans la première phrase du TI.

Maintenant vous avez décidé tous les trois qu'il fallait l'indiquer dans la première phrase du TI car sinon certains lecteurs seraient floués si on ne l'indiquait pas de cette façon...tout en gardant la formule ancienne en plus "qu'aucune branche de la famille de Tilly ne survécu au-delà du XIXe" que je trouve redondante mais mon avis importe peu...

D'autre part dans le nouveau chapitre "Histoire", après avoir détaillé le décret de 1913 sur la famille Récopé de Tilly-Blaru, vous indiquez que "cette famille subsiste de nos jours en étant connue sous le titre de fantaisie de "comte"..." A mon avis, cet ajout n'est pas encyclopédique.

A ce sujet, je me permets de préciser qu'un changement de nom pour risque d'extinction constitue l'un des rares intérêts légitimes d'origine légale.

En effet, l'article 61 du Code Civil alinéa 2 prévoit que "la demande de changement de nom peut avoir pour objet d'éviter l'extinction du nom porté par un ascendant ou un collatéral du demandeur jusqu'au 4e degré."

Bien cordialement, Roulioleroux (discuter) 4 août 2022 à 19:41 (CEST)

L'article actuel est clair et me convient. Il n'y a aucune honte à avoir relevé un nom, il n'y a aucune raison de reléguer cette information en note, il n'y a rien à cacher, au contraire il appartient de l'indiquer explicitement dans le texte de l'article. Soyons honnêtes pour les familles. Bien cordialement, Iyy (discuter) 4 août 2022 à 20:50 (CEST)

Bonjour,

En effet c'est en lien avec le sujet de l'article, la suite de l'histoire pour les membres de la famille Récopé qui ont relevé le nom. Soit dit en passant, la famille Récopé est une famille de la haute société au début du XXe, dont un membre fut l'un des fondateurs de l'Automobile Club de France et dont l'épouse est exposée au Petit Palais. Bien cordialement, Roulioleroux (discuter) 5 août 2022 à 10:43 (CEST)

Si vous avez des sources vous pouvez l'ajouter sans toucher évidemment à ce qui a fait l'objet de nos discussions ci-dessus et qui a amené au bandeau actuel. Bien cordialement, Iyy (discuter) 5 août 2022 à 23:04 (CEST)

A noter que le Comte romain Récopé (branche éteinte) ne fait pas partie de ceux ayant repris le nom de Tilly, donc aucun rapport avec cette page concernant la famille de Tilly. Bien cordialement, DelPacis 6 août 2022 à 00:10 (CEST)

Bonjour,@Iyy et @DelPacis,

Dans l'article sur la famille de Tilly, vous avez ajouté un paragraphe sur la famille Récopé dans le nouveau chapitre "Histoire" en remplacement de la note qui l'expliquait, parce qu'il ne faut rien cacher et être honnête pour les familles.

Dans ce cas, pour ne rien cacher, il faudrait aussi ajouter dans le TI que les porteurs actuels du nom sont des descendants en ligne féminine. Bien cordialement. [:Roulioleroux (discuter) 7 août 2022 à 08:08 (CEST)

Oui en ligne féminine mais il faut également ajouter que c'est sans alliance entre les Recopé et les Tilly. Bien cordialement, Iyy (discuter) 7 août 2022 à 13:04 (CEST)

Bonjour,

Tout le monde descend de tout le monde en descendance mixte, c'est-à-dire masculine et féminine mélangées.

Par exemple, sur ma fiche WP, je pourrais écrire que je descends d'Hugues Capet, de Guillaume le Conquérant, des rois d'Arménie, des pharaons d'Egypte, du pape, de Jésus-Christ, et tout ça en plus d'Adam et Ève.

J'envisage d'ailleurs de me faire appeler Keranplein Capet de la Capetière pour marquer mon ascendance royale , ou bien Keranplein de Tilly-Blaru, car je suis l'un des milliers de cousins de Roulioleroux par cette ascendance.

Bref, il n'est pas d'usage de faire état sur WP de ses millions d'ancêtres par voie cognatique, car on n'en finirait pas.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 août 2022 à 15:40 (CEST)

Bonjour,

Je comprends votre approche @Keranplein ,cependant à la différence de vous, les membres de cette famille porte ce nom "Tilly-Blaru", après avoir validé cette ascendance par voie administrative et ils étaient suffisamment proche pour que ce soit accepté.

Il y a des liens (sang et nom) entre les porteurs du nom actuel et la famille de Tilly, que l'on ne peut nier. Je propose ceci :

Les porteurs actuels du nom sont des descendants en ligne féminine d'Octavie de Tilly-Blaru (1791-1865), épouse de Victor du Pont de Compiègne (1780-1837).

Bien cordialement, Roulioleroux (discuter) 8 août 2022 à 00:22 (CEST)

Bonjour @DelPacis,

Vous avez retiré il y a 2 semaines la note informative dans le RI qui indiquait le lien entre la famille de Tilly et les porteurs du nom Récopé de Tilly-Blaru.

Vous avez souhaité rajouter tout un paragraphe dans l'article à ce sujet, parce que le nom Récopé de Tilly-Blaru est actuellement porté et que vous trouviez que cette information méritait un paragraphe dans l'article car elle peut intéresser le lecteur...

Mais il faudrait remettre une note sur ce lien dans le RI, car tout le monde ne lit pas l'article en détail.

Plus succincte qu'auparavant, si vous voulez, car tous les détails sont maintenant dans l'article.

Par exemple Les porteurs actuels du nom Récopé de Tilly-Blaru sont des descendants en ligne féminine d'Octavie de Tilly-Blaru (1791-1865), épouse de Victor du Pont de Compiègne (1780-1837).

Bien cordialement, Roulioleroux (discuter) 11 août 2022 à 10:26 (CEST)

Bonjour, cet article étant celui de la famille de Tilly, le compromis de parler de la famille Récopé dans le chapitre « Histoire » est, d’après moi ainsi que d’autres, le bon compromis. Ceux qui s’intéressent à la famille de Tilly ont les infos sur la famille dans le RI, ceux qui veulent creuser ont le chapitre histoire. L’article étant assez court cela suffit largement. Si il venait a considérablement s’allonger, et ainsi « noyer » le paragraphe Récopé, un remaniement sera envisageable. Bien cordialement, DelPacis 11 août 2022 à 12:41 (CEST)

Je ne parle que d'une note complémentaire et non pas de rajouter le texte dans le RI. Bien cordialement. Roulioleroux (discuter) 11 août 2022 à 12:58 (CEST)

Vous disiez vous-même qu’il y avait plusieurs familles « de tilly » actuellement, donc faire une note uniquement sur la famille Récopé n’a pas de sens. Laissons les choses ainsi, cela vaut mieux et est consensuel. Bien cordialement, DelPacis 11 août 2022 à 16:22 (CEST)

Vous n'acceptez aucune compromission et avez vous-même retiré la note qui était dans le TI.

La famille Récopé de Tilly-Blaru est celle que vous avez vous-même rajouté dans l'article, elle n'a pas le même statut que les autres "familles de Tilly", soyons sérieux.

Qu'en pensent @Keranplein et @Iyy ? J'ai mis la note pour qu'ils donnent leur avis.

Cordialement, Roulioleroux (discuter) 11 août 2022 à 17:33 (CEST)

Je note votre non respect répété du R3R : « En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet », bref, voyons l’avis des autres. Dans tous les cas si je me souviens bien le RI n’a pas a avoir de sources/notes, d’après ce que m’avait dit un admin il y a quelques mois.

Bien cordialement, DelPacis 11 août 2022 à 19:02 (CEST)

C'est exact : on ne doit mettre ni références, ni notes dans le RI. On ne doit en mettre que dans le corps du texte.

Le RI ne doit pas donner d'informations nouvelles, mais seulement synthétiser les informations données dans le corps de l'article.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 août 2022 à 00:37 (CEST)

Bien, voilà qui règle la question. Bien cordialement, DelPacis 12 août 2022 à 09:19 (CEST)

Bonjour,

Merci pour cette information.

Il faudrait donc, je pense, mettre cette information directement dans le RI dans sa forme synthétique actuelle. C'est en quelque sorte la suite de l'histoire.

D'autre part, si nous supprimons la note n°1, il faudrait la remplacer par un bandeau "pour les articles homonymes, voir Tilly" qui renvoie aux différents patronymes de Tilly.

Il faut aussi revoir le RI actuel et en déporter encore une partie dans la partie Histoire.

Cordialement, Roulioleroux (discuter) 12 août 2022 à 10:16 (CEST)

@DelPacis, Vous avez retiré 2 références, pourriez-vous le remettre svp et déporter cette partie dans la partie histoire.

Merci Roulioleroux (discuter) 12 août 2022 à 10:21 (CEST)

Quelle « partie »? Les références? N’hésitez pas à les réinsérer dans l’article si c’est ce que vous voulez, vous pouvez les copier-coller depuis la version précédente. Bien cordialement, DelPacis 12 août 2022 à 10:39 (CEST)

Je vais remettre les références que vous aviez supprimées.

Suite à la remarque de @Keranplein, il faudrait donc, je pense, mettre la note d'information directement dans le RI dans sa forme synthétique "Les porteurs actuels du nom Récopé de Tilly-Blaru sont des descendants en ligne féminine d'Octavie de Tilly-Blaru (1791-1865), épouse de Victor du Pont de Compiègne (1780-1837)". C'est en quelque sorte la suite de l'histoire de cette famille éteinte.

Cordialement, Roulioleroux (discuter) 12 août 2022 à 11:46 (CEST)

Ni note ni référence ni information nouvelle dans le RI, c’est pourtant simple à comprendre. Je pense qu’on peut passer à autre chose maintenant. Bien cordialement, DelPacis 12 août 2022 à 12:12 (CEST)