Discussion:Famille de Vogüé

Comte Robert de Vogüé

Comte Robert de Vogüé

Une photo pour agrémenter l’article, rester à déterminer duquel des deux homonymes il s'agit.

Description de la photo : « Comte Robert de Vogüé, officier d'ordonnance du Maréchal de Mac Mahon ».

Titres authentiques et titres de courtoisie portés par la famille de Vogüé

Bien que d'une noblesse très ancienne, la famille de Vogüé n'a jamais été titrée « marquis de Vogüé ».

Titres

Les titres authentiques de la famille de Vogüé sont :

• Baron de Vogüé par lettres patentes de 1713 (voir : E. de Séréville, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française (1975), Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, tome VI, page 493, François Bluche, La Vie quotidienne de la noblesse française au XVIIIe siècle,Hachette, 1973, page 199.).
• Pair de France héréditaire en 1823, confirmé baron-pair héréditaire par ordonnance royale du 24 mai1824 (voir : E. de Séréville, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française (1975), Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, tome VI, page 493.)
• Pair de France héréditaire en 1827, confirmé baron-pair héréditaire en 1829 pour une branche cadette (voir : E. de Séréville, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française (1975), Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, tome VI, page 493.)

Titres de courtoisie :

• La famille de Vogüé porte depuis le XVIII^e siècle un titre de courtoisie de « marquis de Vogüé » (voir : François Bluche, La Vie quotidienne de la noblesse française au XVIIIe siècle, Hachette, 1973, page 198.), décliné en titres de courtoisie de « comtes » et « vicomtes » par les cadets.

• Pierre de Vogüé (décédé sans postérité en 1773), à qui le dernier duc de Villars († 1770) légua pas testament sa grandesse d'Espagne, la légua à son tour à son cousin Charles François Elzéar de Vogüé (1713-1782). Certains auteur indiquent que cette succession fut autorisée en Espagne en 1825. Une demande fut effectivement faite en 1826 dans ce sens par le marquis de Vogüé « comme légitime successeur du duc de Villars » (voir : Emilio de Cárdenas Piera, Catálogo de títulos nobiliarios: sacados de los legajos de Estado en el Archivo Histórico Nacional, Ediciones Hidalguia, 1982, page 267.), mais elle ne semble pas avoir fait l'objet d'une concession de réhabilitation (voir : Emilio de Cárdenas Piera, Catálogo de títulos nobiliarios: sacados de los legajos de Estado en el Archivo Histórico Nacional, Ediciones Hidalguia, 1982, page 263.).

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 15 novembre 2017 à 09:46 (CET)

Question sur le "olim" d'Alex" dans le résumé introductif

Après de longue recherches il semble que strictement aucune autre source à part Régis Valette ne vient donner cette information que la famille de Vogüé aurait porté ce nom d'Alex". Valette lui-même ne donne aucune explication (si un contributeur pouvait la recopier ici in-extenso pour la compréhension).

La question se pose donc de la pertinence du report d'une affirmation mystérieuse que l'on ne retrouve nulle part et que l'auteur n'explique pas (Sachant qu'aucune source n'est infaillible...).

Je propose que le maintient de la mention de cette affirmation sibylline soit soumis à l'avis des contributeurs de cette page.

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 novembre 2017 à 09:55 (CET)

Pour ma part je considère qu'en l'absence de sources infirmant cette information de Régis Valette il n'y a pas lieu à la remettre en cause. Régis Valette est reconnu pour son sérieux et partout cité sur Wikipédia en ce qui concerne les familles, cette information est reprise dans chacune de ses éditions et aucun auteur ne la démenti à ce jour. Le fait pour une famille d'avoir changé de nom au cours de son histoire est très commun. Pour ne prendre qu'un seul exemple : la Maison de Crussol d'Uzès portait anciennement le patronyme "Bastet". Que la ou les personne(s) disant que cette information est fausse le prouve par une autre source secondaire démontrant le caractère faux de l'information de Régis Valette. En l'absence d'une preuve valable contre un auteur aussi sérieux que Régis Valette je m'oppose au retrait de cette information. Quand bien même le fait que cette information ne soit pas reprise dans un autre "nobiliaire" ne prouve en rien sa fausseté. P.S. : Régis Valette ne donne pas d'explications sur ses informations dans son ouvrage et cela pour aucune des 3000 familles qu'il recense. Je n'ai aucun parti pris mais Wikipédia doit refléter l'état des informations actuelles sur les familles.

Cdlt, Iyy (discuter) 16 novembre 2017 à 12:44 (CET)

C'est à la personne qui conteste une information d'en démontrer la fausseté. Sur Wikipédia on n'enlève pas par un vote une information d'une source secondaire reconnue pour son sérieux.

Cdlt, Iyy (discuter) 16 novembre 2017 à 14:04 (CET)

• J'apprécie généralement votre rigueur, mais toute information ne doit pas nécessairement être reportée - surtout quand elle est sibylline, incompréhensible, contredite par d'autres sources (d'après toutes les sources tous les actes connus jusqu'en 1180 donnent "de Vogué") et que son auteur ne donne aucune explication ni source à son propos.
• On pourrait dans cette logique ajouter d'autres "olim" donnés par d'autres sources sur cette famille..., mais ici ça n'a pas d'intérêt.
• Le marquis de Vogüé dans son ouvrage indique qu'un membre de la famille Amédée (cité en 1321, mort avant 1346), fils de Raymond de Vogüé, seigneur de Rochecolombe et Guilhelme de Laudun porta le surnom d'Alès : « Amédée, qui, après s'être marié et avoir eu deux enfants, entra dans les ordres ; Amédée portait le surnom d'Alés sans doute parce qu'il appartenait au clergé de la ville d'Alais ou à un couvent qui en dépendait. ». Cette information sourcée est à rapprocher du propos de R. Valette : le lecteur en tirera ses propres conclusions sur le rapprochement possible entre "d'Alex" et "d'Alès"...
• Je ne suis pas bien convaincu de la pertinence de ces détails sur le nom - qui font surtout ressortir une erreur de Valette ou une coquille d'imprimerie qui a transformé "Alès" en "Alex" (ce dernier nom ne voulant strictement rien dire et ne se retrouvant nulle part), car on n'a pas ici affaire à une famille qui "changea son nom" (tous les actes les plus anciens donnent "de Vogüé" et démontrent que Valette s'est trompé...). A minima, ceci ne devrait pas être dans le paragraphe introductif, mais si vous y tenez particulièrement, je n'insisterai pas.

Cdlt. --Articleandrault (discuter) 16 novembre 2017 à 15:19 (CET)

Pour ma part je ne change pas d'avis et je m'oppose au retrait de cette source pour mes raisons indiquées ci-dessus. Cette information n'est pas sibylline et aucun auteur n'a a justifier ses informations et ses sources. En revanche on peut toujours ajouter en note de bas de page l'information que vous mentionnez, chacun se fera son avis en toute liberté. Cldt, Iyy (discuter) 16 novembre 2017 à 15:31 (CET).

Comme il s'agit d'une information sourcée qui complète celle de Valette sur les différentes variables de ce nom, il n'y a pas de raison de la mettre en note en bas de page, mais au même niveau que celle de Valette. Cdlt. --Articleandrault (discuter) 16 novembre 2017 à 15:38 (CET)

Là je suis d'accord, j'ai complété pour que les lecteurs aient pleine liberté d'opinion, Cldt, Iyy (discuter) 16 novembre 2017 à 15:44 (CET)

Et découvrent avec stupéfaction une erreur du fameux "Valette"... Valette serait-il faillible? (humour) comme l'écrivait quelque part Keranplein ou Mipast. (pour l'anecdote et plus sérieusement, des erreurs "prouvées" de Valette je peux vous en sortir des dizaines...--Articleandrault (discuter) 16 novembre 2017 à 16:28 (CET)

Ni vous ni moi ne sommes compétents pour juger Régis Valette ...

Iyy (discuter) 16 novembre 2017 à 16:39 (CET)

Tout contributeur peut faire ressortir des erreurs de R. Valette par le croisement avec d'autres sources secondaires reconnues fiables ou par une source primaire incontestable (acte officiel) donnant une information factuelle qui infirme une affirmation de Valette; et donc dans ce cas écarter l'ouvrage de Valette comme source non fiable. Cet auteur n'est pas un "dogme" au dessus des autres.

Cdlt --Articleandrault (discuter) 16 novembre 2017 à 17:17 (CET)

Bonjour à tous les deux,

Iyy, bien que nous soyons parfois d'accord sur certains points, vous n'avez pas de chance aujourd'hui, car je tombe par hasard sur cette discussion et je désapprouve totalement vos propos. Comme je l'ai en effet déjà écrit, personne n'est infaillible, et Valette pas plus que les autres. Si une information reportée par Valette n'est reprise par aucun autre auteur, et qu'elle est présumée fausse par des recoupements sérieux, c'est une faute coupable de la maintenir. Contrairement à ce que vous affirmez, nous sommes bien là pour évaluer les différents auteurs, même les meilleurs d'entre eux, et pour trier le bon grain de l'ivraie. Aucun auteur ne doit bénéficier de l'infaillibilité papale. Les informations de Régis Valette, majoritairement fiables, ne valent que tant qu'aucun autre auteur sérieux ne donne des informations divergentes. Il y a donc bien lieu de retirer l'information en cause si elle est jugée probablement fausse.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 novembre 2017 à 17:35 (CET)

P.S. Il est également nécessaire de retirer de cet article toutes mentions sur les croisades. On sait depuis plus d'un demi-siècle que les titres du Cabinet Courtois sont des faux dans 100 % des cas.

Bsr Keranplein et Mipast, sur les "vrai-faux" de la Collection Courtois : Robert-Henri Bautier, La collection de Chartes de Croisade, dite « collection Courtois », mais que vous connaissez sans doute. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 novembre 2017 à 17:57 (CET)

« Amédée de Vogüé (†avant 1346) portait le surnom d'Alès) » devrait se trouver dans le développement de l’article et non dans le RI. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 16 novembre 2017 à 17:59 (CET)

Pas plus pas moins que tout les infos aussi non pertitentes les unes que les autres sur les différents noms donnés à tort ou à raison à cette famille(et parfois avec une source constitué d'un mot "d'Alex" qui ne veut rien dire et qui ne donne aucune explication. Cdlt --Articleandrault (discuter) 16 novembre 2017 à 18:32 (CET)

L'un de vous aurait-il le Valette 2007 avec lui pour voir si ce curieux nom "d'Alex" y est reproduit dans la dernière édition du dictionnaire? Pour connaître un peu cette famille il me semble qu'il s'agit tout bonnement d'une erreur d'impression. À mon humble avis Valette voulait plutôt dire "d'Alès", surnom qui fut en effet porté par un membre de cette famille. Le nom "d'Alex" ne se retrouve nulle part dans la filiation prouvée de cette famille, dont le patronyme initial est bien Vogüé, contrairement à d'autres très anciennes familles aujourd'hui subsistantes, comme par exemple celle de Robien en Bretagne, dont le patronyme initial était Gautron (ou Gauteron). Je ne vois, moi non plus, pas trop l'intérêt de maintenir cette information, à la rigueur en note de bas de page, mais dans le coeur de l'article cela rend assez étrange quand on sait que cette famille a porté son nom depuis la nuit des temps. Cordialement, --Mipast (discuter) 16 novembre 2017 à 17:28 (CET)
Au sujet des titres du cabinet Courtois, l'un des plus récents ouvrages sur les salles des croisades (Claire Constans et Philippe Lamarque, Les Salles des Croisades - Château de Versailles, Editions du Gui, 2002, p. 482) fait état des dernières recherches sur ces fameuses chartes, et ils semble bien que certaines d'entre elles soient parfaitement authentiques. Le jugement de Bautier serait ainsi à nuancer, tout le problème étant qu'à ma connaissance il n'y a encore aucune liste officielle des documents authentiques et de ceux falsifiés (qui sont évidemment les plus nombreux). Cordialement, --Mipast (discuter) 16 novembre 2017 à 17:46 (CET)

Bonsoir Mipast, ne vous inquiétez pas cela ne me dérange pas. En effet nous ne sommes plus très souvent d'accord depuis que les positions prônées par l'ANF et que vous semblez défendre (ce qui est le droit légitime de chacun) présente des contradictions et des faiblesses que nous avons mises au jour (voir la PDD des familles A à K toujours en cours de discussion). Sur la famille de Vogüé je ne prétends rien comme sur les autres d'ailleurs et je n'ai aucun intérêt à défendre une thèse plus qu'une autre au 21e siècle dans une France multiculturelle ... Peut-être en effet que Régis Valette s'est trompé mais évitons de faire parler les personnes décédées et nous n'avons aucune preuve donc il est normal de mettre les différentes thèses en présence afin que les lecteurs se fassent leur propre opinion. Pour l'ouvrage du "marquis" de Vogüé sur sa famille il est clair qu'il faut l'indiquer car les prétentions familiales sont malheureusement fort répandues. Cordialement, Iyy (discuter) 16 novembre 2017 à 18:27 (CET)

Le côté je recopie tout ce que je trouve sans discernement simplement parce que c'est écrit et même si on sait pas d'où ça vient et que c'est recoupé par aucune source c'est comme ça...n'est à mon avis pas très sérieux et n'apporte rien à l'encyclopédie. Je crois qu'il y a une recommandation là-dessus... Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 novembre 2017 à 18:38 (CET)

Pour ma part je trouve qu'au contraire nous avons plutôt mis en lumière que l'ANF (que je n'ai pas d'intérêt particulier à défendre) ne fait que respecter le plus possible le droit nobiliaire, qui seul m'intéresse dans l'élaboration d'une liste, mais cela n'est pas l'objet de cet article sur la famille de Vogüé. Je ne tiens pas du tout à faire parler Valette mais dis simplement que sa mention est fort curieuse... Après elle ne nuit pas trop à l'article en question et je ne tiens pas à spécialement à débattre sur cette question de patronyme qui est loin d'être la plus essentielle, j'ai simplement donné mon humble avis sur cette petite question. Bien cordialement, --Mipast (discuter) 16 novembre 2017 à 18:39 (CET)

Sur l'ANF à chacun son avis ... Pour Régis Valette en effet ce n'est pas un point important dans l'article et peut être simplement traité dans le chapitre "Origine du nom" en quelques phrases au lieu de s'étaler en introduction de l'article. Cordialement, Iyy (discuter) 16 novembre 2017 à 18:46 (CET)

2 ouvrages écrits par le "marquis" de Vogüé et Marguerite de Vogüé centrés exclusivement sur leur propre famille

Ce n'est pas permis sur Wikipédia mais je ne les enlèvent pas pour ma part car j'aime l'histoire des familles, mais peut-être que d'autres les enlèveront un jour. Cordialement, Iyy (discuter) 16 novembre 2017 à 16:44 (CET)

Au départ je me suis fait la même réflexion, je l'ai lu en entier et je l'ai laissée car cet académicien et archéologue a fait preuve d'une grande honnêteté et d'une grande rigueur en ne retenant pas des documents pourtant avantageux pour l'histoire de sa famille car il avait sur ceux ci la plus grande méfiance (comme une preuve d'un chevalier croisé fournie par le fameux Cabinet Courtois). c'est rare. Cette source de par les qualités (archéologue et académicien) et la rigueur de son auteur dont aucune affirmation n'est contredite par d'autres sources, n'a donc rien qui permet de la considérer comme une "source non fiable" et qui permettrait de facilement la contester en cas de désaccord (à moins de tomber sur un contributeur de mauvaise foi qui agirait pour d'autres motifs que l'intérêt encyclopédique du contenu de cet article (ce qui n'est ni votre cas ni le mien). Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 novembre 2017 à 17:10 (CET)

J'aimerai bien savoir où il est indiqué qu'il est interdit la mention d'un ouvrage d'une famille réalisée par un membre de la famille. Il s'agit d'une source. Ensuite la manière de l'utiliser peut prêter à question, mais les notes ou commentaires bibliographiques sont là pour accompagner et avertir le lecteur. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 16 novembre 2017 à 17:23 (CET)

Je pense qu'Iyy se réfère à Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet : "Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est à dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêt avec celui-ci. L'indépendance ne signifie pas forcément la neutralité, les sources non neutres indépendantes et de qualité sont possibles, mais l'indépendance est un critère de qualité primordial. Par ailleurs, les sources dépendantes sont souvent des sources primaires, ce qui présente d'autres inconvénients en matière de qualité des sources". Et sauf erreur d'interprétation il est vrai qu'un ouvrage sur l'histoire de sa famille par un membre d'une famille n'est pas une source "indépendante" car par de contrôle éditorial, conflit d'intérêt et en interférence avec sujet. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 novembre 2017 à 17:43 (CET)

D’oú l’intérêt d’informer le lecteur sur « qui dit quoi », de croiser les sources et d’user d’une mise en perspective lorsqu’il y a mention (« selon... mais...). AlpYnement vôtre, B-noa (d) 16 novembre 2017 à 17:55 (CET)

Si je peux me permettre ça ne devient plus "encyclopédique" (censé reporter des informations "fiables"), mais un blog Ex: Article Famille DUPONT : "Cette famille a été anoblie par un titre de chevalier sous l'Empire( ref bouquin Jean Dupont "Les chevaliers Dupont", mais cette famille ne figurent pas dans Dictionnaire de la noblesse française de N. (Jean Dupont rétorque en PDD que ce n'est pas parce que sa famille ne figurent pas dans ce dictionnaire qu'elle n'est pas noble en tant que chevalier de l'Empire (la preuve son bouquin dit le contraire), d'ailleurs elle s'appelait autrefois "du Pont" et c'est un signe d'une ancienne noblesse "perdue" (c'est écrit dans son bouquin) : alors on ajoute "le premier ancêtre connu de cette ancienne famille , noble Jean du Pont appartenait à la noblesse d'extraction et avait épousé une demoiselle Huguette Delachambre qui appartenait à une branche naturelle tombée dans l'oublie de l'illustre maison de La Chambre en Savoie (c'est écrit dans le bouquin) etc. etc. voilà comment engendrer des guerres d'édition inutiles ou par lassitude laisser courir une grosse bouse auto-promotionnelle qui n'a d'autre intérêt que la puérile et ridicule vanité de son auteur (exemple purement fictif je précise) Je me trompe? Cdlt --Articleandrault (discuter) 16 novembre 2017 à 18:23 (CET)

Comme ce n'est pas très clair, j'avoue ne pas savoir si vous vous trompez ou pas. Je vais donc tenter de vous l'expliquer autrement.

L'écriture d'une information repose sur une ou plusieurs sources. Ici — autant prendre ce qu'on a sous les yeux — est utilisée, notamment par vous, la source du marquis de Vogüé. Bien ! Il s'agit d'une source, mais liée à la famille. Doit-on la mentionnée ? En bibliographie, très certainement. Dans le corps du texte, oui éventuellement si on la croise avec d'autres sources. Peut-elle être utilisée seule ? Pourquoi pas, mais dans ce cas il faut voir dans quelle mesure la mention est utile et dans ce cas rédiger de manière à ce que le lecteur comprenne bien que cette information semble pertinente, mais que seule une source familiale la mentionne. Si il y a de gros doutes, pas de mention.

Ainsi cette phrase en introduction « Selon la famille de Vogüé, Amédée de Vogüé (†avant 1346) portait le surnom d'Alès » ne devrait pas être mise à cette place, mais dans le corps du développement (avec une nouvelle formulation) et l'utilisation de la citation et non en note (d'ailleurs dans la note aucune mention de la pagination). En précisant qu'il s'agit d'un ancêtre mentionné (revendiqué) par l'auteur de l'ouvrage familiale (et non la famille).

Ça vous semble plus clair ? AlpYnement vôtre, B-noa (d) 16 novembre 2017 à 18:49 (CET)

Euh... pas vraiment.

• Moi je reste convaincu qu'en application de Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet une histoire généalogique d'une famille écrite par un membre de cette famille n'est pas une source indépendante et ne peux être utilisée comme source. Si une information qu'elle donne est confirmée par une autre source indépendante alors pourquoi pas prendre plutôt la source indépendante? Si l'information qu'elle donne est au contraire infirmée par une source indépendante alors effectivement elle n'a pas lieu d'être reportée. Le problème que j'ai ici avec cet source "dépendante" c'est que c'est la première fois que je trouve un auteur d'une source "dépendante" qui au lieu "d'améliorer" sa famille est très critique sur les preuves qui ont été fournies et parfois reportées par des sources "indépendantes"... cas d'école...
• D'autre part je persiste comme mes petits camarades Keranplein et Mipast à contester la pertinence du report de l'information "olim d'Alex" à laquel tient Iyy : on ne sait pas ce que ça veut dire, on ne sait pas d'où ça vient, ce n'est pas justifié ni expliqué par l'auteur. Si il suffit de prendre un mot dans une source pour faire une information, on peut très rapidement arriver à du "grand n'importe quoi"... Il me semble que quand un consensus vas un sens, il doit être appliqué et donc que cette "information" "sibylline" qui n'en est pas une doit être retirée et qu'Iyy ne doit pas en faire un affaire de principe.

Je précise qu'ici ce n'est pas très grave car les différents intervenants à cette discussion Iyy, Keranplein,B-noa et moi-même n'avons en fait je pense pas un intérêt particulier pour le sujet de cet article, mais le même type de cas peut devenir autrement compliqué quand un contributeur confirme être impliqué dans le sujet de l'article (j'ai donné récemment sur famille d'Abadie...). Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 novembre 2017 à 19:27 (CET)

En effet, l'inverse aurait été surprenant. Pour éviter un échange stérile, cette source utilisée pour la rédaction depuis seulement ce matin n'est pas dérangeante si, et seulement si, elle est croisée avec une autre source (comme pour les différentes formes du nom). Son retrait est d'ailleurs aussi envisageable. Les seules exceptions d'usage devant rester pour des informations que neutres. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 16 novembre 2017 à 19:42 (CET)

Moi je pense en effet que le plus raisonnable serait de supprimer l'ouvrage du "marquis" de Vogüé (il y a le même problème dans l'article Famille Galouzeau de Villepin) mais en même temps je pense que cet ouvrage est intéressant et je le présume de bonne foi mais invérifiable. Cordialement, Iyy (discuter) 16 novembre 2017 à 18:41 (CET)

Très honnêtement cet ouvrage, même écrit par un membre de cette famille, semble en tous cas plus fiable que toutes les sources "La Chenaye-Desbois", "Saint-Allais" et "Magny" que l'on retrouve dans tant d'autres monographies familiales. Cordialement, --Mipast (discuter) 16 novembre 2017 à 18:58 (CET)

Peut-être mais à défaut de pouvoir faire les vérifications nécessaires moi je ne prends pas position. Pour les sources "La Chenaye-Desbois", "Saint-Allais" et "Magny" bien d'accord avec vous, exemples : La famille très connue Le Jolis de Villiers et la famille Delpech de Frayssinet. Cordialement, Iyy (discuter) 16 novembre 2017 à 19:07 (CET)

Iyy,

• Suite à votre remarque, "Moi je pense en effet que le plus raisonnable serait de supprimer l'ouvrage du "marquis" de Vogüé", j'ai retiré cette source que j'avais utilisée car effectivement ce n'est pas une source indépendante selon Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet. J'espère néanmoins que par cohérence vous avez ce point de vue pour d'autres articles dans le même cas. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 novembre 2017 à 23:17 (CET)

"moi je ne prends pas position" j'ai aussi écris. Je ne connais pas l'histoire de cette famille et cela m'est égal en fait de conserver ces sources ou non ... Iyy (discuter) 17 novembre 2017 à 08:53 (CET)

Je connais l'article Famille Galouzeau de Villepin qui contient également des sources écrites par des membres de cette famille centrées sur l'histoire de leur propre famille. Le critère qui compte me semble-t-il est "centré exclusivement sur l'histoire de leur propre famille" c'est cela qui peut poser problème mais une fois de plus je pense qu'il faut voir au cas par cas en fonction de ce que ça apporte ou non à l'article, de la qualité de l'auteur, de savoir si ces informations sont recoupées par d'autres sources, etc. Le retrait systématique d'informations dites "familiales" est stupide et peut amener à rendre un article faux. Wikipédia fait des recommandations et non des obligations. Iyy (discuter) 17 novembre 2017 à 09:17 (CET)

Contenu de la source Régis Valette Catalogue de la noblesse française subsistante au XXIe siècle à confirmer

L'information "olim d'Alex" reportée (fidèlement?) de la source Régis Valette Catalogue de la noblesse française subsistante au XXIe siècle n'étant au vu de l'avis de trois contributeurs identfiés (+ une IP qui la retire régulièrement) ni pertinente, ni explicite ni expliquée ni explicable ni confirmée par un autre source, j'ai apposé la remarque : "Référence à confirmer" afin que soit confirmée l'information extraite de cette source par une autre source, plus solidement établie ou plus explicite. Si cela n'est pas possible cette information serait alors une information non fiable qui devrait être retirée. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 novembre 2017 à 23:42 (CET)

Aucune source à ce jour ne vient prouver ni même dire que l'information de Régis Valette est fausse. J'ai retiré les commentaires personnels. Sur Wikipédia nous n'avons pas à commenter les sources. Pour commenter il y a cette page de discussion. Cordialement, Iyy (discuter) 17 novembre 2017 à 08:45 (CET)

Cet article me semble de très bonne qualité. Cordialement, Iyy (discuter) 17 novembre 2017 à 10:02 (CET)

Je suis en désaccord avec cette interprétation (que vous êtes le seul à avoir). Toutes les sources dont Chérin généalogistes des Ordres du roi donnent l'information que cette famille tire son nom de la terre de Vogué et qu'elle en porta toujours le nom. Votre source Valette en plus d'être incompréhensible est donc infirmée par de nombreuses sources. Il faudra la confirmer par d'autres sources (une demande source à confirmer a été apposée à cet effet). Si cela n'est pas fait, celle référence sera retirée car non pertinente, et erronée sur l'avis de plusieurs contributeurs. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 17 novembre 2017 à 11:09 (CET)

Je suis en désaccord avec vous. Cette source ne sera retirée que le jour où une autre source ou un autre auteur prouvera qu'elle est fausse, ce qui n'est pas le cas de nos jours. Cet autre patronyme a pu être porté postérieurement au 11e siècle par un ou des membres de cette famille non répertoriés dans cet article. Iyy (discuter) 17 novembre 2017 à 11:50 (CET)

 Iyy :

Quand il y a un consensus entre plusieurs contributeurs il convient de l'appliquer. En l'occurrence il y a un consensus sur le fait que cette source est erroné et que son report est non-pertinent. Le refus de votre part de respecter ce consensus n'est pas un obstacle à l'appliquer. Je vous laisse le temps de trouver des sources venant éventuellement confirmer cette source considérée comme erronée par les autres contributeurs. Cdlt--Articleandrault (discuter) 17 novembre 2017 à 12:38 (CET)

Pour ma part je suis entièrement d'accord avec Articleandrault. Nous trouverons toujours le pire comme le meilleur sur les familles nobles et sur la généalogie en général. Dans les sources douteuses nous trouverons quelques études de qualité, et dans les sources sérieuses nous trouverons quelques erreurs. Ce n'est pas parce qu'une information est sourcée, même par un ouvrage fiable dans son ensemble, qu'elle doit nécessairement être rapportée alors qu'il est à peu près certain qu'elle est erronée. J'aimerai beaucoup savoir si ce "olim d'Alex" se trouve encore dans l'édition de 2007. Si non, il n'y a pas le moindre intérêt de le conserver sur l'article. Notre but est d'écrire des articles de qualité et je comprends tout à fait qu'un membre de cette famille ait à plusieurs reprises retiré cette information de la page consacrée à sa famille. Cordialement, --Mipast (discuter) 17 novembre 2017 à 12:09 (CET)

Cette discussion ridicule devient fatigante. Je ne prétends rien, Wikipédia est un site informatif donc je m'oppose au retrait d'une source aussi sérieuse que Régis Valette. Le fameux membre de la dite famille qui a laissé en toute connaissance de cause 2 ouvrages de membres de sa famille centrés exclusivement sur l'histoire de sa famille, quelle preuve d'impartialité ... Cordialement, Iyy (discuter) 17 novembre 2017 à 14:04 (CET)

Amédée de Vogüé dit d'Alès

Melchior de Vogué dans l'ouvrage sur sa famille :
Jean Melchior marquis de Vogüé, Une famille Vivaroise, volume 1, impr. de M. Pigelet, Sancerre,1906, page 81. indique qu'un Amédée de Vogüé († avant 1346, fils de Raymond de Vogüé, seigneur de Rochecolombe et Guilhelme de Laudun) portait le surnom d'Alès et donne l'explication suivante à ce surnom : « Amédée, qui, après s'être marié et avoir eu deux enfants, entra dans les ordres ; Amédée portait le surnom d'Alés sans doute parce qu'il appartenait au clergé de la ville d'Alais ou à un couvent qui en dépendait. ». Selon toutes les sources consultables aucun autre membre de la famille de Vogüé ne porta jamais ce surnom d'Alès. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 17 novembre 2017 à 11:47 (CET)

Cette source ne prouve pas que l'information de Régis Valette est fausse, Iyy (discuter) 17 novembre 2017 à 11:51 (CET) sans doute et Selon toutes les sources consultables aucun autre membre de la famille de Vogüé ne porta jamais ce surnom d'Alès ne prouve rien non plus, Iyy (discuter) 17 novembre 2017 à 11:52 (CET)

 Iyy :

• Où avez-vous lu qu'il est écrit que "cette source prouve que l'information de Régis Valette est fausse"?
• "L'information" (en réalité 2 mots sans explication) que vous tirez de l'ouvrage de R. Valette a été considérée comme erronée et non pertinente par un consensus de contributeurs au vu de toutes les sources secondaires consultables qui infirment son contenu que vous donnez comme "un information".
• Dans un esprit constructif ne vous enfermez pas dans une attitude de blocage : Vous avez été informé plus haut de ce consensus sur la non pertinence de cette "info" erronée et une demande de confirmation par d'autre sources pour qu'elle soit maintenue. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 17 novembre 2017 à 13:04 (CET)

Bonjour Iyy,

Apparemment, la nuit ne vous a pas porté conseil. Votre position me parait indéfendable. Vous renversez la charge de la preuve de manière éhontée. C'est à vous de conforter l'information du Valette par des sources convergentes et non à Articleandrault d'apporter toujours plus de preuves qu'elle est fausse.
La généalogie est pour les périodes anciennes le plus souvent une affaire de probabilité et non de certitude. Il suffit qu'une information soit jugée probablement fausse pour qu'elle mérite d'être retirée.
Ce n'est pas avec une attitude aussi regrettable que vous contribuerez à combler le retard de Wikipédia dans le domaine de la généalogie.

Keranplein (discuter) 17 novembre 2017 à 13:16 (CET)

Je ne prétends rien, Wikipédia est un site informatif donc je m'oppose au retrait d'une source aussi sérieuse que Régis Valette. Ce surnom d'Alès est peut-être une explication mais rien de sûr. Il n'appartient à personne de juger qu'une source sérieuse soit retirée. Cordialement, Iyy (discuter) 17 novembre 2017 à 14:07 (CET)

Pour l'adoration aveugle du livre sacré, transcrit par le prophète Régis inspiré pendant son sommeil par le divin, vous devriez plutôt aller faire un tour en Orient.

Ces terres-ci sont depuis plusieurs siècles soumises au gouvernement de la raison, ce qui semble vous avoir échappé. Il vous reste une chance de vous convertir à une religion plus raisonnable avant d'être accusé d'incitation à l'obscurantisme.

Keranplein (discuter) 17 novembre 2017 à 14:43 (CET)

Ne vous inquiétez pas Keranplein, je n'ai rien à défendre en 2017, car sous la 5e République française la "généalogie noble" n'est plus qu'un loisir ou un simple passe-temps ... Cordialement, Iyy (discuter) 17 novembre 2017 à 14:48 (CET)

Iyy,

Vos arguments de ces derniers temps sont assez paradoxaux. D'un côté, si j'ai bien compris, vous critiquez Valette de ne pas retenir comme preuve de noblesse l'inscription au rôle de la capitation noble (ce qu'il a bien raison de ne pas faire) et vous écrivez que pour savoir si une famille était véritablement noble il ne suffit pas qu'elle ait été maintenue ou qu'elle ait fournie des preuves de noblesse, mais q'il faut regarder ses archives... et d'un autre côté vous persistez à vouloir mentionner l'information erronée de Valette "olim d'Alex" que vous ne trouverez jamais dans le moindre document d'archive... Moi aussi je trouve que cette conversation devient ridicule, surtout sur un point sans intérêt, et ce sera donc mon dernier message sur cette page de discussion. Valette était un auteur sérieux, et comme tous les auteurs sérieux sur la noblesse il a fait des erreurs. Je serai néanmoins encore une fois très intéressé de savoir si cette erreur a été reproduite dans l'édition 2007. Cordialement, --Mipast (discuter) 17 novembre 2017 à 14:22 (CET)

Je ne reproche à personne de présenter la capitation, le 20e et autres comme preuves de noblesse ou non, chacun ses choix. Je m'interroge simplement sur la pertinence que je conteste comme d'autres de certains des choix de l'ANF comme pour les enfants naturels, les "preuves des assemblées de 1789", les majorats de l'Empire, les titres de courtoisie, l'absence de véritables études sur les généalogies, etc. En effet il faudrait éplucher quantité d'archives privées et publiques pour avoir le fin mot de l'histoire mais ce n'est pas sur Wikipédia que l'on peut malheureusement. Je vais en revanche mettre cette information de Régis Valette uniquement en note informative bien conscient de devoir respecter un travail collaboratif. Cordialement, Iyy (discuter) 17 novembre 2017 à 14:29 (CET)

Voilà c'est fait je l'ai fait descendre de l'introduction puis maintenant de la section "Origine du nom", il n'est plus simplement que dans les notes de bas de page comme information à confirmer ou infirmer. Certains contributeurs de cet article et de cette page sont très zélés sur cette famille, c'est une bonne chose mais il y a bien d'autres familles où ce "zèle empressé de vérité" pourrait s'exercer ... Cordialement, Iyy (discuter) 17 novembre 2017 à 14:39 (CET)

 Iyy :

• Ce n'est pas ce qui été demandé. Je vous remercie comme cela a été demandé de confirmer par d'autres sources vérifiables les 2 mots extraits de cette source que vous qualifiez "d'information" et dont le retrait a fait l'objet d'un consensus pour non pertinence et caractère erroné. Ces autres sources vous permettront d'autre part de répondre à la demande de précision qui a été également demandée.
• Les signalements ^{[réf. à confirmer]} et ^{[précision nécessaire]} ont été apposés le 17 novembre 2017 à cet effet en face de la référence et du report "d'information" contesté de celle-ci, merci de ne pas les retirer.
• Je vous laisse quelque temps pour faire les recherches nécessaires pour répondre à cette demande. Si il s'avère que le contenu contesté comme non fiable, non pertinent et erroné de cette source ne peut être confirmé, il sera procédé au retrait de cette source et de cette "information" selon le consensus dégaggé sur cette PDD. Cdlt. --Articleandrault (discuter) 17 novembre 2017 à 21:42 (CET)

Il n'y a aucun consensus donc cette source restera tant que vous n'aurez pas apporté une autre source démontrant sa fausseté. Cldt, Iyy (discuter) 18 novembre 2017 à 09:08 (CET)

 Iyy :

Là vous vous trompez : Je vous suggère de lire : Wikipédia:Consensus :

« Arriver à un consensus ne veut pas dire que tout le monde est d'accord avec le résultat ; cela veut dire que tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat. La description d'un consensus ci-dessous, prise d'une liste de diffusion (en), argumente pour une différenciation entre le consensus et l'unanimité :

« En fait, la manière dont fonctionne WP illustre assez bien ce que ça veut dire : un mélange d'avis de toute la communauté, où certains sont largement d'accord, certains ne sont pas d'accord mais « sont d'accord de ne pas être d'accord » sans rancune, ceux qui ne sont pas d'accord mais pensent que le sujet est secondaire, ceux qui sont fortement contre mais concèdent qu'il y a un point de vue partagé par la plupart de la communauté et le respectent, quelques-uns qui ne sont pas du tout d'accord et font entendre leur voix, et ceux qui sont « rebelles ». Vous réaliserez que vous êtes parvenu à un consensus, à défaut d'atteindre l'unanimité, quand vous aurez à gérer toutes ces réactions. » (Iyy si vous contestez l'applicationn de cette recommandation, adressez-vous à un administrateur).

• Sur le pertinence du report de cette "informations" ont participé : Iyy (d · c · b) Articleandrault (d · c · b)Mipast (d · c · b) Keranplein (d · c · b) auxquels on peut ajouter l'opinion exprimé explicitement par le retrait de cette information à plusieurs reprise par 213.125.41.186  (d · c · b).
• Articleandrault (d · c · b) Mipast (d · c · b) Keranplein (d · c · b) 213.125.41.186  (d · c · b) se sont exprimé pour le retrait de cette information non pertinente erronée et démentie par toutes les autres sources; Iyy (d · c · b) s'est exprimé pour le maintient de cette information avec pour argument : "Je m'oppose au retrait d'une source aussi sérieuse que Régis Valette. Ce surnom d'Alès est peut-être une explication mais rien de sûr. Il n'appartient à personne de juger qu'une source sérieuse soit retirée"

Tout le monde s'est exprimé et il ressort de cette discussion un consensus pour le retrait de cette information erronée démentie par toutes les autres sources. Cdlt. --Articleandrault (discuter) 18 novembre 2017 à 10:27 (CET)

Je ne change pas d'avis et j'ai déjà expliqué ma position plus haut dans cette page. Il nous reste donc la procédure de l'arbitrage que vous connaissez pour trancher. Cldt, Iyy (discuter) 18 novembre 2017 à 13:14 (CET)

 Iyy :

Pas besoin que vous changiez d'avis ni de faire appel à un arbitrage : lors d'une discussion dont vous faisiez partie un consensus pour le retrait a été dégagé. Mais vous pourrez bien-sûr faire une requête pour contester l'application de ce consensus. Bonne continuation. --Articleandrault (discuter) 18 novembre 2017 à 13:51 (CET)

Inutile de répéter les mêmes choses. Il n'y a pas de consensus donc je ne changerai pas d'avis. Iyy (discuter) 18 novembre 2017 à 19:27 (CET)

 Iyy : Comme écris plus haut pas besoin que vous changiez d'avis : il y a eu un consensus pour le retrait de cette source erronée. Si vous contestez l'application de ce consensus je vous suggère de vous adresser à un administrateur. Bonne continuation. --Articleandrault (discuter) 18 novembre 2017 à 19:55 (CET)

Famille d'Alès : seconde maison de Vogüé

 Iyy :

Contrairement à votre attitude qui consistait à ne pas rechercher d'autres sources pour confirmer l'affirmation de Régis Valette "olim d'Alex", que vous vouliez absolument maintenir alors qu'elle semblait très douteuse, j'ai cherché de mon côté des sources pour essayer de la justifier à votre place.

Selon l'ouvrage de Marc Gauer Histoire de la famille Vogüé et de ses alliances la première maison de Vogüé s'éteignit avec Raymond de Vogüé (1297-1326) époux de Marguerite de Seneterre, qui pour assurer l'avenir de son domaine et de son nom adopta et institua comme son héritier universel (devant Jean de La Villedieu, notaire) à condition de prendre les armes et nom de Vogüé son plus proche parent par les femmes, Raymond d'Alès († en 1341), (petit fils d'Amédée d'Alès, gentilhomme du Dauphiné (†1284) marié en 1275 à N de Vogüé, fille de Raymond de Vogüé et de Guillemette de Laudun et fils d'Amédée d'Alès dit de Vogué † 1341)(voir : Marc Gauer Histoire de la famille Vogüé et de ses alliances Collection Cahiers ardéchois, 2014, pages 5-7.).

Alès, Alesium était un castrum situé dans la Drôme au sud de Valence, c'est aujourd'hui le bourg d'Allex. Amédée d'Alès, époux de N. de Vogüé qui en était seigneur mourut jeune et Raymond de Vogüé dû prendre la tutelle de ses petits-fils)(voir : Marc Gauer Histoire de la famille Vogüé et de ses alliances Collection Cahiers ardéchois, 2014, pages 5-7.).

Cette opinion semble donc confirmer l'information donnée par Régis Valette qui dans son Catalogue de la noblesse française indique "de Vogüé olim d'Alex (Régis Valette, Catalogue de la noblesse française subsistante au XXI^e siècle, 2002, page 190.

On retrouve cette indication de la famille d'Alès comme origine de la famille de Vogüé dans l'ouvrage Habitat et communications dans le pays de Berg: essai sur Villeneuve-de-Berg et sa région (2010) de Jean Moulin de qui mentionne que dans un acte de 1323, Amédée d'Alès est nommé père et tuteur de Raymond de Vogüé (voir Jean Moulin, Habitat et communications dans le pays de Berg: essai sur Villeneuve-de-Berg et sa région, Ed. La Fontaine, 2000, page 108.)

Sachant que R Valette a malgré tout donné un version erronée du nom "d'Alès", je ne pense pas que ce "olim d'Alex" se justifie en paragraphe introductif, je l'ai néanmoins réintégré dans la section concernée. Cdlt --Articleandrault (discuter) 19 novembre 2017 à 15:41 (CET)

Bonjour à tous,

Bravo Articleandrault d'avoir trouvé cette source de 2014, qui donne in extremis raison à Régis Valette sur le olim "d'Alès / d'Alex". La confiance aveugle de Iyy dans le Valette n'est donc pas démentie sur ce point précis, mais elle est mise en défaut d'une autre façon sur la filiation agnatique. Cette transmission du nom Vogüé par une descendante ramène en effet la date de filiation agnatique prouvée de cette famille à 1275 au lieu de 1256, si j'ai bien compris. Les cas de rupture agnatique sont en fait légion parmi les familles féodales françaises et sont de plus en plus nombreux à être reconnus. Il convient donc apparemment de renommer le premier chapitre de cet article de "Origines et histoire" en "Première famille de Vogüé" (maison est réservée aux familles ducales ou princières, et les Vogüé ne sont que barons), et d'en adapter la rédaction (voir les articles sur la famille de Roquefeuil qui se trouve dans le même cas).

Valette sauve une erreur sur le patronyme mais en commet de ce fait une autre sur la date d'extraction (filiation agnatique prouvée), si bien qu'on peut toujours considérer qu'il n'est pas infaillible.

Quoi qu'il en soit, Iyy s'est mis dans son tort en ne recherchant pas les sources permettant de trancher en faveur de la bonne version.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 novembre 2017 à 16:33 (CET)

Et bien voilà on y arrive ! Comme quoi j'ai bien participé involontairement à l'amélioration de cet article ! Pour ma part, je l'ai déjà dit par le passé, je suis beaucoup plus intéressé par l'histoire et la sociologie des élites que par la généalogie stricto sensu. En généalogie pure mes compétences sont fort limitées. Cordialement à tous. Iyy (discuter) 19 novembre 2017 à 18:17 (CET)

Un peu facile...une attitude plus constructive, plus nuancée et plus tolérante aurait été appréciable. Cdlt --Articleandrault (discuter) 19 novembre 2017 à 21:02 (CET)

Maintenant que l'on connait le fin mot de l'histoire, je pense qu'il reste du nettoyage à faire dans cet article.
Faut-il par exemple laisser autant de place à Chérin, qui nous montre une fois de plus qu'il s'est lamentablement trompé sur cette généalogie ? Les généalogistes du Roi d'Ancien Régime étaient en fait à peine plus fiables que les marchands de merlettes du XIXe siècle. Et quand on sait que Chérin est l'une des sources de Jougla, qui est lui-même une source majeure de Valette, cela relativise nettement la fiabilité du Valette.

Une autre erreur concerne la phrase "...maintenue noble en 1671 sur preuves de 1256" (source Jougla). Je lis dans Jougla que la famille de Vogüé a été maintenue noble en 1671 sur une filiation remontant à Audibert de Vogué, avec une premier acte cité par Jougla en 1461 !! Comme quoi certains apprentis généalogistes qui nous entourent devraient éviter de lire les sources en diagonale ou de les interpréter de manière très extensive.

La source des généalogies féodales "officielles" est le plus souvent les Honneurs de la Cour, car les maintenues de 1666 remontaient rarement en arrière de plus de deux siècles et demi, sachant qu'un siècle était suffisant pour être maintenu.

...ce qui n'épuise pas les correctifs de même nature qui sont à apporter à cet article.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 novembre 2017 à 00:41 (CET)

En effet je n'ai pas pris la peine de faire des recherches plus poussées car la mention de Valette me suffisait, à d'autres d'aller plus loin s'ils en avaient envie (Wikipédia est une encyclopédie collaborative) et je n'ai pas une passion de la généalogie comme vous messieurs. Les traces que laissent les familles dans l'Histoire m'intéresse beaucoup plus que leur origine. Toutefois involontairement j'ai participé à une avancée dans cet article, cela m'amuse et j'en reste là. Iyy (discuter) 12 janvier 2018 à 22:11 (CET)

L'une des principales dynasties des affaires au 19e siècle ?

J'ai supprimé cette affirmation non sourcée. À la lecture de l'article les informations actuelles ne confirment pas cette appréciation. Si nouvelles sources et développements de l'article en ce sens alors on pourra remettre en place cette affirmation. Cordialement, Iyy (discuter) 28 décembre 2017 à 11:22 (CET)

The current history is not well documented in this article

Here is the final part of the recent history section from the English article about the chateau:

Since 1967, the owner has been Patrice de Vogüé, Alfred Sommier's great-grandson, who received it as a wedding present, |http://vaux-le-vicomte.com/en/decouvrir/the-history/the-next-generation/%7Ctitle=THE NEXT GENERATION|publisher=Vaux-le-Vicomte |accessdate=25 December 2018}} with his wife Cristina, the Count and Countess de Vogüé; since 1972, the family has occupied the first floor of this largest private chateau in France. |https://www.capital.fr/economie-politique/le-joli-business-du-chateau-de-vaux-le-vicomte-1112431%7Ctitle=LE JOLI BUSINESS DU CHÂTEAU DE VAUX-LE-VICOMTE|publisher=Capital France |accessdate=25 December 2018}} In 1968, the property was opened for public tours. A major restoration was completed starting in 1976 and it was continuing in 2017; the roof repair alone took six years. The restored Baroque ceiling in the Chambre des Muses, by Charles Le Brun, was first shown in March of that year. The business is now administered by their three sons: Alexandre, Jean-Charles and Ascanio de Vogüé. "We don’t care about the aristocratic part of this life," said Alexandre, but they are determined to continue the preservation. |https://www.sothebys.com/en/articles/before-versailles-there-was-vaux-le-vicomte%7Ctitle=Before Versailles, There Was Vaux-le-Vicomte|publisher=Sotheby's|accessdate=25 December 2018}} The business is now administered by their three sons: Alexandre, Jean-Charles and Ascanio de Vogüé. "We don’t care about the aristocratic part of this life," said Alexandre de Vogüé, but they are determined to continue the preservation. |https://www.sothebys.com/en/articles/before-versailles-there-was-vaux-le-vicomte%7Ctitle=Before Versailles, There Was Vaux-le-Vicomte|publisher=Sotheby's|accessdate=25 December 2018}} "We have a ten-year plan, detailing what to do and when; a plan that includes a project of infrastructure restoration, restoration of the garden, and smaller projects; all with anticipated costs next to it. We make this list public for our donors, and people can sponsor a special project, such as restoring a statue in the garden," Alexandre de Vogüé told a reporter in 2017. |https://www.francetoday.com/culture/chateau-de-vaux-le-vicomte/%7Ctitle=My Home is My Castle: Château de Vaux-le-Vicomte, Outside Paris|publisher=France Today|accessdate=25 December 2018}}

Approximately 300,000 visitors arrive each year, 75% of them from France. Recognized by the state as a monument historique, the property is open most of the year, but closed for approximately two months in winter, 6 January to 22 March in 2019, for example. During the Christmas season, major decorations are installed: 150 trees, 10,000 items and 4,000 metres of garlands and lights, as well as a giant illuminated squirrel and angel, in 2018. |title=A festive outing to a fairytale French château: a day at Vaux-le-Vicomte|publisher=The Guardian|url=https://www.theguardian.com/travel/2018/dec/23/famiily-festive-outing-fairytale-french-chateau-chateau-vaux-le-vicomte |accessdate=25 December 2018}} |http://vaux-le-vicomte.com/en/decouvrir/the-history/three-centuries-of-history/%7Ctitle=THREE CENTURIES OF HISTORY|publisher=chateaux-france.com |accessdate=25 December 2018}}

Peter K Burian (discuter) 25 décembre 2018 à 14:28 (CET) https://en.wikipedia.org/wiki/User:Peter_K_Burian

Hi,

I am afraid that you conflate the Vogüé family and the château de Vaux-le-Vicomte. The latter is a very small part of the Vogüé family history, whose article should not excessively develop its lesser details.

All details about the owners of the château de Vaux-le-Vicomte are rather to be included in the château article, in the part dedicaded to the successive owners.

Keranplein (discuter) 25 décembre 2018 à 16:01 (CET)