La famille Dupuy Montbrun des Cevennes n a pas d origine dauphinoise.Toutes ses branches,Allegre et Auzon,Montmoyrac et Montezes,St Germain et St Martin,Nozieres et Aubignac,Le Mazeldan et la Deveze,sont issues des Du Puy de Cendras dont la filiation a été etablie par Cherin et Berthier de Sauvigny (voir Cabinet des Titres,B.N dossier Cherin 165 et Pièces Originales 2400 a 2405)depuis 1249 avec les documents relatifs a la succession de Messire Bernard Du Puy,ecuyer,fils de Widonis de Podio,miles (chevalier) decede avant 1249.Au surplus,on rappellera qu en 1576,lorsque la derniere descendante des Du Puy de Cendras,"noble Alix Du Puy de Cendras et de Saint Martin" epouse le baron de la Fare,elle repond au notaire,qui l interroge sur la mort de son frere,"messire Bertrand Du Puy,chevalier",decede lors la prise de Chartres par les huguenots,qu elle ne connait a celui ci de collatéraux que les descendants des Du Puy de Montmoyrac,auteurs des branches citees plus haut.Comment aurait elle pu passer sous silence une eventuelle parente avec les dauphinois,alors que l execution de Charles Du Puy Montbrun,l annee precedente,avait pris une tournure nationale.....Le fait que les Du Puy cévenols aient obtenu le 31 janvier 1761 un jugement favorable,dans la foulee de la mort glorieuse de leur cousin le chevalier d Assas,ne demontre rien.En effet,il y est dit que noble Ermengard Du Puy,chevalier,est fils de feu "Hugonis de Podio"seigneur de Montbrun,decede avant 1249;or Hugues Du Puy,coseigneur de Montbrun est decede en 1267.Ceci dit,le marquis Du Puy de Rochefort a bien fait de ne pas attaquer ce jugement,car son recours aurait certainement été rejete en raison de l independance des juridictions des provinces, et cela sur un simple argument de forme.Aussi,les Du Puy de Nozieres ont ils pu sans problemes faire enregistrer leur jugement a Montélimar,mais encore une fois sur la forme et non sur le fond.Les Du Puy cévenols ont fait valoir qu Allamand de Podio mentionne a Ales en 1249 formerait un seul et meme personnage avec Alleman Du Puy Montbrun decede vers 1311.....En realite,les Du Puy d Ales sont des cadets des Du Puy du Languedoc,alias Melgueil (voir la mention d Hugues et d Ermengard de Podio,chevaliers,vivant en 1240,dans les deux filiations).Et de la meme facon que les Du Puy de Rochefort ont releve le nom de leur branche cadette de Montbrun,les Du Puy de Melgueil ont emboite le pas a leur branche cadette d Ales et de Montpellier,qui avait obtenu son jugement de 1761 dans la foulee de l affaire surmediatisee du chevalier d Assas.Suite aux ecrits pompeux de Voltaire (1694-1778)-admirateur inconditionnel de Pierre Bayle (1647-1706) precepteur des Dupuy Montbrun-personne n osa remettre en cause l affaire de la pension eternelle que l on peut considerer comme une compensation un peu tardive a l egard d une famille protestante.Note:Les aieux des Du Puy de Montmoyrac et des d Assas avaient été tues en 1629 en défendant Vézénobres et Saint Christol contre les troupes de Louis XIII et de Richelieu,conformement aux ordres du duc Henri de Rohan (voir Haag,"La France protestante" articles d Assas et de Tremolet de Robiac) qui jouait ses dernieres cartes avant la paix d Alais.
Les recherches modernes ont demontre les erreurs de Gastelier de la Tour (Armorial des Cevennes) et de La Chesnaye des Bois (Dictionnaire de la Noblesse) quant aux origines des Dupuy Montbrun des Cevennes,qui seraient plutôt bourguignonnes que dauphinoises.En effet,les archives de l association pour la sauvegarde de l abbaye de La Charite sur Loire démontrent que les cadets des Dupuy de Cendras etaient abbes de La Charite jusqu en 1430 (Pierre Du Puy dit l ecuyer,Bernard Du Puy de Montmoyrac,Valentin Du Puy de Cendras) ce qui leur vaut d etre mentionne dans tous les historiques des villes d Àles et de La Charite,mais en aucun cas dans les chartriers du Dauphine.Signe Thierry Du Puy,de Choisy,eleve de Mr Mallein (Bibliotheque Genealogique de Paris, rue de Turbigo,membre du Cercle Genealogique Protestant).
Bonjour, Puy-Montbrun (d · c · b). J'ai lu votre intervention sur la page des Requête aux administrateurs. Le fond et la forme sont interdépendants sur Wikipédia : en effet, l'aspect rédactionnel doit pouvoir fournir des sources, et ces sources se rédigent de façon spécifique sur wp:fr. Voir Aide:Présentez vos sources. D'autre part, les sources peuvent être à la fois externes et internes ; pour ce dernier cas, les liens peuvent être faits avec d'autres articles de wp:fr ou d'une autre Wikipédia (dans une autre langue). Je vous suggère de relire les conseil donnés par Chatsam (d · c · b) en haut et à droite de ta page de discussion. En attendant, j'appose deux bandeaux sur la page de l'article : {{À wikifier}} et {{À sourcer}}. Cordialement, --Cyril-83 (discuter) 8 mars 2015 à 09:44 (CET)[répondre]
Bonjour Lebob, Je viens de m'apercevoir qu'on a eu la même initiative pour améliorer la page "famille du Puy-Montbrun". J'ai sans doute retiré dans mes corrections à partir de la version originale des infos et des sources que tu avais ultérieurement apportées. Je te prie de m'en excuser, en tout cas, pas de problème pour moi si tu veux les réintégrer. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 8 mars 2015 à 17:23 (CET)[répondre]
Bonjour, j'ai repris toutes vos améliorations et références que j'ai ajoutées à l'ancienne page. C'est comme ça qu'il faut faire, au lieu de tout supprimer et remplacer. Par exemple, vous aviez supprimé les armoiries de la famille du Dauphiné, la photo du câteau de Montbrun, les références au Régis Valette, etc.. Le patronyme Du Puy-Montbrun vient du fief de Montbrun qui est indiqué pour la famille du Dauphiné, les autres familles n'ont jamais possédé de fief de ce nom, donc aucune possibilité de s'être appelées ainsi. Ce sont les membres de la famille du Dauphiné qui ont rendu célèbre ce nom auprès de la Noblesse protestante du Languedoc et des Cévennes, avec les trois personnages indiqués qui ont commandé la rebellion protestante, puis la cavalerie protestante royale. Du coup, certaines autres familles nobles protestantes portant le nom de du Puy (ou Del Puech) ont repris ce nom, en faisant valoir une possible parenté avec la famille Dupuy-Montbrun. Il y a donc bien une famille du Puy-Montbrun qui est du Dauhiné, et un certain nombre de familles qui se sont fait connaître tardivement sous ce nom. Il n'y a pas plusieurs familles Du Puy, possédant un fief du nom de Montbrun, qui se sont retrouvées avec un nom homonyme. Il y a plusieurs familles noble Del Puech ou Du Puy du Sud Ouest et des Cévennes (où il y avait beaucoup de protestants) qui ne sont pas les mêmes (ce nom est très courant) et qui ont repris le nom du Puy-Montbrun, indépendamment. -- Heurtelions (discuter) 8 mars 2015 à 22:40 (CET)[répondre]
Pourriez-vous expliquer ce qui ne vous convient pas parmi les 200 modifications que provoque un revert général ? Si il y a dans la liste des autres familles ayant repris le nom, certaines qui sont en double, modifions ce paragraphe après l'avoir bien vérifié. Si il y a d'autres choses, discutons-en. -- Heurtelions (discuter) 8 mars 2015 à 22:51 (CET)[répondre]
Je ne partage pas votre lecture : cet article est un article d'homonymie se rapportant aux différentes familles qui ont porté ou portent le nom "du Puy-Montbrun".
A la lecture de cet article vous pouvez constater qu'un notice est rédigée sur chaque famille.
Rien ne vous interdit de créer des articles spécifiques sur la famille éteinte du Puy-Montbrun (du Dauphiné) et sur la famille subsistante du Puy-Montbrun (du Languedoc).
Votre point de vue (que je partage) sur l'usurpation du nom "du Puy-Montbrun" par des famille "du Puy" ou "del Puech" ne doit pas vous retirer votre objectivité ou votre neutralité dans vos contributions : Ces famille ont porté ou portent le nom du Puy-Montbrun et c'est pour cette raison qu'elles figurent dans cette page relative aux différentes famille ayant porté ce nom. Notre avis personnel sur la légitimité du port du nom "du Puy-Montbrun" n'a pas à interférer.
Aussi, je vous remercie de remettre cet article dans sa forme homonymique et de remettre le passage introductif qui va avec ( et non un paragraphe introductif exclusif sur la famille éteinte du Puy-Montbrun (du Dauphiné).
Je compte sur votre compréhension car je crois que nous devons tout faire pour ne pas rentrer dans une guerre d'édition et j'espère vraiment qu'une RA ne sera pas nécessaire. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 8 mars 2015 à 23:08 (CET)[répondre]
Bonsoir Heurtelions (d · c · b),
Selon Henri Jougla de Morenas : Grand Armorial de France, tome V, page 396, notice : 27.916, les familles :
Delpuech de Saint-Amand
Delpuech baron de Montesquieu
Delpuech seigneurs de Cabrille et Campignas
Delpuech de Montméjan, Roquetaillade, Marsials, vicomtes de Cabanes etc, sont les branches d'une même famille du Rouergue.
Je cite :
27.916. - (ROUERGUE-. Seigeur de St-Amand, Montesquieu, Cabrille, etc...)
"Cette famille qui, comme la précédente, a pris le nom de Puy-Montbrun au XVIIIe siècle, remonte sa filiation prouvée à 1497. Elle a formé
4 branches principales : celle de St-Amand, qui fit des preuves pour les Ecoles Royales au XVIII" siècle, éteinte en 1906 ; celle des barons de Montesquieu, éteinte en 1820 ; celle de Cabrille et Campignas, encore représentée à la fin du XIXe siècle, et celle de Montméjan, Roquetaillade, Marsials, vicomtes de Cabanes, qui portait le titre de Baron de Puy-Montbrun et s'éteignit vers 1850. - (Nouveau d'Hozier 276.- Villain III. - Woëlmont VI, p. 827 et N. S,)."
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi vous révoquez toute la page, au lieu de modifier le § en apportant votre point de vue avec vous sources: Pour tel auteur, les familles xxx sont des branches de la même qui descend de ...
Celle de Montesquieu, puis Saint-Amans, c'est la même, aussi seigneurs de La Roquette, Lalagde.
Vous savez très bien que le site web Généanet n'est pas une source acceptable.
L'information donnée par Henri Jougla de Morenas dans Le grand Armorial de France est par contre une référence acceptable. Que vous la contestiez ne vous donne pas le droit de supprimer cette information vérifiable. Vous pouvez néanmoins la contrebalancer par d'autres informations différentes données par d'autres sources secondaires reconnues fiables. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 8 mars 2015 à 23:16 (CET)[répondre]
Bonsoir, je confirme en ce qui concerne Geneanet - pas fiable. Entre () et pour l'exemple, j'ai contacté l'auteur de l'arbre dit "pierfit" (gdt) vers 2010 pour rapporter des énormités introduites par des "magiciens" (contributeurs/collaborateurs). Ces erreurs ont rapidement été corrigées avec l'appui de l'auteur (gdt) qui, ceci dit, milite beaucoup pour le sourçage sur son arbre aux … 1 779 094 de personnes ! Bien cordialement, — apndiscuter8 mars 2015 à 23:38 (CET)[répondre]
Le site en question donne toutes ses sources qui sont des sources imprimées, les preuves publiées au XVII siècle pour ces familles homonymes ne remontent pas à des ancêtres communs qui se trouverait au-delà du XVe siècle. L'important pour l'article, c'est que plusieurs familles, peut-être très lointainement apparentées, admettons, se sont mises à transformer leur patronyme de facon indépendante pour adopter celui de du Puy-Montbrun, et pas tout-à-fait à la même époque. Je ne vois aucun inconvénient à ce que vous mentionnez que ces familles sont considérées par certains auteurs comme issues de la même souche (qu'on ne connaît pas). Je vous redit que del Puech ou du Puy est un nom extrêmement commun dans tout le Sud-Ouest, en Auvergne, en Guyenne, dans les Cévennes, etc. Il faudrait revenir à une présentation qui fasse une section équivalente pour chaque famille, pour pouvoir mettre leurs armoiries, leurs preuves et quand elles ont adopté le patronyme du Puy-Montbrun. Il n'y a pas de raison de ne pas traiter les du Puy-Montbrun de l'Albigeois comme les autres familles qui ont repris ce nom sans être apparentés à la famille du Dauphiné dont c'est le nom original. -- Heurtelions (discuter) 8 mars 2015 à 23:45 (CET)[répondre]
Heurtelions,
Pour vos arguments référez-vous directement et précisément aux sources secondaires et non à Généanet (vous n'êtes pas un débutant...)
Vos considérations personnelles sur le traitement "particulier" à réserver à la famille éteinte du Puy-Montbrun (du Dauphinée) dans cet article d'homonymie consacré aux différentes familles qui ont porté ou portent le nom "du Puy-Montbrun" n'est pas admissible. Créez un article spécifique sur cette famille.
Je vous redemande à nouveau un comportement collaborafif, de respecter les règles de contribution à Wikipédia et de :
Modifier le paragraphe introductif afin qu'il ne concerne pas que la famille éteinte du Puy-Montbrun (Dauphiné) et de remettre dans ce chapitre introductif la citation de Jougla de Morenas que vous avez supprimée (A quel titre?)
Remettre dans l'ensemble de l'article les informations sourcées par Jougla de Morenas que j'ai indiquées et que vous avez supprimées car vous les contestez.
J'ai mis dans le § "Autres familles .." la mention que 3 des familles qui ont repris le patronyme Dupuy-Montbrun au XVIIIe pourraient être les branches d'une même famille, avec en note la référence à Jougla que vous avez donnée. Je pense que c'est l'endroit où il faut le mettre, puisque c'est là qu'on parle de ces familles. Pour l'intro, il est bien dit qu'il y a plusieurs familles qui ont porté ou portent ce nom, il est tout de même normal de dire pour commencer que du Puy-Montbrun est à l'origine le nom original et singulier de la famille du Dauphiné (à cause de son fief de Montbrun), et que d'autres familles, apparentées ou non, l'ont repris tardivement parce qu'il était devenu célèbre. Sinon, le lecteur ne comprendra rien. On ne peut pas présenter les choses comme si il s'agissait d'une homonymie fortuite, des familles qui se trouvent porter le même nom depuis toujours: on a une famille qui le porte depuis le XIVe siècle et qui l'a illustré, et des familles qui l'on emprunté tardivement, au XVIIIe, voire au XIXe siècle. Au départ, c'était une simple page d'homonymie qui traitait tout le monde à égalité avec un § pour chacune, et qui pouvait renvoyer à des pages particulières à créer pour chaque famille (sous leur noms particuliers). Un contributeur est venu mettre en avant et en premier rang la famille du Puy-Montbrun, du Languedoc, ce qui n'est ni alphabétique, ni historique. On a une famille qui s'appelle du Puy-Montbrun, et qui a donné des personnalités historiques de ce nom, et puis plusieurs familles qui ont porté d'autres noms pendant des siècles, et qui ont emprunté ce nom après coup. Si on devait faire une page sur chacune d'elles, on serait bien obligé de leur donner le nom sous lequel elles ont été connues, reconnues, maintenues, qu'on trouve dans les mémoires et les actes pendant plusieurs siècles, dans les armoriaux. Vous pouvez remettre toutes les références à Jougla qui ont sauté, je croyais les avoir toutes replacées après avoir rétabli la maquette de l'article. Je ne crois pas être en désaccord avec les informations que vous avez apportées. -- Heurtelions (discuter) 9 mars 2015 à 01:23 (CET)[répondre]
Merci de ne pas ajouter des informations non-sourcées sous la référence de sources citées qui ne donnent pas ces informations :
Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, tome 5 page 395 et tome 5 page 396.
F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française (1975) et Supplément (1977).
Si vous souhaitez ajouter des informations complémentaires ou différentes veuillez en indiquer les références et ne pas faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas.
Bonjour
Je suis le contributeur qui a apporté récemment d’importantes modifications.
Vous venez d’estimer que ces modifications n’étaient pas recevables, et de façon générale, vous le savez supprimées, ainsi que leurs références.
Vous avez eu raison.
Je m’adresse à tous, et particulièrement à Cyril 83, Correcteur 21 et à Heurterions pour dire que j’ai pris acte de mon erreur. Je n’aurais pas dû intervenir de cette façon.
Dit différemment, on ne rentrera surtout pas dans une guerre d’édition (Correcteur21).
C’est à moi, nouveau venu, de vous présenter le pourquoi mes propositions.
Je compte donc mettre sur le forum de discussion Familles du Puy-Montbrun, progressivement et par étapes, des propositions issues de mes recherches.
Je m’assure ici auprès de vous que c’est la bonne façon de faire, et qu’elle me permettra ensuite de modifier Familles du Puy-Montbrun.
Je vous remercie de votre réponse. Elle m’assurera que la démarche est la bonne.
Très cordialement
--Puy-Montbrun (discuter) 10 mars 2015 à 22:16 (CET)[répondre]
C'est appréciable de constater que vous reconnaissez avoir eu une démarche qui ne respectait pas les règles de contribution à Wikipédia.
Le fait que vous soyez un nouveau venu ne vous donne pas l'obligation de "soumettre" vos propositions de modifications. Tant que les informations que vous apportez sont référencées précisément par des sources secondaires consultables reconnues fiables et qu'il ne s'agit pas de sources obsolètes, elles ne poseront aucun problème.
Vous écrivez : "des propositions issues de mes recherches"... faites néanmoins en sorte que les informations que vous souhaitez apporter ne soient pas issues de vos recherches personnelles, car elles ne seraient pas acceptables, mais qu'elles soient le report précis d'informations données par des sources secondaires consultables reconnues fiables (voir Vérifiabilité) comme précisé plus haut.
Bonjour,
Après avoir bien lu vos commentaires ( et mieux étudié les chapitres à destination du débutant) mon sentiment - dont je vous fait part- est le suivant:
- l’idée que dans ces familles toutes sauf une aient usurpé (comme il est dit en préambule) le nom de du Puy-Montbrun se fonde sur l’écriture référencée ( la seule?) de Jougla de Morenas. Je me réfère à Aide Wikipédia Vérifiabilité pour proposer de ne pas lui donner autant d’importance en début de texte.
Dans l’ancienne noblesse, le souci de se distinguer (et notamment la brisure des armes) ne caractérise pas - et bien au contraire- une volonté de prendre le nom de quelqu’un d’autre. C’est là assurément la règle générale que de se différencier. En revanche le souci de relever le nom de familles éteintes et de l’ajouter à son nom est bien présent. Il est, lui, certifié par des sources (cas notamment de Cotton du Puy-Montbrun semble-t-il). Je suggère donc d’être beaucoup plus nuancé sur ce point dans l’introduction.
- je rejoins Correcteur21 sur le rejet d’un traitement particulier de telle ou telle famille dans cette page consacrée à « l’ensemble de familles » ce qui doit conduire à plusieurs pages à créer. Pour autant faut-il bien que nous sachions distinguer les familles qui sont sans lien, point soulevé par Heurtelions. Mais, là, je suis certain ( et le montrerai via les preuves par les Honneurs de la Cour disponibles pour tout lecteur à Paris, rue Vivienne, dans le département des manuscrits de la Bibliothèque Nationale) qu’il y a au moins deux pages qui peuvent être déjà créées, et avec consistance, l’une sur les du Puy-Montbrun dits du Dauphiné et l’autre sur les du Puy-Montbrun dits du Languedoc, deux familles dont les preuves montrent qu’elle n’ont aucun lien entr’elles en filiation prouvée.
- enfin je prends note, toujours en lisant vos observations, d'une connaissance insuffisante de la famille dite Dupuy Montbrun des Cévennes et qu’il faut donc me rendre à la BN étudier la source de référence (Chérin 165/ 2400-2405) afin d'approfondir avant d’en venir à ma contribution.
Cordialement --Puy-Montbrun (discuter) 14 mars 2015 à 16:27 (CET)[répondre]
Bonjour,
Toutes les recherches que vous pourriez faire dans les archives avec des sources primaires ne pourront pas être mentionnées sur wikipedia où on ne doit publier que des informations tirées d'ouvrages déjà publiés ou de sources officielles. Il vaut mieux pour cela aller sur un site de recherche généalogique comme geneawiki. Il est aussi déconseillé de rédiger des articles sur soi-même ou sur sa propre famille, pour une question de neutralité et d'objectivité. Il vaut mieux commencer par traiter des sujets ou des personnes avec lesquelles on n'a pas de liens directs.
Comme expliqué dans l'introduction, le patronyme Dupuy-Montbrun correspond à une famille possédant un fief de Montbrun. Comme il y a beaucoup de familles Dupuy, et comme il y a aussi un certain nombre de fiefs qui s'appellent Montbrun dans plusieurs région, il aurait pu se faire que deux familles se retrouvent à porter le même nom de façon indépendante. Or ce n'est pas le cas. Est-ce que la famille du Puy-Montbrun, du Languedoc, possédait une seigneurie de Montbrun ? Non. Donc si elle porte le patronyme Dupuy-Montbrin, c'est bien qu'elle a emprunté celui de la famille Dupuy, des seigneurs de Montbrun en Dauphiné. La famille Dupuy-Montbrun en Dauphiné a d'ailleurs fait des procès à tous ceux qui ont pris son nom pour leur en contester le droit. On a donc bien une famille dont c'est le nom, et plusieurs autres dont ce n'est pas le nom, mais qui l'ont usurpé, puis éventuellement fait régulariser ou acquis par prescription.
À l'extinction du dernier authentique marquis du Puy-Montbrun, ses deux filles ont obtenu que leurs enfants puisse relever le nom de leur père, ce qui a été accordé officiellement. Donc le nom de cette famille a bien été relevé, deux fois en ligne féminine, par des membres de la famille. On ne peut pas dire des autres familles qu'elles ont aussi relevé le nom de cette famille avec laquelle elles n'ont pas de lien de parenté.
Cette page était à l'origine une page d'homonymie dont le but était de lever la perplexité des gens quant à l'existence de plusieurs personnes portant le même nom, sans être issus de la même famille. Il fallait au minimum indiquer de quelle famille c'était le nom original, et dire quelles familles ou branches ont un lien de parenté. Logiqument, la famille du Puy-Montbrun, du Languedoc, devrait être avec les autres familles qui ont repris le nom sans être apparentées, et les deux familles apparentées à la suite de celle du Dauphiné. Il fallait aussi indiquer à partir de quelle époque ou de quelle génération, ces familles ont des membres qui sont connus avec d'autres noms, pour qu'on puisse les retrouver dans des ouvrages ou des archives.
Il est possible de faire une page sur la Famille du Puy-Montbrun, olim Delpuech de la Bastide, mais il faut que le sujet soit admissible. Une raison suffisante peut être qu'il y a 3 membres de la famille qui ont chacun une page admissible sur wikipedia (personnages historiques ayant donné lieu à des biographies ou à des notices dans des dictionnaires encyclopédiques). Pour le moment il n'y en a qu'un: Déodat du Puy-Montbrun. Si il y a d'autres personnages illustres, vous pouvez déjà les mentionner dans le paragraphe qui existe déjà: députés, prélats, écrivains reconnus. etc. ayant déjà une biographie publiée dans un ouvrage.
Il faut bien garder en tête que Wikipedia est une encyclopédie généraliste dont le but est d'apporter au public une réponse aux questions qu'il se pose, avec une information reconnue, vérifiable, éventuellement contradictoire quand il n'y a pas de consensus entre les auteurs. Ce n'est pas une encyclopédie de généalogie, ni un moyen de publier des recherches nouvelles ou originales. -- Heurtelions (discuter) 15 mars 2015 à 00:00 (CET)[répondre]
De votre propos (merci) je retiens d’abord un rappel du but de la page : lever la perplexité (…) quant à l’existence de plusieurs personnes portant le même nom.
Je pense que tous les contributeurs en conviennent, moi aussi évidemment. De fait, ce que l’on voit aujourd’hui pour plusieurs noms (voire même aussi leurs prénoms!) ne se présentait normalement pas autrefois.
Une explication ne peut qu’intéresser le lecteur. La page a bien toute sa justification.
Cela dit, beaucoup de ce que vous développez ensuite rend perplexe le contributeur débutant que je suis. L’objectif de l’encyclopédie ( qui me fait y adhérer) c’est le devoir d’offrir au lecteur une connaissance fiable et objective.
Or que faites vous?
Vous semblez, à partir d’une citation de Jougla de Morenas, tenir pour vrais des procès que se seraient faits les familles. Vous mettez même en avant une thèse d’usurpation. Mais où sont les références sur ces familles, où sont les références sur ces procès dont on comprend qu’ils auraient impliqués toutes le familles citées dans la page?
Vous présentez de même comme acquis que, dans un des familles, deux filles ont obtenu de leurs enfants qu’ils puissent relever le nom de leur père.Voilà justement ce qui mérite d’être particulièrement référencé.Car ce sont bien, non votre avis personnel mais ces références -et il y en a beaucoup à la Bibliothèque Nationale- qui vont intéresser le lecteur puisque c’est bien là l’objectif de la page que de traiter de la question de communauté (ou non) du nom du Puy-Montbrun.
Mais ce qui m’inquiète le plus dans votre propos c’est votre rejet des sources primaires accessibles sous forme d’archives. J’ai certainement mal compris ce que vous vouliez dire.
Les sources primaires pour Wikipedia sont des travaux originaux, des rapports d'événements, ou encore des déclarations personnelles. Elles n’ont aucun rapport avec les documents reconnus par les chercheurs comme de grande qualité, à savoir les manuscrits liés aux Honneurs de la Cour que j’ai évoqués et compte mettre largement en références.
Wikipédia demande de ne pas juger de la qualité des sources. Il faudra donc toutes les citer, c’est la règle, y compris donc des textes provenant de généalogistes de compétences très inférieures aux d’Hozier et Chérin. On le fera même si Wikipédia dit aussi que le fait qu’un document soit publié par un maison d’édition commerciale n’est pas en soi un critère de sérieux. Or il convient de faire attention à certains généalogistes, pas si rares que cela, qui font assez commerce de leurs livraisons et ne s’attachent guère à la qualité de leurs preuves, ni à l’exhaustivité que l’on en attend. Ainsi y a-t-il sûrement dans des familles bretonnes de très ancienne noblesse des personnes à y rattacher que l’Histoire de la Bretagne reconnaîtrait utilement. Elles n’ont jamais fait l’objet de quelque recherche par des généalogistes pourtant distingués. Pour cause, ces familles étaient pauvres et vivaient loin de Paris.
Les manuscrits de la Bibliothèque Nationale, accessibles à tous, sont de très forts éléments de référence. Ils participent de la vérifiabilité et de la neutralité toutes deux souhaitées par Wikipédia.
J’ai retenu dans la discussion de Correcteur21 (d · c · b) qu’en matière de preuves de noblesse seuls les actes du pouvoir souverain ou de ses représentants font autorité (reconnaissance de noblesse, maintenue de noblesse, anoblissement, etc.) c'est un peu comme une décision de justice en ce qui concerne l'état-civil d’aujourd'hui.
Ces preuves ont bien vocation de figurer dans Wikipédia, non pas pour y parler de généalogie mais pour en rester aux faits en tant que de besoin et les présenter au lecteur.
L'explication d'Heurtelions sur la nécessité de références à des sources secondaires reconnues fiables et consultables est conforme aux règles de contribution à Wikipédia.
Heurtelions a parfaitement raison quand il vous met en garde sur le fait qu'un manuscrit (même de la Bibliothèque Nationale) n'est pas une source acceptable et que son analyse relève de WP:TI pour rappel : Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia.
De surcroit sauf exception (par exemple un document officiel et incontestable comme un décret, un arrêté, une décision de justice, etc.) un manuscrit ancien est une source obsolète WP:SAO, qui n'est pas recevable si une ou plusieurs sources récentes sont venues l'invalider ou la relativiser. Si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent être préférées aux sources anciennes.
Enfin quand j'écrivais qu'en matière de preuves de noblesse seuls les actes du pouvoir souverain ou de ses représentants font autorité, cela signifie qu'une source secondaire reconnue fiable doit se référer à un tel acte pour présumer de la noblesse d'une famille et non à une quelconque qualification "noble" ou "écuyer" ou le port d'un titre ou à toute autre présomption subjective.
Quant aux familles de Cotton du Puy-Montbrun et Rocher de La Baume du Puy-Montbrun elles sont issues en ligne féminine et légitime de la famille originale du nom "du Puy-Montbrun" (des Cévennes) éteinte en 1871. Elles portent ce nom tout à fait légalement, et plusieurs sources secondaires reconnues fiables donnent les références aux actes officiels (décrets de 1866) les autorisant à relever ce nom (voir références dans l'article).
Enfin il est utile de se rappeler la réalité historique, généalogique et chronologique du port du nom « de Puy-Montbrun » entre la famille authentique du nom du Puy-Montbrun (du Dauphiné) à laquelle appartenait le fameux capitaine calviniste Charles du Puy-Montbrun et la famille du Puy (olim del Puech) du Languedoc, qui (je cite) : « ajouta Montbrun à son nom, vers 1817, une de ses seigneuries en Albigeois, nom de terre fort répandu en Languedoc. On pense que la notoriété des Puy-Montbrun, du Dauphiné, l'incita à prendre ce nom de terre de la famille d'autant que les Puy-Montbrun, branche cadette des du Puy dauphinois, s'était éteinte avec François du Puy, marquis de Montbrun en 1741.» (Source : F. de Saint-Simon Dictionnaire de la noblesse française (supplément), 1977, page 314).
Les manuscrits des Honneurs de la Cour auxquels il convient de ce référer pour la page du Puy-Montbrun se présentent sous forme de généalogies, de façon tout à fait identique à ce que l’on trouve dans tous autres ouvrages de généalogie. Les citer ne relève donc d’aucun processus de sélection, d’agrégation ou d’interprétation.
Ces généalogies sont neutres, sauf pour les rares familles que le Roi lui même a voulu écarter pour des raisons personnelles. C’est là bien le seul cas où elles sont tributaires d’une époque. Pour le reste, elles valent comme toute autre généalogie avec, en plus, le mérite reconnu d’être signées d’Hozier ou Chérin. Elles sont pertinentes (voyez-vous quelqu’un dire le contraire aujourd’hui?), fruit d’un travail particulièrement exhaustif et rigoureux, jamais contesté hier comme aujourd’hui. Elles ne souffrent d’aucune obsolescence dans un domaine où rien n’évolue avec rapidité, voire n’évolue plus du tout.
Ces généalogies sont très aisément accessibles, et donc vérifiables. Quiconque souhaite s’informer sur la filiation d’une famille et/ou ses branches peut en disposer personnellement en achetant une copie de microfilm. C’est d’ailleurs là un autre façon de se constituer des ouvrages de généalogie.
Je ne comprends donc pas, vraiment pas du tout, votre refus, avecHeurtelions (d · c · b) d’enrichir ainsi Wikipédia par des connaissances existantes, objectives, documentées ( les commentaires de Chérin sur certaines preuves fournies sont roboratifs) et dont l’intérêt encyclopédique n’est pas discutable.
Les généalogies anciennes (manuscrites ou imprimées) sont rarement fiables. Autrefois la moindre famille nobles avait allégrement une filiation ininterrompue jusqu'à l'an 1000 avec des générations qui vivaient parfois 120 ans !!! Ce qui était autrefois accepté ne pourrait plus l'être avec les moyens modernes de recherche (détection des faux, accès global aux sources etc.) C'est pour cela que les sources obsolètes ne sont pas acceptées.
Vous écrivez : "Ces généalogies sont neutres, sauf pour les rares familles que le Roi lui même a voulu écarter pour des raisons personnelles", ceci est un exemple caractéristique d'interprétation de sources et donc de TI.
Vous écrivez : Quiconque souhaite s’informer sur la filiation d’une famille et/ou ses branches peut en disposer personnellement en achetant une copie de microfilm : Ce n'est pas le principe de Wikipédia.
Ce n'est en aucun cas un refus d'Heurtelions ou de moi-même "d'enrichir Wikipédia", mais le respect des règles de Wikipédia en matière de sourçage des informations : Les sources primaires (document d'archives) et leur interprétation ne peuvent être utilisé à 'appui d'une information sur Wikipédia. Wikipédia ne publie pas le résultat des travaux personnels, mais reporte des informations déjà contenues dans des source secondaires consultables reconnues fiable.
La généalogie établie par Chérin pour l'acceptation aux honneurs de la cour de la branche de Melgueil de la famille du Puy (del Puech) du Languedoc a été consultée et reproduite depuis dans les travaux de différents généalogistes, elle remonte à 1190 mais ne fait pas de cette famille une branche de la famille du Puy-Montbrun (du Dauphiné)
Cela fait près de trois siècle que différentes familles sans lien prouvé avec la famille du Puy-Montbrun (du Dauphiné), si ce n'est le port du patronyme courant "Dupuy" ou "du Puy" essayent de s'y rattacher. Malgré tous leurs efforts, elles n'y sont jamais parvenu. Je ne sais si vous êtes membre d'une de ces familles qui ont "relevé" sans légitimité (Heurtelions écrirait "usurpé") le nom de la famille originale du Puy-montbrun, mais ne croyez vous pas qu'à notre époque cette vanité chimérique est un peu dépassée et anachronique?
@ Puy-Montbrun. Cette page traite des gens qui portent le patronyme DuPpuy-Montbrun, le patronyme du Puy-Melgueil me parait hors sujet. Si il existe une famille du Puy-Melgueil (ayant vraiment porté ce patronyme pendant un certain nombre de générations), ou alors des vicomtes de Melgueil, et si vous avez des sources imprimées qui en font la description (livres, monographies, chapitre dans une encyclopédie générale), vous pourriez créer un page sur cette famille duPuy-Melgueil, et/ou sur les comtes de Melgueil (en vous inspirant du cadre d'une autres page wikipedia d'une famille du même genre issue aussi d'une autre page de familles homonymes). Les sources officielles anciennes peuvent être utilisées sur wikipedia pour vérifier ou recouper l'exactitude d'un fait historique précis, mais pas comme matériau de base pour rédiger un article, surtout si le sujet a été traité depuis par des auteurs qualifiés. Sur l'actuelle section consacrée à la famille du Puy-Montbrun du Languedoc, plus précisément originaire de l'Albigeois, vous pouvez ajouter des personnalités remarquables.
@ Correcteur21. Saint-Simon et Séreville s'avancent un peu inconsidérément. En dehors de la famille qui possédait Montbrun en Dauphiné, aucune des autres famille du Puy-Montbrun ne possédait de fief du nom de Montbrun. Ou alors il faudrait mentionner de quels Montbrun il s'agit, sur quelle paroisse ils étaient situés. Il ne s'agit pas de noms homonymes, mais d'un seul nom qui a été emprunté par une bonne douzaine de nobles protestants du nom de Dupuy qui ont ensuite transmis ce pseudonyme à leurs descendants., lesquels au bout de plusieurs générations étaient de parfaite bonne foi. -- Heurtelions (discuter) 16 mars 2015 à 21:56 (CET)[répondre]
@Heurtelions
Mille fois d’accord avec vous. La famille dite du Puy-Melgueil n’a rien à faire dans la page. Elle a été introduite par Correcteur 21 dans ses remarques plus haut.
@Correcteur21
Je serai heureux que nous puissions clore la discussion sur Chérin et d’Hozier et sur leurs manuscrits à la Bibliothèque Nationale. J’ai franchement dû mal m’exprimer. Vous me répondez en pestant sur le fausses générations des familles (avec raison).Mais mon seul propos était de savoir si l’on pouvait, pour les généalogies, faire référence à Chérin, entre autres généalogistes du Roi.J’ai, depuis, observé que Chérin est cité plusieurs fois dans Wikipédia et vous aviez dit à Joebzh (d · c · b) sur votre page de discussion qu’en matière de généalogie, seules les généalogies vérifiées et acceptées lors des maintenues ou confirmations de noblesse ou preuves pour les honneurs de la Cour (ou autres) par les généalogistes du roi (Chérin d'Hozier etc.) ne sont pas contestables. Vous ajoutiez aussi : pour respecter la diversité de sources et la neutralité de Wikipédia : si une source secondaire reconnue fiable ( et non un document d'archive ou une source non-fiable) donne une généalogie différente elle peut toujours être indiquée.
Nouveau contributeur à Wikipédia parce que cette encyclopédie est de plus en plus reconnue pour son sérieux, j’adhère évidemment à ce que vous dites, et particulièrement le fait de citer plusieurs sources quand elles sont contradictoires afin d’éclairer le lecteur.
Pour illustrer cette discussion sur les familles qui ont prétendu être de la même origine que la famille du Puy-Montbrun et qui sous ce prétexte en ont "relevé" le nom (notamment la famille du Puy-Melgueil) (du Languedoc), il est intéressant de rappeler la position du dernier marquis du Puy-Montbrun en 1847, qui relève avec justesse que la généalogie prouvée de sa famille ne remonte pas au delà de 1267 et que depuis cette date, aucun lien n'a été trouvé avec la famille du Puy-Melgueil (aujourd'hui connue sous le nom "du Puy-Montbrun".
« Il existe donc un grand nombre de familles appelées du Puy et qui quelque nobles et illustres qu’elles puissent être sont totalement étrangères les unes aux autres. Aussi diffèrent elles entre elles par les provinces qu’elles habitent, par l’orthographe du nom de du Puy, par leurs armoiries, leurs devises et leurs surnoms féodaux. Parmi les maisons du nom de du Puy la plus illustre est certainement celle des seigneurs de Rochefort et de Montbrun en Dauphiné.
(...) Aussi ne doit-on pas s’étonner que bon nombre de personnes et de familles sans aucun titre, comme sans aucun droit, sous le seul prétexte d’une similitude de nom aient cherché et notamment aux XVIIe et XIXe siècles à se rattacher à l’illustre maison dauphinoise du Puy Montbrun de Rochefort. Plusieurs fois, et même de nos jours, les chefs des nom et armes de la maison du Puy-Montbrun en Dauphiné, se sont vus dans la nécessité de repousser les prétentions de personnes fort honorables sans doute, mais dont la consanguinité ne leur semblait pas démontrée. Divers prétendants au beau nom dauphinois de du Puy-Montbrun s’abusent eux-mêmes ou abusant de la crédulité de plusieurs généalogistes, se sont entés sur des degrés antérieurs à l’an 1267 et ont créé des alliances et une filiation régulière à des personnages purement traditionnels ou inventés soit par Guy-Allard soit par des auteurs sans critique.
L’existence de ces alliances et de ces personnages traditionnels n’étant constatée par aucun document sérieux et incontestable, le marquis du Puy-Montbrun ne peut en accepter la responsabilité. Il se borne à établir d’après le savant et consciencieux Chérin sa généalogie à partir de 1267.
(...) On pourrait cependant conclure des traditions et des preuves de Monsieur le comte du Puy-Melgueil que l’ancienne maison qu’il représente a une origine commune avec les du Puy Dauphinois. Le marquis du Puy-Montbrun-Rochefort est heureux de rendre ici ce témoignage de l’amitié héréditaire qui unit depuis longtemps les deux familles dont les traditions se confondent et se perdent dans les ténèbres du moyen âge. Quoi qu’il en soit, le marquis du Puy-Montbrun-Rochefort en Dauphiné défendra jusqu’à la fin sa position généalogique et protestera contre toute usurpation du nom glorieux qu’il tient de ses pères.
(...) Le marquis du Puy-Montbrun ne reconnaît aucune autre branche issue de sa famille dont la filiation suivie authentique et légale commence en 1267 : avec lui descendra dans la tombe l’illustre nom des du Puy-Montbrun, l’une des gloires du Dauphiné. »
--Correcteur21 (discuter) 17 mars 2015 à 05:09 (CET)[répondre]
Vous montrez un grand intérêt pour cette famille éteinte du Dauphiné. Moi aussi. Je suis donc heureux que nous puissions confronter nos analyses tant sur cette famille que sur toutes celles qui ont porté ou portent le nom de du Puy-Montbrun objet de la page.
Vous avez retenu Alexandre, Marquis Saint André Montbrun que j’avais introduit. A ce propos, une question: pourquoi, lorsque l’on traite des du Puy en Dauphiné et de la branche Montbrun, cite-t-on constamment Charles et ne parle-t-on pas d’Alexandre. Le courage de Charles, sa vie de combattant de la cause réformée intéressent assurément les lecteurs, mais je trouve Alexandre plus illustre encore et source de nombreuses réflexions historiques et politiques. Il conviendra probablement de l’introduire dans la page Siège de Candie de Wikipédia et faire un lien avec notre page. A débattre plus tard si vous le voulez bien.
J’en reste en effet maintenant à la pièce particulièrement intéressante que vous présentez ci-dessus, et pour laquelle je vous propose l’analyse suivante.
Jacques de Rochefort se présente aux Honneurs de la Cour (voir Chérin) avec le titre de courtoisie qui est accepté: Marquis du Puy-Montbrun. Je pense inutile de développer ici la différence entre le nom sous lequel on se présentait et le titre de courtoisie qu’il était demandé de choisir. Vous savez tout cela assurément aussi bien et probablement mieux que moi.
Jacques était d’une branche aînée Rochefort au lustre moins grand que celui de la branche cadette Montbrun. A l’admission aux Honneurs il en relève donc le nom et va inclure Montbrun dans la sien. Ainsi apparaît le nom du Puy-Montbrun-Rochefort (et non du Puy-Montbrun). On ne manque pas de preuves. Je suggère d’en rester ici (si vous le voulez bien) à deux pièces. D’une part l’acte de mariage de Charles Joseph de Labaume. Cet acte (Montélimar, 1832) cite sa future épouse comme Mademoiselle Agnès Elodie Clotilde du Puy-Montbrun-Rochefort (…) fille mineure de Monsieur Raimond, Louis, Désiré Marquis du Puy-Montbrun-Rochefort. Et d’autre part l’extrait d’acte de naissance de leur fils Armand, Charles, Joseph où le nom de sa mère figure sous la forme ''Agnès, Elodie, Clotilde du Puy-Montbrun-Rochefort, son épouse.
Agnès étant, avec sa soeur, dernière de la lignée des du Puy (Dauphiné) il se déduit de ce qui précède que cette famille doit figurer dans la page de la façon suivante (pour respecter l’équilibre avec la forme que vous avez retenue pour le Languedoc): Famille du Puy (olim del Puech) en Dauphiné ayant repris le nom du Puy-Montbrun-Rochefort au début du XIXe siècle (on peut choisir aussi Puig, del Puig, Podio etc. tant on trouve d’appellations différentes dans les siècles passés, voir Chérin)
Vous avez appliqué à cette famille le mot authentique. Je suggère de l’enlever. Il dévalorise à mon sens Wikipédia. Aucun généalogiste n’utilise ce mot. S’il faut exprimer la qualité exceptionnelle d’une famille je suggère d’employer des mots ou des expressions de Chérin (volume 165) ici à titre d’exemple particulièrement laudatif: il existe dans le Royaume un plus grand nombre de races anciennes qu’on ne le pense, qui ont échappé aux ravages des guerres civiles et du temps qui dévore tout.Ou encore: le généalogiste des ordres croit pouvoir affirmer que parmi les affaires contentieuses de noblesse qu’il est chargé d’instruire pour le Conseil du Roy il n’a point eu l’occasion de rendre compte d’un preuve aussi distinguée.
On peut en utiliser des termes. On ne peut pas recopier les phrases in extenso car elles appartiennent à l’introduction de Chérin dans le dossier des Honneurs de la Maison du Puy (Languedoc).Pour faire court, cette Maison étant bien connue de vous, il convient seulement d’en rappeler ici les trois branches: Montbrun (aînée), Melgueil et La Tour, dites ainsi dans le dossier des Honneurs (Chérin) porté par la branche cadette Melgueil.
Il s’en déduit que cette famille doit figurer dans la page de la façon suivante:Famille du Puy (olim del Puech) en Languedoc, portant le nom du Puy-Montbrun à la fin du XVIIIe siècle. Cette famille peut intéresser le lecteur pour trois raisons. Une raison historique d’abord: on y voit des informations rares sur la lutte entre les Cathares et l’Eglise et la façon dont cette dernière a procédé pour détruire une famille puissante. Une raison généalogique ensuite: présenter un filiation directe, par les hommes selon les règles de la noblesse, qui soit parfaitement assurée depuis 1190 et présente encore un important nombre de noms cités, tout aussi assurés dans le siècle précédent est quasiment unique aujourd’hui (Chérin, Saint Allais). Enfin,une raison beaucoup plus plus partagée: présenter des personnages cités ailleurs dans Wikipédia.
Pour vous répondre plus complètement enfin, il faudrait en venir aux raisons qui ont poussé un du Puy-Montbrun-Rochefort à manifester une telle vibrante opposition à ceux qui portaient un nom qui n’était pas le sien mais qui était celui de son titre de courtoisie. Plusieurs sources nous permettent d’en avoir un idée, voire même de répondre au pourquoi de son comportement. Mais là je vous pose la question: un telle réflexion a-t-elle sa place dans Wikipédia? Je la mènerai avec vous si vous le souhaitez lorsqu’on en aura fini d'une page qui demande encore à être précisée.
J'ai lu vos analyses et déductions, mais en ce qui me concerne pour respecter les règles de contribution à Wikipédia, je m'interdis toujours de faire des analyses ou extrapolations de sources primaires, je me contente de reporter précisément et de façon neutre des informations données par des sources secondaires consultables reconnues fiables.
En ce qui concerne la branche des seigneurs de Rochefort de la famille du Puy (Dauphiné), qui releva "Montbrun" à l'extinction de la branche cadette en 1741, elle est issue d' Alleman du Puy, fils aîné d'Alleman seigneur de Reilhanette et de Montbrun en 1267. Il s'agit donc bien de la même famille.
Premier point: je vais corriger la page en tenant compte de votre souhait de ne mettre en référence que des ouvrages consultables. Ce qui n'exclut pas les notes.
Second point: absolument oui. Je pensai encore être clair, mais donc pas assez: la branche Rochefort appartient (comme il est bien dit) à la famille du Puy en Dauphiné en filiation directe et ininterrompue depuis 1267.
On peut tout-à-fait développer la biographie d'Alexandre Dupuy-Montbrun, et vous pouvez même créer une page si vous avez des articles de dictionnaire ou des ouvrages faisant sa biographie particulière. Je pense que c'est lui qui a donné envie à tout un tas d'officiers protestants du nom de Dupuy de se faire dire ou de se croire, ou de donner à croire, ou de se persuader qu'ils étaient apparentés avec lui.
D'où tenez-vous que la famille Dupuy-Montbrun, de Montbrun et de Rochefort en Dauphiné, s'est appelée Del Puech ? C'est la forme du Languedoc, du Rouergue, de l'Auvergne, la forme romane ou occitane, on la trouve dans la toponymie. La forme change dans les autres régions: Delpech en Guyenne, à Toulouse, etc. Du Puy est la traduction française. La famille Dupuy-Montbrun a été connue sous le nom de Dupuy-Montbrun depuis au moins avant que Charles Dupuy-Montbrun lui donne de la célébrité, donc avant le XVIe siècle.
D'où tenez-vous que la famille Delpuech, dont est issue l'actuelle famille du Puy-Montbrun dite ici "du Languedoc" (on devrait dire de l'Abigeois), a porté le nom du Puy-Montbrun au XVIIIe siècle? Avant Frédéric Dupuy (1808-1873), devenu du Puy-Montbrun quel membre de cette famille précisément a été connu ou a eu ses actes établis à ce nom là, ou même signait à l'état civil Dupuy-Montbrun ?
Quel est l'ancêtre commun en ligne masculine entre : Marc-Antoine Dupuy (1746-1813), seigneur de la Bousquetie et de la Riverolle, admis aux carrosse en 1789 sous la qualité de vicomte du Puy-Melgueil, et Frédéric Dupuy (1808-1873) ? Je trouve une parenté en ligne féminine par Anne Dupuy du Tour, dame de la Riverolle, grand-mère de Marc-Antoine Dupuy, donc deux familles homonymes alliées, mais pas la même famille. -- Heurtelions (discuter) 18 mars 2015 à 20:11 (CET)[répondre]
A la question: D’où tenez-vous que la famille Dupuy-Montbrun…s’est appelée Del Puech ? je vous réponds: de La Chenaye-Desbois et Badier, Dictionnaire de la Noblesse, Troisième édition, Paris, 1870,Tome seizième, page 518, article PUY-MONTBRUN (du) que je cite : PUY-MONTBRUN (du) en latin DE PODIO que l’on a aussi quelque fois traduit en DEL PUECH, selon le Vulgaire du Dauphiné & du Languedoc qui dit Puech au lieu de Puy ou Montagne. Fin de citation
Moi je lis, dans la Seconde édition, 1776, Tome onzième, page 583: " PUY-MONTBRUN (DU), en latin de Podio : Ancienne & illustre Maison de Dauphiné,..." Cette partie de phrase a été rajoutée à l'édition originale dans la réédition de 1870. Puech est une des nombreuses formes régionales du latinPodio, français Puy, c'est une forme très courante dans la toponymie du Sud Ouest: Auvergne, Rouergue, Languedoc,.. Ariège, et complètement absente dans le Dauphiné. J'ai l'impression que vous êtes induit en erreur par des sources falsifiées au XIXe siècle. -- Heurtelions (discuter) 19 mars 2015 à 23:26 (CET)[répondre]
A la question: D'où tenez-vous que la famille Delpuech, … a porté le nom du Puy-Montbrun au XVIIIe siècle? je vous réponds, comme je l’ai dit plus haut: du document de Chérin traitant de l’admission aux honneurs de la cour de la branche cadette où la branche aînée est présentée textuellement sous la forme du Puy-Montbrun. Incidemment, j’ai proposé non pas au, mais à la fin du XVIIIe siècle.
Je vous parlais des ascendants de la famille qui s'appelait Delpuech à l'état-civil et qui porte actuellement le nom "du Puy-Montbrun", pas d'une hypothétique branche cousine qui selon un factum généalogique du XVIIIe aurait été la branche cadette de la famille des seigneurs de Montbrun. Porter un nom, c'est pour un individu donné, le porter dans ses documents d'état civil, signer de ce nom, être connu et nommé comme ça par ses contemporains et dans les documents. -- Heurtelions (discuter) 19 mars 2015 à 23:26 (CET)[répondre]
A la question: Avant Frédéric Dupuy (1808-1873), devenu du Puy-Montbrun quel membre de cette famille …signait à l'état civil Dupuy-Montbrun ? je vous répond : son père, son grand père et son arrière grand père ont utilisé Montbrun. Au delà c’est du Puy ou del Puech qui sont utilisés, soit seuls soit avec un agnom qui n’est pas Montbrun. Tous ces gens, c’était l’époque, ont tardé à fixer leurs noms.
Vous me répondez en vous fondant sur quoi ? C'est une époque qui est récente et pour laquelle l'état civil a été bien conservé, et maintenant publié en ligne, on peut le consulter et voir sous quel patronyme ils sont nés, se sont mariés, ont signé leurs actes ou ceux de leurs enfants. On voit que Frédéric utilise le patronyme du Puy-Montbrun lors de son mariage, et qu'avant lui, ni lui, ni son père, ni ses oncles et tantes, ni son grand-père, ni personne d'autre n'a reçu ce patronyme ou signé de ce nom, mais toujours Delpuech ou Dupuy.
A la question: Quel est l'ancêtre commun en ligne masculine entre : Marc-Antoine… admis aux carrosses …et Frédéric…, je vous réponds: Guy du Puy, neuvième du nom, qui épouse Jeanne d’Arpajon (1485) sans postérité, puis Flore de Varangha dont deux fils: Paul, premier de la branche aînée qui finira du Puy-Montbrun et Pierre premier d’une branche cadette qui finira du Puy-Melgueil. Paul est suivi de Sébastien, Antoine, Olivier, Gabriel, Victor Olivier, Alexandre Victor, Déodat et Frédéric. Pierre est suivi de : Jérémie,Samuel, Jean, Marc-Antoine,Louis-Joseph et Marc-Antoine Guillaume. Frédéric et Marc Antoine sont des cousins vraiment très éloignés, avec un décalage de générations.
Je lis dans la généalogie de cette famille publiée dans les Annales de Toulouse, publiées en 1772 à Toulouse et dédiée au Dauphin, page 184 : " Guy Delpuech, fils de Pons, seigneur de Cagnac, de la Bastide et de Carmaux, épousa en premières noces en 1485 Jeanne d'Arpajon, fille de Gaillard d'Arpajon, seigneur de la Coste et de Pailharos. Il en eut un fils, Antoine. Sa seconde femme fut en 1511, Demoiselle de Varagne, fille du seigneur de Belasta et de Gardouch. Elle le rendit père de Pierre Delpuech, qui mourut sans postérité, et Paul qui suit.
C'est donc par erreur que vous rattachez cette branche qui finira Dupuy-Melgueil à votre famille qui descend effectivement de Paul qui est le cadet. Ce document publié avec une très grande audience, est contemporain de celle où Marc-Antoine Dupuy (1746-1813), seigneur de la Bousquetie et de la Riverolle, s'est prévalu du patronyme du Puy-Melgueil. -- Heurtelions (discuter) 19 mars 2015 à 23:51 (CET)[répondre]
Vous m’obligeriez en ne me parlant surtout pas de ma famille (vous me connaîtriez?). Je suis ici un contributeur de Wikipédia. Un apporteur de sources qui les propose au lecteur de la page famille du Puy-Montbrun. Page sur laquelle vos compétences sont grandes. Les miennes aussi, pour la plupart des familles. Je suis heureux de me confronter avec vous, ce qui ne peut qu'améliorer la page, chacun pouvant toujours faire des erreurs.
Vous critiquez avec raison les généalogistes peu consciencieux. Au XIXe siècle dites-vous. Pas seulement. Il y en a d’autres, dont les Annales de Toulouse que vous citez. Et cela pour toutes les raisons même que vous combattez.
Ainsi d’abord. Vous dites que Del Puech est associé à tort à la famille du Dauphiné par une édition de 1870. Voyez donc à la page 181 de ces Annales. On en est à cette même famille. On lit:« Il faut observer ici que les noms des différentes familles on reçu successivement quelques terminaisons plus ou moins variées suivant les vicissitudes que la langue a éprouvées. Podio ou Dupuy étaient le même nom; & par la suite encore ce nom du Dupuy fut changé en Del Puech pour se conformer à l’idiome du pays.» C’est bien là ce à quoi vous vous opposez. Les annales voudraient très probablement que les du Puy en Dauphiné soient liés avec Toulouse. Comme vous, je pense que c’est assurément inexact. Plaidoyer pro domo à l’évidence.
Ainsi encore.Vous vous moquez quand on en vient à l’an Mil sans preuves.Ces mêmes Annales, toujours à l’article concernant la famille du Puy en Dauphiné, considèrent page 182 Hugues, père d’Alleman (que vous dites dans notre discussion retenir premier du nom pour cette famille) comme fils de Raphaël, cité en 1046. Rien de crédible.Annales mal sourcées. Soif de l’an Mil !
Ainsi enfin. Ces Annales reposent sur des sources médiocres au point avoir fait décéder Pierre sans postérité. C’est lui qui est à l’origine de la branche de Marc-Antoine-Guillaume qui postule pour les Honneurs de la Cour. Vous êtes à l’évidence d’une très grande compétence, ce qui me permet d’en référer à Chérin. Cela dit,d’autres généalogistes le rapportent aussi bien dans leurs ouvrages.
Je vous propose en conséquence de bien vouloir donner moins d’importance à ces Annales (inutile de les citer en gras si vous voulez bien, ce que Wikipédia combat) et, selon l’usage de cette encyclopédie, je suggère, si vous souhaitez vraiment (?) les citer, que vous mettiez aussitôt en face d’autres documents bien plus crédibles qui les nuanceront fort à propos .
J'avais mis en gras le passage du document cité pour faire le parallèle avec un extrait de ce que vous affirmiez. Je ne parle pas particulièrement de votre famille, ne sachant pas qui vous êtes précisément, mais de la souche de la famille qui porte actuellement le patronyme "du Puy-Montbrun" dite du Languedoc et qui fait l'objet d'une section sur la page "Familles du Puy-Montbrun". Il s'agit de savoir, puisque vous dite qu'elle porte ce patronyme antérieurement à la date de 1817 indiquée par Jougla de Morenas, de confronter avec d'autres sources, à commencer par l'état-civil puisqu'il est publié. L'article généalogiques des Annales de Toulouse est un document historique qui doit être pris comme tel. Pour ce qui est des informations contemporaines au document, comme le patronyme d'usage des Delpuech (de la Bastide) ou comme l'absence de descendance de Pierre, on doit lui accorder le crédit d'un témoignage public, compte tenu de sa diffusion importante qui n'aurait pas manqué de susciter des protestations des intéressés (la branche principale pour le patronyme, la branche devenue du Puy-Melgueil pour l'absence de rattachement). On trouve par ailleurs que la famille Delpuech devenue Dupuy-Melgueil est une autre famille homonyme originaire de Castres qui s'est greffée par la suite; il me semble que leur rattachement au comtes de Melgueil du XIIe siècles doit être considéré comme une expression du style troubadour qui s'épanouira dans les néo-romans de chevalerie, et dans l'architecture néo-médiévale pendant tout le XIXe siècle: c'est une curiosité historique, typique des mentalités de cette époque. Il est intéressant aussi de voir que à cette date, cette généalogie propose déjà un rattachement abusif à la famille du Puy-Montbrun. On sait par wikipedia (qui ne mentionne malheureusement pas sa source) qu'il y avait déjà eu à cette date un arrêt de la Cour de Montpellier du 31 janvier 1761 faisant droit à une requête par la famille Dupuy-Montbrun du Dauphiné pour usurpation de son nom, donc qu'il y avait déjà des généalogies falsifiées mises en circulation. Cette publication dans les Annales de Toulouse en est une. évidemment, tout le haut de la généalogie ne doit pas être pris au sérieux, ni le rattachement systématique de toutes les familles Delpuech du Languedoc sur des indications qui sont très vagues. Ce genre de publication est en général une commande, et le commanditaire est facile à connaître, c'est en général ... celui auquel aboutit la généalogie. Il se peut qu'il ait été abusé par l'auteur de la généalogie qui lui a vendu ses découvertes fabuleuses, c'est un domaine où il y a toujours eu des aigrefins. La famille qui nous intéresse a été maintenue plusieurs fois au XVIIe siècle, avec des armoiries identiques, qui d'ailleurs varient un peu d'une branche à l'autre, ce qui est un signe d'ancienneté. Pour ce qui est de la version actuelle de l'article, il me semble que toutes les informations qui y figurent sont exactes et correctement sourcées. Est-ce qu'il y a des choses que vous voudriez corriger ou ajouter à la forme actuelle de l'article ? Lesquelles ? -- Heurtelions (discuter) 23 mars 2015 à 20:01 (CET)[répondre]
Merci de votre propos, de vos commentaires et de votre vision. Oui, j'ai des propositions. Je les ferai, mais pas tout de suite (une question d'agenda notamment).Je dois aussi bien m'assurer qu'elle sont correctement construites, ce qui prends toujours un peu de temps. Je les mettrai d'abord sur votre page de discussion pour avoir votre avis sauf si vous n'en conveniez pas.
Contrairement à Heurtelions, je n'avais pas compris que votre démarche consistait à essayer de prouver en interprétant ou utilisant des sources primaires ou obsolètes (ou les deux à la fois) que la famille del Puech du Languedoc (plus tard du Puy-Melgueil et encore plus tard (en 1817) du Puy-montbun) -à laquelle vous semblez appartenir- serait une branche de l'authentique famille du Puy-Montbrun éteinte en 1871. J'espère me tromper, mais si c'est cela, ne trouvez-vous pas qu'en 2015, relancer après plus de deux siècles cette prétention généalogique toujours contestée et qui ne repose sur aucune preuve est de nos jours d'un vanité dépassée? La famille du puy du Languedoc n'est pas moins ancienne ni honorable que la famille du Puy du Dauphiné, elle n'a pas besoin de s'inventer des cousinages (certes, se pose le problème d'un nom "emprunté" au début du 19e siècle, mais plutôt que de tenter vainement de le justifier génération après génération, la conclusion libératoire serait de reconnaitre qu'au 19e siècle, on avait la faiblesse de s'inventer des origines plus illustres qui à notre époque ne veulent plus rien dire...) Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 20 mars 2015 à 02:03 (CET)[répondre]
C’est avec raison que vous ne l’aviez pas compris. Votre propos si correctement interrogatif sur ce point important me conduit avec plaisir à vous répondre tout de suite. Les deux familles du Puy en Dauphiné et du Puy en Languedoc (et/ou Albigeois si vous préférez) n’ont et n’auront évidemment jamais rien de commun en filiation prouvée. Je l’ai dit plus haut. Je le redis. Il n’est en rien question pour moi de proposer de les rattacher, ce qui serait inadmissible dans Wikipédia. Pourquoi donc en parler encore? C’est parfaitement clair dans la page pour le lecteur dont l'objectif est bien de faire le distinguo. Je ne sais ce qui encourage Heurtelions (d · c · b) (je lui en parlerai) de me faire dire constamment le contraire? Au point que j’en suis à me demander s’il ne serait pas, lui, en lien (?) avec la famille du Puy en Dauphiné ! Pourquoi ce comportement dans Wikipédia quand l’encyclopédie ne demande que d’en rester aux faits?
Cela dit l’attention que vous voulez bien porter à ce dossier et les connaissances que vous montrez me permettent d’ajouter ceci. Très probablement la modestie de la branche du Puy-Montbrun de la famille du Puy (Languedoc) tant à la Révolution qu’immédiatement après ne l’a jamais conduite à vouloir figurer dans quelqu’ouvrage de généalogie que ce soit. D'où des erreurs. Plus encore, cette modestie n’a pas dû les rendre particulièrement sensibles aux noms. Ils varient beaucoup. Ce n’est qu’un peu plus tard qu’ils le fixeront en du Puy-Montbrun, conformément à ce qui avait était dit devant Chérin, en reprenant les armes de leur famille, d’or au lion de gueules, qui ne sont évidement pas celles du Dauphiné.
Enfin, j’apprécie beaucoup Wikipédia et son souci de fournir au lecteur ce qu’il faut d’informations différentes quand elles s’opposent, en lui donnant matière pour juger. Le propos d’Heurtelions auquel il faudra que m’adresse avec des éléments qui ne corroborent absolument pas les siens ni ses sources sont roboratifs ! Il s’agit toutefois de généalogie à un niveau de détail et de discussion qui ne me paraît pas essentiel pour le lecteur de la page. A discuter en effet !
Dossier n°1
Bonjour Heurtelions (d · c · b), Bonjour Correcteur21 (d · c · b), Bonjour autres contributeurs de cette page.
Nouveau contributeur, j’exprime les raisons de corriger une page qui - on regrette d’avoir à le dire - présente plusieurs erreurs et d’importantes omissions. Les « Aides » de Wikipédia sont claires. L’obligation de qualité voulue par cette encyclopédie aussi. Elle suscite l’adhésion. On souhaite donc fournir au lecteur un texte mieux documenté, émanant, comme chacun peut le souhaiter, d’un travail d’équipe via la page de discussion.
Les corrections proposées pour cette page sont plus particulièrement dédiées, comme nous en sommes convenus, à la bonne prise en compte des noms des familles et de leurs membres. Elles ne vont concerner ici, dans un premier temps, que la Famille du Puy en Dauphiné (d’autres propositions suivront pour les autres familles).
1.Généralités. Les références.
Une Encyclopédie synthétise toutes les connaissances. La référence à Jougla ne peut valoir seule. Une opportunité à saisir : il nous dit lui-même que sa généalogie [est] établie d’après les preuves existant au cabinet des Titres.
Le caractère exhaustif, voire encyclopédique au sens de Wikipédia (in Pour aller au-delà de l’article) des généalogies des Honneurs de la Cour détenues par le cabinet des Titres (la Bibliothèque Nationale de France aujourd’hui) est évidemment connu de tous les généalogistes qui s’y réfèrent dès qu’ils le peuvent. Comme Jougla le dit, cela donne de la force à leur propos. Fort heureusement cela en donne aussi aux contributeurs de Wikipédia dont la difficulté vient de ce qu’un généalogiste par souscription a tendance, on le sait, à modifier son propos pour plaire au souscripteur. Mais, quand on peut comparer deux mêmes généalogies, le commanditaire est facile à connaître, ainsi qu’Heurtelions l’a très justement dit.
On gagne donc énormément en vérifiabilité avec une seconde source dont Wikipédia (in Qualité des sources) regrette que les contributeurs bénévoles n’aient pas le temps de la rechercher en bibliothèque. Il se trouve que je peux le faire et en faire profiter le lecteur. Celui-ci sera d’ailleurs très intéressé de voir qu’une source ancienne n’est pas forcément obsolète, loin de là. Elle vaut même bien plus qu’une source ultérieure qui y fait référence et la recopie avec des erreurs qui apparaîtront volontaires.
Si l’on veut être correctement exhaustif dans cette page Wikipédia et tenir compte pour ce faire de toutes les informations disponibles aujourd’hui, il conviendra de présenter ce qui ressort, d’une part de la généalogie de Jougla, et, d’autre part, de celle dont il nous dit qu’il la recopie. A savoir, la généalogie de la famille du Puy-Montbrun écrite de la main de Chérin et, très heureusement pour nous, réécrite par un clerc de façon beaucoup plus lisible (voir la Généalogie officielle de la maison du Puy en Dauphiné, manuscrit Chérin). Une source, répétons-le, d’une très grande qualité selon les termes mêmes de Wikipédia (in Quelques critères de qualité) de par son lectorat (public cultivé, spécialisé, universitaire), de par son impartialité et sa réputation notamment.
2. Sur le croisement des généalogies.
Si la recopie est généralement fidèle, des écarts significatifs portent sur :
a) Hugues du Puy, présenté à tort et sans le dire comme premier du nom (1ère modification). Pour Chérin, le premier du nom est Allemand, pas son père. Ce qui veut dire que les éléments fournis par le famille n’étaient pas suffisants pour présenter les deux preuves par degré nécessaires pour assurer la filiation, une seule ne suffisant pas. Rien ne dit, par ailleurs, qu’Hugues vivait au début du XIIIe siècle. Le mot début est là probablement pour donner un ton d’antériorité à une famille qui n’en a pas besoin : remonter en ligne directe ininterrompue jusqu’à la date certaine de 1267 n’est pas rien.
b) le nom d’Allemand à écrire avec un d (réconciliation franco-allemande acquise ; une modification due à l’air du temps et compréhensible)
c) l’appellation du Puy-Montbrun donnée à Jacques du Puy dont Jougla omet de citer le nom ainsi écrit. Jacques n’est pas appelé mais titré Marquis du Puy-Montbrun. C’est tout l’objectif de Chérin que de l’autoriser à monter dans les carrosses avec le titre de marquis du Puy-Montbrun qu’il a demandé de porter (2ème modification caractéristique de l’entretien volontaire d’une confusion entre titre et nom - d’autant plus curieuse que la mot titré est convenablement écrit quand il s’agit, plus loin, de Raimond).
d) Le mot agrément tel qu’utilisé fait croire à un accord sur le nom de du Puy-Montbrun (3ème modification). C’est inexact puisqu’il s’agit là seulement d’un titre de courtoisie.
e) Enfin (4ème modification) Jougla omet d’écrire le nom que Jacques a pris après avoir reçu son titre de courtoisie ainsi que celui de son fils, lui aussi passé sous silence, à savoir « du Puy-Rochefort-Montbrun ». C’est le nom porté par son fils Raimond et sa petite-fille Clotilde, comme le montre l’acte de mariage de cette dernière (voir acte de mariage de Clotilde du Puy-Rochefort-Montbrun, on rappelle avec Heurtelions comme il le dit plus haut que l’état-civil vaut particulièrement, c’est évident, pour les époques proches).
Il conviendra donc de souligner dans cette page essentiellement consacrée à l’écriture du nom - f) qu’Allemand est le premier d’un nom, du Puy, porté plusieurs siècles par les deux branches de la famille g) que le nom du Puy-Montbrun de la famille apparaît comme tel avec Chérin à l’occasion de la requête présentée par Jacques du Puy - h) que le requérant a reçu le titre (de courtoisie) de Marquis du Puy-Montbrun - i) qu’il s’est donné pour nom du Puy-Rochefort-Montbrun en ajoutant au sien, de lui-même (?), les seigneuries des deux branches qui les avaient différenciées - j) qu’à partir de lui, c’est ce nom qui est porté dans les actes d’état civil par la branche Rochefort jusqu’à son extinction (voir aussi sur ce point, s’il le fallait encore, l’audience de la cour de cassation citée en note 12).
3 Sur ce qui est de Jougla seul et l’utilisation de Valette.
Jougla situe l’extinction de la branche cadette de façon très explicite au décès de Paul-Charles, Marquis de Montbrun-St-André, en 1817. On ne peut donc pas écrire que la branche Montbrun s’éteignit en 1741, citer uniquement Valette qui donne aujourd’hui cette date sans explication et ne pas présenter au lecteur la filiation explicite de Jougla dont on s’est abondemment servi par ailleurs.
Il conviendra donc d’évoquer convenablement la branche Montbrun avec l’autorité de la source Jougla que n’a pas Valette par ce que les éléments du premier lui sont bien plus contemporains et qu’ils auraient été alors réfutés s’ils avaient été faux (un point de vue d’Heurtelions qui s’applique parfaitement).
4 Observation
Ce que le commanditaire a tenu à faire modifier pour la famille du Puy-Montbrun est, on le voit ainsi qu’Heurtelions le suggère, particulièrement facile à établir. Son intervention, telle qu’on la comprend, fait croire que le nom du Puy-Montbrun ainsi écrit a été légalement porté par des membres de cette famille, alors que cela n’a jamais été le cas, quelles que soient les branches. Quant à la bienveillance démasquée du généalogiste, elle nous conforte dans la méfiance toujours de mise vis à vis des ouvrages par souscription.
5.Sur ce qui est du texte actuel
a) Les multiples contestations évoquées dans l’introduction de Jougla sont sa justification d’en venir à une présentation sans contestation possible. S’il évoque des revendications d’une origine commune, il se garde de parler d’usurpation, encore moins du nom du Puy-Montbrun qui n’a été porté par personne. Evoquer une usurpation en parlant de ce nom est particulièrement déplacé. Que signifie cette cette mention personnelle d’une querelle sans fondement en 2015 ? On adopte volontiers l’observation pertinente de Correcteur21: aujourd’hui il faut en finir avec de vieilles affaires. Si tant est, d’ailleurs, qu’elles aient existé telles qu’on les présente. Les familles réellement nobles ont leur noblesse et ne vont pas la chercher chez les autres, quoi que puissent penser des généalogistes peu connus, à citer s’il le fallait mais dans un cadre raisonnablement contenu (prudence sur une source trop en rapport avec Montélimar qui pourrait présenter des travaux partisans in Compatibilité avec la neutralité de point de vue).
Vous avez raison, le mot usurpation n'est pas employé par Jougla, encore qu'il veuille dire ce qu'il veut dire, prendre un bien qui ne vous appartient pas. Pour le fonder sur une source j'ai complété l'introduction où se trouve ce mot en mentionnant le procès initié par la famille du Puy-Montbrun (de l'Albigeois) contre les descendants de la famille du Puy-Montbrun (en Dauphiné) et terminé en 1987, suite à une "assignation en usurpation de nom". -- Heurtelions (discuter) 23 avril 2015 à 10:24 (CEST)[répondre]
b) La place de la note 1 juste après le nom de Clotilde (Raymond … ne laissa que deux filles : Gabrielle et Clotilde1) est contraire à la déontologie de Wikipédia (in Annotations ambiguës). On fait croire que Jougla les a citées alors que comme tous les généalogistes de son époque il utilise le « sans postérité mâle » pour les fins de lignées. S’il convient de mentionner ces deux filles, c’est dans un autre paragraphe traitant des familles ayant fait alliance.
c) La filiation de la branche Montbrun n’autorise pas à écrire du rameau Saint-André qu’il serait issu selon certains auteurs de la branche « de Montbrun » . Il n’y a pas de doute sur la filiation de cette branche cadette établie par les deux généalogistes de renom que sont Chérin et Jougla. Cela dit, si l’on montrait qu’il pouvait y avoir un doute selon des sources convenablement explicites (en avez-vous?), il conviendra évidemment de les présenter au lecteur en s’en tenant toujours à la règle de Wikipédia déjà citée (Compatibilité avec la neutralité de point de vue).
d) Enfin on propose de se garder d’appeler prétentions généalogiques un fait avéré, le besoin de considération sociale des familles nobles protestantes revenues en France après leur exil à la révocation de l’Edit de Nantes. Plusieurs d’entr’elles ont utilisé pour ce faire la reconnaissance de leur généalogie, et même pour certaines une présentation aux Honneurs. Si Jougla est incertain de la filiation exacte d’Etienne dont la lignée s’éteint en 1901, situer l’extinction définitive de la branche Montbrun en 1817 ou en 1901 alors qu’elle est née au XIIIe siècle ne change pas grand chose à son histoire et ne mérite pas le commentaire actuel, désagréable selon l’air du temps à l’égard des protestants. Faut-il continuer en 2015, alors même que l’élément le plus curieux et le plus intéressant à fournir au lecteur est que cette branche existe peut-être encore aujourd’hui, sans qu’on le sache, quelque part à l’étranger? Là est l’histoire des protestants.
6 Par ailleurs
On suggère de ne surtout pas lier le lustre de la famille du Puy-Montbrun, particulièrement dès les premières lignes, à un unique capitaine calviniste qui ne s’est jamais appelé du Puy-Montbrun (sa page Wikipédia gagnera probablement à être corrigée dans ce sens). Jougla qui a déjà beaucoup de considération pour la famille ne dit pas un mot de ses hauts faits (leur fils Charles …marié à …fut père de) alors qu’il est plus disert sur Alexandre, le généralissime. Chérin en parle un peu mais, quels que soient les mérites de ces deux grands personnages (à évoquer par ailleurs évidemment) on préfèrerait plutôt voir en tête d’article l’appréciation générale de Chérin sur la famille qu’il appelle Maison: la Maison du Puy est ancienne et a toujours tenu un rang considérable en Dauphiné. Elle a partagé les honneurs de la chevalerie…etc.
Je vous ai répondu en vous demandant, si ce n'est pas à cause du capitaine protestant, à qui d'autre selon vous due la célébrité de cette famille qui a motivé plusieurs individus à vouloir porter ce nom. -- Heurtelions (discuter) 23 avril 2015 à 10:24 (CEST)[répondre]
On pense enfin utile de faire figurer une autre appréciation de Chérin dans son introduction. Il s’agit du lien éventuel entre Raymond du Puy (Malte) et cette famille. A savoir que, si on ne peut lui accorder la vérité du lien, il y aurait peut-être de l’injustice à l’en priver. Une belle et élégante observation dans une querelle historique d’experts non conclue comme vous le dites mais beaucoup plus documentée que vous ne le laissez penser. C’est un sujet sur lequel il y a probablement encore matière à apporter au lecteur de Wikipédia, en complément de la page Raymond du Puy. (Pour mémoire je suggérerai aussi de revenir sur la page Honneurs de la Cour où il y a aussi matière à compléter).
Vous dites que le capitaine calviniste ne s'est jamais appelé du Puy-Montbrun (plus exactement Dupuy-Montbrun, la séparation en deux mots paraît être une coquetterie du XIXe siècle), dans ce cas à quoi est dû selon vous cet engouement, à partir du début du XVIIIe siècle et pendant plus d'un siècle, de plusieurs individus nobles nommés Dupuy (ou Delpech), puis de leurs descendants, pour vouloir porter ce nom là et prétendre être apparenté à la même famille ? Est-ce que lors de son exécution qui a eu un grand retentissement, ce n'était pas précisément sous ce nom là qu'il était célèbre ? Ou est-ce que ce serait Alexandre, le général de la cavalerie protestante, qui aurait porté comme nom Dupuy-Montbrun et qui l'aurait rendu célèbre ? -- Heurtelions (discuter) 20 avril 2015 à 17:29 (CEST)[répondre]
Toutes les pages faites sur une famille noble veulent la présenter comme étant une Maison, évidemment des plus illustres et des plus anciennes. C'est le modèle des armoriaux louangeux du XIXe siècle. On a cru qu'une maison est une famille plus importante, plus proche des maisons royales, ducales, princières. C'est tout-à-fait faux: il y a des Maisons parfaitement roturières, familles de banquiers (Maison Lazard), maisons de commerce (Maison Gradis), maisons d'armement maritime (Delmas-Vieljeux), maisons industrielles (Maison Bréguet), etc. Les deux termes renvoient à deux ordres de phénomènes différends, bien que associés: la famille est l'aspect humain des personnes et de leur parenté, la maison est l'aspect patrimonial et politique: plusieurs familles peuvent se succéder pour la même maison, une même famille peut posséder plusieurs maisons (Bourbons avec la Maison de France, la Maison de Naples, la Maison d'Espagne). Il a été convenu sur wikipedia de réserver cette appellation de Maison aux famille nobles régnantes, donc royales, impériales princières, ainsi qu'aux familles ducales. Je pense qu'il aurait fallu la réserver pour ce qui est des familles nobles aux grands fiefs ayant une existence politique, dotés d'une chancellerie, d'un État, quelque soit le titre: des duchés comme la Maison de Bretagne ou la Maison de Bourgogne, mais pas des duchés purement honorifiques comme celui de Montesquiou-Fezensac, des vicomtés qui ont été des petits États avec leurs officiers, leur chancelier, leur ban, comme celle de Carlat, la Maison de Carlat. Les terres de Montbrun et de Rochefort étaient des vraies terres féodales, peut-être des châtellenies, pas des petits pays. Donc on en rester à la famille ou aux familles du Puy-Montbrun. -- Heurtelions (discuter) 20 avril 2015 à 18:01 (CEST)[répondre]
Chérin était très sérieux, rigoureux, avec une réputation justifiée d'inflexibilité et d'incorruptibilité, en particulier pour les familles nouvellement nobles, ou presque nobles, ou pas encore nobles qui voulaient forcer l'entrée dans les écoles militaires et autres places réservées, pour la recheche des principes d'anoblissement et de leur date. On ne peut pas lui accorder les mêmes qualités concernant les grandes familles et les généalogies anciennes pour lesquelles il s'est souvent montré complaisant: c'est de son temps, sous Louis XVI qu'il y a une vogue des généalogies remontant aux Mérovingiens qui ont été homologuées par lui, et qui ont donné lieu à la reprise rétrospective de nom et de titres de fiefs très anciens. Il y a plusieurs cas célèbres qui se sont avérés être fantaisistes lorsqu'elles ont été reconsidérées par des historiens contemporains: les Talleyrand-Périgord olim de Grignaux ou Grignols, les Lautrec néo-vicomtes de Toulouse, les Montesquiou néo comtes de Fezensac, auxquels on doit pouvoir ajouter les Dupuy, néo-vicomtes de Melgueil, qui ont l'air d'être issus de la même fournée des formalités pour monter honorablement dans les carossses. Ces familles étaient bien en cour, ces généalogies légendaires renseignent sur les rapports de force mondain à une date donnée. Les généalogies de Chérin sont devenues des documents historiques, donc des sources primaires. Il y a des sources récentes sur les lignages nobles des temps carolingiens comme Settipani, Bourdardchouk, etc. -- Heurtelions (discuter) 20 avril 2015 à 17:29 (CEST)[répondre]
Bonjour Puy-Montbrun,
J'ai lu vos remarques, j'aurais pour ma part une réponse plus générale qu'Heurtelions, mais complémentaire à celle-ci je pense :
Wikipédia est une encyclopédie qui reporte des informations déjà données par des sources secondaires consultables reconnues fiables. Nos analyses et interprétations des informations données par un auteur ou nos analyses et interprétations de documents d'archives relèvent de TI (travaux inédits, dits aussi recherches personnelles) et ne peuvent figurer sur Wikipédia.
On peut penser qu'avec l'évolution considérable de l'accès aux sources et aux informations, et l'évolution tout aussi importante des moyens d'analyse, d'expertise et de comparaison des documents et des sources, en matière d'histoire et de généalogie les auteurs contemporains (Jougla , Valette etc.) sont souvent plus fiables qu'un auteur du 18e siècle.
Mais rien n'empêche de donner des informations contradictoires (ou des précisions) tant qu'elles sont le report neutre de celles données par des sources secondaires consultables reconnues fiables.
D’abord, permettez-moi de vous remercier de vos réponses rapides. Elles montrent votre attention constante et donc votre rôle important dans Wikipédia. Elles montrent aussi votre compétence que j’ai appréciée depuis longtemps.
Je retiens d’abord que vous ne vous opposez pas aux corrections que je vous ai présentées. Je vais donc modifier le paragraphe du Puy en Dauphiné et souhaite qu’il puisse vous convenir.
Vous mettez toutefois en avant plusieurs observations. Tout de suite donc une courte réponse.
Sur le nom de Charles
J’ai suggéré (vous l’avez retenu) de le citer par le nom sous lequel il fit testament, membre d’une branche où l’on ne voit que des N. du Puy, certains marquis de Montbrun, d’autres marquis de Saint-André, d’autres différemment encore mais en un mot jamais du Puy-Montbrun.
Vous avez donc tout à fait raison de mettre en évidence cette question intrigante du bien curieux appétit pour le nom du Puy-Montbrun ainsi écrit alors qu’il n’a été porté comme tel, et sous la seule forme d’un titre de courtoisie, que par deux personnes seulement ainsi que nous venons de le voir. Puis-je ajouter un autre exemple? On voit aujourd’hui dans les dépliants de la mairie de Montélimar un hôtel du Puy-Montbrun (sic). Il a été édifié en 1706 par le Président du Parlement de Grenoble, Durand de Pontaujard et s’est appelé hôtel du Sénéchal. Voilà qui laisse assez interloqué. Il est vrai que Charles a été introduit à un moment (par qui?) dans le Quid et dans un dictionnaire sous la forme Charles du Puy-Montbrun (que l’on voit ainsi, malheureusement aussi, dans Wikipédia). Aucune valeur généalogique, mais cela a pu suffire pour que le service de communication de la mairie s’en saisisse. C’est une explication. Il peut y en avoir d’autres. Je suggère de revenir sur votre bien intéressante question quand nous en aurons terminé avec la page.
Sur le vocable « Maison »
Je l’ai introduit parce que Chérin l’employait et qu’on le trouve encore utilisé aujourd’hui dans la livraison récente de Clinchamps. Pour autant je lis avec attention votre propos et conviens, si vous estimez qu’il y a là une sorte d’accord Wikipédia » de ne pas l’utiliser. Par ailleurs ce n’est pas le sujet de page.
Sur Chérin
Je suis en plein accord avec vous et sur la prudence qu’il faut aussi manifester à l’égard de Chérin et les conditions dans les quelles valent cette prudence, à savoir quand il s’agit de familles (pas toutes quand même?) bien en cour. Plus sensible aux questions relatives à Toulouse, je partage évidemment votre avis sur les néo-vicomtes Lautrec. Vous n’avez pas mis dans ce même sac Jacques du Puy et la famille du Puy en Dauphiné. J’en suis heureux car je pense que les éloges de Chérin sur cette famille ne doivent rien à la prébende et qu’ils peuvent être cités sans trop d’erreur. Sur le néo-vicomte Melgueil, lui dans ce sac, vous me permettrez de remettre à la proposition de correction à venir sur les du Puy en Languedoc ma réponse à votre affirmation. Elle prendra tout particulièrement en compte votre intéressante remarque.
Je suis loin de partager en revanche la décision que vous semblez imposer de considérer les généalogies de Chérin (et autre d’Hozier …) comme des documents historiques et donc de sources primaires, et les références qui y sont faites comme des travaux inédits, le tout au sens de Wikipédia alors que cela n’apparaît pas du tout être le cas à la lecture des Aides.
Sur les travaux inédits, la question se simplifie depuis que la Bibliothèque Nationale a décidé de numériser et de proposer via Gallica tous ses documents. Ils seront donc tous édités et consultables (quoique consultables ils le soient déjà pour tous) et je verrai mal que Wikipédia ne leur ait pas donné la place qu’ils méritent (et que Wikipédia souhaite explicitement ainsi que je l’ai rappelé) quand, en tant que généalogies, il seront devenus, en termes de publication, aussi accessibles que n’importe quelle autre généalogie.
Ensuite, avec Chérin, il s’agit d’une généalogie comme d’une autre. Une généalogie n’est pas un source primaire. La source primaire ce sont tous les documents qui ont été fournis au généalogiste ou dont il s’est saisi de lui-même pour son travail d’exégèse et de compilation. Un travail peut-être sensible aux puissants, mais nous l’avons observé pareillement chez les généalogistes du XIXe et donc un travail qui ne les distingue pas. Par ailleurs, je vous l’ai présenté, on voit Jougla dans le cas qui nous concerne se référer à des travaux plus anciens pour une généalogie présentant des difficultés. On peut aller plus loin: beaucoup de généalogistes se recopient. Les travaux de très grande qualité sont son rares. Aucune généalogie ne vaut vraiment seule, même s’il y a forcément des exceptions. Et je reste réservé lorsque vous dites que Monsieur Alexis serait plus fiable qu’un auteur du XVIIIe siècle. D’anciennes conversations avec lui rendent très prudent, même s’il s’agit là bien évidemment d’une question tout à fait personnelle.
Enfin je pense que l’on ne peut pas dire des généalogies de Chérin, par ailleurs assez citées dans Wikipédia, qu’elles ne sont pas neutres. Ou alors on dit qu’aucune généalogie n’est neutre ce qui peut être assez vrai sauf pour les généalogies de la fausse noblesse. Là l’auteur a quelques bonnes raisons de ne pas faire d’erreurs…
Je crois en un mot qu’il faut tout citer, avec l’équilibre dans le propos que recommande Wikipédia et qui en fait tout l’intérêt. On n’analyse pas. On n’interprète pas. On présente. Trois comportements à appliquer aux autres propositions de correction de cette même page où, tel que sont actuellement écrits certains paragraphes, les-dits comportement (que vous paraissez souhaiter avec raison) font, me semble-t-il, largement défaut et c’est peu dire.
Vous continuez à dénier que Charles Dupuy, seigneur de Montbrun, ait été célèbre sous le nom de Dupuy-Montbrun, mais vous ne fondez cette affirmation sur aucune source secondaire, et vous ne répondez pas à mon interrogation: si ce n'est pas lui, qui a rendu ce nom de Dupuy-Montbrun célèbre, au point que plusieurs individus, de façon indépendante, se sont cru flattés d'avoir le droit de le porter, y compris votre aïeul. De fait, je constate que Charles Dupuy-Montbrun est absent de la biographie universelle de Michaud, mais il faudrait regarder dans celle contemporaine de Roman d'Amat où il doit être, et voir sous quel nom. Le fait qu'il soit né et qu'il ait été inhumé sous le patronyme Dupuy n'est pas un argument pour le changer de nom. La plupart des personnages célèbres du XVIe et XVIIe siècle sont dans ce cas, il y avait des noms de guerre et des noms de plume: faut-il renommer Gilles de Rais en Gilles de Montmorency-Laval, D'Artagnan en Charles Batz de Castelmore, Condé en Louis de Bourbon ? Et d'ailleurs, pourquoi ne voulez-vous pas que Charles Dupuy-Montbrun s'appelle Dupuy-Montbrun et reprenne son nom d'état civil? C'est un article de dictionnaire encyclopédique, pas un projet d'acte notarié. -- Heurtelions (discuter) 21 avril 2015 à 20:42 (CEST)[répondre]
Un ouvrage imprimé est une source secondaire. Quand il a plusieurs siècles, il devient un document historique, dès lors que son sujet a été repris et traité par d'autres auteurs à l'éclairage de connaissances et de méthodes de recherche plus actuelles, ce qui est le cas pour la généalogie de la famille Dupuy du Dauphiné. Le Règne de Louis XIV et le Règne de Louis XV, par Voltaire ne sont plus considérés comme des sources secondaires traitant de l'histoire de ces règnes, pourtant ce sont de très bons livres et Voltaire était officiellement historiographe du roi. Chérin et d'Hozier peuvent servir de source officielle pour vérifier un fait précis sur les questions de noblesse et d'anoblissement modernes, mais pas sur des questions qui sortaient de leur compétence, comme l'histoire des lignages féodaux du Moyen-Âge. Il faut comprendre le principe de wikipedia: c'est une encyclopédie généraliste et grand public, qui est rédigée par des contributeurs anonymes, donc qui sont sensés de ce fait ne pas être des sécialistes des questions traités, donc s'en remettre aux spécialistes reconnus de la question traitée. Chérin n'est plus le spécialiste reconnu de la généalogie et de l'histoire généalogique de ces familles nobles, le moindre article publié récemment dans une revue spécialisée prévaut sur ce qu'il disait il y a deux siècles avec les connaissances et les mentalités de son époque. On ne peut pas utiliser Chérin pour contredire des auteurs actuels sérieux, neutres et reconnus qui on traité de la même question et qui sont à la pointe de la connaissance. -- Heurtelions (discuter) 21 avril 2015 à 20:42 (CEST)[répondre]
Vous souhaitez un source dite secondaire (on doit comprendre : une source imprimée) qui mentionne dûment le nom de Charles. Je vous renvoie donc à Brantôme qui dit se trouver à la Cour quand on y a appris sa capture. Un témoin dont on peut donc penser qu’il a quelque valeur (google books Tome 1, page 618 ed. 1848) et ne fait pas l’objet d’un discrédit de votre part, pas plus que l’auteur espérons-le.
Charles y est dit Monsieur de Montbrun ou le brave Montbrun (cette dernière expression est d’ailleurs utilisée par Chérin comme vous pouvez le voir, ce n’est sûrement pas sans raison). Incidemment Brantôme nous dit aussi que Monsieur de Mouvans n’était pas moins bon capitaine ce qui, sans diminuer les mérites de Charles, montre qu’il n’était pas le seul grand capitaine.
Il est plus que probable que Charles n’ait jamais été appelé Dupuy-Montbrun dans une source secondaire convenable. Je ne comprends pas que vous vouliez à ce point qu’il en soit différemment, d’autant que le noms à cette époque variaient et que l’important est le nom de la branche et le nom que portent ses degrés. S’il avait été Dupuy-Montbrun avec la telle importance du nom que vous dites, son fils (réhabilité sous Henri IV?) aurait porté ce nom. De même si son nom avait eu, ainsi écrit, une telle importance pour la branche Montbrun, elle l’aurait utilisé. Elle est restée Montbrun ou Montbrun Saint-André, parce que c’est Montbrun qui vaut - c’est ce que l’on voit, c’est l’évidence - et pas Dupuy-Montbrun. Je pense que nous pouvons convenir de cela, ce qui peut laisser en suspens le cas de Charles et permettre d’avancer.
Ce qui reste entièrement vrai, et vous avez je le répète tout à fait raison, c’est que l’on trouve plusieurs généalogistes pour dire que chacun qui se nommait du Puy voulait se raccrocher à Charles (se raccrocher d’ailleurs, je m’interroge- n’implique pas de prendre le nom mais plutôt d’établir (?) un lien de filiation).
C’est donc bien tout l’objet de cette page que de montrer clairement ce qu’il en est aujourd’hui, tant du nom que du lien de filiation. Il convient donc de la corriger. Pourquoi tarder plus? --Puy-Montbrun (discuter) 22 avril 2015 à 13:05 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas où vous voulez en venir pour cette question de nom. Vous n'avez pas lu mes explication et l'exemple du Règne de Louis XIV de Voltaire qui était une source secondaire et qui est devenu une source primaire. Une source secondaire sur le sujet, veut dire un article ou un livre publié dans lequel un auteur écrirait que Charles Dupuy-Montbrun n'a jamais été connu sous ce nom là, ni ses descendants, et qui citerait Brantôme, Saint-Simon, Chérin, l'état-civil,.. pour en apporter la démonstration. Ce que vous êtes en train de faire, il faut que ce soit un auteur qui le fasse. Dans ce cas, on pourrait tout-à-fait ajouter une phrase ou § sourcé sur la page de Charles Dupuy-Montbrun. -- Heurtelions (discuter) 22 avril 2015 à 14:38 (CEST)[répondre]
Bonjour Puy-Montbrun,
Je ne suis pas aussi pointu qu'Heurtelions sur les différentes familles qui ont repris le nom du Puy-Montbrun porté originellement par la famille du Puy-Montbrun originaire du Dauphiné et illustré par le capitaine calviniste Charles du Puy-Montbrun qui appartenait à cette famille éteinte dans ses différentes branches.
Je rejoins Heurtelions sur le fait qu'une généalogie manuscrite (document primaire) rédigée par Chérin au 18e siècle est de nos jours obsolète et ne peut être considérée comme une source fiable comparée aux connaissances actuelles.
Je vous propose de lister en PDD les informations complémentaires (ou contradictoires) données par d'autres sources secondaires reconnues fiables que vous souhaitez reporter de façon neutre et sans analyse ni extrapolations dans cet article.
Comme vous disposez maintenant de la (voir la Généalogie officielle de la maison du Puy en Dauphiné d'après Chérin) que j’ai insérée, je vous remercierai beaucoup de me dire ce qui n’y est pas fiable. Notamment dans la comparaison avec la source imprimée Jougla qui dit la recopier mais tord la vérité dans son texte comme le montre l’acte de mariage de Clotilde du Puy-Montbrun que j’ai aussi inséré. Ou bien faut-il comprendre qu’un acte de mariage n’a pas de valeur dans Wikipédia, ce que l’on ose croire notamment après ce qu’Heurtelions en a dit.
Encore un fois, je crois qu’il faudrait en venir aux corrections de la page qui s’imposent. De façon neutre et sans analyse ni extrapolations comme vous le demandez.
Comme Heurtelions et moi-même vous l'avons déjà précisé, le manuscrit de Chérin (document d'archive) auquel vous faites en permanence référence, en tant que source primaire et source obsolète ne peut doublement pas être utilisé à l'appui d'une affirmation quelconque. Il en est de même de cet acte de mariage (?) que vous citez.
Je ne comprends pas très bien vos demandes qui me paraissent confuses.
Aussi, afin de dissiper ce flou, merci à vous d'indiquer clairement les informations que vous souhaitez apporter avec les références aux sources secondaires consultables reconnues fiables (auteur, titre ouvrage, année d'édition, page) qui reportent précisément ces informations. --Correcteur21 (discuter) 22 avril 2015 à 22:33 (CEST)[répondre]
Un contributeur vient, à juste titre, d'enlever la balise "
Cette page d’homonymie répertorie les différents sujets et articles partageant un même nom.
" avec le commentaire : "Ceci n'est pas une page d'homonymie mais un article". Effectivement, c'est devenu un article.
Pourtant le sujet est l'homonymie du patronyme du Puy-Montbrun. Je souhaiterai que cela redevienne une page d'homonymie, donc avec un titre au singulier, avec pour fonction de permettre aux usagers de l'encyclopédie de distinguer les différentes familles qui sont connues ou qui ont été connues sous ce nom, avec les explications suffisantes pour savoir depuis quand, et pour comprendre l'origine de cette homonymie.
Ensuite, on pourra si c'est un sujet admissible, créer un article sur chacune des familles évoquées, y compris en choisissant le nom qui rend le mieux compte de celui de la famille dans toute son histoire, par exemple Histoire de la famille Duuy (Dauphiné). Est-ce que Wikicroire serait d'accord pour revenir sur son renommage et remettre l'article au singulier? -- Heurtelions (discuter) 22 avril 2015 à 14:38 (CEST)[répondre]
Il semble en effet très intéressant d'en rester assez strictement à ce qui relève de l'écriture du nom. Et donc de bien distinguer le nom donné à ces familles (par qui et quand) du nom porté par ceux qui représentent la famille ou la branche selon l'évolution des familles quand c'est le cas. Tout ceci en s'appuyant sur les généalogistes les plus sûrs (des comparaisons s'imposeront) puis dès que possible sur des actes d'état civil ou des décisions du Sceau dans le cas des demandes de changement de nom. On veillera aussi à bien faire observer qu'homonymie n'est pas identité du nom. Cordialement.--Puy-Montbrun (discuter) 22 avril 2015 à 17:10 (CEST)[répondre]
Puis-je ajouter, particulièrement pour l’homonymie, qu’il y a là matière informer le lecteur de façon très intéressante. Il va s’agir en effet de commentaires sur l’établissement d’actes d’état civil qui en apprennent sur les prétentions des demandeurs et ce que le Sceau retient finalement. C’est très instructif sur la méthodologie de l’époque. Les références à citer, directement accessibles au lecteur s’il le souhaite, sont à la Bibliothèque Nationale de France dont les documents, tous à vocation à devenir publics par numérisation, relèvent de critères de qualité des sources souhaités par Wikipédia ainsi qu’on s’est permis de le souligner plus haut (lectorat par un public cultivé, spécialiste, universitaire, réputation, impartialité). Cordialement.--Puy-Montbrun (discuter) 23 avril 2015 à 12:48 (CEST)[répondre]
Bonjour Puy-Montbrun,
Vous faites trois erreurs :
Ce n'est pas parce qu'un document d'archive est numérisé qu'il cesse d'être une source primaire. Seuls son analyse et les commentaires qui en sont tirés par un auteur dans une publication de qualité deviennent des sources secondaires.
Ces sources primaires non acceptables sont de plus obsolètes car invalidées par de sources secondaires récentes. Elles ne peuvent aussi pour cette autre raison être invoquées pour appuyer quelque affirmation que ce soit.
L'orthographe d'un patronyme donnée à l'époque par un employé d'état-civil (du Puy- ou Dupuy etc) dans un acte de mariage, n'est en aucun cas une preuve de quoi que ce soit ( dans une vie un individu pouvait se trouver avec plusieurs orthographes différentes dans son acte de naissance, mariage, décès, naissance de ses enfants etc.)
1.La notion d’ouvrage traitant de généalogies a-t-elle le même sens pour vous que pour moi? J’appelle ouvrage de généalogie ce qui définit la lignée d’une famille. C’est le fruit d’un travail de compilation que l’auteur réalise en s’appuyant sur des processus, des savoirs et des méthodologies pareillement partagés par tous les généalogistes, même si c’est parfois très inégalement partagé il est vrai. Présenter au lecteur dans Wikipédia et donc de façon encyclopédique quand il s’agit de familles, c’est adresser le plus grand nombre d’ouvrages de généalogie. Se limiter serait le tromper par omission. Ou, plus grave, manifester une partialité. Ce ne peut être un erreur que d’accroître le nombre de sources qui se présentent en parallèle dans le même dossier d’une famille. Ce n’est pas une erreur non plus que de se réjouir quand les sources deviennent plus facilement consultables. C’est penser que le lecteur pourra se forger lui-même mieux encore sa propre conviction.
2.J’en viens à douter que le mot primaire ait le même sens pour vous et moi. Le mien, c’est celui de Wikipédia. La source primaire est une source qui conduit à sélection, agrégation ou interprétation. Rien de tel pour une généalogie quelle qu’elle soit. C’est un document que l’on cite tel qu’il est. Point. Aucune généalogie n’est primaire quand il s’agit d’un généalogiste reconnu. Faire le procès des fausses lignées, s’assurer des trois puis deux preuves par degrés, voilà quel a été la tâche des généalogistes du Roi. Si vous ne voulez pas les reconnaître c’est de votre droit. Je ne pense pas que ce soit celui de Wikipédia qui demande de gagner en vérifiabilité.
J’en viens à douter encore quand vous évoquez les sources obsolètes. Il s’agit bien pour Wikipédia de sources secondaires tributaires de leur époque, dépassées sur le fond et la forme. Voilà qui concerne bien les Archives de Toulouse citées par Heurtelions mais dont nos sommes finalement convenus qu’elles étaient à prendre avec précaution. Elles ont été quasi écrites pour satisfaire une commande. On montrerait sans difficulté qu’Adolphe Coston cité dans la page n’est pas loin de relever de la même analyse. Et Jougla avec ses souscripteurs dans un société où paraître était capital? Et tous ces généalogistes du XIXe dont Heurtelions dit assez de mal, avec bonne raison. Je vous saurai gré, Monsieur, de bien vouloir en rester à l’idée que, justement en matière de généalogie, rien n’est parfait, et qu’il faut donc multiplier les sources, sans économie aucune.C’est la seule façon d’approcher (nous serons toujours imparfaits) la présentation la plus complète et la plus équilibrée que l’on souhaite présenter au lecteur.
3.Enfin, sur l’orthographe du patronyme nous sommes dans un vaste sujet dont je pense que nous le connaissons tous deux très bien. Mais un sujet de fond en effet quand il s’agit de cette page consacrée aux noms. Je ne sais si vous accordez une importance à ce qui relève du changement de nom. Moi, oui. Ce qui sort du Sceau est une décision quasi toujours très argumentée. Si, par exemple sous l’Empire comme tout lecteur peut le voir à la Bibliothèque Nationale, un impétrant demande dans plusieurs courriers tous bien conservés le changement de nom qu’il souhaite; si l’on peut lire aussi que cet impétrant fait intervenir un proche mieux en cour parce qu’il sait qu'il n’obtiendra pas satisfaction, tout cela afin de faire ajouter « de Quelquechose » à son nom; si, enfin, le Sceau ne lui a accorde finalement, en dépit des pressions, que « Deautrechose » en en motivant la raison, c’est qu’il l’a voulu ainsi. Et là du Puy et Dupuy ne veulent plus dire la même chose.
Comme tout le monde peut le lire ainsi que je l’ai dit, la moindre honnêteté est de ne pas écrire le contraire dans Wikipédia. C’est sans rapport évidemment avec le mélange des du Puy et Dupuy qu’avec raison vous citez quand, avant la Révolution, le devoir légal de la fixité du nom n’était pas encore acquis dans son principe ce qui, c’est exact, s’est poursuivi encore longtemps après.
Quand vous exhumez des archives le contrat de mariage de Clotilde du Puy-Montbrun et que vous commencez à disserter sur l'orthographe de son patronyme, est-ce que vous pensez sincèrement que ce n'est pas un travail de recherche personnelle, donc inédit, donc interdit sur wikipedia? Est-ce que vous êtes de bonne foi quand vous écrivez que c'est une source secondaire, alors que ce contrat n'est mentionné ou évoqué dans aucun ouvrage imprimé? Est-ce que vous n'êtes pas en train de vouloir continuer sur wikipedia les contentieux, plus que séculaire, sur la question de savoir quelle est la famille qui est le propriétaire légitime et exclusif du patronyme du Puy-Montbrun ? Dans ce cas, wikipedia n'est pas le bon support de diffusion des factum pour et contre, pour la communication des pièces de la demande et de la défense. -- Heurtelions (discuter) 24 avril 2015 à 14:04 (CEST)[répondre]
Vous appelez mon attention - toujours avec raison- sur la nature des différentes sources. Je vous ai dit plus haut ma conformité sur ce point à Wikipédia. Cela dit, l’essentiel pour cette encyclopédie (ai-je besoin de la citer?) est que pour chaque article, les références devraient être accessibles par les annotations et la bibliographie. Ceci permet au lecteur d'avoir à tout moment une idée de la fiabilité du contenu ou bien d'aller compléter ses recherches.
L’essentiel, c’est la droiture vis à vis du lecteur. C’est ce qui me plaît dans Wikipédia. C’est mon axe de travail que de fournir au lecteur un échantillon convenable et équilibré de références. Or, avec votre propos, on en arriverait à comprendre qu’il y a des pièces dont vous ne souhaiteriez pas qu’il en soit informé. Cela étonne et je fais probablement erreur. Vous semblez vous appuyer-pour ce faire (je me trompe peut-être encore) sur les travaux inédits. Un « travail inédit » (ai-je toujours besoin de citer?) est un travail personnel, un essai, voire une synthèse inédite, c’est-à-dire non appuyés par des sources sérieuses indépendantes. Ce avec quoi un contrat de mariage n’a rien à voir. Le comble d’ailleurs n’est-il pas que plus haut, pour des pièces de filiation et de fixation du nom relevant d’une époque récente, vous avez dit vous même (je vous cite): c'est une époque qui est récente et pour laquelle l'état civil a été bien conservé, et maintenant publié en ligne, on peut le consulter et voir sous quel patronyme ils sont nés, se sont mariés (c’est moi qui souligne) , ont signé leurs actes ou ceux de leurs enfants. Pourquoi donc changer d’avis, alors que ce que vous avez dit est strictement conforme à ce que souhaite Wikipédia?
Cela est d’autant plus important que la page, en effet et parmi d’autres erreurs, donne à Agnès-Clotilde le nom du Puy-Montbrun. C’est contraire à l’état civil. Tout lecteur qui écrit à la Mairie de Montélimar obtient cette pièce (vous y avez vu le cachet de la mairie). On est loin de l’exhumation. On est dans le droit. Je me suis intéressé à cette pièce d’une part pour justifier ma proposition de correction vis à vis de vous et selon vos critères, c’est élémentaire, et d’autre part au titre de la vérifiabilité demandée par Wikipédia. Il y a des auteurs comme vous le dites qui écrivent du Puy-Montbrun. Et puis il y a l’état-civil. La mairie de Montélimar ne manque de pièces qui disent toutes que le nom est bien du-Puy-Rochefort-Montbrun (j’en ai évidemment d’autres et l'hypothèse du clerc qui écrit mal s’effondre). On se doit donc de tout présenter au lecteur qui se fera son avis. On n’impose pas une seule version, surtout quand c’est celle qui est contraire à l’état-civil.
Je n’ose d’ailleurs penser que la raison de votre comportement se trouverait dans la défense de la famille du Puy-Montbrun. Dans une querelle séculaire? Dans la propriété exclusive de ce nom? On est étonné que vous introduisiez cette notion de plaidoyer dont il faut surtout se défaire quand on intervient dans Wikipédia. Le lecteur n’en a cure assurément. Il recherche des faits. Je vous prie d’en rester aux faits et de ne faire aucun procès à quelque contributeur que ce soit quand il s'en tient lui-même aux faits. D’ailleurs je ne vous fais aucun procès non plus alors qu’il y a des erreurs dans cette page que je vous propose de les corriger depuis de nombreuses semaines, et que, sans réponse explicite de votre part et de par vos interventions successives nous n’avançons toujours pas. Et même j’apprécie beaucoup votre demande de bien cibler la page et de souhaiter que cela redevienne une page d’homonymie… avec pour fonction de permettre aux usagers de l'encyclopédie de distinguer les différentes familles …avec les explications suffisantes pour savoir… et pour comprendre l'origine de cette homonymie…
Pour ce faire, puisque l’homonymie nait au second Empire, il faut présenter les pièces le plus sûres et donc , comme vous le mentionnez pour cette époque, des pièces d’état civil et singulièrement les pièces du Sceau. Celles-ci détaillent et expliquent pourquoi le nom a été changé, et donc le pourquoi de l’homonymie. Je n’ose penser que vous préfèreriez en rester à quelques généalogistes tous imparfaits et que vous reculeriez devant la présentation des pièces de l’administration. Pièces que tout lecteur pourra aller voir à la Bibliothèque Nationale et sous peu sur Internet, pièces que nous pourrions même, pour les plus pertinentes, présenter avec un lien dans les notes. Je ne vois pas, vis à vis du lecteur, de plus grand respect.
Vous venez de changer sensiblement la page Wikipédia famille du Puy-Montbrun.
Vous développez dans les premiers paragraphes plusieurs thèmes sans aucune référence.Vous persistez à parler d’usurpation du nom. C’est assez insolent pour toutes les familles citées qui n’ont pas votre suffrage. Vous fondez celui-ci sur des auteurs auxquels vous donnez un poids démesuré. Leur rôle a été de conforter la version de Jacques du Puy (Dauphiné) qui a ajouté - je ne dis pas comme vous usurpé - Montbrun à son nom au motif que la branche Montbrun était éteinte. Certains auteurs le pensent. D’autres, comme Jougla, ne partagent pas cette analyse, les branches catholiques ayant pris soin de faire oublier les branches protestantes à l’étranger. Jacques du Puy a beaucoup craint qu’elles se fassent connaître. La moindre correction est de présenter dans Wikipédia tous les éléments au lecteur pour expliquer ce qu’il en est de cette soi-disante usurpation. En tenant compte aussi des preuves d’état civil, jugées par vous essentielles, que je vous ai présentées.
Je vous demande en conséquence, dans un premier temps, de vouloir bien rétablir la page telle qu’elle figurait avant votre intervention et sur laquelle nous somme convenus d'apporter des modifications dans le seul cadre, technique et sans passion, que vous avez vous même proposé .
Enfin, j’en viens avec regret à vous rappeler que Wikpédia n’est pas fait pour que des maîtres y fassent leçon, mais pour permettre au lecteur de se faire sa propre opinion.
- Oui, j'ai refait le plan de la page avec deux grandes sections: " 1 Famille du Puy-Montbrun, en Dauphiné. 2 Autres familles ayant pris le nom du Puy-Montbrun " Le titre de la deuxième section ne dit pas "usurpé", ni "utilisé" que vous préconisiez, ni "repris" puisque ces familles n'avaient jamais utilisé ce nom auparavant. J'ai remis dans la section de la famille du Dauphiné les deux familles Dupuy-Montbrun qui en descendent en ligne féminine, ce qui paraît généalogiquement rationnel. Dans l'autre section j'ai regroupé les familles qui ont emprunté le nom de la première, ou une forme approchante, en essayant, dans la mesure où les sources secondaires les disent, d'indiquer le début, l'ancien nom, les anciennes armes, si la famille est subsistante ou éteinte, les principales personnalités notables. Il me semble que c'est la façon la plus claire et la plus simple de présenter les faits, et je n'ai pas trouvé de raison rationnelle de présenter à part une des familles du Puy-Montbrun du Sud-Ouest qui a pris ce nom récemment. il est bien précisé qu'elle est subsistante, apparemment la seule. J'ai découvert que la famille Dupuy-Montbrun de Montméjan possédait anciennement le château de Roquetaillade à Ambialet. A défaut d'avoir une origine commune et des alliances, toutes ces familles protestantes Delpuech-Dupuy étaient proches. On peut imaginer qu'en voyant que sur la paroisse où ils vivaient, une famille noble Delpuech-Dupuy portait le patronyme Dupuy-Montbrun et était officiellement considérée par les autorités locales comme une branche des Dupuy-Montbrun établie en Rouergue, les Delpuech du Colombier aient pensé qu'ils étaient la même famille, donc eux aussi originaires des Du Puy du Dauphiné. Cela en parfaite bonne foi. D'ailleurs, il y avait des généalogies imprimées qui proposaient que toutes ces familles protestantes Dupuy étaient des branches de la même famille, ce qui fait beaucoup de monde étant donné que ce patronym est extrêment courant dans cette région.
- Le fait que Clotilde ait porté dans son contrat de mariage le patronyme Dupuy-Rochefort-Montbrun n'a à mon avis strictement aucun intérêt, en dehors du procès qui a eu lieu. On sait bien qu'elle est issue de la branche aînée Dupuy-Rochefort qui a relevé le nom Dupuy-Montbrun de la branche cadette, c'est bien expliqué. La source secondaire (Ludovic de Magny) la désigne Clotilde du Puy-Montbrun, on est obligé de le suivre, mais on pourrait préciser en note qu'à l'état civil l'orthographe est en réalité Dupuy-Montbrun, ça ne changerait vraiment rien, personne n'y fera attention. J'ai vu qu'il y avait aussi existé les forme "du Puy de Montbrun" et "de Dupuy-Montbrun". Le fait important, c'est que six ou sept nobles Delpuech ou Dupuy, seigneur de Quelquechose, aient décidé de ne plus s'appeler Dupuy-de-Quelquechose et de se faire tous appeler Dupuy-Montbrun, par référence avec le capitaine calviniste Dupuy, seigneur de Montbrun, ce n'est à mon humble avis pas que ce nom ait pris des petites variations d'orthographe selon les époques et les familles. En tous cas, à ma connaissance, aucune source secondaire à ma connaissance ne se penche sur la variation des formes qu'a pris ce nom à l'état civil ou ailleurs. Est-ce que vous connaissez un article ou un livre qui traite de ce sujet?
- Pour le mot "usurpé", les actions contentieuses sont bien des assignations " en usurpation de nom", pas des assignations en utilisation de nom ou autre chose. J'ai cru comprendre que la dernière était à l'initiatives de la famille du Puy-Montbrun subsistante, et qu'elle avait triomphé. Ce sont donc les du Puy-Montbrun du Dauphiné qui sont pour le moment considérés comme des usurpateurs.
Les très grandes compétences en matière de généalogie que vous montrez gagneraient à être mises au service de l’objectif que avez redéfini pour cette page : éclairer le lecteur sur le moment où telle ou telle famille présente le nom du Puy-Montbrun.
A ce titre:
. Toute les familles sans distinction sont égales devant le besoin d'explication. En mettre une en avant et distinguer les autres est une position personnelle qui n’a pas sa place dans cette page Wikipédia.
. L’explication (si elle existe) a, elle, sa place à la fin de la présentation. Pas au début. Imposer d’emblée la théorie (unique?, n'y aurait-il que cette seule raison?) de la recopie du nom de Charles seigneur de Montbrun en début d’article vous dessert. Proposez-vous un réflexion au lecteur ou donnez-lui vous une leçon?
. Les familles éligibles à l’ajout Montbrun sont toutes nécessairement des familles du Puy (les deux familles les plus anciennes que vous citez on été du Puy plus de six siècles). Elles doivent figurer sous la forme: olim du Puy, devenues du Puy-Montbrun en ….Avec le pourquoi et le comment, comme vous le demandez. On va vers un page plus simple, ce qui a été souhaité.
. D’évidence, les familles qui ne sont pas du Puy n’ont pas leur place dans cette page.Toutefois, si ce sont des familles alliées, elle peuvent figurer dans un paragraphe d’alliances. C’est en effet le cas né des unions des deux filles de Raymond du Puy-Rochefort-Montbrun portant le titre de Marquis du Puy-Montbrun que son père avait demandé et reçu pour les Honneurs. Incidemment on observe que ce n’est pas le nom de ses filles, du Puy-Rochefort-Montbrun évidemment, qui a été accordé aux familles alliées alors qu’elles l’avaient demandé.
. Enfin nous sommes en droit français. D’une part les généalogies sont en ligne masculine. D’autre part nous somme tous tenus par le Code Civil de citer les personnes par le nom reçu à la naissance ou accordé à la suite d’une demande de changement de nom. Nous ne sommes pas autorisés à en inventer, serait-on même généalogiste, pour les époques où l’état civil est présent, disponible d’ailleurs pour tout lecteur qui le souhaiterait.
Je vous renouvelle en conséquence ma demande d’en revenir à la structure de la page telle qu’elle était avant votre dernière intervention.
Comment est-ce que vous feriez pour présenter cette page? Est-ce que vous commenceriez par les La Tour d'Auvergne-Lauragais? Est-ce que vous ne mettriez pas sur la page le sieur Corret de La Tour d'Auvergne, parce que son patronyme commence par Corret ? -- Heurtelions (discuter) 28 avril 2015 à 20:09 (CEST)[répondre]
Est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec le fait que tous les nobles protestants du Languedoc (puis leurs descendants) qui portent ou ont porté le patronyme Dupuy avec comme complément de nom Montbrun, bien qu'ils n'aient jamais possédé de fief de ce nom, l'ont pris ou adopté ou emprunté par référence avec celui de la famille Dupuy des seigneurs de Montbrun en Dauphiné? Il faut donc bien commencer par parler de la famille auquel le nom a été emprunté pour pouvoir expliquer la raison pour laquelle plusieurs familles qui n'ont pas de lien de parenté apparaissent sous un même nom qui n'est pas courant, mais unique. À quoi était dû cet emprunt? Selon, vous, ce n'est pas dû à la notoriété du Brave Montbrun ? Alors à quoi ? -- Heurtelions (discuter) 28 avril 2015 à 20:09 (CEST)[répondre]
Il y a un usage ancien dans la noblesse (et m^e pas seulement), quand un nom s'éteint, qu'il soit relevé par une branche de descendants en ligne féminine. Il fallait pour cela des lettres patentes du roi, ensuite après 1800 l'acte équivalent qu'est un décret pris en Conseil d'État. Il n'y a pas de raison de ne pas mentionner ces branches à la suite de leur famille, puisqu'elles la continuent et qu'elles continuent à en porter le nom. Est-ce que les actuels Roquefeuil ne sont pas des Roquefeuil, parce qu'ils sont issus en ligne féminine par substitution des Blanquefort? -- Heurtelions (discuter) 28 avril 2015 à 20:09 (CEST)[répondre]
Présenter cette page? Je le proposerai de la façon suivante.
. Eviter les commentaires a priori et en venir tout de suite à la famille du Puy en Dauphiné. Pour trois raisons qui éclairent le lecteur sur des sujets qui ne sont pas inintéressants.
. La première. Une descendance Montbrun à compter du XIIIe siècle, celle de la branche Bastet (Allemand premier du nom n’est pas seigneur de Montbrun, Jougla a mal recopié). Ceci est remarquable et fort rare. Et impose cette citation de la famille en premier. La branche comporte des noms illustres. Est-elle éteinte en 1901 (? Jougla) ou potentiellement existante aujourd’hui (?). Un cas connu, qui mérite d’être exprimé, celui des familles nobles protestantes exilées.
. La seconde. L’ajout Montbrun à son nom fait par Jacques du Puy, seigneur de Roquefort. Son titre de Marquis du Puy-Montbrun agréé par Chérin qui cite la famille sous le nom de du Puy-Montbrun. Un titre non transmissible par les femmes, uniquement porté ensuite par son fils. C’est là ou le nom du Puy-Montbrun apparaît dans la famille du Dauphiné. C’est ce qui demande à être détaillé dans la page dont c’est l’objet.
. La troisième. Une affaire assez rare et instructive pour être citée. Dans quelle autre famille voit-on, à ce point, un tel comportement? Il s’agit du déni fait à quiconque par Jacques du Puy-Rochefort-Montbrun, Marquis du Puy-Montbrun de s’appeler du Puy-Montbrun. En utilisant des généalogistes locaux qui n’ont lu ni Chérin ni Jougla pour ce faire. Ce ne devait pas être leur objectif. On magnifie Charles en oubliant Alexandre alors qu’il sent moins le soufre pour des familles catholiques éventuellement impliquées. Pourquoi? On pourrait présenter avec les exemples que vous avez cités que la crainte assez justifiée de Jacques était essentiellement que la branche protestante ne refasse surface. On fera valoir que les seigneuries Montbrun ne sont quand même pas uniques, et que, de façon plus générale, les changements de noms des autres familles ne sont pas obligatoirement liées à Charles.
. En venir en suite pareillement à ces autres familles du Puy. Non pas aux alliances. Vous insistez. Je vais donc vous proposer pourquoi. Roquefeuil/Blanquefort, nous sommes à un temps où la noblesse avait pleinement son sens, ses usages et ses règles. Ce qui a été fait est validé par les pairs. Ce qui nous intéresse ici est d’un bien autre temps. La noblesse devient une survivance. L’appétit pour le noms nobles une industrie qui fait le lit des dictionnaires de fausse noblesse. Votre mot usurpation prend à ce moment tout son sens. Que voit-on? Deux familles prétendre relever le nom. On regrette que Raymond n’ait pas eu plus de filles. C’eût été plus drôle encore. Une famille relève un nom. Pas plusieurs.
. Voulez vous bien observer que les Cotton sont toujours présents et qu’ils n’ont pas tenu à reprendre de la branche Cotton Dupuy-Montbrun éteinte le nom Dupuy-Montbrun. Leur noblesse leur suffit. Pour ce qui est des Rocher (je cite notamment Dugast-Rouillé), alias Rochier, alias de Rocher, alias de Rocher de Labaume (en un seul mot) alias de La Beaume (en deux mots) alias de La Beaume Dupuy-Montbrun alias de La Beaume du Puy-Montbrun (ainsi écrit contrairement aux pièces du Sceau), alias enfin du Puy-Montbrun (tout court) le cas paraît différent. Et relever d’un assez grand appétit pour les noms nobles ou d’une course à relever les noms. On ne sait même pas d’ailleurs s’il s’agit d’une famille noble ou non . Pour les uns oui. Pour l’examen des documents d’état civil de la Bibliothèque Nationale que tout lecteur peut faire, probablement non.
. Et donc le parallèle que vous faites avec les Roquefeuil (ou autre Rohan-Chabot) ne paraît vraiment pas fondé, c’est en tout cas ce que je vous propose. Parler d’alliances et de changements de nom, c’est tout à fait exact. Cela demande à être dit. Mais à la bonne place.
Puis-je poursuivre, en attente de votre réponse? Wikipédia oblige. Fournir au lecteur des références justifiant tout ce qui y est publié, c’est ce à quoi vous et moi sommes tenus.
. Tenez-vous encore (personnellement?) à relier certaines familles avec les du Puy du Dauphiné alors que l’absence totale de lien autre que celui de mariage repose sur des références au dessus de tout soupçon :
- d’une part sur le rejet par l’administration de la demande de Messieurs de Rocher de Labaume et de Cotton d’ajouter à leur nom « du Puy-Rochefort-Montbrun » leur refusant ainsi de relever le nom. Première référence.
- d’autre part sur la formulation auprès de l’administration de la nouvelle demande de M.de Labaume qui, ne voulant ensuite n’ajouter que « Dupuy-Montbrun » ainsi écrit par lui-même, exprime que « cette demande n'a point pour but de faire consacrer un usage ni une possession antérieure quelconque, les pétitionnaires ne se dissimulent point que l'autorisation par eux sollicitée serait une faveur gratuite.... ». Deuxième référence.`
. Ces références montrent que non seulement l’administration refuse que le nom soit relevé mais encore que le requérant n’y fait plus aucune allusion. Il se contentera d’une faveur pour son seul besoin. Celui d’ajouter quelque chose à son nom. Parler de relever le nom n’a aucun sens.
. Ces références sont accessibles à tout lecteur qui voudrait se forger sa propre opinion comme le souhaite Wikipédia. Nous pourrons bien sûr lui fournir les pièces essentielles par un lien Wikimedia Commons.
. Enfin je trouve dangereux d’appeler exhumations ou obsolètes des références aux documents liés à l’état civil qu’il suffit de demander et qui ne vieillissent jamais. Ne donnerait-on la curieuse impression de vouloir cacher quelque chose, ce qui ne peut être votre objectif j’en conviens assurément.
. La page permet « aux usagers de l'encyclopédie de distinguer les différentes familles qui sont connues ou qui ont été connues sous (le) nom (du Puy-Montbrun), avec les explications suffisantes pour savoir depuis quand ».
. Il s’agit d’un travail très précis. Pas d’a priori et d’approximation. Je viens de vous exposer assez longuement comment satisfaire le besoin de précision par des sources convenables. Réduire le doute en matière de généalogie c’est utiliser des pièces administratives qui assurent d’un lien sans complaisance entre chaque degré et le nom sous lequel ils sont connus.
On dispose pour au moins quatre des familles citées:
- dans les époques proches, d’actes d’état civil;
- sous l’Empire, de pièces du Sceau;
- sous la royauté, de généalogies associées aux reconnaissances de noblesse dont l’objectif est le procès en fausse noblesse ce qui leur donne une certaine force, c’est peu dire.
. Je vous ai proposé d’écarter les oppositions qui se sont levées: sources obsolètes, travail de recherche, etc. en s’appuyant sur les définitions mêmes de Wikipédia. Il y a eu aussi Chérin incompétent (je croyais que l’on citait les sources sans porter d’avis sur elles). Jougla lui-même se félicite de l’avoir utilisé. On ne cite pas Chérin généalogiste (le reste est sans importance ici) pour contredire Jougla. On le cite pour présenter au lecteur des différences très instructives. Les généalogies établies pour les preuves de noblesse sont pérennes. Elles ont le caractère de la chose jugée. Aucun travail ultérieur ne les modifiera en ce qui relève de l’usage que nous en faisons. On s’interroge donc sur les raisons qui ne les feraient pas reconnaître tandis que leurs résultats sont largement utilisés à titre de preuve de noblesse. Pour les obtenir, ainsi que les pièces du Sceau et autres actes d’état civil il n’y a aucune recherche à faire, pas plus qu’à ouvrir un ouvrage de généalogie. Il suffit de se rendre ou les demander à la Bibliothèque Nationale ou dans les Mairies. N’hésitez pas à le faire, si vous me permettez, ce qui renforcera (ou infirmera?) la validité de la nouvelle présentation. Celle-ci va répondre on ne peut mieux à l’objectif qui paraît principal dans Wikipédia : permettre au lecteur s’il le souhaite d’élaborer à partir de références sûres sa propre analyse. Elle répond évidemment à un autre objectif: publier ce qui est exact.
. Il s’en déduit, il est vrai, quelque chose d’assez différent de ce qui est actuellement écrit sur la page. C’est sans doute là où la généalogie de la famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) par Chérin gêne. C’est évident. Si c’est dommage pour les uns, c’est un bienfait de par la multiplicité des sources pour les autres. La question est donc maintenant de bien savoir si l’on en reste à présenter ce qui apparaît clairement comme un point de vue, lui même très peu référencé, ou si l’on souhaite présenter des propos tout particulièrement vérifiables et reposant sur des références au dessus de tout soupçon. Pour Wikipédia, et je pense que vous partagerez majoritairement ce sentiment, je préfère en venir à la seconde position. La première, particulièrement pour les familles alliées présentées dans la page, est celle de Généanet. Tous ceux qui y tiennent vraiment pourront toujours s’y reporter.
Je reste à votre écoute et vous remercie de vos avis.
Cordialement
PS : sur un détail de la page actuelle à titre d’exemple et à l’attention du contributeur qui écrit que le « décret du 7 avril 1865 avait autorisé Louis Rocher de la Baume à relever le nom de sa mère Clotilde du Puy-Montbrun-Rochefort ».
C’est tout simplement faux.
Vous n'avez pas lu ce que vous appelez décret. Vous trompez le lecteur - pardon pour ce terme un peu fort mais il s’impose car vous déduisez d’une référence tout autre chose que ce qu’elle dit. Wikipédia condamne cette façon de faire. Vous discréditez cette encyclopédie.
Il semble que les informations figurant actuellement dans cette page sont le report neutre et exact d'informations données par des sources secondaires consultables reconnues fiables. Mais une erreur ou un oubli son possibles, aussi je vous propose de lister sur cette PDD les informations qui selon vous ne sont pas le report neutre et exact d'informations données par des sources secondaires reconnues fiables. (Bien entendu l'objet n'est pas de contester "la vérité" selon les uns ou les autres des informations données par ces sources secondaires - ce n'est pas notre rôle-, mais de vérifier l'exactitude de ces informations reportées sur Wikipédia par rapport à celles données par les sources secondaires reconnue fiables citées en référence). Voir à ce sujet WP:Vérité. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 9 mai 2015 à 17:28 (CEST)[répondre]
Oui, je n’ai pour objectif que l’exactitude des propos par rapport aux sources.
Non, je ne veux contester aucune vérité donnée par quelque source que ce soit. Ce n’est pas notre rôle, en effet. Je conteste en revanche la manipulation des sources.
Oui, je conviens de procéder par étapes et de présenter mes réflexions aux contributeurs dans la PDD de la façon que vous demandez.
Je n’ai qu’un préalable : que l’on ne me conteste plus (c’est devenu lassant) que Chérin ou d’Hozier (pour les généalogies uniquement ) - en un mot les généalogistes des Honneurs ou d’autres présentations obligeant à exactitude de la filiation fournie par les demandeurs— sont une source secondaire. Les sources primaires sont les documents que les familles ont remis.
Votre confirmation me permettra de lister et de présenter aux contributeurs pour examen, de façon neutre et sans a priori aucun, les interrogations que la page actuelle suscite au regard des sources, à mon analyse bien sûr.
Très cordialement
PS : si vous souhaitiez que nous nous rencontrions, j’en serais heureux.
Vous ne pouvez mettre comme préalable à cette discussion que l'on accepte pour sources à une information quelconque des analyses de documents d'archives du 18e siècle qui sont non seulement des sources primaires non acceptables mais aussi des sources obsolètes car ayant été infirmées depuis par des travaux d'auteurs plus récents.
Je repose donc ma question : Y-a-t-il actuellement dans cet article des informations qui ne sont pas le report neutre et exact d'informations données par de sources secondaires? Si oui : lesquels? Si non : il n'y a pas de raison de les contester.
Pour information : je n'ai pour ma part aucun rapport de près ou de loin avec la famille authentique du nom du Puy-montbrun ou toute autre famille citée dans cet article qui en a "repris" (sic) le nom. Donc je n'ai rien à défendre. Mon seul soucis ici est le respect des critères des sources acceptables au report d'une information, ce qui contribue à la fiabilité des articles de Wikipédia.
. Dans votre rôle de modérateur si j’ai bien compris - rôle essentiel et bien sûr accepté - vous semblez à mon sens prendre parti alors que vous vous en défendez avec raison.
. D’autres modérateurs acceptent Chérin, cité en référence dans Wikipédia pour d’autres familles. D’autres modérateurs acceptent aussi que l’on reproduise dans la page Wikipédia un contrat de mariage fort ancien. D’autres modérateurs acceptent encore de voir présentées comme sources la Bibliothèque Nationale et même les Archives Nationales, ce qui n’est pas rien en termes de sources d’autres siècles.
. C’est un difficulté importante que l’homogénéité des comportements. Wikipédia n’y échappe pas. Je le comprends. Pour autant je vous saurais particulièrement gré de bien vouloir permettre aux uns de citer les sources admises pour les autres.
Un manuscrit de Chérin qui est une source primaire et obsolète peut bien-sûr être rappelé quand l'information donnée est confirmée par une source secondaire non obsolète.
Si vous n'avez pas de sources secondaires consultables reconnues fiables à l'appui des éléments généalogiques que vous souhaitez donner c'est sans doute que ceux-ci n'ont pas été publiés et votre travail personnel d'analyse de documents d'archives (sources primaires et obsolètes) pour en extraire des informations ne peut s'y substituer.
Je crois que tout a déjà été dit sur la non acceptabilité des source primaires et obsolètes sur le TI ainsi que sur les exigences de sources secondaires consultables reconnues fiables nécessaires à l'appui d'une information. Vos contributions seront les bienvenues si vous respectez ces règles, sinon elles ne pourront y figurer. Bonne continuation, --Correcteur21 (discuter) 12 mai 2015 à 17:21 (CEST)[répondre]
. Merci de votre réponse qui règle définitivement et aisément le cas de la famille du Puy en Languedoc. Mais nous n’y sommes pas encore! Il y reste tant à faire avant.
. En réponse donc au besoin d’utilisation convenable des sources que vous avez répété, voulez-vous bien demander ce que vous m’imposez au contributeur qui écrit : cette famille a porté le nom « du Puy-Montbrun » au lieu de « Dupuy- Montbrun » comme autorisé par le décret impérial du 7 avril 1866, sans référence aucune.
Cette information (le décret impérial autorise) est infirmée par la source de la note10 qui nous apprend : que la prétendue erreur matérielle qu’aurait comportée le décret du 7 avril 1866 (i.e. du Puy-Montbrun écrit Dupuy-Montbrun si on lit bien) n’était pas démontrée.
On ne peut admettre dans Wikipédia une mention contraire à ces attendus cités de justice, à moins, bien sûr, qu’il soit fourni en référence l’accès au décret, pièce évidemment publiée (les textes d’application conviendraient aussi, je ne pense pas que vous les refuseriez). Ceci en finirait avec la contradiction.
. On ne peut douter que le contributeur très averti des questions qu’il traite ne puisse faire valoir les cotes de la Bibliothèque Nationale ou des Archives Nationales (vous en avez admis le principe si j’ai bien compris), cotes qui permettront au lecteur de faire sa propre analyse, Wikipédia oblige devant deux propositions si différentes. Ceci à partir d’un report neutre et exact d’informations que vous ne cessez de demander avec raison. En les donnant on comprendra que les informations fournies au tribunal ont été été insuffisantes, ce qui est toujours possible.
En ne les donnant pas, ou en disant que l’information a été fournie par d’autres (qui n’auraient pas lu le décret? qui l’auraient lu mais en auraient fait une transcription détournée?) on serait légitime à penser à un trucage des sources (Wikipédia in Sources truquées) ce que je n’ose imaginer.
Vous faites une erreur : Heurtelions ne donne pas une fausse information quand il écrit que la famille Rocher de la Baume portait Rocher de la Baume "du Puy-Montbrun" (en 3 mots) au lieu de Rocher de La Baume "Dupuy-Montbrun" (en 2 mots) comme autorisé par le décret du 7 avril 1866 : voir : [1] et [2].
Je trouve vos explications confuses et je ne comprend pas votre demande : Y-a-t-il une information dans cet article qui ne vous parait pas appuyées par une source secondaire? Si oui : laquelle précisément? Si non : il n'y a pas de problème. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 13 mai 2015 à 19:25 (CEST)[répondre]
On peut craindre que vous fassiez une erreur plus grave encore en vous appuyant sur deux pièces qui ne prétendent en rien traduire le décret. Vous faites dire à ces sources qu'elles le valident ce qui n'est pas leur objet.
Je n'ose pas croire que vous vouliez soutenir une réponse imparfaite qui ne répond volontairement pas à la question posée. Je la répète. Un décret est une publication officielle. A ce titre un décret ou ses textes d'application sont éligibles à Wikipédia. Pourquoi Heurtellons ne veut-il pas le (les) citer, cela le regarde. Votre opposition de médiateur en revanche à ce que ce décret soit cité de façon neutre et exacte alors que l'on y fait une référence directe dans la page est incompréhensible. Voilà ce qu'on pourrait croire, sans doute à tort.
L'article indique : Un arrêt de la Cour de cassation est par exemple intervenu en 1987 pour faire droit à une « assignation en usurpation du nom » formée par la famille actuelle du nom du Puy-Montbrun (olim Delpuech du Colombié, ayant pris le nom "du Puy-Montbrun" vers 1817), contre des membres de la famille Rocher de La Baume-Dupuy-Montbrun (issue en ligne féminine de la famille du Puy-Montbrun du Dauphinée et autorisée à ce titre à relever légalement le nom "Dupuy-Montbrun" par un décret impérial du 7 avril 1865). Dans sa décision, la Cour de cassation confirme la demande de la famille actuelle du nom du Puy-Montbrun. Elle souligne que le décret du 7 avril 1865 avait autorisé Louis Rocher de la Baume à relever le nom de sa mère Clotilde du Puy-Montbrun-Rochefort en ajoutant à son patronyme "Dupuy-Montbrun" (en 2 mots) et non "du Puy-Montbrun" (en 3 mots).
Le lien donnant ce décret est mise en référence.
Comme j'ai l'impression que vous vous orientez vers une polémique entre porteurs actuels du nom "du Puy-Montbrun" et descendants en ligne féminine de l'authentique famille du Puy-Montbrun éteinte, je ne participerai pas à ce débat qui n'a pas lieu d'être ici et me contenterait de corriger si nécessaire une affirmation non sourcée que vous pourriez relever dans cet article. Bonne continuation. --Correcteur21 (discuter) 14 mai 2015 à 16:06 (CEST)[répondre]
Retrait de la famille Delpuech de Comeiras, en Gévaudan[modifier le code]
Cette famille originaire du Languedoc pensait tirer son nom du château del Puech, paroisse de Sainte-Marie del Puech de Cendras près d'Alais et remonte sa filiation à Guillaume Del Puech, damoiseau, seigneur du château del Puech, qui soumit ses fiefs à la foi & hommage de l'abbé de Cendras par acte du 4 août 1289. Elle posséda les seigneuries du château del Puech, de Comeiras, de la Loubière,la coseigneurie de Montbrun et d autres localités en Gevaudan et parut à la montre et présentation des nobles de la sénéchaussée de Beaucaire et de Nîmes faites le 12 mars 1454. La Chesnaye-Desbois, Dictionnaire de la noblesse, tome V, page 548., Claude Drigon de Magny, Premier registre de livre d'or de la noblesse de France, 1844, page 209.
Aucune source ne lui donne le nom "du Puy-Montbrun" et elle n'a donc aucune raison de figurer dans cette liste des familles du nom "du Puy-Montbrun".Attention,cette famille est issue de Saint Roman de Codieres,dans les Cevennes,et a comme auteur noble Raymond Du Puy,chevalier, vivant au debut du XIIIeme siecle.Ayant toujours signe ses actes "Delpuech de Comeiras" elle a cru de bonne foi etre apparentee aux Delpuech de Montpellier qui ont souvent contracte avec les Du Puy d Ales et de l Albigeois.Pour des raisons qui nous échappent,elle a fait publier apres 1761 des ecrits revendiquant des origines communes avec les Du Puy de Nozieres.Elle a également revendique des droits tres anciens sur la petite seigneurie de Montbrun en Gévaudan ("noble Gontard De Podio,coseigneur de Montbrun en Gevaudan").
Retrait du verbe "usurpé" dans le paragraphe introductif[modifier le code]
Bonjour Heurtelions,
Vous insistez pour écrire dans le paragraphe introductif : Le nom « du Puy-Montbrun » a été usurpé à partir du XVIIIe siècle par plusieurs autres familles à la place de : Le nom « du Puy-Montbrun » a été pris à partir du XVIIIe siècle par plusieurs autres familles.
Il s'agit d'un avis personnel non-neutre et d'une extrapolation que vous faites à partir de Borel d'Hauterive qui relate la position du marquis du Puy-Montbrun et écrit: le marquis du Puy-Montbrun-Rochefort en Dauphiné défendra jusqu'à la fin sa position généalogique et protestera contre toute usurpation du nom glorieux qu'il tient de ses pères...
Aucune source secondaire ne donne l'information "usurpé à partir du XVIIIe siècle par plusieurs autres familles".
Vous ne pouvez non plus prétendre que "usurpé" résume la prise du nom par d'autres familles. Il s'agit encore une fois de votre point de vue que vous n'êtes pas autorisé à donner.
Je vous remercie donc de laisser le verbe "pris" qui est neutre et de ne pas vous livrer sur cet article à du TI.
L'introduction d'un article ne doit pas paraphraser les sources, elle a pour but de résumer en bon français et de façon claire le contenu de l'article et d'en annoncer les parties. En bon français veut dire en employant es termes propres. Cherchez le mot usurper dans un dictionnaire, vous constaterez que c'est exactement le terme propre pour résumer la situation, et d'ailleurs les contentieux qui durent depuis un siècle sont désignés comme des actions "en usurpation de nom", on ne voit pas comment on pourrait résumer autrement la cause. Quelqu'un qui prend un nom patronyme qui appartient à quelqu'un d'autre usurpe ce nom, c'est bien le terme propre qui résume le mieux le contenu de la page. Le terme prendre ne convient pas, on peut dire que Sébastien Le Prestre a pris le nom de Vauban, c'est-à-dire le nom d'une terre qu'il possédait, pas que Jean Delpuech, seigneur de Quelquechose a pris le nom de Dupuy-Montbrun qui est celui que peut par contre prendre les membres d'une autre famille dont le patronyme est Dupuy et qui possèdent un fief du nom de Montmbrun. Dès lors que l'on prend un nom qui appartient à quelqu'un d'autre, on l'usurpe. -- Heurtelions (discuter) 16 mai 2015 à 20:56 (CEST)[répondre]
Bonjour Heurtelions,
Votre choix du terme "usurper" est une analyse personnelle non-neutre du port du nom "du Puy-Montbrun" par ces différentes familles et donc du TI.
Aucune source secondaire ne donne l'information "usurpé à partir du XVIIIe siècle par plusieurs autres familles".
Vous n'avez pas de légitimité à trancher qu'il s'agit d'usurpations, à moins que des sources secondaires donnent ces qualifications au port du nom "du Puy-Montbrun" par ces différentes familles.
Vous pouvez cependant écrire qu'en 1987 un arrêt de la Cour de cassation est intervenu pour donner suite à une « assignation en usurpation du nom » formée par une famille actuelle du nom « du Puy-Montbrun», contre des descendants en ligne féminine de la famille du Puy-Montbrun éteinte. Cette information est sourcée.
Même si je partage votre avis sur le fait qu'il y a appropriation du nom du Puy-Montbrun par des familles sans liens avec l'authentique famille du nom ( dont la famille du nom "du Puy-Montbrun" actuelle, nous ne pouvons substituer aux sources nos avis personnels.
Expliquez moi en quoi le mot usurper est une analyse non neutre puisqu'il évoque l'existence d'une quinzaine de procédures pour usurpation de nom faites pendant le XIXe siècle (et probablement aussi avant), que ces actions ont tantôt été faites par les représentants de la famille Dupuy-Montbrun initiale, tantôt par les autres familles, et qu'elles ont tantôt été favorables, tantôt défavorables aux demandeurs. C'est dans le texte de l'article que se trouvent le rapport précis de certaine de ces actions en citant les sources. En principe il ne devrait y avoir aucune sources dans l'introduction, celle-ci ayant pour fonction de résumer le contenu des chapitres de l'articles qui comportent les sources. Par ailleurs vous avez dû apprendre en faisant des contractions ou des résumés de textes qu'on ne doit pas se contenter de recopier des bribes de phrases et les expressions des auteurs, on doit redire les choses dans un style résumé avec les mots qui conviennent lie mieux. Le mot usurpation est le terme précis qui rend compte du fait que plusieurs famille ont pris un nom qui appartenait à une autre sans avoir de droit ou de titre pour le faire. Si ce nom n'avait pas appartenu à une autre famille, le mot prendre conviendrait et d'ailleurs il n'y aurait pas eu de multiples contentieux pour "usurpation de nom". C'est de dire qu'une famille a pris un nom qui serait une analyse personnelle, puisqu'elle laisserait entendre que ce nom n'appartenait à personne ou que celui qui l'a pris avait le droit de le prendre selon les usages en matière patronymique (par exemple le fils d'un M. Dupuy et d'une madame Montbrun, ou le fils d'un M. Dupuy, sieur de Montbrun avant 1789, ou un descendant de la famille qui reprendrait le nom éteint, par exemple parce que le dernier représentant est mort pour la France). Le fait est que ce nom était celui d'une famille existante et que plusieurs autres l'ont pris et utilisé sans y avoir droit, ce qui est la définition exacte du mot usurpation. Il est important dans le résumé de l'article de dire que le port de ce nom sans homonymes possibles par plusieurs familles est une singularité qui s'explique et qui a fait l'objet d'un grand nombre de contestations pour usurpation dont l'article va donner certains détails. -- Heurtelions (discuter) 17 mai 2015 à 15:45 (CEST)[répondre]
Bonjour Heurtelions,
La seule mention d'une usurpation se trouve dans la demande auprès de la Cour de cassation en 1987.
Je ne trouve aucune autre source indiquant qu'au cours de siècle la prise du nom "Puy-Montbrun" par d'autres familles a été reconnue comme telle.
Nous ne somme pas habilités à juger qu'il s'agit d'une usurpation de la part de ces familles, mais simplement à reporter des informations de façon neutre sans en tirer des conclusions et des jugements personnels.
Mais si vous trouver une source indiquant que le nom du Puy-Montbrun a été "usurpé par d'autres familles" au cours des siècles, pas de problème pour le mentionner.
@ Correcteur21. Toutes les actions en justice que se sont faites ces familles étaient, sont et seront des actions en usurpation de nom, c'est comme ça que se qualifie cette cause dans les ouvrages de droit et de jurisprudence. Comme source, il y a la déclaration du dernier Marquis que vous aviez trouvée qui disait qu'il a dû attaquer tous ceux qui ont usurpé son nom, ou le nom de sa famille. C'est comme ça que ça s'appelle, des deux côté, lorsque l'actuelle famille du Puy Montbrun assigne les Rocher du Puy-Montbrun de se faire connaître comme des du Puy-Montbrun tout court (par exemple dans le BM), ce qui donne à penser qu'ils appartiennent à la même famille. Il n'y a pas besoin qu'un auteur utilise un mot pour que les rédacteurs de wikipedia l'utilisent pour décrire des faits, si c'est le terme propre. En l'espèce, les auteurs proposent des études de généalogie nobiliaire qui établissent des filiations et où l'aspect contentieux n'a pas d'importance, tandis que wikipedia propose une page expliquant pourquoi et comment plusieurs personnes de plusieurs familles ont porté le même nom. Il s'agit de répondre aux questions du public: Est-ce la même famille, est-ce une véritable homonymie, l'origine est-elle une filiation naturelle, une adoption, depuis quand et sur quel fondement ces familles se sont appelées ainsi?
Il me reste un point d'interrogation qui pourrait intéresser le public, c'est comment, sur quels motifs et sur quelle base légale la famille subsistante est parvenue à devenir propriétaire d'un nom qui était celui d'une autre famille, et pas un nouveau nom. Est-ce qu'au début du XIXe siècle un juge a considéré que les Delpuech du Colombier étaient une autre branche de la famille Dupuy-Montbrun? Dans ce seul cas, du point de vue du droit, il n'y avait pas usurpation de nom mais reprise d'un ancien nom abandonné, étant donné qu'un nom est inaliénable et que le droit de l'utiliser ne se prescrit jamais. On n'est pas non plus dans le cas de prise d'un nom, en l'occurrence un pseudonyme. -- Heurtelions (discuter) 17 mai 2015 à 22:00 (CEST)[répondre]
Bonjour Heurtelions,
Veuillez relire plus haut : aucun contributeur n'a de légitimité à décider qu'il s'agit d'une "usurpation" si cette information n'est pas donnée précisément par une source secondaire:
Les seules informations sourcées avec le terme "usurpation" sont :
Une déclaration rapportée par Borel d'Hauterive du marquis du Puy-Montbrun déclarant :"qu'il défendra jusqu'à la fin sa position généalogique et protestera contre toute usurpation du nom glorieux qu'il tient de ses pères.". Cette affirmation d'usurpation n'engage que lui et n'a pas été confirmée par une quelconque décision de justice. (Vous pouvez indiquer de façon neure cette déclaration sans prendre position...)
un arrêt de la Cour de cassation est intervenu pour donner suite à une « assignation en usurpation du nom » formée par une famille actuelle du nom « du Puy-Montbrun», contre des descendants en ligne féminine de la famille du Puy-Montbrun éteinte. (Cette information est donnée dans l'article).
Eh bien, cela confirme ce que je disais, l'usurpation de ce nom par plusieurs autres familles a été la cause d'innombrables actions …. en usurpation de nom.
Tous les contributeurs sont légitimes à résumer en bon français dans l'introduction ce qui est exposé dans l'article sur le fondement des sources secondaires disponibles. Il faut appeler un chat un chat.
L'expression "prendre le nom de" est tout autant une qualification non neutre puisqu'elle impliquerait que ce ce nom est un nom qui n'appartient pas déjà à quelqu'un ou qui revient légitimement à celui qui le prend en conséquence du droit ou des usages. Avez-vous une source qui dit que Du Puy-Montbrun est un nom qui n'était pas déjà celui d'une famille, ou que ce nom avait déjà été celui des familles qui se sont soudainement mises à l'utiliser ? Il me semble qu'il faudrait aussi des sources pour faire cette affirmation inverse.
"Section 2: La protection du nom.
"Elle est double: elle protège de l'usurpation ou de l'utilisation abusive.
"§1_ La protection du nom contre son usurpation.
"L'usurpation du nom est l'utilisation par une personne du nom d'autrui pour s'en faire désigner elle-même ainsi que les membres de sa famille.
"Voilà pourquoi les membres de la famille dont le nom a été usurpé dispose d'une action en justice pour faire interdire l'usage illégitime de leur patronyme et faire rectifier les actes de l'état civil qui aurait pu être établi à la suite d'une fraude. C'est une action en usurpation du nom."
Enfin bon, il s'agit de décrire les choses comme elles sont, avec les mots qui conviennent pour dire ce qu'il y a à dire, à savoir que du Puy-Montbrun est le nom de la branche d'une famille noble du Dauphiné qui a été repris par une autre branche, puis pris abusivement par d'autres familles (donc usurpé) ce qui a été la cause de multiples actions en justice, puis relevé après extinction par deux branches en lignes féminines.
Avez vous une source qui donne l'information "d'innombrables actions en usurpation de nom" ? Je ne trouve cité cette qualification d'usurpation qu'en 1987 et cela est indiqué dans l'article.
Je ne sais plus où je l'avais lu, mais c'est corrobé par la déclaration du dernier Marquis du Puy-Montbrun rapportée par Borel d'Hauterive, il y a eu plein de contentieux de leur famille contre tous ceux qui ont "utilisé leur nom pour s'en faire désigner ainsi que les membres de leur famille" (définition donnée plus haut de l'usurpation de nom).
Une simple recherche avec les mots "du Puy-Montbrun" "usurpation" et marquis sur google livre donne une occurrence de l'expression "usurpation du nom du Puy-Montbrun" déjà dans le Mercure galant d'Octobre 1692, c'est-dire si la qualification d'usurpation de ces emprunts est avérée depuis longtemps, depuis 2 siècles !! :
"pour les engager à régulariser certaines usurpations du nom de du Puy-montbrun", ici ce n'est pas le Marquis du Puy-Montbrun qui parle mais le généalogiste Magny, donc bien une source secondaire.
La source Mercure galant d'Octobre 1692 indique : "Fils du feu marquis de Villefranche, un des cadets de la maison du Puy Montbrun qui a usurpé le nom de marquis de Montbrun quoi qu'il n'ait rien à prétendre au marquisat de Montbrun.". Il s'agit là d'une question du port du titre de marquis de Montbrun au sein des différentes branches la famille du Puy-Montbrun ( du Dauphiné) et non de l'usurpation du nom du Puy-Montbrun par une autre famille.
Vous pouvez effectivement indiquer que le marquis de Magny écrit en 1846 "Plusieurs tentatives ont été faites notamment dans le 18e siècle et au 19e près du marquis du Puy-Montbrun et de son père pour les engager à régulariser diverses usurpations du nom et des armes de leur maison fondées sur une prétendue consanguinité mais ses auteurs et lui ont toujours eu le regret de ne pouvoir admettre les reconnaissances qui leur ont été demandées parce que jamais aucune des prétentions n'a paru ni justifiée ni appuyée sur des preuves incontestables". Mais l'avis de cet auteur n'engage que lui et ne peut être pris pour une synthèse du contenu de cet article.
Vous exigez une source secondaire utilisant cette expression, et maintenant vous la récusez en disant que l'auteur n'engage que lui. De toutes façon, il n'y a pas besoin de source pour utilisez le mot qui est consacré par l'usage pour décrire une situation qui est exposée dans la page et fondée sur des sources: cette situation correspond très exactement à la définition de l'usurpation d'un nom donnée plus haut.
Je vous redis qu'utiliser le mot prendre à la place d' usurper veut dire que le nom n'était pas celui d'une autre famille. Est-ce que vous avez des sources pour fonder cette opinion personnelle? Est-ce que vous contestez que lorsque toutes ces familles se sont mises à utiliser ce nom de Dupuy-Montbrun, ce nom n'était pas le nom d'autrui, qu'il n'appartenait pas déjà à une autre famille? Est-ce qu'il y a un seul auteur qui le conteste? Dans ce cas, pourquoi ne pas dire et résumer les choses telles qu'elles sont avec le terme propre?
Il faudrait savoir qui est ce Du Puy, marquis de Villeneuve, pour savoir si ce n'est pas aussi une famille rattachée aux Dupuy-Montbrun par une parentés fabuleuse au XIIe siècle. Tous les Dupuy protestants sont tout-à-coup devenus Dupuy-Montbrun, il devait y avoir des panneaux I'm Dupuy-Montbrun partout. Toujours est-il que c'est bien le mot usurpé qui est utilisé par l'auteur du XVIIe siècle pour rapporter qu'une personne a utilisé un nom qui appartenait à une autre famille. C'est le mot usurpation qui est utilisé par Magny, l'expression usurpation de nom qui est utilisée pour toutes les actions en justice qu'on connaît et qui commencent depuis la fini du XVIIe siècle, lancées par divers personnes, et quand bien même il n'y aurait pas eu d'action cela restait des usurpations, le mot usurpation qui est donné dans les dictionnaires pour caractériser cette situation.
Comme il semble que vous êtes aussi 2.13.130.61 (d · c · b) auteur de la question précédente, je vous répond pour les deux points :
Je ne récuse pas la source, marquis de Magny, au contraire elle a sa place à titre de citation d'un point de vue dans cet article, mais l'opinion personnelle de cet auteur (non explicitée) qui considère que les autres familles du nom du Puy-Montbrun ont usurpé ce nom, ne peut être utilisée pour résumer la prise du nom "du Puy-Montbrun" par différentes familles au cours de siècles (dont certaines légalement). Ce raccourci pourrait être considéré comme une manipulation des sources.
Avez-vous une source donnant l'information qu'une famille du nom du Puy-Montbrun a été condamnée pour usurpation de ce nom? Si oui, pas de problème pour citer cette information...
Quant au du Puy "marquis de Villeneuve", il s'agit Jean du Puy-Montbrun (1654-1693), marquis de Montbrun , sgr de Villefranche et de La Jonchère, fils de : René du Puy-Montbrun (1602-1659), sgr de Villefranche et de La Jonchère, fils de : Jean Alleman du Puy-Montbrun (1568-1634) marquis de Montbrun en 1620, sgr de Montbrun et de La Ferrassière, conseiller d'Etat, général de cavalerie protestante du Languedoc, frère de Charles du Puy-Montbrun, dit le brave Montbrun,sgr de Montbrun, capitaine; commandant des Calvinistes du Dauphiné (1530-1575). Il appartient donc bien à la famille du Puy-Montbrun du Dauphiné et l’affirmation "d’usurpation" du Mercure Galant (source non-fiable et obsolète) est erronée.
Merci d'avoir identifié ce Marquis de Villeneuve. Si un membre de la famille qui utilisait le nom du Puy-Montbrun était considéré comme l'usurpant, on doit a fortiori utiliser ce mot pour le dire de gens d'autres familles.
Je n'ai pas écrit que ces familles avaient été condamnées pour usurpation du nom…., j'ai écrit quelles avaient usurpé le nom du Puy-Montbrun, ce qui veut dire qu'elles ont utilisé, sans en avoir le droit, un nom qui appartenait à une autre famille. Ne pas vouloir utiliser le terme "usurper" c'est soit nier qu'elles ont utilisé un nom qui n'était pas le leur (il me semble qu'elles portaient un autre patronyme auparavant), soit que ce nom n'appartenait pas à autrui. Laquelle de ces deux informations ne correspond pas à ce qui est exposé dans la suite du texte? L'emploi de ce mot est corrobé par son emploi dans le Mercure Gallant, dans la mention de plusieurs assignations de ce chef, et par l'emploi qu'en fait Magny qui rapporte la même situation. Est-ce qu'il est interdit d'écrire en français sur wikipedia ? -- Heurtelions (discuter) 19 mai 2015 à 19:49 (CEST)[répondre]
Bonjour Heurtelions,
Que vous pensiez personnellement que ces familles ont "usurpé" le nom "du Puy-Monbrun" est une chose (je partage votre avis), mais votre avis (comme le mien) n'a pas à se retrouver sur Wikipédia. Ce serait accepter les mêmes dérives par d'autres.
Que vous reportiez de façon neutre et exacte l'information donnée par un auteur (Magny) qui considère qu'il s'agit d'une usurpation est une autre chose qui ne pose pas de problème. Mais cette opinion d'un auteur ne peut être érigé comme une généralité admise.
Vous avez mal lu : la source Mercure Gallant ne donne pas l'information de "plusieurs assignations pour usurpation du nom du Puy-Montbrun par différentes familles ", mais écrit qu'un membre de la famille du Puy-montbun usurpe le titre de marquis Montbrun. On est là dans une polémique sur le port d'un titre au sein d'une même famille. Donc rien à voir avec notre débat.
A vouloir faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas en prenant un mot par ci par là et en en faisant des extrapolations, vous vous orientez vers du détournement de sources et donc un manque de crédibilité. Laissez donc les lecteurs se faire leur propre avis au vu des différentes informations données de façon neutre.
Bonjour Correcteur21. Je vous ai demandé, si vous n'êtes pas d'accord avec la proposition selon laquelle "plusieurs personnes puis leur famille, à partir du XVIIIe siècle, ont commencé à utiliser le nom de du Puy-Montbrun qui était celui d'une autre famille", en l'occurrence la famille Dupuy des seigneurs de Montbrun en Dauphiné avec lesquelles elles n'ont pas de lien de parenté, de me dire ce qui ne convient pas, ce qui n'est pas un résumé fidèle et exact de l'ensemble des informations dûment sourcées. Merci de répondre à ma question au lieu de répéter pour la dixième fois la même chose. -- Heurtelions (discuter) 19 mai 2015 à 21:13 (CEST)[répondre]
Bonjour Heurtelions,
Si vous voulez une réponse à une demande, n'oubliez pas de faire la demande...
Je suis d'accord avec la proposition : "A partir du XVIIIe siècle, plusieurs personnes puis leurs familles, ont commencé à utiliser le nom de "du Puy-Montbrun" qui était celui de la famille Dupuy des seigneurs de Montbrun en Dauphiné avec laquelle elles n'avaient pas de lien de parenté prouvé." J'espère, avec cela, que nous avons réglé notre divergence rédactionnelle sur cet article.
Très bien, on est d'accord sur une phrase qui résume le sens du reste de l'article sans donner d'avis personnel.
Maintenant, sachant que le dictionnaire précité donne la définition suivante : ""L'usurpation du nom est l'utilisation par une personne du nom d'autrui pour s'en faire désigner elle-même ainsi que les membres de sa famille.", est-ce qu'on change le sens du résumé en remplaçant "plusieurs personnes (puis leur famille) ont utilisé le nom de du Puy-Montbrun qui était celui d'une autre personne", par "plusieurs personnes ont usurpé le nom de du Puy-Montbrun" ? Il me semble humblement que non.
Oui, par votre travail d'extrapolation à partir d'une définition du verbe "usurper" contenue dans un dictionnaire, vous changez le sens de la phrase et de non-neutre elle devient subjective et partisane en donnant l'avis qu'il s'agit d'usurpations. Or les points de vues sont divers sur cette question et de nos jours les descendants d'une de ces familles portent légalement ce nom. Encore une fois même si je pourrais partager votre analyse , je pense que le report des informations exactes données par les sources, sans interprétation ni extrapolation aucune, est un gage de fiabilité des informations données et des contributeurs. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 22 mai 2015 à 08:23 (CEST)[répondre]
Extrapolation, non-neutre, subjectif et partisan, que d'anathèmes !! Pourquoi pas fanatique pendant que vous y êtes. Je me contente d'utiliser le terme exact, déjà utilisé par Magny pour rendre compte très exactement d'une situation qui correspond à la définition dans tous les dictionnaires du verbe usurper qui veut dire utiliser quelque chose, en l'occurrence ici un nom, qui appartient à quelqu'un d'autre sans avoir de motif légitime. C'était aussi le cas de la famille subsistante quand elle a commencé à utiliser ce nom sans autorisation, et même contre l'opposition de son propriétaire, peut importe si par la suite elle a obtenu une légalisation pour des motifs que nous ignorons (probablement l'avalidation par une juridiction de l'apparentement qu'elle revendiquait). Je ne préjuge pas de la suite des actions en usurpations de nom qui ont été faites par la suite.
Je réponds cependant à votre nouvel argument. La phrase du résumé introductif n'évoque pas l'époque actuelle mais celles où le nom a été usurpé: "Le nom « du Puy-Montbrun » a été usurpé à partir du xviiie siècle par plusieurs autres familles nobles portant le patronyme « du Puy » avec pour justification la revendication d'origine commune avec la famille du Puy-Montbrun du Dauphiné." Or cette origine commune n'était pas fondée, elle n'est d'ailleurs plus soutenue par personne, donc il n'y avait pas de cause légitime ou légale à ce que d'autres familles aient tout-à-coup utilisé ce nom. Il s'agissait donc bien d'usurpations, prendre un nom qui n'appartient à personne d'autre ne nécessite de donner aucune justification, c'est soit votre nom, soit un pseudonyme.
Vous ne répondez pas au miens: quelle sources avez vous pour affirmer que ce nom n'était pas usurpé mais simplement pris, ce qui indique soit qu'il n'appartenait à personne, soit que ces personnes avaient une raison légitime de le prendre à l'époque? Vous n'en avez pas ? Donc, utiliser le mot prendre à la place d'usurper que donnent les différents auteurs, les dictionnaires et les différents procès en usurpation de nom, est une extrapolation que vous faites de ce que l'actuelle famille du Puy-Montbrun porte aujourd'hui ce nom légalement, c'est une opinion personnelle non neutre et partisane.
Quand Magny écrit: "Plusieurs tentatives ont été faites, notamment dans le XVIIIe siècle et de nos jours, près du Marquis du Puy-Montbrun et de son père, pour les engager à régulariser diverses usurpations du nom et des armes de leur maison, fondées sur une prétendue consanguinité, mes ses auteurs et lui ont toujours eu le regret de ne pouvoir admettre les reconnaissance qui leur ont été demandées, parce que jamais aucune des prétentions n'a paru justifiée ni appuyée sur des preuves incontestables", que dit-il d'autre? Il ne fait que rendre compte de l'histoire de ce patronyme revendiqué par plusieurs familles et des démarches qu'elles ont faites. Il n'aurait pas pu parler, à la place de régularisation d'usurpation de nom, de régularisation de prise de nom. Il rapporte que toutes ces familles étaient conscientes d'utiliser un nom qui appartenait à une autre famille, qu'ils admettaient que son porteur légitime était la famille des marquis du Puy-Montbrun, qu'elles justifiaient cet emprunt par la prétention de leur être apparentés, et qu'elles ont demandé aux marquis du Puy-Montbrun de reconnaître qu'ils étaient des branches cousines mais que celui-ci a été obligé de reconnaître le contraire, ce avec quoi tout le monde est d'accord aujourd'hui. Il n'y a pas que le nom qui avait été usurpé, il y avait aussi les armes, on devrait peut-être l'ajouter.
Comme je vous l'ai précédemment indiqué, vous pouvez donner l'opinion Magny en attribuant précisément ce propos à son auteur, sans en faire opinion générale établie. Je crois avoir maintenant largement répondu et expliqué ma position sur ce point. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 22 mai 2015 à 17:09 (CEST)[répondre]
Pourquoi retirez-vous pour la seconde foi le lien interne que j'ai placé sur château de Montbrun dans la citation d'Hippolyte de Barreau?
Pourquoi d'ailleurs mentionner actuellement cette hypothèse d'une formation du nom Dupuy-Montbrun à partir d'un fief de Montbrun dans le Languedoc, puisqu'on sait avec certitude qu'il n'y a pas dans le Sud-Ouest de fief de ce nom qui ait été notoirement possédé par une famille Du Puy, seigneur de Montbrun? La page d'homonymie château de Montbrun dont vous avez retiré le lien montre que les fiefs connus sous ce nom appartenaient à des familles qui portaient d'autres noms. On sait d'ailleurs par le même auteur, dont les propos sont cités dans le chapitre sur la Famille Dupuy de Montméjan, que c'est à cause de la croyance d'une origine commune avec les Dupuy, seigneur de Montbrun, du Dauphiné, que cette famille s'était fait appeler Dupuy-Montbrun, et après elle d'autres familles nobles protestantes Du Puy qui se croyaient apparentées.
Est-ce que vous pensez que cette longue citation sur une hypothèse maintenant obsolète a vraiment sa place dans l'introduction de l'article, plutôt que dans l'introduction de la partie sur les Familles du Languedoc où l'histoire des hypothèses d'une autre origine du patronyme Du Puy-Montbrun pourrait être exposée? La citation de Borel d'Hauterive qui commence par "Aussi" aurait d'ailleurs aussi besoin d'être recontextualisée dans un § rédigé. -- Heurtelions (discuter) 26 mai 2015 à 17:05 (CEST)[répondre]
Il me semble qu'il faut déjà remettre le lien interne vers fiefs de Montbrun notables, essayer de compléter la page pour qu'elle soit exhaustive, ce qui n'est pas encore le cas (j'ai visité il y a quelques années un ancien petit château de Montbrun du XVIe siècle sur un puech dans le Lot ou le Lot-et-Garonne qui n'y est pas, et que je n'arrive pas à identifier).
Il me semble qu'iil faudrait aussi introduire le chapitre sur les familles qui ont pris le patronyme Dupuy-Montrbrun en utilisant les citations pour expliquer - les causes de cet emprunts (amha la célébrité du nom dans ce milieu), - dans quel ordre et à quelles dates ont a ces usurpations (ça commence dès XVIIIe siècle selon le Mercure Galant), - que ce sont tous des nobles protestants et militaires, - puis donner les justifications: 1°) croyance en une parenté de toutes ces familles homonymes, montrer ce qu'il en est selon les connaissances actuelles. Reprise déjà faite toutefois par la branche réellement apparentée de Rochefort, puis relevée régulièrement par deux branches en ligne féminines, refusée auparavant à une autre 2°) hypothèse d'une formation du nom dans une autre famille du Puy, tenta un fief dans le Languedoc ou ses environs, montrer ce qu'il en est selon les connaissances actuelles, 3°) autres motifs que laisse sous-entendre Dupuy-Montbrun 4°) contentieux connus selon les sources 5°) Régularisations connues avec les motifs, en particulier pour la famille subsistante.
Il me semble enfin que lintroduction pourra être réduite à un résumé du sujet, de l'article, et annoncer ses parties et ses conclusions, afin que le lecteur sache ce qu'il contient. Les citations, notes et références pouvant être reportées dans le corps de l'article. Cordialement. -- Cordialement Heurtelions (discuter) 27 mai 2015 à 11:34 (CEST)[répondre]
Contre fort Désolé de refroidir la bonne volonté de ValterVB, mais ces deux articles n'ont pas le même objet. L'un traite d'une famille précise, et l'autre est un article d'homonymie, il est vrai un peu trop développé. La meilleure chose à faire en l'espèce est de remplacer les passages en doublon entre les deux articles par des renvois croisés, ce qui devrait suffire à effacer l'impression erronée d'articles à fusionner. Keranplein (discuter) 31 mai 2017 à 22:08 (CEST)[répondre]
Mmmh... En realité il ne resemble pas un article d'homonymie, parce qu'il ne liste pas les elements, mais il est un discours tres long et detaillé, avec tous les references. Il peut simplement etre consideré pas un article d'homonymie, mais un article normal. --Superchilum (discuter) 1 juin 2017 à 12:29 (CEST)[répondre]
Peut être pas à fusionner (je ne sais pas) mais si il n'y a pas de fusion la deuxième est certainement à renommer. Elle n'a d'homonymie que de nom. Elfast (discuter) 14 juin 2017 à 19:42 (CEST)[répondre]
Parmi les simplifications que l'on pourrait apporter aux deux articles traitant de ces familles il y a la suppression des passages actuellement en doublon sur les deux articles.
Dans le présent article, le chapitre "Familles issues en ligne féminine en ayant relevé le nom" devrait être supprimé puisqu'il figure in extenso sur l'article d'homonymie Familles du Puy Montbrun, où il est plus à sa place. Il suffirait de le remplacer ici par des liens internes de renvoi vers l'article d'homonymie.
Dans l'article Familles du Puy Montbrun, on pourrait réduire le chapitre de tête "Famille du Puy-Montbrun, en Dauphiné" à quelques lignes, puisque cette famille est développée sur son article dédié.
Ces actions répondraient largement aux questions soulevées lors de la "Proposition de fusion" du 31 mai 2017.
Je suis tout-à-fait d'accord. Je m'étais lancé et je me suis retenu.
Il me semble que la famille Dupuy, protestante de Castes, qui a fait l'objet de deux études centrées publiées par deux auteurs sérieux au début du XXe siècle (critère général), devrait de ce fait être admissible (outre tout ce qui est dit par ailleurs sur les Du Puy-Melgueuil, HC, et du Puy-Montbrun). L'information volumineuse la concernant pourrait être transférée, et réduite à l'essentiel avec un lien vers la nouvelle page. La page Cotton-Du Puy-Montbrun risque d'être à raison supprimée, faute de publication centrée et/ou de personnalité admissible.
On aurait alors deux pages de familles pseudo-homonymes, en plus des deux pages sur une personnalité, dont Déodat qui appartient à une 3e famille, tout cela justifiant de donner quelques explications sur l'homonymie, afin d'éviter au lecteur une confusion. Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 24 avril 2018 à 14:49 (CEST)[répondre]
Merci d'avoir surveillé les récentes interventions sur cet article de Vega&Altaïr (d · c · b), qui tangente depuis un mois les limites de la neutralité, et qui les a franchies à mon sens dans sa dernière contribution.
V&A se sert de cet article comme d'une tribune à objectif privé, ce qui est clairement contraire à l'esprit de Wikipédia. De plus, plusieurs passages entretiennent volontairement la confusion entre dispositions légales, décisions morales, et recherches historiques, ce qui représente une rédaction biaisée et trompeuse.
Bien que ce reproche soit parfois employé abusivement, je suis ici d'accord avec Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) pour juger que cet article tombe en partie dans la Wikipédia:Synthèse inédite. Une synthèse inédite est un propos qui rassemble des sources éparses pour livrer une thèse qu'aucun auteur n'a publiée. La thèse de la version actuelle de l'article est que la nouvelle famille du Puy-Montbrun subsistante est l'héritière morale légitime, et qu'elle est la seule à l'être, de l'ancienne famille du Puy-Montbrun éteinte (sachant qu'aucune filiation ne les relie).
Je propose donc que les excès de l'article soient retirés.
Complément d'information présenté dans l'article[modifier le code]
Bonjour Racconish :Salsero35 :Jean-Christophe BENOIST : en vous remerciant encore et beaucoup de l’attention que vous voudrez bien porter à ma contribution.
Bonjour Iyy : (qui avez observé qu'un famille reçue aux Honneurs de la Cour ne pouvait être roturière un siècle avant son admission, une observation pertinente dans un conflit du passé dont je vous remercie).
J’ai attendu plusieurs semaines avant d’apporter la contribution suivante parce que l’information donnée méritait qu’on laisse du temps à la discussion.
Il est assez rare en effet d’observer en généalogie les deux derniers personnages d’une branche (du Puy-Rochefort) tenir à ce point à ce que le nom de leur branche cadette (du Puy-Montbrun) ne se perde pas alors qu’ils en sont séparés depuis 4 siècles (et ignorent qu'elle subsiste!). L’un demande à en porter le titre (Honneurs de la Cour, marquis du Puy-Montbrun) et son fils, Raymond-Louis-Désiré, se bat pour que « du Puy-Montbrun » ne soit pas usurpé.
Ce dernier sait que le nom va s’éteindre à sa mort. Les règles de la Noblesse l’imposent depuis l’Édit de Charles V en 1370 qui a rendu désormais la noblesse uniquement « transmissible par les mâles » (source: Philippe de Clinchamps, ICC, 1996, mais chacun le sait bien évidemment). Ses deux filles ne transmettront ni la noblesse ni le nom des Rochefort ni le titre de marquis du Puy-Montbrun. Des exceptions rares ont existé, notamment dans l’Est de la France imprégné par le demi-matriarcat du Saint Empire Romain germanique (Clinchamps toujours). Raymond-Louis-Désiré n'est pas dans ce cas.
L’information intéressante et rare est donc bien que Raymond-Louis-Désiré a souhaité - en recherchant même une certaine forme de légalité (via le Notariat) - que le nom « du Puy-Montbrun » soit porté par une autre famille. Il l’a fait sûrement non sans raisons.
La modification proposée a donc pour but d’informer le lecteur sur les raisons de la présence de deux familles portant le même nom.
Ceci répond à la demande d’Heurtelions : « lever la perplexité des gens quant à l'existence de plusieurs personnes portant le même nom, sans être issus de la même famille » (Heurtelions (discuter) 15 mars 2015 à 00:00).
Ceci, compte tenu du passé sur cet article, est fait dans le respect strict des règles de Wikipédia/Citez vos sources. On y rapporte "les connaissances les plus récentes lorsqu’elles existent" (ici 1977, 2000, 2009). On donne "au lecteur les clefs permettant d’évaluer l’objectivité des sources", ce qui est fait en cherchant notamment à présenter les lectures en ligne où en indiquant clairement là où le lecteur peut trouver (très facilement s'il vit à ou près de Paris) les sources les plus importantes.
Sans intervention à ce jour sur la PDD, je publie donc maintenant la suite de ma contribution sur la famille choisie par Raymond-Louis-Désiré.
J’ajoute enfin à votre attention une observation sur les sources utilisées, à savoir et uniquement:
les sources centrées administratives (Cabinet des Ordres du Roi, Ordonnance ) à la disposition légale de tout lecteur;
les sources centrées venant de généalogistes reconnus. Comme le demandait avec raison Alaspada : j’accorde un poids particulier aux sources récentes: Saint Simon & Serévile en 1977, Bluche en 2000, Patrice de Clinchamps en 2009 et aux sources anciennes qu’elles valident, conformément à Wikipédia/Citez vos sources.
J’exclue toute source non centrée sur les deux familles. À ce titre je ne devrais pas prendre pas en compte deux sources qui parlent des Dupuy (il y en a tellement!) et aucunement des du Puy-Melgueil. Elles on fait beaucoup de bruit dans la passé de cet article, ce qui oblige à les nommer. Je les ai particulièrement étudiées. Il s’agit de:
une "Revue du Tarn"(op.cit);
"Deux compagnons d’infortune"(op.cit).
L’objectif de la présentation de ces sources était de donner pour père à un Jérémie de la famille du Puy-Melgueil en s’appuyant sur un TI un Pierre, notaire de Castres. On cite E&E Haag, généalogistes réputés des familles protestantes qui ne peuvent explicitement reconnaître (on lit en ligne) la parenté d’un notaire de Castres avec les du Puy-Melgueil(op.cit. ).
Je me réfère donc, toujours selon les recommandations de Wikipédia (croiser les sources) non seulement à E&E Haag mais aussi à tous les nombreux autres généalogistes, de d'Hozier et Chérin jusqu'aux aux plus récents qui disent exactement comme eux. On ne peut accorder aucune confiance - me semble-t-il - à deux généalogistes (en sont-ils vraiment?) tous deux inconnus (et l’un vraiment: il n’y a pas de signature) qui ne disent pas la même chose et qui, de toute façon, ne sont accessibles que par des TI.
Comme il s’agit d’un point qui a marqué le passé dans Wikipédia, j'ai dû être ci-dessus très exhaustif. Je m'en excuse auprès de vous. J’espère de votre attention que contrairement au passé on ne viendra pas plus réverter d’emblée ce que j’ai écrit.
Et que ce sera dorénavant l’occasion d’une réflexion constructive en PDD qui sera enrichissante pour l’article.
Bonjour, moi je ne suis pas d'accord avec le passage en force de Vega&Altaïr. Il n'y a pas de raison de réécrire cet article en l'absence de sources nouvelles ou alors si sources nouvelles il faut en discuter d'abord ici.
Je fais également remarquer que cet article ne concerne que la famille du Puy-Montbrun du Dauphiné qui est éteinte donc il n'y a pas lieu dans cet article de parler d'autres familles homonymes sans raisons valables sinon il faut recréer une page d'homonymies.
Eh bien moi, je ne suis pas d'accord avec la remarque qui dit que cet article ne concerne que la famille du Dauphiné. Ce n'est pas le titre de l'article et cela répond pas à la demande d'Heurtelions que s'est intéressé depuis longtemps aux familles portant ce même nom, un objet d'intérêt pour l'encyclopédie puisque le maintien du nom du Puy-Montbrun est dû justement à la famille du Dauphiné, éteinte .
Je ne suis pas d'accord non plus pour accepter de voir reverté un travail fondé sur des sources de qualité toutes présentées au lecteur avec soin et toutes pratiquement nouvelles puisque le passé avait interdit en pratique de les présenter.
En attente de votre avis, je repositionne la version que vous ai présenté. Les reverts ne me paraissent pas une façon admissible de travailler.
Cette proposition n'est manifestement pas consensuelle. Le problème me semble en grande partie provenir d'une synthèse inédite. Autrement dit, il ne concerne pas les sources mais ce que vous leur faites dire. Je vous recommande donc de faire une nouvelle proposition en pdd — pour vous assurer d'un consensus préalable — en vous limitant à citer entre guillemets les sources, sans y ajouter vos interprétations.
PS : cette remarque sur la synthèse inédite est faite sans préjudice des aspects de non pertinence de certains développements dans cet article, au sens où l'entend Iyy ci-dessus. 18 octobre 2018 à 21:40 (CEST)[répondre]
Bonjour,
La liste des reproches à faire aux dernières interventions de Vega&Altaïr est tellement longue que je préfère ne même pas commencer à l'écrire.
Je me contenterai de signaler qu'il s'agit d'un cas flagrant de recréation d'article supprimé, évidemment sous une version exactement inverse de la version abondamment sourcée supprimée en mai 2018.
La suppression avait été votée pour non conformité aux critères d'admissibilité lors d'une procédure de vote en PàS en mai dernier.
Je vous demande de bien vouloir faire en sorte que revienne dans l’article le texte ante du paragraphe « Relève du Nom ».
La partie supprimée du texte:
y figurait depuis plus de deux semaines;
n’avait fait l’objet d’aucune observation;
vient d’être retirée en force.
La partie supprimée du texte dit que le nom Montbrun a été ajouté (au nom de la famille du Puy-Melgueil selon les sources) sur demande du dernier représentant de la famille du Puy-Montbrun.
Les sources disent que cela a été demandé au motif d’« une origine commune » entre les deux familles.
Ceci semble déranger certains utilisateurs.
Deux sources particulièrement récentes montrent que (je les cite ou les présente commme demandé avec raison):
(2009) La famille dite du Puy-Melgueil subsistante est représentée aujourd’hui par la famille dite du Puy-Montbrun. lire la 17ème ligne
(1977) Le rattachement de la famille du Puy-Montbrun subsistante à la famille du Puy-Montbrun éteinte « n'est pas établi de façon irréfutable, mais il est bien possible qu'une ligne, détachée de cette maison [la famille du Puy-Montbrun subsistante] vers 1247, se soit établie en Dauphiné et ait formé les Puy-Montbrun du grand Capitaine, dit le Brave Montbrun. Dans tous les cas, les du Puy, du Puy-Montbrun de l'Albigeois [la famille du Puy-Montbrun subsistante] sont représentés aujourd'hui et l'ancienneté de cette maison rend secondaire le fait de savoir si les deux lignes, albigeoises et dauphinoises, sont de même estoc, d'autant que cette dernière est éteinte. Ce qui importe c'est que la maison Albigeoise est la seule du Puy ou du Puy-Montbrun aujourd’hui ».Citation textuelle de l’ouvrage de F de Saint Simon & E de Seréville, Dictionnaire de la Noblesse Française, Supplément, Éditions Contrepoint, 4,rue Cassette, Paris, VIe, 1977, page 315.
La recommandation de Wikipédia est de privilégier le sources récentes, lesquelles valident quand elles ne sont pas contredites les sources anciennes.
La partie supprimée du texte retirée en force, fondée sur des sources anciennes qui ne font que relater des faits et qui sont validées par des sources récentes est tout à fait conforme aux règles de Wikipédia et répond à la question posée par Heurtelions :« lever la perplexité des gens quant à l'existence de plusieurs personnes portant le même nom, sans être issus de la même famille », ce qui est tout à fait le cas ici.
PS: Si vous pouvez m’expliquer ce que je fait de mal en cherchant à informer le lecteur je vous en remercierai.
À vrai dire je sais parfaitement la raison pour laquelle on m’empêche d’écrire mais votre avis m’importe.
Quoiqu’il en soit, je suivrai vos conseils.
Le mieux me semble être de reporter ici votre proposition, de notifier tous les intervenants, puis d'attendre leurs commentaires, et non d'expliquer vos motivations. Ce qui compte, c'est le texte. Cordialement, — Racconish💬19 octobre 2018 à 10:31 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Cela fait bientôt quatre ans (depuis février 2015) que Vega&Altaïr (ex Puy-Montbrun) cherche à imposer à toute force sa version sur ces familles, et bientôt quatre ans que tous les contributeurs successifs qui se sont intéressés en profondeur à ce dossier s'opposent à cette version, qui piétine partout les principes élémentaires de la science historique. Pour ma part, je ne suis les différents articles qui existent ou ont existé sur ces familles que depuis un peu plus d'un an, et je n'ai pu que faire le même constat que mes prédécesseurs.
Croyez-vous que discuter quatre ans de plus changera quoi que ce soit aux positions des uns et des autres ?
Ce serpent de mer risque tout simplement de durer indéfiniment, jusqu'au dernier souffle de l'intéressé, dont c'est l'unique objectif sur Wikipédia.
Keranplein, si cette opinion fait consensus — Vega&Altaïr mis à part —, il conviendrait, en effet, de cesser de battre le cheval mort, selon l'expression consacrée. Mais ce consensus-là doit, lui aussi, être établi. Cordialement, — Racconish💬19 octobre 2018 à 13:46 (CEST)[répondre]
A ce jour seule cette famille du Puy-Montbrun est admissible donc cet article lui est consacré de manière exclusive. Il ne s'agit aucunement de cacher quoi que ce soit, et d'ailleurs cacher quoi ou censurer quoi ? En généalogie des auteurs se contredisent d'où la recherche, dans l'idéal, des meilleures sources et leur recoupement qui rendent certaines infos crédibles et d'autres non ou moins que d'autres, d'autres auteurs se recopient, d'autres écrivent pour flatter, et certains patronymes sont très courant (ici Delpech, Dupuy). Régis Valette remonte la famille du Puy-Montbrun actuelle à des Delpech au 15e siècle. Ce nom est très courant dans le sud de la France (ex. parmi d'autres la famille Delpech de Frayssinet) et Gustave Chaix d'Est-Ange fait bien la distinction avec les autres familles. En outre une publication de nos jours nous éclaire sur les Dupuy de Castres. Alors bien sûr il y a les HC sauf qu'il n'est pas exclu que les preuves aient été fausses (Chérin fils n'est pas Chérin père), c'est la même chose avec la famille d'Adhémar de Panat, Cransac, etc. qui se disait descendre des Adhémar de Grignan en Provence et même chose pour la famille de Maistre du Languedoc avec celle de Nice et de Savoie. Bref il y aura toujours des auteurs pour rattacher ou suggérer des communautés d'origine sur une ressemblance plus ou moins prononcé de patronyme mais ce n'est pas mon parti. L'article d'homonymies "Familles du Puy-Montbrun" était très bien fait, grand dommage qu'il était été supprimé car il mettait les choses à plat, faire une DRP me semble délicat vu le passé (printemps 2018) donc je m'en tiens à cet article présent qui a été sauvé in extremis et je rejette donc les propositions de Vega&Altaïr.
Votre intervention n’est pas signée, mais elle mérite des félicitations.
Vous venez de montrer au lecteur que les actes cités par vous sont des faux. Voilà qui n’est pas si rare mais reste très pertinent!
Jamais Raymond-Louis-Désiré n’a demandé légalement à prendre pour nom celui qui ne lui a été donné que comme titre (marquis du Puy-Montbrun). Il s’appelle donc du Puy (seigneur de Rochefort) comme tous ses ancêtres depuis quatre siècles (voir à la Bibliothèque Nationale le travail de LNH Chérin).
Prendre pour nom un nom qui n’est pas le sien est devenu une caractéristique de la famille de Clotilde au point qu’il a fallu procéder (en souvenir de Raymond-Louis-Désiré dont vous ne dites pas assez le soin qu’il a mis à ce que le nom du Puy-Montbrun ne soit pas usurpé) par voie judiciaire, avec une publication judiciaire que je vous invite à lire dans le Paris-Match n° 2735 du 25 octobre 2001, p 145. Vous y verrez, ce qui intéressera tous les lecteurs de cette page, l’obligation faite à des tiers « de faire rectifier tous les actes erronés et de cesser et de faire cesser pour l'avenir d'utiliser le nom patronymique du Puy-Montbrun tant sur leurs actes de naissance, de mariage que plus généralement sur tous les actes publics et/ou privés de quelque nature qu’ils soient ».
Enfin vous intervenez sans discussion dans un cadre de R3R. Très probablement la version ante sera-t-elle ré-initialisée conformément aux règles de Wikipédia.
Monsieur, je pense qu'il faut distinguer 1) la reprise du nom « Montbrun » à partir de 1741 (à l'extinction de la branche cadette du Puy-Montbrun) par la branche du Puy-Rochefort (branche ainée de la famille du Puy du Dauphiné qui descendait également d'Alleman du Puy seigneur de Montbrun et de Reilhanette) et 2) la prise du du nom « Dupuy Montbrun » (en 1830) puis « du Puy-Montbrun » (en 1882) dans des actes d'état-civil par des membre d'une famille Delpuech originaire d'Albi, sans aucun lien avec la famille du Puy-Montbrun du Dauphiné et sans trace d'une autorisation légale en sa faveur pour substituer successivement ces nom « Dupuy Montbrun » puis « du Puy-Montbrun » à son nom Delpuech.
Reprise du nom « Montbrun » par la branche cadette de famille du Puy (du Dauphiné) :
Jacques du Puy seigneur de Rochefort fut « appelé le marquis du Puy-Montbrun par agrément du roi après l'extinction en 1741 de la branche ainée de sa maison qui portait le nom du Puy-Montbrun et le titre de marquis du Puy-Montbrun.
Cette branche ainée du Puy-Rochefort a dès lors porté le nom du Puy-Montbrun et le titre de courtoisie de marquis de Montbrun comme chef de nom et d’armes de sa maison.
Cette branche aînée du Puy seigneurs de Rochefort était issue de Alleman du Puy seigneur de Montbrun et de Reilhanette (vivant en 1257) tout comme la branche cadette des seigneurs de Montbrun éteinte en 1741.
Cette dernière branche de la famille du Puy-Montbrun s’est éteinte en 1871 en ligne masculine avec Raymond du Puy-Montbrun dit le marquis du Puy-Montbrun qui ne laissa que deux filles dont Clotilde du Puy-Montbrun mariée au comte de Rocher de Labaume dont les enfants ont été autorisés par décret en 1866 à porter le nom de Rocher de Labaume Dupuy-Montbrun (Cette famille est subsistante).
Prise du nom Dupuy-Montbrun (1830) puis du Puy-Montbrun (1882) par la famille Dupuy olim Delpuech originaire d’Albi :
Baptême Victor Delpuech Dupuy 1781 Fabas (Tarn)Acte naissance Frédéric Dupuy du Colombier 1808 Ambialet (Tarn)Acte mariage Frédéric Dupuy Montbrun 1830 Saint-Affrique (Aveyron)Acte décès Abel Dupuy Montbrun 1893 Saint-Affrique (Aveyron)Acte naissance Raoul du Puy-Montbrun 1882 Saint-Affrique (Aveyron)
La famille qui porte de nos jours le nom « du Puy-Montbrun » est distincte de la famille éteinte du Puy-Montbrun (du Dauphiné). Cette famille est issue de Monsieur Frédéric Dupuy du Colombié né le 10 Septembre 1808 sous ce nom à Ambialet (Tarn), fils de Monsieur Victor Delpuech Dupuy.
Frédéric Dupuy du Colombié se déclare sous le nom « Dupuy Montbrun » lors de son mariage avec Sabine de Waroquier le 17 septembre 1830 à Saint-Affrique (Aveyron). Il est déclaré sous ce même nom sur son acte de décès le 9 septembre 1873 à Saint-Affrique (Aveyron).
Son fils Abel est déclaré sous le nom « Dupuy-Montbrun » fils de Frédéric-Sébastien « Dupuy-Montbrun » lors de sa naissance le 28 septembre 1839 à Ambialet (Tarn). Il est déclaré sous le nom « Dupuy-Montbrun » sur son acte de décès du 16 novembre 1893 à Saint-Affrique (Aveyron).
Abel Dupuy-Montbrun a déclaré son fils Raoul sous le nom « Raoul du Puy-montbrun » dans son acte de naissance du 20 novembre 1882 à Saint-Affrique (Aveyron) et se déclare dans ce même acte sous le nom d’Abel « du Puy-Montbrun »
On ne trouve trace d’aucune décision de justice autorisant cette famille Delpuech à changer son nom et à porter celui « Dupuy-Montbrun » à partir de 1830 et celui « du Puy-Montbrun » à partir de 1882.
A du Mège écrit en 1846 dans Histoire général du Languedoc [[3]] :
« En considération de la communauté d'origine des deux branches, et en souvenir de l'amitié qui avait toujours.existé entr'elles, M. le marquis du Puy-Montbrun-Rochefort, chevalier de la Légion-d'Honneur, consentit, par acte, passé à Montélimart, le 31 janvier 1828, devant le notaire Capus, à ce que la branche mâle du Puy-Melgueil joignit le nom de Montbrun au sien; et cette adjonction a été depuis établie par des actes. »
Cette adoption prétendue qui aurait eu lieu en 1828 concernant une troisième et autre famille originaire de Castres (du Puy de La Riverolle-Melgueil éteinte en 1852) n’est cependant pas transcrite sur l’acte de naissance de l’intéressé (Antoine Louis vicomte du Puy de la Riverolle-Melgueil 1776-1852) ne figure pas dans les archives du notaire cité et est contredite notamment par le marquis de Magny qui écrit en 1846 dans le Livre d'or de la noblesse page 378 :[[4]]:
« Monsieur le marquis du Puy-Montbrun… est aujourd'hui le seul et dernier représentant, chef des nom et armes de son illustre maison à laquelle il ne reconnaît aucune branche collatérale. Plusieurs tentatives ont été faites, notamment dans le XVIII* siècle et de nos jours, près du marquis du Puy-Montbrun et de son père, pour les engager à régulariser diverses usurpations du nom et des armes de leur maison, fondées sur une prétendue consanguinité, mais ses auteurs et lui ont toujours eu le regret de ne pouvoir admettre les reconnaissances qui leur ont été demandées, parce que jamais aucune des prétentions n'a paru ni justifiée, ni appuyée sur des preuves incontestables. On pourrait cependant conclure des traditions et des preuves de M. le comte du Puy-Melgueil, chevalier de Malte, que l'ancienne maison qu'il représente a une origine commune, dès le temps des croisades, avec les du Puy, dauphinois. Le marquis du Puy-Montbrun-Rochefort est heureux de consigner ici ce témoignage de l'amitié héréditaire qui unit depuis longtemps ces deux familles, qui ont les mêmes souvenirs, les mêmes sentiments et les mêmes regrets d'être, jusqu'à présent, sans rejetons mâles » (on remarque ici la formule polie du marquis du Puy-Montbrun pour rejeter toute communauté d'origine avec la famille du Puy de la Riverolle-Melgueil et qui précise bien qu'« il ne reconnait aucune branche collatérale »)
Et par André Borel d’Hauterive qui écrit en 1847 dans l'Annuaire de la Noblesse page 330 [[5]] :
« Le marquis du Puy-Montbrun ne reconnaît aucune autre branche issue de sa famille, dont la filiation suivie, authentique et légale, commence en 1267 : avec lui descendra dans la tombe l'illustre nom des du Puy-Montbrun, l'une des gloires du Dauphiné. »
Malgré ces fausses déclarations d’identités (port d’un autre nom que le nom légal du père et ce sans aucune trace d’une quelconque décision de justice qui aurait légalement autorisé ces 2 changements de nom) faites dans des actes d’état civil au 19e siècle par des membres de la famille Dupuy : « Dupuy-Montbrun » en 1830 et « du Puy-Montbrun » en 1882, les descendants actuels porteurs du nom « du Puy-Montbrun » auraient peu de risques d’être de nos jours contraints par une action en usurpation du nom d’autrui (par la famille de Rocher de Labaume Dupuy-Montbrun par exemple descendants authentiques en ligne féminine de la famille du Puy-Montbrun éteinte en 1871) de reprendre le nom d’origine « Dupuy » de leur famille, car une telle action est rejetée si le défendeur à l’action a « une possession constante, prolongée, loyale, continue et notoire » ce qui est le cas pour les Delpuech/Dupuy qui se déclarent sous le nom « Dupuy Montbrun » depuis 1830 et « du Puy-Montbrun » depuis 1882.
Au contraire, la loi fait que l’actuelle famille du Puy-Montbrun (qui n’a aucun rapport avec la famille du Puy-Montbrun du Dauphiné qui a rendu célèbre ce nom) possède maintenant légalement ce nom par une « possession constante, prolongée, loyale, continue et notoire » et a pu à ce titre obtenir en 2001 que les descendants en ligne féminine de la famille du Puy-Montbrun rectifient leur nom de Rocher de Labaume du Puy Montbrun en de Rocher de Labaume Dupuy-Montbrun tel que cela leur a été accordé par décret en 1866.
Ces précisions faites, je n’interviendrai plus ici sur ce sujet, car il me semble que tout a été dit.
Merci, DBB12, pour ces recherches approfondies et si bien documentées sur ce sujet fleuve, qui apportent des informations nouvelles et complémentaires allant à l'encontre des revendications de Deneb, pourtant "si bien sourcées".
Aucun fait ni aucune réalité ne pourront malheureusement dissuader quelqu'un décidé depuis des années à poursuivre indéfiniment ses chimères.
On comprend que ce qui suit est adressé à Rocherpm et non à Keramplein qui depuis des années poursuit ses chimères et ne lit pas les sources.
Cher Monsieur,
Votre réponse très circonstanciée mérite remerciements. Il est clair que dans Wikipédia ce geste est rare. Pour rester bref et répondre sans tarder à votre apport je me permets de regretter que vous jugiez que «tout soit dit». C’est votre propos. Il n’engage que vous. Vous êtes assurément un généalogiste distingué mais je ne le suis pas moins que vous sur ce sujet.
En fait rien n’est dit.
Votre « Reprise du nom « Montbrun » par la branche cadette de la famille du Puy (du Dauphiné) » est une mention illégale.
Reprendre un nom impose depuis la loi du 6 fructidor de l’An II un aval de l’administration. Nous somme en République. Elle donne des droits et des devoirs.
Oui, le vicomte du Puy-Melgueil a repris le titre Melgueil donné aux honneurs de la cour après en avoir reçu le droit par une ordonnance qui lui a reconnu Melgueil comme un nom porté pas ses aïeux (que cela dérange ou pas, c'est ainsi).
Non, à la même époque, Messieurs du Puy, seigneurs de Rochefort père ou fils titré du Puy-Montbrun n’en sont pas venus à changer leur nom.
Vous distinguez le titre du Puy-Montbrun de Montbrun. Une astuce pour donner un crédit de toute façon illégal à ce qui aurait été une reprise de Montbrun par les Rochefort?
Cela montre que vous n’avez pas lu Chérin (165) dont un sociétaire anonyme a dit pourtant le plus grand bien en 1958. Il dit s’y référer mais invente une seigneurie Montbrun commune aux deux branches. Chérin ne donne Montbrun qu’à la branche de Bastet. Et pas à la branche Rochefort. Le secrétaire a mal lu. Cela arrive. Si vous n’habitez pas Paris, demandez à un ami. Il s’agit bien de la notice du Puy-Montbrun.
Une notice à côté de laquelle vous lisez « Voyez Rocher ». Connaissez vous une notice où l’on signale une alliance avec un roturier (et dont la famille reste roturière selon bon nombre de généalogistes historiens)?
Clairement, le sociétaire qui lit mal a fait un petit effort sur le Montbrun. C'est du classique dans les ouvrages par souscription. Dommage. Aujourd’hui l’information devient aisée à acquérir et les connivences d'usage chez les généalogistes sans grand renom, voire comme ici inconnus apparaissent au grand jour.
Voyant toute votre compétence je ne pense pas que vous en soyez dupe.
Ainsi « tout est dit » paraît un peu court. Il reste beaucoup à échanger sur ce sujet. Les considérations sur la suite que vous donnez sont très inutiles au regard du sujet à traiter, à savoir l’usurpation du nom du Puy-Montbrun par une famille alliée (aux Rochefort!) alors que la noblesse française ne connaît pas les femmes. Une famille qui a demandé à prendre le nom du Puy-Montbrun ce qui lui a été refusé par le Sceau. Une famille déboutée devant la justice pour usurpation d'un nom qui lui a été refusé et qui souhaite avec quelques appuis figurer (avec ce nom ce qui a été le cas) dans Wikipédia alors qu'une majorité d'utilisateurs dont je loue le comportement ont rejeté cette façon de faire. Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 29 octobre 2018 à 15:28 (CET)[répondre]
@ Rocherpm Vous écrivez : " Jacques du Puy seigneur de Rochefort fut « appelé le marquis du Puy-Montbrun par agrément du roi après l'extinction en 1741 de la branche ainée de sa maison qui portait le nom du Puy-Montbrun et le titre de marquis du Puy-Montbrun. "
Qu'est-ce que veut dire "agrément du roi" ? Rien, c'est une expression qui est inusitée sous l'Ancien Régime. Les Lettres patentes sont la seule forme sous laquelle le roi manifestait sa volonté concernant une décision individuelle, l'enregistrement de ce celles-ci (c'est-à-dire la publication) rendait cette décision opposable aux tiers. Donc l'emprunt du nom Dupuy-Montbrun et du titre de marquis éteints en 1741 étaient irrégulière. C'est tout aussi vrai pour l'usurpation de ce nom par la famille Delpuech de Canhac, faute d'un décret pris en conseil d'État (qui est la nouvelle appellation des lettres patentes après la Révolution). Par ailleurs, il n'y a pas de prescription acquisitive en matière de nom patronymique, le nom d'origine doit indéfiniment être repris en cas de contestation.
Jusqu'au milieu du XIXe siècle, il était relativement aisé d' "améliorer" subrepticement son nom à l'état-civil, sans aucune autorisation judiciaire ou administrative. Certains officiers d'état-civil savaient se montrer complaisants envers les familles les plus influentes, sans parler des erreurs, coquilles, et autres mutations aléatoires des patronymes dans les actes de NMD.
Quant au XVIIIe siècle, le choix des patronymes dans les BMS restait à la libre appréciation des curés, et des centaines de familles ont par exemple adopté la particule à cette époque, sans aucune formalité particulière.
Je ne reviens pas sur le titre de marquis du Puy-Montbrun, où l'on sait que les titres de courtoisie sont depuis longtemps bien plus nombreux que les titres réguliers.
Il ne faut donc pas faire d'anachronisme en transposant des règles modernes à une époque où prévalait une "souplesse" largement exploitée, en dépit des lois et règlements officiels qui ne doivent pas masquer la réalité des pratiques.
Vous avez raison en général, mais je ne suis pas complètement d'accord avec votre remarque pour plusieurs raisons.
L'expression "par agrément du roi " a été utilisée à propos de la reprise du titre de marquis de Montbrun (et non marquis du Puy-Montbrun) par la branche aînée de Rochefort. Or pour reprendre un titre de marquis dont on n'hérite pas régulièrement, il faut des lettres patentes. Cela d'autant plus que le repreneur est parent à peu près au vingt-cinquième degré avec le dernier marquis de Montbrun, et qu'aucun de ses aïeux n'a porté ce titre. Si il n'y a pas de letres patentes, il n'y a pas dagrément du roi justement.
La reprise même régulière du titre de marquis de Montbrun, n'entraine pas celle du patronyme Dupuy-Montbrun, et je pense que les marquis de Montbrun originaux devaient s'appeler à l'état civil " du Puy " ou "du Puy marguis de Montbrun", peut-être "du Puy de Montbrun", tout en signant " Montbrun ", plutôt que " Dupuy Montbrun".
Plusieurs ordonnances ou déclarations royales font défense aux nobles de se faire appeler dans les actes par leurs seuls noms de terre et les enjoignent de reprendre leurs noms patronymiques sous peine d'amendes.
Pour ce que j'ai pu en voir, j'ai été étonné de constater que les curés du XVIIIe siècle de l'Ancien Régime étaient assez raides avec ceux qui voulaient changer leur nom à l'état-civil ou ajouter des noms de terre, probablement à cause de ces prescriptions royales et parce que les curés étaient des gens instruits avec une certaine carrure sociale: on trouve souvent le patronyme simple, sans les noms à particule d'usage. Des petites variantes d'orthographes entre des noms homophones sont souvent conservées avec fidélité au travers des générations alors qu'on pourrait considérer que c'est une simple faute d'orthographe. L'état civil est souvent réduit au nom essentiel que le vicaire recherche et recopie dans un acte antérieur. Il y avait les bans de marage qui faisaient une communication entre les paroisses pour l'état civil de l'autre conjoint.
On ne peut pas en dire autant des notaires qui sont laxistes, on trouve dans les contrats de mariage et les testaments toutes les superfluités de noms et de titres ajoutées avec complaisance, et ensuite reprises comme preuves de ces prétentions.
Il existait des lettres patentes de changement ou de reprise de nom, ce qui prouve que ça n'allait pas de soi, la règle était l'immuabilité du nom patronymique. Il n'existait pas dans le droit d'ancien régime de possibilité d'adoption, ni de léguer ou vendre un nom.
Les changements de noms qu'on trouve souvent justifiés dans des généalogies postérieures par un testament sous condition de reprendre le nom et les armes, à supposer que ces actes existent, n'avaient pas d'effet juridique sans des lettres patentes prises après enquête, puis duement enregistrées afin de permettre l'opposition de personnes intéressées. La substitution appelée retrait lignagier existait dans le droit nobiliaire, c'était une espèce de droit de préemption des successions, elle n'emportait pas de changement du nom ou de transmition en ligne féminine, ni de transmission des titres éteints.
Par exemple, on remarque à l'état civil paroissial d'Ambialet que les Delpuech qui ont essayé au XVIIIe siècle de se faire appeler Dupuy-Montbrun, ou au minimum Dupuy, ne sont arrivé à obtenir du curé que la mention " Delpuech Dupuy", qui a dû être le résultat d'âpres négociations, et ensuite Dupuy du Colombié, indication du hameau d'origine qui est d'autant plus usuelle que le patronyme est courant et peut donner lieu à confusion, la virgule étant souvent oubliée. Dans le cas des Destaing dont les Giscard ont repris le nom, on constate aussi de la part de l'état civil de leur paroisse d'origine à Jabrun, puis de celui de leur paroisse de déménagement au XVIIIe siècle, un refus d'enregistrer leurs prétentions nobiliaires (d'Estaing écrit volontairement Desteing pour le différencier de celui de la famille noble suite à condamnation, ensuite ils obéissent à l'injonction en se faisant appeler Desteing dit de Voissiers, ils déménagent, essaient de reprendre le nom d'Estaing, probablement nouveau refus du curé de changer, puis acceptation du patronyme de Boissiers dit Destaing, puis probablement après justifications Destaing Dubuisson, puis Destaing et d'Estaing.
Pour ce qui est des particules pour les noms de fiefs, aux XVII-XVIIIe elle est très souvent écrite attachée par facilité d'écriture courante, y compris dans les signatures des intéressés. J'ai remarqué que les curés suppriment la particule pour les actes des personnes qui sont retombés dans une condition roturière, par exemple au XVIIe siècle pour les rejetons de d'une branche cadette de la famille de Morlhon qui deviennent Morlhon sans particule à l'état civil, et pour ceux de la branche aînée de la famille de Scoraillles qui deviennent en Limousin entre 1780 et 1870 Descorailles agriculteurs et maquignons.
Par contre, et bien que l'on considère comme admis que la particule n'est pas un signe de noblesse, j'ai remarqué qu'une particule était souvent ajouté au nom de jeune filles dans des actes de mariage pour indiquer un certain niveau de condition, y compris pour des patronymes qui ne sont absolument pas des noms de terre ou qui contiennent déjà une particule, ce qui donnera par exemple "de Dupuy".
C'est à mon avis dans la première moitié du XIXe siècle que l'ajout de particules et les changements de nom ont été les plus faciles et les plus fréquents, ce que montre l'adoption à l'état-civil d'Ambialet en 1839 du patronyme du Puy-Montbrun, de la part d'un maire qui était peut-être de condition peu instruite et influençable. J'ai remarqué que beaucoup de noms à particules de familles bourgeoises de robe, anoblies ou pas après la révolution, ne commencent à figurer à l'état civil avec un nom de tere qu'après la Révolution, en reprenant un nom de terre possédé plusieurs générations auparavant.
Pour en revenir aux "du Puy-Rochefort", on a pu voir que dans l'état civil de Montélimar que Raymond du Puy (Paris 1783- Montélimar 1871), seigneur de Rochefort, dit le marquis du Puy-Montbrun, avait déclaré à Montélimar ses filles sous le patronyme Dupuy-Montbrun, en 1810 et 1813. A cette époque, ce n'est plus l'état-civil des paroisses de l'Ancien Régime. Est-ce que lui-même avait été déclaré à Paris sous le patronyme du héros protestant Dupuy-Montbrun, à une date qui n'est pas connue sur roglo, la volonté en aurait été explicable dans la mesure où sa mère, Marie-Louise de Semen de Bremond, était d'origine protestante, fille d'un commerçant et très riche planteur de Saint-Domingue, que son père avait épousée en seconde noces et tardivement (il est mort en 1783 l'année de naissance de leur unique fils).
Le nom porté par les deux filles a bien été repris par leurs descendants pour être adjoint au leur, il y a un décret pris en conseil d'État, donc c'est tout-à-fait régulier.
Je tiquais sur l'expression "avec agrément du roi" qu'on retrouve sur la base roglo, en demandant quelle pouvait être la forme de cet agrément, puisque l'absence de lettres patentes est en soi un non agrément. -- Heurtelions (discuter) 5 novembre 2018 à 17:47 (CET)[répondre]
QUID sur les Honneurs de la cour, sur les familles éteintes et sur les familles de substitution?[modifier le code]
Je viens d'essayer de lire vos textes qui sont tellement circonstanciés que je m'y suis perdu! S'agissant, si j'ai bien compris, d'une famille éteinte, dont le patronyme est repris en toute légalité par une famille subsistante en mal de célébrité, est-il normal de maintenir le nom « du Puy-Montbrun » dans l'article contenant la liste des familles ayant bénéficié des Honneurs de la Cour? Oui, me direz-vous, car personne ne nous empêche de citer des familles éteintes dans cette liste. Mais, dans ce cas, cette liste s'applique-elle légitimement aux « ERSATZ » qui semblent, sans preuve contraire, n'avoir aucun rapport avec les privilèges accordés par Louis XIV à la famille du Puy-Monbrun? Et, accessoirement, que dire de la famille ANGST du Puy-Montbrun cité à la page 56 du Dioudonnat , éd. 2012, p.57? Devrait-elle, à son tour, être citée dans l'article de cette ancienne famille protestante, si l'ajout de patronyme est légal? En somme, avons-nous à faire à un cas relevant de la jurisprudence , de nature à enrichir un grand nombre de futurs articles WP? Cordialement. Entremont (discuter) 22 décembre 2018 à 20:15 (CET)[répondre]
Bonjour Entremont
Informé de votre intervention parce que je "suis" cette page, je ne peux que vous mettre en garde. J'ai essayé d'intervenir sur cette article depuis quatre sans succès. L'article est tenu en main par un petit groupe d'utilisateurs qui le font sien. Ils vous écartent au motif du consensus (vous êtes seul, il sont plusieurs; vous avez perdu).
Pour toute intervention dans l'article qui sera évidemment tout à fait intellectuellement honnête de votre part, assurez vous d'abord que vous avez assez de soutien d'autres utilisateurs pour faire plus grand nombre qu'eux. L'honnêteté intellectuelle ne suffit pas. Sans nombre de soutiens (au moins quatre), c'est perdu d'avance. Très cordialement.--Vega&Altaïr (discuter) 22 décembre 2018 à 20:38 (CET)[répondre]
Rassurez-vous, Vega&Altaïr (d · c · b), si je me contente de poser quelques questions, c'est que je n'ai pas les réponses! J'attends avec curiosité de savoir à quoi nous devrions nous en tenir, à propos de ce sujet suranné! Cordialement. Entremont (discuter) 22 décembre 2018 à 20:50 (CET)[répondre]
La famille du Puy-Rochefort a bien été reçue aux HC en 1788 sous le nom du Puy-Montbrun, avant de s'éteindre un siècle plus tard sous le nom du Puy-Montbrun. Qu'une famille du Puy-Montbrun homonyme soit aujourd'hui subsistante ne change rien à l'affaire. Il y a tellement d'autres familles homonymes qui se complaisent par ailleurs à entretenir les confusions sur leur propre histoire ! Ou alors il faudrait effacer les mentions sur des familles éteintes qui sembleraient concerner à tort des familles subsistantes du même nom ? Ne serait-ce pas un peu trop répressif ?
Pour faire par ailleurs une remarque générale, comme le principe de contribution à Wikipédia est à peu près au point, il arrive plus fréquemment que le respect de la science soit soutenu par une majorité, et sa violation par une minorité, plutôt que l'inverse.
en 1788 à la branche aînée du Puy-Montbrun et à sa branche cadette de Rochefort: ces deux branches sont éteintes.
en 1789 à la famille du Puy de La Riverolle, devenue du Puy-Melgueil en 1828.
J'ai beau écarquiller les yeux, je ne vois aucun rapport entre ces deux familles et l'emprunt du patronyme du Puy-Montbrun ne vous semble-il pas renforcé par cette inscription de 1788 sur la liste des Honneurs de la Cour?
Ce sujet fleuve a été abondamment traité depuis 4 ans, et il me semble que vous l'avez effleuré de temps en temps.
Une vaste page d'homonymie existait, qui répondait en détail à toutes vos questions. Vous auriez été mieux avisé de voter pour sa conservation il y a quelques mois quand elle a été soumise à suppression.
Il vous reste l'historique de cette PDD pour vous faire une idée de ce dossier incroyablement complexe, avec des tiroirs dans tous les sens.
Il n'est pas trop tard, cher Keranplein (d · c · b), pour vous signaler qu'il me semble bien avoir voté, (contrairement à votre allégation soupçonneuse!), en faveur du maintien de cet article, en raison de son intérêt historique et encyclopédique, sous réserve de mentionner que cette famille est éteinte ! Toute mention dans un article adjacent mérite cette précision, afin d'éviter un quelconque malentendu. Mais, je n'insiste pas, compte tenu de l'aspect suranné de la question !
Il était évidemment mentionné, plutôt dix fois qu'une, que la famille du Puy-Montbrun du Dauphiné est éteinte.
Après revérification, je confirme la débandade générale des wikipédiens généalogistes pendant la période de vote sur la suppression de l'article d'homonymie, vous compris, à l'exception d'Heurtelions et de votre serviteur qui se sont retrouvés les deux seuls généalogistes présents dans cette bataille.
Les forces étaient trop inégales, et le côté obscur l'a emporté.
Quand on a des opinions à défendre, même surannées, il faut savoir se mobiliser.
Après ce petit retour en arrière, je vous souhaite malgré tout une bonne année wikipédienne et généalogique !
La liste ne semble pas réservée aux familles subsistantes.
J'ai ajouté aux deux familles admises " Du Puy-Montbun" et "Du Puy de La Riverolles" la mention Famille éteinte, comme ça il n'y aura plus d'ambiguïté.
Il se trouve que le sieur Dupuy de la Riverolles avait utilisé une fausse généalogie qui le faisait descendre cinq générations plus haut de la famille Delpuech de Cagnac. Toutefois c'était un individu qui était admis aux honneurs de la cour, pas la famille.
Et de son côté, la famille Delpuech de Cagnac, devenue de La Bastide puis du Colombié avant 1789, actuellement subsistante sous un nom d'emprunt, ne semble pas avoir eu de membre admis aux honneurs de la cour.
Il y a eu en 1789 une double falsification puisque le sieur Dupuy de la Riverolles a aussi inventé aux Delpuech de Cagnac une fausse ascendance qui leur ajoutait environ deux siècles d'ancienneté supplémentaire, alors que c'était déjà une famille d'ancienne extraction.
Mais la falsification n'a pas été jusqu'à produire une ascendance commune aux Delpuech de Cagnac et aux du Puy-Montbrun du Dauphiné, ce qui aurait pourtant été le ponpon de la cerise sur le gâteau !
Mais si, les Dupuy-Montbrun, du Dauphiné, seraient au XIe siècle une branche cadette des du Puy-Melgueil dont le lignage gallo-romain remonte sur preuves au moins aux Temps carolingiens, si l'on en croit l'exposé de la généalogie manuscrite de l'abbé Dupuy retrouvée dans le Fonds Chérin avec un tampon d'inventaire de la Monarchie de Juillet, publiée par Saint-Allais, et republiée sur le site roglo.
J'avais fait une lecture un peu différente. La filiation acceptée aux HC en 1789 ne commençant qu'en 1190, j'ai pensé que Saint-Allais ajoutait encore 2 siècles supplémentaires à cette filiation et mentionnait de sa propre initiative un Hugues 1077 qui serait l'ancêtre présumé des du Puy-Montbrun du Dauphiné.
Saint-Allais n'avait vraiment peur de rien, ce qui explique qu'il figure parmi les auteurs généalogistes les plus décriés du 19e siècle, en compagnie de la tristement célèbre famille Drigon de Magny.
Avec Saint-Allais, on a en effet le ponpon de la cerise.
La filiation acceptée par Chérin de la famille Delpuech du Colombié est pour moi, jusqu'à preuve du contraire, celle de la famille Delpuech de Cagnac puis de La Bastide pour les diverses admissions à Saint-Cyr et les maintenues. Le prétendu manuscrit Chérin, devenu Manuscrit dans le fonds Chérin, est le mémoire des prétentions généalogiques de la famille Dupuy de La Riverolles, soit communiqué lors de la demande d'admission aux HC, soit plus probablement introduit dans le fonds après la Restauration, ce qui correspondrait au tampon des archives royales apposé dessus. La revendication du nom du Puy de Melgueil date de cette époque.
Il n'existe à ma connaissance aucune vraie généalogie manuscrite de Chérin datée de 1789, présentée comme cela se faisait sur les autres rapports. Est-ce qu'il existe un acte officiel antérieur à la Révolution disant que la famille du Puy de la Riverolles a été admise aux HC avec une filiation remontant à 1190 ?
Ca fait plaisir de voir que toutes les informations qui avaient été rassemblées sur wikipedia ont été sauvées, complétées et clairement présentées sur geneawiki.
Le Rapport de d'Hoziers pour l'admission en 1788 à Saint-Cyr d'Elisabeth Delpuech de La Bastide Rapport de d'Hoziers pour l'admission en 1788 à Saint-Cyr d'Elisabeth Delpuech de La Bastide montre de façon irrécusable qu'à cette date les généalogistes du roi considéraient que la familles Delpuech de Cagnac de La Bastide avait une filiation prouvée remontant à 1465, et pas du tout à 1190 qui n'est que la date avancée par un mémoire anonyme se trouvant dans le Fonds Chérin, dossier d'admission pour 1789 du sieur Dupuy de la Riverolles aux Honneurs de la cour, sur la base de la filiation des delpuech de Cagnac-La Bastide. La présence dans ce dossier de documents postérieurs à 1790 prouve qu'il a été trafiqué sous la Restauration, les notes grandiloquentes attribuées à Chérin sont très certainement fausses. Il est impossible que Chérin ait ignoré les trois jugements de Bazin de Beson, celui de maintenue des Delpuech de Cagnac-La Bastide et les deux condamnations des deux branches Dupuy dont est issu l'impétrant. J'en viens à me demander si cet individu a vraiment été admis aux honneurs de la cour, si il n'y a pas eu simplement une demande, car il n'avait même pas à l'époque une position, un emploi, un fief ou une fortune quelconque, ni son père, ni personne dans son entourage familial. Est-ce qu'il y a un acte pris dans les formes usitées et signé par une autorité qui le dise, ou une liste officielle datée de 1789 de tous les admis aux HC un certain jour de 1789? -- Heurtelions (discuter) 25 décembre 2018 à 12:42 (CET)[répondre]
Donc la source serait l'annonce dans la Gazette de France:
'La Gazette de France écrit: " De Versailles le 8 Mars 1789. (...) Le Vicomte du Puy-Malgueil & le Chevalier de la Rivoire de la Tourrette, qui avaient eu l'honneur d'être présentés au roi, ont eu le 3 (Mars ?), celui de monter dans les voitures de Sa Majesté, & de le suivre à la chasse.
On retrouve ailleurs que Marie-Auguste de La Rivoire de La Tourette (1761-1791), chevalier de Malte, sous-lieutenant des Gardes du corps du roi en 1783, a été présenté au roi et à sa famille le 3 mars 1789, et qu'il s'est marié le 26 mai 1789. Son frère aîné, Marie-Just de La Rivoire, marquis de La Tourette, avait été admis aux honneurs de la cour le 27 septembre 1781. Le Chevalier de La Rivoire de La Tourrette étant officier des gardes du corps, il était habitué de Versailles, sa famille est ancienne, avec des fiefs titrés importants, plusieurs officiers des gardes du corps, plusieurs lieutenants généraux, des chevaliers de Malte. Sa position n'est absolument pas comparable à Marc-Antoine Dupuy (1745-1813), sieur de la Riverolles et de la Bousquetié.
La Gazette de France n'est pas un Journal officiel publiant les actes de l'administration, elle annonce ce que ses correspondants ou des personnes lui disent d'annoncer, c'est à la fois une gazette et le carnet du Figaro.
Ce Dupuy dit de Melgueil accompagnait peut-être le Chevalier de La Tourrette à Versailles, lequel était un habitué de l'entourage du roi et bénéficiait de l'admission de son frère aux honneurs de la cour sept ans auparavant.
Est-ce qu'il n'y avait pas une publication officielle des personnes admises aux honneurs de la cour? Des réponses de Chérin aux demandes, des listes tenues à Versailles?
Quoiqu'il en soit, cette parution dans la Gazette de France ne donne pas de date de filiation, et ne permet de faire de lien ni avec à la famille Delpuech de Cagnac et de La Bastide, ni avec celle des du Puy de Montbrun. -- Heurtelions (discuter) 26 décembre 2018 à 18:34 (CET)[répondre]
Je ne viens que rarement dans cette page où les mensonges ne le cèdent en rien à l'ignorance. Certes, voilà qui est dit un peu brutalement (excuses) mais quand on voit la façon dont on s'est moqué de vous, il faut pour le moins réagir.
L'admission aux Honneurs de la Cour du "valet de chambre de Monsieur de La Tourette", ce que vous explique doctement ci-dessus Heurtelions, a d'abord été refusée par le Roi ("ne se peut pas" écrit-il de sa main). Puis à la deuxième présentation, Louis-Nicolas-Hyacinthe Chérin devant être assez têtu pour l'avoir représenté (une hypothèse très incompétente de ma part, le fait est que l'admission a été faite à la deuxième demande), le Roi a écrit en marge de la présentation du vicomte du Puy (c'est son nom depuis plus de six siècles): "j'ai besoin de nouveaux éclaircissements, je les ai eus, bon". Tout ceci figure aux Archives Nationales, MM 816, année 1788. Un document parmi d'autres, publication officielle des personnes admises aux Honneurs de la cour qu'Heurtelions appelle de ses voeux mais n'a pas lu.
En un mot vous avez souligné que la Gazette était le Journal Officiel de l'époque. Vous avez raison, n'en déplaise aux ignorants.
Pour en terminer, on refuse dans cette page et contre toute évidence la généalogie des du Puy de l'Albigeois dont la famille du vicomte du Puy est une branche telle qu'elle a été établie par LNH Chérin lors de cette admission aux Honneurs de la Cour. Ce n'est pas très grave. Cette page n'intéresse personne, sauf celles compétentes comme vous qui n'y acceptent pas des erreurs.
Plus grave peut-être, c'est considérer que sans une position, un emploi, un fief ou une fortune quelconque, que n'a ni son père, ni personne dans son entourage familial un intéressé ne peut pas être d'ancienne noblesse. Voilà qui rejoint le mépris des sans dents. On aurait aimé que Wikipédia ne s'associe pas à ce mépris de la condition humaine par des pseudo-sachants. Les gilets jaunes (premier Acte) n'ont pas tort de s'exprimer contre leur pouvoir. Ce pouvoir crypté existe dans Wikipédia, très rarement certes (la généalogie captée par un petit groupe) alors que l'on trouve très heureusement et de façon très générale tant d'articles remarquables.
Contre fort Désolé de refroidir la bonne volonté de ValterVB, mais ces deux articles n'ont pas le même objet. L'un traite d'une famille précise, et l'autre est un article d'homonymie, il est vrai un peu trop développé. La meilleure chose à faire en l'espèce est de remplacer les passages en doublon entre les deux articles par des renvois croisés, ce qui devrait suffire à effacer l'impression erronée d'articles à fusionner. Keranplein (discuter) 31 mai 2017 à 22:08 (CEST)
Racconish :
Heurtelions : « lever la perplexité des gens quant à l'existence de plusieurs personnes portant le même nom, sans être issus de la même famille » (Heurtelions (discuter) 15 mars 2015 à 00:00). 
-1808.JPG){kind=link}
