Discussion:Familles de Pins

Images décoratives non pertinentes

Bonjour,

J'ai retiré le rajout récent d'images (manuscrits dans lesquels se trouvaient cités les noms de personnages non reliés à la filiation prouvée de cette famille) qui selon la recommandation Wikipédia:Conventions d'utilisation des images ne sont pas pertinentes car elles ont plus un rôle décoratif mais ne servent pas à comprendre le contenu de l'article : cf : Dans Wikipédia, l’illustration n’a pas un rôle d’enluminure ou de décoration, mais les mêmes fonctions que dans les autres encyclopédies, ou que celui joué par les planches techniques (sciences, arts et métiers) gravées pour l’encyclopédie de Diderot et d’Alembert (exemple : typologie de tête de colonne (architecture)). Elle doit donc répondre aux nécessités encyclopédiques. De ce point de vue, une illustration est pertinente si et seulement si elle est nécessaire ou utile pour aider le lecteur à comprendre le contenu, les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité ; aussi bien, mieux ou plus rapidement que ne pourrait le faire le texte seul ou sans cette illustration Cdlt, --Articleandrault (discuter) 3 mars 2018 à 08:36 (CET)

Retrait d'informations importantes

Odon capitoul en 1369 est mentionné comme le départ de l'une des trois branches principales...

Ces manuscrits donnent à voir la forme originale du nom avant sa francisation progressive...

En Languedoc au Moyen Âge, on ne parle pas le Français...

On est loin de l'illustration gratuite !--Artaignan (discuter) 3 mars 2018 à 21:43 (CET)

Bonjour Artaignan,

J'ai lu votre message sur ma PDD, me demandant des explications sur ma modification. Je vous prie de m'excuser de n'avoir pas été plus en détails et explicatif sur les raisons de cette modification et je répare ceci ci-dessous :

• Ces manuscrits enluminés du 14e et 15e siècle "ne me déplaisent pas", au contraire, je les trouve très beaux et très travaillés, mais selon les règles et recommandations de Wikipédia ce sont des sources primaires qui ne peuvent être étudiées ou analysées par les contributeurs pour en tirer une information qui serait reportée sur Wikipédia (nous serions alors dans le cadre d'un travail inédit, ce qui n'est pas autorisé sur Wikipédia).
• Sur Wikipédia une information ne peut être mentionnée que si elle a déjà été publiée par une source secondaire de qualité.
• L'information sur les variations du nom Pins pour les différentes familles ou branches de ce nom est par contre donnée par la source secondaire que vous avez indiquée : Notice généalogique. De Pins, De Püs, De Pis, De Pys, Pinis (en latin De Pinibus... (1851) page 1.
• Si vous souhaitez plus de détails sur ces questions des sources acceptables pour reporter une information et leur utilisation, vous pouvez consulter les pages Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires.

Je trouve très positif de constater que cet article intéresse d'autres contributeurs et que vous m'ayez rejoint pour enrichir son contenu et améliorer sa fiabilité. Aussi, n'hésitez pas si je peux vous être utile en quoi que ce soit. Cdlt --Articleandrault (discuter) 4 mars 2018 à 04:51 (CET)

Bonjour Articleandrault,

Vous trouverez une mise à jour de la section "nom" à partir des travaux de François Bordes (2006) qui exposent les variations originelles du nom (il ne fallait donc pas crier haro sur cette pauvre notice du XIXème siècle !).

J'ajoute que les images et textes tirées du Livre des Annales sont publiées par cet auteur dans le volume 5 de sa thèse.

Je vous propose donc de republier au moins celle concernant Odon, capitoul en 1369-1370, déjà mentionné dans le corps de l'article. Si vous ne lisez pas les manuscrits anciens, ni le latin, ni l'occitan, il s'agit du texte de l'élection.

--Artaignan (discuter) 4 mars 2018 à 14:25 (CET)

Bonjour Artaignan,

• J'ai complété l'article et ai étoffé le paragraphe nom avec d'autres sources (notamment le bulletin de la Société héraldique et généalogique de France).
• Même si l'image du texte où est mentionné le nom d'Odon, capitoul de Toulouse, ne peut être considérée que comme une source primaire utilisée en simple illustration, pour vous être agréable je la réintègre comme telle dans l'article.
• Comme selon plusieurs sources (dont entre autres le Bulletin de la Société héraldique et généalogique de France, Albert Révérend, Les familles titrées et anoblies au XIXe siècle, le Grand Armorial de France ou le Dictionnaire de la noblesse française (1975), "la famille de Pins" regroupe en réalité différentes branches ou différentes familles du nom de Pins remontant aux XIVe, XVe et XVIe siècles dont le point de jonction n'est pas connu, il convient d'être précis sur quelle branche ou famille est concernée par telle ou telle information donnée par les sources.

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 4 mars 2018 à 20:40 (CET)

Bonjour Articlandrault,

Je vous remercie pour le rétablissement de l'image en question, qui bien que source primaire à première vue, a tout de même été publiée dans le cadre de la thèse de François Bordes (2006) dans la volume 5 (consultable en ligne également).

Je vous déclare également être très satisfait par la saine émulation de notre collaboration et vous prie d'excuser la rudesse avec laquelle je vous ai abordé. Travailler depuis 16 ans à rassembler toute la documentation disponible sur ce sujet donne parfois ce genre regrettable "d'assurance"... Je vous renouvelle mes excuses.

Je vois que vous avez renoué avec les publications du XIXème siècle ! Je suis obligé de vous modérer un peu sur ce point et de vous rappeler à votre prime rigueur sur le sujet ! J'ai en effet supprimé deux passages :

• l'un rendu obsolète : voir la thèse de François Bordes vol. 2 et vol. 5 qui établit la concordance des noms et l'identification de trois capitouls avec les deux variantes orthographiques pour le même personnage de Pinibus / de Pis et armoiries.
• ou peu judicieux et gênant la lecture : la fréquence des pinèdes relève du sens commun (il faudrait alors citer les armoiries de Arran du Pin, chevalier de fiction de la légende arthurienne, qui porte sur champ de sinople !)

Egalement concernant la graphie Depins, il ne s'agit pas d'une orthographe "déplorable" mais d'une orthographe tout à fait acceptée. Je l'ai trouvée jusque dans la maintenue de noblesse de Jean Depins s[eigneur] Daulaignere conservée dans les Volumes reliés du Cabinet des Titres (consultable sur Gallica : ms. Français 32297 - fol° 657 à 659) du 28 juin 1698, que nous pouvons publier si vous le souhaitez, bien qu'il s'agisse d'une source primaire. Merci de me le dire. C'est autre chose, mais on trouve aussi les barons de Caucalières orthographiés de Piis jusqu'à la fin du XVIIème siècle avec parfois des formes différentes (de Pins / de Piis) pour le père et le fils sur le même acte de baptême ! Nous pouvons aussi les publier.

J'ai en effet dépouillé l'ensemble des Volumes reliés du Cabinet des Titres et dispose des numérisations des preuves ainsi que leur recension, assez ancienne, mais encore bien lisible (ce sont tous des manuscrits). J'ai oublié de vous dire que je suis également formé à la paléographie, ainsi qu'à l'édition des sources anciennes.

Cordialement,

--Artaignan (discuter) 5 mars 2018 à 13:55 (CET)

Bonjour Artaignan,

• Aucun problème, la "rudesse" de votre premier abord est oubliée mais c'est courtois à vous de le reconnaître.
• Sur la filiation et les liens supposés ou prouvés des différentes familles du nom de Pins, la thèse de doctorat de Françoise Bordes « Formes et enjeux d'une mémoire urbaine au bas Moyen Âge : le premier Livre des histoires de Toulouse (1295-1532) » est sans doute une source secondaire de qualité sur l'histoire de Toulouse et la communauté toulousaine aux 14e et 15e siècles, mais même si elle établit la concordance des noms et l'identification de trois capitouls avec des variantes orthographiques pour le même personnage, cette source non-centrée sur les filiations des familles du nom de Pins ne saurait être acceptée comme une source de référence en terme de généalogie des familles nobles du nom de Pins à opposer aux ouvrages spécialisés dans ce domaine.
• Le report de l'information "certains territoires couverts de pins ont tiré leur nom de cette particularité et ont transmis ce nom à leurs seigneurs, lesquels, à l'époque où les armoiries ont pris naissance, ont tout naturellement adopté des pommes de pin pour emblème. Un assez grand nombre de familles habitant des pays fort différents se trouvent dans ce cas" a le mérite de rappeler que souvent le nom provient du lieu et que différentes familles seigneuriales du nom de Pins tirent leur nom de ce principe sans que cette homonymie ne leur confère ou ne valide une quelconque origine commune légendaire. Aussi cette information me parait pertinente dans le paragraphe "nom".
• Ce n'est pas moi qui qualifie "d'orthographe déplorable" la lettre de mademoiselle de Morlan en 1788 ou 1789 qui orthographie dans son courrier le nom "Depins" pour la fille de M de Pins, mais l'auteur de l'ouvrage qui rapporte cette lettre. En tout état de cause cette lettre citée ne peut être une source acceptable pour donner l'information qu'au 18e la famille de Pins portait "Depins". Elle donne seulement l'information sans intérêt qu'une jeune fille dont l'orthographe est qualifiée de déplorable par l'auteur qui la cite, écrit "Depins" pour de Pins. Pour pouvoir reporter l'information "au 18e siècle la famille de Pins portait aussi "Depins" il faudrait qu'une une source secondaire donne précisément cette information et non pas une (ou des) source(s) primaire(s) qui contient une telle orthographe donnée par des tiers dans des actes. En tirer un conclusion serait alors du travail inédit, ce qui comme vous le savez n'est pas autorisé sur Wikipédia.

Merci de cette précision sur votre formation. Je trouve très intéressant d'avoir le regard d'un historien et paléographe dont la connaissance d'autres sources secondaires apporte un complément aux informations purement généalogiques et historiques données par les ouvrages et auteurs spécialisés sur les familles de la noblesse française qui ont porté le nom de Pins et ses variantes. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 5 mars 2018 à 20:44 (CET)