Discussion:Fausse noblesse

Mise en forme

Pouvez-vous m'aider a mettre en forme les sources ?
Je suis assez nul en "grammaire" wikipédienne.

Sources

AHRZ, 12.07.2008 : Cet article n'est pas conforme, tant dans le style que dans le fond, aux standards de qualité de Wikipedia. En particulier, il manque de références indiscutables.

Sans doute cet article est-il assez maladroit sur la forme (et notamment le style), et trop largement partisan. Mais il en vaut bien d'autres dans Wikipédia ; et même, comparé à bon nombre, il passerait pour être de grande qualité : il faut voir toutes les perles qui passent, d'ordinaire, sans discussion ni difficulté (sous le prétexte qu'elles viennent, souvent, de Wikipédiens habitués ou d'"administrateurs") !

Les critiques souvent acerbes dont cet article fait l'objet prouvent logiquement qu'il touche juste... Si la forme peut effectivement en être mise en cause, la nécessité demeure. En effet, une encyclopédie digne de ce nom, telle que Wikipédia, se doit d'aborder le sujet de manière exhaustive, comme il se doit, afin de répondre au mieux aux questions du curieux. Pas d'article sur la fausse noblesse, pourtant si présente à nos côtés? Comment expliquer alors une part de l'héritage de nombre de nos célébrités, grands officiers, comme le Maréchal de Lattre de Tassigny ou le général De Gaulle, célèbres politiques, comme Valéry Giscard d'Estaing, Olivier Guichard, Galouzeau (de Villepin), écrivains affirmés, tels qu'(de) Balzac, (de) Maupassant, Henry de Montherlant, Roger Martin du Gard, Francis de Croisset, Louise de Vilmorin, Simone de Beauvoir, Marguerite Yourcenar, Benoist-Méchin, historiens reconnus, tel Jean-François Chiappe, ou autres et néanmoins illustres artistes du 7e art, tels que les Carrère d'Encausse ou Arielle Sonnery de Fromental, etc., etc.? La liste est (très) longue, car il s'agit d'un phénomène de société important, ancien et récurrent: quo non ascendam?... Et pourquoi donc ces personnes et/ou familles se seraient-elles ainsi parées si cela n'avait vraiment aucune importance, à leurs yeux ou aux nôtres? Le sujet DOIT donc être traité, n'en déplaisent à ceux qui s'y opposent (on s'interrogera ici sur leur(s) motivation(s)). Enfin, si le Dioudonnat, l'une des bibles obligées en la matière, a fait l'objet d'attaques en diffamation, il n'en demeure pas moins l'une des références les plus fiables ici. Le journal Le Monde a lui-aussi, et bien plus souvent, fait l'objet d'attaques en diffamation (on attend les résultats de la plainte en diffamation - citée dans la suite de cette discussion - à l'endroit de Wikipédia: les chiens aboient, mais la caravane passe...), mais n'en demeure pas moins l'une de nos sources les plus fiables et les plus sérieuses. Pourquoi donc refuser à Charondas ou à Dioudonnat ce qu'on autorise au précédent ?

Floricord (d) 4 septembre 2011 à 12:43 (CEST)

La Noblesse Pontificale n'est pas une fausse noblesse

Les titres de noblesse Pontificaux sont authentiques puisqu'ils ont été octroyés par un souverain régnant reconnu par les autres Etats. C'est une des règles de base du droit nobiliaire. Le Pape n'était certainement pas moins légitime que les autres monarques puisqu'il a toujours eu la préséance sur les Rois catholiques. Encore actuellement, lorsqu'un Roi catholique rencontre le Pape, il s'incline devant lui et non l'inverse.

De plus, dans les accords du Latran de 1929, le gouvernement italien accepta, dans le but de reconnaître au pape une prérogative de souverain, par l’intermédiaire de l’article 42 du Concordat annexé à ces accords, d’enregistrer et d’homologuer comme titres italiens les titres nobiliaires conférés par le pape même après 1870 et ceux qui seront conférés à l’avenir.

En France, Louis XV reconnut la validité des titres conférés par les papes en tant que souverains des États pontificaux, notamment par un édit donné à Versailles en mars 1763. À son tour, Louis XVI, par lettres patentes du 18 octobre 1783, définit le règlement pour les preuves de noblesse auquel on doit se référer pour les Etats Pontificaux du Comtat Venaissin et d'Avignon, et par lettres patentes du 30 avril 1784 détailla le règlement pour les preuves de noblesse exigées dans la ville d’Avignon et le Comtat Venaissin.

A noter qu'actuellement la Réunion de la Noblesse Pontificale (RNP) fait partie de la CILANE (Commission d'information et de liaison des associations nobles d'Europe) au même titre que l'ANF ou l'ANRB.

Noblesse et particule

Dans l'imaginaire populaire: noblesse = particule. C'est d'ailleurs un argument repris à tord par les auteurs de cet article. Pourtant, beaucoup de noms de la noblesse, parfois même très ancienne, n'ont pas de particule; c'est le cas en France, mais surtout en Italie, au Royaume-Uni, en Russie ou aux Pays-Bas. Par ailleurs, beaucoup de familles qui ne prétendent absolument pas appartenir à la noblesse ont un nom à particule. Il peut s'agir d'un nom d'origine néerlandophone, d'un nom relié à la possession antérieur d'un fief, ce qui n'impliquait d'ailleurs pas forcément la noblesse, ou encore d'un surnom devenu patronyme.

CESSEZ DONC DE TRAITER DE FAUX NOBLES TOUS LES ROTURIERS QUI ONT UN NOM A PARTICULE!!!!!!

Est un faux noble uniquement celui qui prétend l'être sans fondement.

duc d'Ayen

Je ne comprends pas en quoi l'héritier des Noailles n'aurait pas droit, du vivant de son père, au titre de duc d'Ayen; autant qu l'héritier de la couronne de France avait droit au titre de Dauphin, entre autres.--Jagrain (d) 17 avril 2010 à 14:25 (CEST).

Personne ne dit le contraire. Qu'est-ce qui vous fait dire cela? WPF2008 (d) 17 avril 2010 à 21:42 (CEST)

Comment cela?

Les ouvrages sur la fausse noblesse sont nombreux et se réfèrent aux introductions et aux listes fournies dans le Charondas et le Dioudonnat. Pourquoi dites-vous que les sources ne sont pas conformes? D'autre part, vous n'êtes pas identifié et n'avez q'une adresse IP, laquelle n'a rien fait sur Wikipédia que de commencer cette discussion... JBLBDC (d) 12 juillet 2008 à 16:10 (CEST)

Charondas et Dioudonnat, sérieux ?

L'ouvrage de Charondas, publié "courageusement" sous un pseudonyme, était destiné à surcompenser les origines plus que modestes de son auteur (sous l'ancien régime les professions exercées par certains de ses ascendants eussent été considérées comme dérogeantes) et celui de Dioudonnat, (qui a trouvé un bon filon pour gagner facilement de l'argent en se basant sur le mépris et la dévalorisation de familles illustres), ne peuvent constituer des sources sûres et encyclopédiques.

Définition de la noblesse française

Pourquoi l'interprétation de l'ANF concernant la définition de la noblesse française serait plus juste que celle du Cercle des Gentilshommes ? N'oublions pas que nous sommes en République et que l'ANF comme le CDG sont des associations loi de 1901. Par ailleurs, il est plaisant de constater que les pourfendeurs des vieilles familles notables françaises, nobles ou bourgeoises, sont en fait eux-mêmes issus de milieux plus que modestes de la roture. Parmi les juges d'armes auto-proclamés, citons : Jean-Louis Beaucarnot, Pierre-Marie Dioudonnat, Philippe de Montjouvent il y a peu encore Philippe Monjovent, qui curieusement ne figure pas dans la fameuse "encyclopédie" du précité, etc ...

Si les interessés ci-dessus m'y autorisent, je peux publier dans ces colonnes, leurs quartiers généalogiques édifiants, ou alors qu'ils aient la pudeur de se taire.

Pourquoi tant de haine ? Jalousie ou bêtise ?

Pour y voir de la haine là où il n'y a que volonté encyclopédique et volonté d'informer, il faut se sentir haïssable (je ne vous le souhaite pas) ou avoir intérêt à vouloir cacher la vérité pour mystifier son monde...et là, je trouve votre pseudo assez curieux! Choisir comme pseudo "Delavérité" dans le but d'en cacher une partie est très révélateur d'un état d'esprit assez éloigné de Wikipedia. Personne ne peut vous obliger à changer de pseudo mais vous ne pouvez interdire l'accès à l'information aux Wikipédiens.WPF2008 (d) 17 septembre 2008 à 00:40 (CEST)

Là où vous avez raison, Delavérité, c'est que la définition de l'ANF présente des défauts : elle exige un acte de baptême, y compris pour pour les descendants de titrés du XIXème, quand le pouvoir, lui, ne demandait rien lors de l'anoblissement ni ne l'exigeait pour la transmission. Et que dire des très rares familles protestantes auxquelles les portes de l'ANF demeureront fermées et des divorcés remariés ! (Et encore quelques erreurs juridiques.) Pour le reste, WPF2008 a raison, on ne peut censurer ce qui est exact, même si je pense que l'article est trop largement partisan et toujours aussi maladroit sur la forme.

En tous les cas, pour moi, à qui la distinction entre vrai noble et faux noble me semble le comble de la vanité, tout ceci est fort distrayant. Merci de bien vouloir continuer à (Censuré!) vos aristocratiques mouches (de vraies ou fausses souches). Et signez vos reparties: on suit mieux vos ébats. --Ssire (d) 17 septembre 2008 à 13:02 (CEST)

Parce que votre intérêt pour l'héraldique ne semblerait pas vain au commun, croyez-vous ? (Je connais le couplet sur "l'héraldique science vivante", mais je doute que ce point de vue soit largement partagé.)

Tout à fait, très cher anonyme. Non je ne n'entonnerais pas le couplet "héraldique, science vivante" et suis conscient de la totale gratuité de cet engouement...Gratuité qui n'a pas l'air de reigner ici justement, où on n'expose pas des connaissances -même vaines et gratuites- , mais où on se chatouille par ses ancêtres....--Ssire (d) 17 septembre 2008 à 20:20 (CEST)

Notez que j'ai, pour ma part, plusieurs fois souligné les imperfections de l'article et sa trop large partialité ! L'anonyme.

J'avais noté ! Toutefois la volonté de rester anonyme, et l'absence de signature dans les "débats" ne permet pas facilement de rendre à César...etc. Ceci dit, je retourne à mes blasons. A une autre fois, peut-être ! --Ssire (d) 18 septembre 2008 à 01:46 (CEST)

Bonne continuation ! L'anonyme

L'ANF se base sur le droit français en matière de noblesse française (il y a plus de jeu pour les familles nobles d'origine étrangères vivant en France) tel qu'il existait et était appliqué sous le dernier gouvernement à reconnaître un tel statut, c'est à dire le Second Empire (et sous Mc Mahon). Sont donc considérées par cette seule association, les personnes pouvant justifier de l'application de ce droit à leur égard. ACB75 (d) 10 février 2010 à 19:46 (CET)

Améliorations

Il y a de nombreuses choses à faire pour améliorer cet article mais les modifications de l'IP du 15 octobre au matin sont mal venues et inexactes. Il n'y a pas de privilège fiscal à chercher pour les vrais ou les faux nobles après 1875 ; il est absurde de parler de noblesse d'épée ou de robe quand on parle de fausse noblesse, par définition ni de robe ni d'épée mais de "roture" par exemple, etc...Non, Ssire, les modifications de l'IP ne conviennent vraiment pas ici. WPF2008 (d) 15 octobre 2008 à 22:35 (CEST)

Bon, je ne vais pas me bagarrer pour qqchose qui finalement m'indiffère assez, et surtout quand c'est le fait d'une IP. Cela dit votre pseudo non renseigné ressemble fort à une IP. Dans les deux cas, il me semble que ça manque terriblement d'objectivité... et j'aimais mieux la vision moins aristo-élitiste de l'IP. Allez, bon vent, je vous laisse à vos tourments passéistes, je retourne aux miens. --Ssire (d) 15 octobre 2008 à 22:44 (CEST)

Il faudrait supprimer cet article

Cet article est un tissus de contre-vérités. Qui décide (actuellement) au nom du Roi ou de l'Empereur, qui est noble ou qui ne l'est pas ? Je ne vois pas de quel droit l'auteur (ou les auteurs) de cet article s'auto-proclame "hérault d'arme" même en s'appuyant sur de pseudo-généalogistes comme Charondas ou Dioudonnat, qui ne font nullement autorité (leurs ouvrages sont pleins d'erreurs).

Je ne voit pas pourquoi Le Cercles des Gentilhommes serait moins respectables que l'Association d'Entraide de la Noblesse Française. Ce sont des associations privées qui ont leurs critères d'admissibilité et aucun des deux ne peux prétendre décider qui est noble ou qui ne l'est pas. Surtout en République où les hommes sont égaux et la noblesse inexistante, comme chacun le sait.

Il est de plus absurde de traiter de "Faux-nobles" des personnalités illustres qui ne prétendent nullement l'être, sous prétexte que certains ignorants pourraient (parce que leur nom contient une particuler de, du ou des) les croire nobles. Il vaut mieux suprimer tout cela avant que l'un d'eux n'intente un procès à Wikipedia et/ou aux auteurs de ces affirmations discutables.

    Hector (30/09/09).

Si l'on considère le nombre de familles dont le patronyme présente une sonorité nobiliaire, justifiée ou non, ainsi que l'effet que produit encore, sur nombre de nos contemporains, un nom à particule, il semble légitime qu'une encyclopédie généraliste comme Wikipédia traite le sujet. En l'amendant, toutefois: c'est là l'avantage du système. Les critères d'appréciation de l'ANF sont ce qu'ils sont, certes, mais la très grande majorité des familles autrefois considérées comme aristocratiques y étant représentées, sa sélection mérite certainement, en cette matière, une sérieuse considération. Enfin, il serait cocasse qu'une personne au patronyme cité dans l'article comme faux-noble intente un procès à Wikipédia à ce sujet. En effet, que devrait recevoir le juge? Une plainte pour allégation mensongère de fausse noblesse à régler en se basant sur un droit qui ne reconnait ni noblesse, ni fausse noblesse... Ah, la justice! ACB75 (d) 10 février 2010 à 19:46 (CET)

Dire que quelqu'un a un nom d'apparence noble n'est pas une insulte, dire ou écrire qu'il s'agit d'un faux noble en est une. (Axelaz 15/05/2010).

Non, dire que quelqu'un appartient à la fausse noblesse n'est pas une insulte si le fait est acquis: il s'agit simplement d'une classification.--Floricord (d) 4 septembre 2011 à 12:57 (CEST)

Cet article ne ressemble à rien de sérieux !

Pour qu'il existe une "Fausse noblesse" il faudrait qu'il en existe une vraie, or la France est une république qui ne reconnaît pas la noblesse (Ceux que l'on appelle : nobles sont en réalité des descendants de nobles et non des nobles). Il faudrait donc supprimer au moins tout ce qui concerne la période après 1870 où il n'existe ni fausse ni vraie noblesse. La loi de 2002 ne créera ni vrais ni faux nobles.

Tout à fait d'accord avec vous sur vos considérations sur la noblesse à la lueur de la législation républicaine; mais rien n'empêche non plus l'ANF de refuser son accès à des personnes ne justifiant pas ses critères... ACB75 (d) 10 février 2010 à 19:46 (CET)

Vous ne répondez pas à l'objection et je partage l'opinion que cet article tel qu'il est formulé est parfaitement incongru !!! Il n'y a pas de noblesse en France, nous sommes en REPUBLIQUE ! Donc l'intitulé même de l'article n'a aucun sens. L'ANF est une association qui vit selon ses propres règles et ça n'a rien à voir. Cet article serait légitime sur un de ces sujets là qui sont encore d'actualité :

- les noms de famille usurpés: noms de famille d'ascendance féminine et repris par les descendants, anciens noms repris chez les ancêtres, etc - les filiations articifielles à une famille à laquelle on n'appartient pas Le plus sérieux serait de faire une liste de tous ces artifices parfaitement d'actualité (...) de les catégoriser et de les définir Je vous encourage dans cette entreprise. Cordialement

Loi de 2002

Je ne vois pas en quoi il faut se réjouir de l'impact la loi de 2002 sur la survivance des noms. La transmission du nom n'a ainsi plus aucune signification que ce soit en terme de noblesse ou non. A quoi ça sert de sauvegarder le nom Richelieu ou Talleyrand, si ce n'est pas légitime? Je trouve regrettable (c'est un point de vue, mais au moins ce n'est pas dans l'article)cette possibilité de nom "à la carte", notamment pour ce qui est de l'héritage historique, voire nobiliaire, qui s'y rattache, mis à part pour les cas particuliers (père inconnu ou totalement absent). Au final le père ne sert plus à grand chose socialement, et on tous finir avec un nom célèbre (rapport au nombre de descendants de Charlemagne par les femmes). A force, peut-être les gens portant un nom prestigieux voudront-ils en changer lorsque un de leurs homonymes aura fait une grosse bêtise (statistiquement ça a plus de chance d'arriver à mesures que les porteurs de noms sont nombreux). --Lucius Cornelius (d)

Tout a fait d'accord. Je ne vois rien de spécialement réjouissant dans la loi de 2002. Sauf peut-être en cs de disparition universelle d'un nom par exemple. Mais nous devinons tous que cela servira surtout a se faire mousser. Cordialement. WPF2008 (d) 7 novembre 2009 à 19:03 (CET)

Petit correctif: la loi de 2002 permettant de reprendre le nom maternel, un nouveau patronyme ainsi construit est donc tout à fait légitime. Le reste n'est qu'un jugement de valeurs. Mais il ne s'agit pas du tout d'un héritage nobiliaire, le statut de noble n'étant pas reconnu ici bas. ACB75 (d) 10 février

noblesse uterine

Bonjour, Je ne prétend pas avoir la science infuse, cependant j'ai lu beaucoup d'ouvrages qui metionnaient, la transmission de la noblesse sous l'Ancien Régime par la mère;rarement je vous l'accorde et cela en vertu de coutumes localisées geographiqument comme en Champagne ou dans le Duché de Lorraine, mais cela se faisait meme si cela condamnait la descendance à n'appartenir qu'à la petite noblesse qualifié seulement de "gentilhomme". Je trouve donc injuste de qualifier toute personne qui porterait encore le nom d'une ancetre noble de faux noble, en effet si son ancetre dépendait de ces coutumes, (bien evidemment il faut alors prouver la noblesse de la mère, donc de son père ou de sa mère dans ces provinces).

"Noblesse utérine"

Au Blason des Armoiries

NOBLESSE UTÉRINE, ou par le ventre de la mère, ou féminine, ou coutumière, est celle que l'enfant tient seulement de la mère, lorsqu'il est né d'une mère noble et d'un père roturier.

Cette espèce de Noblesse était autrefois admise dans toute la France, et même à Paris ; en effet, on voit dans les établissements de saint Louis, qu'un enfant né d'une gentilfemme et d'un père vilain ou roturier, pouvait posséder un fief, ce qui n'était alors permis qu'aux nobles et gentilshommes.

Cet usage est très bien expliqué par Beaumanoir, sur les coutumes de Beauvoisis, où il observe que la seule différence qu'il y eût entre les nobles de parage, c'est-à–dire par le père et les nobles de mères, c'est que ces derniers ne pouvaient pas être faits chevaliers ; il fallait être noble de père et de mère.

Du reste, ceux qui tiraient leur Noblesse de leur mère étaient qualifiés de gentilshommes. Monstrelet, en parlant de Jean de Montaigu, qui fut grand-maître de France sous Charles VI, dit qu'il était gentilhomme de par sa mère.

Il n'y a point de province où la Noblesse utérine se soit mieux maintenue qu'en Champagne. Toutes les femmes nobles avaient le privilège de transmettre la Noblesse à leur postérité. Les historiens tiennent que ce privilège vint de ce que la plus grande partie de la Noblesse de cette province ayant été détruite en une bataille, l'an 841, on accorda aux veuves le privilège d'anoblir les roturiers qu'elles épousèrent, et que les enfants qui naquirent de ces mariages furent tenus pour nobles. Quelques-uns ont cru que cette Noblesse venait des femmes libres de Champagne, lesquelles épousant des esclaves, leurs enfants ne laissaient pas d'être libre  ; mais la coutume de Meaux dit très bien que la verge anoblit, et que le ventre affranchit.

Quoiqu'il en soit de l'origine de ce privilège, il a été adopté dans toutes les coutumes de cette province, comme Troyes, Châlons, Chaumont en Bassigny, Vitry.

Les commentateurs de ces coutumes se sont imaginé que ce privilège était particulier aux femmes de Champagne : mais on a déjà vu le contraire ; et les coutumes de Champagne ne sont pas les seules où il soit dit que le ventre anoblit ; celles de Meaux, de Sens, d'Artois et de Saint-Michel portent la même chose.

Charles VII, en 1430, donna des lettres datées de Poitiers et qui furent registrées en la chambre des comptes, par lesquelles il anoblit Jean l'Eguisé, évêque de Troyes, ses père et mère, et tous leurs descendants, mâles et femelles et ordonna que les descendants des femelles seraient nobles.

Sous le règne de Louis XIII, en 1509, lorsque l'on présenta les procès–verbaux des coutumes de Bric et de Champagne aux commissaires du parlement, les vrais nobles, qui ne voulaient point avoir d'égaux, remontrèrent que la Noblesse ne devait procéder que du côté du père, ceux du tiers-État, et même les ecclésiastiques du bailliage de Troyes et autres ressorts de Champagne et de Brie, s'y opposèrent, prouvèrent, par plusieurs jugements, que tel était l'usage de toute ancienneté. On ordonna que la Noblesse et le tiers–état donneraient chacun leur mémoire et que les articles seraient insérés par provision tels qu'ils étaient. Les commissaires renvoyèrent la contestation au parlement, où elle est demeurée indécise.

Dans la suite, lorsqu'on fit la rédaction de la coutume de Châlons, l'article second, qui admettait la Noblesse utérine, ayant été présenté conforme aux coutumes de Troyes, de Chaumont et de Meaux, les gens du roi au siège de Châlons remontrèrent l'absurdité de la coutume de Châlons et demandèrent que l'on apportât une exception pour les droits du roi, ce qui fut accordé, et l'exemption confirmée par arrêt du parlement du 23 décembre 1566 ; dans la suite, la Noblesse utérine admise par les coutumes de Champagne et quelques autres ne servit que pour ce qui dépendait de la coutume, comme pour posséder des fiefs, pour les partages, successions et autres choses semblables ; mais elle ne préjudiciait point aux droits du roi.

La Noblesse utérine de Champagne a été confirmée par une foule de jugements et arrêts, dont les derniers sont de Noël 1599, 11 janvier 1608, 7 septembre 1622, 7 septembre 1627, 14 mars 1633, 18 août 1673. Il y eut en 1668 un procès intenté au conseil, de la part du préposé à la recherche des faux nobles, contre les nobles de Champagne, que l'on prétendait ne tirer leur Noblesse que du côté maternel ; mais le procès ne fut pas jugé, le conseil ayant imposé silence au préposé.

L'exemple le plus fameux d'une Noblesse utérine reconnue en France, est celui des personnes qui descendent, par les femmes, de quelqu'un des frères de la Pucelle d'Orléans. Elle se nommait Jeanne d'Ars ou d'Arc. Charles VII, en reconnaissance des services qu'elle avait rendus à la France par sa valeur, par des lettres du mois de décembre 1429, l'anoblit avec Jacques d'Ars ou d'Arc et Isabelle Romée, ses père et mère, Jacquemin et Jean d'Ars, et Pierre Perrel, ses frères, ensemble leur lignage, leur parenté et leur postérité née et à naître, en ligne masculine et féminine. Charles VII changea aussi leur nom en celui de du Lys.

On a mis en doute si l'intention de Charles VII avait été que la postérité féminine des frères de la Pucelle d'Orléans eût la prérogative de transmettre la Noblesse à ses descendants, parce que c'est une suite ordinaire dans ces sortes de chartes, d'anoblir les descendants mâles et femelles de ceux auxquels la Noblesse est accordée, mais non pas d'anoblir les descendants des filles, à moins qu'elles ne contractent des alliances nobles. La Roque, en son traité de la Noblesse, rapporte vingt exemples de semblables anoblissements faits par Philippe de Valois, par le roi Jean, par Charles V, Charles VI, Charles VII, et Louis XI, en vertu desquels personne n'a prétendu que les filles eussent le privilège de communiquer la Noblesse à leurs descendants ; il n'y a que les parents de de la Pucelle d'Orléans qui ayent prétendu avoir ce privilège.

Il fut néanmoins interprêté par une déclaration d'Henri II du 26 mars 1555, par laquelle il est dit qu'il s'étend et se perpétue seulement en faveur de ceux qui seraient descendus du père et des frères de la Pucelle, en ligne masculine et non féminine, que les seuls mâles seront censés nobles, et non les descendants des filles, si elles ne sont mariées à des gentilshommes. Ce même privilège fut encore aboli par l'édit d'Henri IV de l'an 1598 sur le fait des anoblissements créés depuis 1578. L'édit de Louis XIII, du mois de juin 1614, article 10, porte que les filles et les femmes descendues des frères de la Pucelle d'Orléans, n'anobliront plus leurs maris à l'avenir. Les déclarations de 1634 et de 1635 portent la même chose. Ainsi, suivant l'édit de 1614, les descendants de la Pucelle d'Orléans par les filles, nés avant cet édit, sont maintenus dans leur possession de Noblesse, mais ce prétendu privilège a été aboli à compter de cet édit.

Il y a dans d'autres pays quelques exemples de semblables privilèges. J'ai vu des lettres du mois de février 1699, accordées dans une souveraineté voisine de la France, qui donnaient aux filles du sieur de*** le droit d'anoblir leurs maris ; mais je ne sais s'il y a eu occasion de faire valoir ce privilège.

Juste-Lipse dit qu'à Louvain il y a sept familles principales et nobles qui ont droit de transférer la Noblesse par les femmes, de sorte que si un roturier épouse une fille de l'une de ces familles, les enfants qui naissent d'eux sont tenus pour nobles, et leurs descendants pour gentilshommes.

Après avoir traité de la Noblesse utérine, j'observerai que c'est principalement du père que procède la Noblesse des enfants : celui qui est issu d'un père noble et d'une mère roturière jouit des titres et privilèges de Noblesse, de même que celui qui est issu de père et mère nobles.

Cependant la Noblesse de la mère ne laisse pas d'être considérée lorsqu'elle concourt avec celle du père ; elle donne plus de lustre à la Noblesse des enfants et la rend plus parfaite. Elle est même nécessaire en certains cas, comme pour être admis dans certains chapitres nobles ou dans quelques ordres de chevalerie où il faut preuve de Noblesse du côté de père et de mère ; il faut même en certains cas, prouver la Noblesse des aïeules des pères et mères, de leurs bisaïeules et de leurs trisaïeules ; on dispense quelquefois de la preuve de quelques degrés de Noblesse du côté des femmes, mais rarement dispensera-t-on des degrés nécessaires de Noblesse du côté du père.

La Noblesse de la mère peut encore servir à ses enfants, quoique le père ne fut pas noble, lorsqu'il s'agit de partager sa succession dans une coutume de représentation, où il suffit de représenter une personne noble, pour partager noblement. d'après le Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France Nicolas Viton de Saint-Allais (1773-1842) — Paris, 1816" http://www.blason-armoiries.org/institutions/n/noblesse-uterine.htm --Isaac von Kampfer (d) 30 mars 2010 à 17:21 (CEST)

Au blason des armoiries n'est pas à proprement parler, une référence des plus exhaustives, s'agissant d'un site à but commercial. Il ne faut donc pas, sous prétexte que nos prédécesseurs ont disparu, leur alléguer n'importe quoi. Dès François Ier, l'appartenance à la noblesse française a fait l'objet d'études (nombreuses) et de recensements (nombreux). Et le principe de base restait: c'est le roi seul qui fait les nobles. En conséquence, en dehors de la naissance légitime, la noblesse était accessible, soit par des passerelles administratives (charges ou ordres), sous de très strictes conditions, soit selon la (seule) volonté du souverain. En conséquence, les seules "noblesses utérines" juridiquement valables sont celles dûment légitimées durant les seuls régimes politiques reconnaissant la noblesse. Voilà tout, et le Blason des armoiries ou autre site de vente en ligne de blasons (curieux, non?) n'y peut rien...--Floricord (d) 4 septembre 2011 à 12:57 (CEST)

Chère Théoliane, puisque vous "ne savez pas vivre sans avoir quelque chose à lire" (votre blog), permettez-moi de vous conseiller la lecture de "La Noblesse russe, portraits" tome 5 pages 104-105 de Jacques Ferrand (préface du prince Dmitri Schakhovskoy, 1993) ainsi que le tome 6 de ce remarquable ouvrage (page 85 à 88 = généalogie des von Miller, des Roberty de La Cerda et des Merejkovsky, ainsi que page 203 = mon arrière grand-père maternel Babitch). Cela vous évitera, à l'avenir, des contre-sens historiques sur ma famille et vous permettra de rectifier au plus vite votre notice sur la "fausse noblesse" (Wikipedia). Vous pouvez également trouver la généalogie des v.Miller dans les travaux du grand généalogiste russe Ikonnikoff. Personnellement, lors de mes études universitaires à Paris, j'ai été membre de la commission généalogique de l'Union de la Noblesse russe (certificat pour les recherches dans les bibliothèques du 16 avril 1968). J'apprécie par ailleurs votre blog, et suis en accord sur bien des points évoqués, mais quand on touche à l'histoire, une documentation rigoureuse semble préférable à "tout ce qui passe par la tête"... Bien à vous, et sans rancune... atolstoi@orange.fr

Reprise de l'article

Je me permets de reprendre l'ensemble de cet article, assez mal ficelé et mal construit, mais nécessaire, ne serait-ce que par la véhémence verbale de certains de ses contributeurs (sic!), notamment dans sa partie Dazibao. Cela prendra un peu de temps: patience!--Floricord (d) 28 septembre 2011 à 10:45 (CEST)

Concepts

Bonjour Articleandrault, Heurtelions, et tous intéressés,

Les expressions noblesse d'apparence, fausse noblesse, et tutti quanti, n'ont pas de signification intrinsèque. On y met à peu près ce que l'on veut, et chacun a sa propre idée de ce qu'on devrait comprendre sous ces expressions.
L'important n'est pas de trouver le "sens ultime", qui n'existe pas, mais de préserver une certaine cohérence entre les articles.

Il y a grosso modo deux options pour continuer à faire deux articles séparés sur ces deux expressions.

Première option :

• La noblesse d'apparence, ce sont tous les quidams qui portent paisiblement un nom à particule sans être nobles mais sans rien revendiquer (que le nom lui-même soit répertorié noble ou d'ancienne bourgeoisie) ;
• La fausse noblesse, ce sont ceux qui se prétendent nobles alors qu'ils ne le sont pas. Mais la seule façon objective de se prétendre noble, c'est de porter un faux titre. On ne peut rien prouver sur les "prétentions" d'une personne qui n'affiche pas de titre. En ce cas, la "fausse noblesse" se limiterait aux non-nobles portant un faux titre.

Deuxième option :

• La noblesse d'apparence, ce sont les familles d'ancienne bourgeoisie portant un nom à particule ;
• La fausse noblesse, ce sont les personnes portant un nom authentique, mais qui ne sont individuellement pas nobles.

C'est la deuxième option qui était jusqu'à présent retenue dans la rédaction des deux articles.
Si on devait tout changer en faveur de la première option, l'article Fausse noblesse, hors historique, serait alors réduit à quelques phrases, et on pourrait transférer tout le reste dans l'article Noblesse d'apparence.

Ce qui est clair, c'est qu'on ne doit pas mélanger les deux options, comme Articleandrault vient de le faire dans sa dernière intervention, conduisant ainsi l'article à un gloubi-boulga incompréhensible par rapport à l'article Noblesse d'apparence.

Pour éviter un nouveau pataquès, je vous "suggère" d'obtenir préalablement un "consensus" avant d'opérer un basculement éventuel d'une option sur l'autre.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 mars 2018 à 20:04 (CET)

Pas de mélange des 2 concepts et pas de "gloubi-boulga incompréhensible"

• Noblesse d'apparence (terme popularisé par Dioudonnat): famille qui porte un nom d'apparence noble, mais cela n'implique pas qu'elle se prétende noble et qu'on puisse la qualifier péjorativement de "fausse noblesse".
• Fausse noblesse : famille qui se prétend noble (qu'elle porte une particule ou pas, un titre ou pas)

La différence entre les 2 concepts ne date pas d'aujourd'hui voir : Bulletin de la Société héraldique et généalogique de France, (1879) Cdlt, --Articleandrault (discuter) 23 mars 2018 à 21:11 (CET)

Cdt, --Articleandrault (discuter) 23 mars 2018 à 21:11 (CET)

Vous ne faites aucun effort pour réfléchir à la question posée. Vous auriez mieux fait de prendre un peu de temps avant de répondre.

A quoi les définitions que vous donnez correspondent-elles dans le monde réel ?

• Qu'est-ce qu'un nom d'apparence noble ?
• Comment fait-on en pratique pour se prétendre noble ?

Si vous vous contentez d'aligner des citations ou des déclarations superficielles, on ne risque pas d'avancer.

Keranplein (discuter) 23 mars 2018 à 21:47 (CET)

Bonsoir Keranplein,

Tout comme vous je réfléchis avant d'écrire et je réfléchis aussi aux points de vues des autres contributeurs avant de leur répondre.

• Sur la définition de la Fausse noblesse et de la "noblesse d'apparence" vous pouvez vous reporter entre autres à l'ouvrage de Pierre-Marie Dioudonnat "Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence" (il cite et défini les 2).
• Je me permets d'être en désaccord sur un point : une famille "de noblesse d'apparence" n'est pas nécessairement "une famille d'ancienne bourgeoisie"...
• Si néanmoins vous me demandez mon avis personnel sur "Qu'est-ce qu'un nom d'apparence noble ?" je répondrais que sa principale caractéristique en France et de comprendre une particule. Si je pense que cela fait du porteur de ce nom un "faux-noble" je répondrais : Non tant qu'il ne le prétend pas.
• Si vous me demandez mon avis personnel "comment fait-on en pratique pour se prétendre noble?" : il y a plusieurs possibilité je pense : 1) La première est de se prétend noble alors qu'on ne l'est pas (Monsieur Cassagne se dit "noble") ( il y a là en quelque sorte une "usurpation" d'un qualité même si celle-ci n'est plus légale et désuète, 2) on peut aussi prendre un titre de noblesse de fantaisie pour appuyer cette prétention (Monsieur Cassagne se dit "baron" Cassagne) 3) On peut aussi ajouter dans la vie mondaine ou officiellement une particule à son nom (Monsieur Cassagne se dit ou devient "de Cassagne") et se dire noble.

Si vous voulez parler de "la vie réelle", prenons des exemples concrets :

• Nom à particule : Est ce qu'Antoine de Caunes ou Patrick Poivre d'Arvor appartiennent à la "fausse noblesse" parce qu'ils portent une particule dans leur nom (le 1er) ou ont été autorisé à ajouter un nom "à particule" à leur nom (le 2e)? Non, je ne crois pas avoir lu de déclarations d'eux où il revendiquaient une quelconque appartenance à la noblesse.
• Relèvement du nom d'une famille noble : Est ce que Monsieur Yunes Mohamadiala-de Beauveau-Craon (fils de Monsieur Ahmed Mohamadialal et de la princesse Diane de Beauvau-Craon) qui a relevé le nom des princes de Beauvau appartient à la "fausse noblesse" : non car il ne revendique pas la qualité de noble et ne porte pas le titre de prince de Beauveau.
• Affirmation d'un qualité noble non reconnue : Est ce que la famille Beguin-Billecoq appartient à la "fausse noblesse" même si elle n'a pas de particule : Oui parce qu'elle prétend descendre d'une famille anoblie en 1376 et que cette qualité de noble ne lui a jamais été reconnu. Est ce que la famille Cheynet de Beaupré appartient à "fausse noblesse" ? Oui parce qu'elle s'est prétendue noble sur une filiation truquée présentée à l'ANF avant qu'on lui demande de se "retirer".
• Port d'un titre de noblesse par une famille sans principe de noblesse : Est-ce que la famille des marquis de La Bigne de Villeneuve (Bretagne) appartient à la fausse noblesse : Oui car elle porte un titre de noblesse (caractéristique de la noblesse) alors qu'elle n'a aucun principe reconnu de noblesse (le simple fait de s'appeler de La Bigne de Villeneuve, n'est pas une prétention à la noblesse).
• Quand on "réfléchit" on voit bien qu'au delà de porter une particule ou pas dans son nom, l'appartenance à la "fausse noblesse" qui est avant tout une revendication de cette qualité (aussi à travers le port de titres de fantaisie), n'a rien à voir avec le concept développé par Dioudonnat de la "noblesse d'apparence" pour les familles qui ont un nom d'apparence nobiliaire mais qui ne revendique pas cette qualité.
• Les familles de "fausse noblesse" et de "noblesse d'apparence" ont cependant un point commun : elle n'appartiennent pas aux familles subsistantes de la noblesse française.

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 24 mars 2018 à 07:22 (CET)

Je pense qu'il n'y a pas de désaccord entre vous, vous êtes tous les deux d'accord sur le fait que la différence entre les notions de "noblesse d'apparence" et de "fausse noblesse" repose sur le fait pour une personne ou une famille, de donner volontairement ou pas à croire qu'on est noble, par déclaration ou par signes (il y avait une liste sous l'Ancien Régime allant de la plume au chapeau, au colombier ou à la girouette sur la maison, en passant par les timbres sur les armoiries).

Dans l'énumération des signes qui donnent à un individu ou une famille française l'apparence d'être une personne subsistante d'une ancienne famille noble française, il y a le port d'un titre de noblesse. Ce titre peut être fantaisiste, mais il peut avoir un fondement réel étranger. Comme il s'agit d'une famille française et comme le caractère étranger du titre n'est pas précisé, on se retrouve avec un cas de noblesse d'apparence et/ou de fausse noblesse. En effet, il s'agit d'individus de nationalité française, ce titre étranger ne fait pas forcément appartenir à la noblesse du pays étranger d'origine, car il faudrait aussi avoir conservé la nationalité du pays, en admettant qu'on l'ait jamais eue. Par exemple, un Français qui se présente comme la Baron Dupont, laisse à penser qu'il est baron de l'Empire ou de la Restauration, alors qu'il peut s'agir par exemple d'un titre pontifical ou de l'Empire ou du Guatemala, transmis d'ailleurs selon des règles exotiques. Pour parler comme maintenant, il n'y avait pas de double nationalité sous l'Ancien Régime, mais on pouvait posséder un fief mouvant d'un prince étranger sans cesser d'être régnicole français à condition d'en avoir la permission.

À y réfléchir, je me demande si il est pertinent de parler de fausse noblesse pour des personnes ou des familles contemporaines, dans la mesure où depuis la IIIe République, la qualité de noble étant illicite, toute noblesse française est devenue fausse, ou vraie. C'est un concept qui en France est devenu purement historique, comme celui de sénéchal, et la question de savoir si il y a des vrais et des faux patrons d'une paroisse ne se pose plus, il ne peut plus y avoir de discussions et de contentieux sur cette question. Pour notre époque, il ne reste que la notion de noblesse d'apparence. Si on était conséquent, on devrait y ranger tous ceux qui se revendiquent ou se présentent comme nobles. Le sujet reste toutefois encyclopédique pour wikipedia, sous son aspect mondain dans la mesure où les encyclopédies de Dieudounnat il existe une source tertiaire actuelle. Il faudrait le présenter comme tel dans une section à part d'une page qui traiterait principalement de la fausse noblesse aux époques où elle était une infraction poursuivie. De quand date la dernière condamnation pour fausse noblesse? De quand date le dernier texte législatif ou réglementaire sur le sujet? On ne peut pas présenter comme vraie et fausse noblesse les critères d'adhésion à l'ANF, ses membres ne sont plus nobles. D'ailleurs, si l'Ancien Régime s'était maintenu avec ses règles, la plupart auraient perdu leur noblesse pour dérogeance à cause d'activités de cadres d'entreprises industrielles et commerciales ou de banques, ou pour allégeance à des puissances étrangères. -- Heurtelions (discuter) 25 mars 2018 à 20:21 (CEST)