Discussion:Fondue au fromage

Non Pertinence = Wikipédia:Prise de décision/Transfert des recettes de cuisine

Bonjour,
A la lecture de Wikipédia:Prise de décision/Transfert des recettes de cuisine, vous pourrez constater que 3 contributeurs sur 4 souhaitent le transfert de tout ou partie de cet article sur Wikilivres. Vous pourrez aussi constater qu'ils n'ont pas juger utile de le signaler ici. Enfin, vous pourrez constater que je fais partie de 1/4 restant. Cordialement. --brunodesacacias 12 juin 2007 à 10:04 (CEST)

J'ai mis et retiré le bandeau pour alerter les rédacteurs sur un point : les recettes sont interdites sur Wikipédia. Donc : les trucs et astuces sont-ils neutres et pertinents ? Cordialement. --brunodesacacias 12 juin 2007 à 10:40 (CEST)

Ces "trucs et astuces" ne sont pas vraiment des recettes de cuisine - du moins au sens que je donne à ce terme - et il me semblent assez pertinents et neutres. Je trouve que le coup du papier d'alu est une hérésie, mais ... chacun ses goûts.

Le titre de l'article "Fondue au fromage" est un pléonasme, qui trahit soit l'ignorance de celui qui l'utilise, soit son penchant pour les pseudo-fondues. La fondue au fromage est la seule qui mérite le terme de "fondue" sans autre ajout. Ce sont les pseudo-fondues qui doivent se qualifier de bourguignonne, bressane, Bacchus, chinoise ou mongole, et se référer à la fondue - et non l'inverse. Ces noms ne sont finalement que des idiotismes, la présentation du plat seule créant un lien entre celui-ci et la fondue, les deux se mangeant à l'aide d'une fourchette plongée dans un caquelon. La fondue n'a besoin de qualificatifs que pour indiquer sa variante: moitié-moitié, fribourgeoise, valaisanne, aux bolets, au champagne etc... en France, où les apports culturels étrangers sont volontiers snobés, elle se nomme "fondue savoyarde".

La Fondue Savoyarde n'est pas la Fondue. La Fondue (Suisse), dont l'adjectif "Suisse" est redondant, est le plat dont la Fondue Savoyarde est inspirée. Cette dernière est plus connue en France que ses homologues Suisses, parce que la Savoie est française. Il y a une légende en Suisse qui prétend que les Savoyards comploteraient pour faire croire au monde que la Fondue est française. Il s’agit d’un fantasme Suisse sans fondements. À voir le nombre de rumeurs qui circulent sur Internet á ce sujet, je pense que l’article mérite une section qui traite de cette prétendue conspiration.

--Percht (d) 16 novembre 2008 à 17:16 (CET)

Illustration

J'aimerai bien qu'on m'explique en quoi supprimer des illustrations améliore un article, merci. Ludo ^{Bureau des réclamations} 31 mai 2011 à 16:25 (CEST) 

Fichier

Full cheese fondue set - in Switzerland.JPG

Commençons par cette photo. Quel est le pb ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 31 mai 2011 à 16:38 (CEST)

Ludo, celle-ci me parait effectivement appropriée, les deux suivantes présentaient des ustensiles de fondue bourguignonne... - Wikig | talk to me | 6 juin 2011 à 10:19 (CEST)

Je note les gros passages en force de Talamantes. Il vire toutes les illustrations d'un article, je tente de démarrer une disussion ici, il n'est jamais venu, il continue son passage en force. Il se fait bloquer, revient et revire ce qu'il ne lui plait pas sans discuter.

Je n'ai même pas regarder l'état de l'article. Vu l'attitude de Talamantes ... Ludo ^{Bureau des réclamations} 6 juin 2011 à 10:25 (CEST) 

Oui, c'est malheureusement une habitude de sa part.. - Wikig | talk to me | 6 juin 2011 à 14:25 (CEST)

Origine

Bonjour,

J'ai vu Origine = Alpes ... Les Alpes ça va de Nice en Slovénie ... faudrait faire attention un peu. En plus, la source évoquant l'histoire suisse de la fondue évoque une origine du plateau suisse. Mettre origine = alpes est donc tout simplement faux. Pour le reste, l'histoire suisse a été sourcée. Si certains veulent tant mettre en avant l'origine française qu'ils commencent par chercher des sources. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 février 2012 à 14:26 (CET)

Bonjour,

Au vu de la simplicité du plat qui consiste simplement à faire fondre du fromage, cela me semble très improbable que l'origine de la recette se limite aux Alpes suisses sachant que la fondue est consommée de manière traditionnelle et depuis longtemps dans beaucoup de régions pastorales de montagnes.

Or, les sources attestant de cette pratique sont hélas rares et récentes sur le plan historique (il semble compliqué de trouver de remonter plus loin que le 17ème siècle)...

C'est pourquoi il ne me semble pas légitime de trancher univocablement en faveur d'une origine suisse de la recette ; l'antériorité toute relative de quelques sources ne saurait présenter, pour moi, des preuves suffisantes pour établir une vérité historique inébranlable...

En consultant rapidement le web, force est de constater que je ne suis pas le seul à me refuser de trancher et à conserver, en l'état actuel des connaissances, l'hypothèse d'une fondue aux origines larges et un peu obscures. Hugo de Warasch (discuter) 21 mars 2021 à 02:42 (CET)

On ne réécrit pas l'histoire pour se faire plaisir. À ce moment là, le boeuf bourguignon est romain car on cuisinait du boeuf dans du vin pendant la période romaine. Le Larousse dit que la Fondue est un plat suisse. Le Robert dit que la fondue est un plat suisse. Même les mots en français servant à expliquer le récipient qui sert à la cuisiner «le caquelon» est un mot d'origine suisse. Laissez la fondue et la raclette aux Suisses et gardons nos pieds de porcs. Ngagnebin (discuter) 1 novembre 2021 à 00:22 (CET)

Ce serait faire preuve, à mon avis, d'un nationalisme et d'un centralisme excessif... Faire fondre du fromage est une tradition montagnarde ancestrale. Le caractère suisse provient de son assimilation à la cuisine urbaine puis mondialisée. Hugo de Warasch (discuter) 13 septembre 2022 à 01:17 (CEST)

Je trouve cocasse toutefois que la source que vous apportez contredit justement ce que vous dites pour citer la France et l'Italie puisque l'article commence par dire que c'est suisse et se termine en disant que... c'est suisse. Plutôt joli CSC. ;) Ngagnebin (discuter) 26 août 2023 à 16:44 (CEST)

"Au vu de la simplicité du plat qui consiste simplement à faire fondre du fromage"

Une fondue ne consiste pas simplement à faire fondre du fromage sans plus de précisions, sinon bien d'autres plats tels que raclette, croûte au fromage, ramequin au fromage, gâteau au fromage, etc, seraient de la fondue. Vous m'excuserez, mais je trouve un peu malhonnête intellectuellement de chercher à faire disparaitre un plat dont toutes les recettes partagent des points communs clairs et précis (ingrédients, préparation, présentation, consommation) dans un ensemble de plats à base de fromage fondu, la manœuvre permettant de s'accrocher à une origine lointaine, montagnarde et pastorale. Le parallèle de NGagnebin sur le bœuf bourguignon est assez bon. En procédant ainsi, la galette bretonne et la pizza ne sont pas non plus bretonne et italienne, car l'on fait cuire des disques de pâte garnie partout depuis des temps immémoriaux.

Or, les sources attestant de cette pratique sont hélas rares et récentes sur le plan historique (il semble compliqué de trouver de remonter plus loin que le 17ème siècle)...

S'il est compliqué de trouver des sources antérieures, c'est plutôt un argument contre la théorie d'une origine lointaine (et commune), non?

"l'antériorité toute relative de quelques sources ne saurait présenter, pour moi, des preuves suffisantes pour établir une vérité historique inébranlable".

Premièrement, j'ai de la peine à voir ce qu'il y a de tout relatif là dedans. On a plusieurs sources des 18 et 19ème siècles pour une origine suisse, rien pour une autre origine, commune ou non. Vous parlez de vérités historiques inébranlables: on a plusieurs sources concordantes, que vous faut-il de plus? D'autant que l'on parle ici de gastronomie populaire, sujet pour lequel les sources sont fatalement plus rares... Et quand bien même, que resterait-il de l'histoire si on la purgeait de tout ce qui ne repose que sur un petit nombre de sources? En l’occurrence, on en a quatre qui sont citées dans l'article:

1) La Varenne (1651), qui ne parle pas de fondue mais de ramequin de fromage, un autre plat clairement identifié (il a même sa propre page wikipedia). Je ne vois pas ce que cette référence vient faire là: en dehors de l'utilisation de pain et de fromage, il n'y a aucun point commun ni au niveau des ingrédients, ni de la préparation, ni de la manière de le consommer. Cette source est surtout commode si l'on souhaite diluer la fondue dans une grande soupe commune de plats à base de fromage fondu (cf début de mon message).

2) Hauser, 1699. Cette recette parle visiblement de cuire du fromage avec du vin. Je n'ai pas trouvé la recette complète qui permettrait de savoir clairement si il s'agit bien de fondue (si quelqu'un l'a trouvée c'est volontiers). En l'état, cela ressemble fortement à de la fondue. Source qui pointe vers une origine suisse.

3) Ecole ménagère de zurich, 1885. On parle ici d'une vraie recette de fondue, dans un livre publié en Suisse.

4) Brillat-Savarin, 1825. Une source française, qui parle de fondue, et situe nominalement son origine en Suisse.

En l'état, je vois mal comment on peut postuler une origine commune aux régions alpines sans présenter de sources qui vont dans ce sens. Pour citer le message de Ludo en 2012: Si certains veulent tant mettre en avant l'origine française (ou autre) qu'ils commencent par chercher des sources.

Je vais effectuer les modifications suivantes: retrait de la source hors contexte (le ramequin), mention dans l'article de la suisse comme origine du plat. Je suis bien entendu ouvert à la discussion ci-dessous! Poil De Poulet (discuter) 25 septembre 2023 à 20:58 (CEST)

Bonjour, merci d'avoir pris le temps de répondre à ce sujet. La sourçage et les arguments pour une origine autre que suisse étaient effectivement lacunaires. Il est dommage que l'article ait été faux pendant un peu plus d'un an. Il faudra être plus vigilent à l'avenir. Salutations, Espandero (discuter) 25 septembre 2023 à 21:44 (CEST)

Revert sur les gages

Bonjour!

Est-ce que l'on pourrait un peu développer les raisons du revert sur mes modifications concernant les gages lorsqu'on laisse tomber son pain dans la Fondue au fromage?

Le paragraphe dans son état actuel est, à mon sens, très problématique:

• Dans les stations de montagne françaises...: Par expérience personelle, cette coutume ne se limite certainement pas, ni a la France, ni aux stations de montagne, et encore moins aux deux en même temps.
• Peut-on parler de mode ou de manie?
• Est-ce que quelqu'un remet en doute cette information? Personellement, j'en doute. Dans ce cas, un « Référence souhaitée » (l’information n’est pas remise en cause mais une référence est souhaitée, par exemple pour permettre au lecteur de le vérifier ou de l’approfondir) serait certainement préférable au « Refnec » (l’information est douteuse mais pas trop dommageable à l’article).
• Le refnec, qui englobe d'ailleurs une bonne partie de la phrase, et donc n'est que pas très clair sur ce qui exactement devrait être sourcé. Est-ce la partie Asterix, ou la partie où l'on fait tomber le pain?
• Style: deux fois « reprise » dans la 2e phrase.

Ivlianvs (d) 12 mars 2012 à 09:54 (CET)

Restaurer votre contribution tout à fait appropriée sur ce paragraphe m'a démangé et puis... je ne l'ai pas fait. Vous avez cependant une adhésion inconditionnelle à votre version : la mienne. Spontanément. --LAGRIC (d) 12 mars 2012 à 21:43 (CET)

Bonjour,

D'abord, j'admets totalement que mon revert n'était pas approprié. J'aurais dû motiver mon geste sur cette page ou mieux, reformuler ta modification.

« Le paragraphe dans son état actuel est, à mon sens, très problématique: »

Je suis d'accord mais ton intervention ne l'a pas rendu moins problématique. J'attire ton attention sur cet modif que j'avais effectué. Mon but était de supprimer une phrase dénuée de sens tout en précisant que, dans la BD, ça n'est pas les helvètes qui pratique cette coutume.

« 

• Dans les stations de montagne françaises...: Par expérience personelle, cette coutume ne se limite certainement pas, ni a la France, ni aux stations de montagne, et encore moins aux deux en même temps. »

Non, vous avez raison cela ne se limite certainement pas aux stations françaises.

« 

• Peut-on parler de mode ou de manie? »

Non, disons que c'est de l' humour repris de la BD, comme lorsque les skieurs chantent Étoile des neiges sur leur télésiège en panne.

« 

• Est-ce que quelqu'un remet en doute cette information? Personellement, j'en doute. Dans ce cas, un « Référence souhaitée » (l’information n’est pas remise en cause mais une référence est souhaitée, par exemple pour permettre au lecteur de le vérifier ou de l’approfondir) serait certainement préférable au « Refnec » (l’information est douteuse mais pas trop dommageable à l’article). »

Oui, moi je remet totalement en cause cette information. Par chez moi, ça n'est pas une tradition, c'est une plaisanterie reprise de la BD Asterix chez les Helvètes qu'on ressort parfois au chalet, rarement si on mange régulièrement de la fondue, parce-que c'est drôle et que ça colle au cadre surtout si l'on est touriste dans les Alpes et que c'est la fondue de l'année. Peut-être que je me trompe, le meilleur moyen est donc de trouver des sources. Je propose donc de laisser refnec et/ou de reformuler jusqu'à ce qu'une source disant que cette pratique sociale est une coutume soit proposée.

« 

• Le refnec, qui englobe d'ailleurs une bonne partie de la phrase, et donc n'est que pas très clair sur ce qui exactement devrait être sourcé. Est-ce la partie Asterix, ou la partie où l'on fait tomber le pain? »

La partie Asterix peut être sourcée avec la BD.

« 

• Style: deux fois « reprise » dans la 2e phrase. »

Comme le reste, le style est à revoir.

Lorsque l'on aura résolut le point trois, les autres le seront également... hormis le style peut-être. Cordialement Spirot (d) 13 mars 2012 à 01:22 (CET)

Concernant la refnec, en effectuant une rapide recherche sur Google je tombe sur des centaines de résultats sur cette coutume, mais par contre aucune ne m'indique d'ou elle vient, son histoire, etc... Donc, à mon humble avis, même s'il est quand même difficile d'avoir un doute sur l'info, il faut absolument laisser une demande de réf (au vu de ce qui précède et pour être en accord avec la définition, seulement un « reference souhaitée »). Notez que cette coutume à l'air d'être répandue des deux côtés de la frontière (Suisse et France). Pour faire avancer le schmilblick voici ma nouvelle version:

Il est d'usage, surtout afin de rendre ce met plus convivial, de donner un gage à quiconque laisse échaper son bout de pain dans la fondue^{[réf. souhaitée]}.

Dans la bande dessinée Astérix chez les Helvètes, cette coutume est reprise humoristiquement où l'on voit des romains, lors d'une orgie de fondue, imposer des gages particulièrement sévères (bâton, fouet, ou plongeon dans le lac) quand l'un d'entre eux y fait tomber son bout de pain.

Vous remarquerez que j'ai éliminé la publicité (pas de ref et probablement anecdotique), et que j'ai séparé clairement Asterix du reste. J'ai également évité de parler de tradition, mais plutôt d'usage ou de coutume (le but recherché étant généralement de mettre du piment lors d'un diner entre amis). C'est mieux comme ca? Ivlianvs (d) 13 mars 2012 à 14:04 (CET)

Non, c'est pas mieux comme ça. J'avais également fait des recherches sur google, des sites sérieux en parle comme ici. Note que vous trouvez des centaines de sites internet qui vous affirmeront que la fondue bourguignonne est séculaire et d'origine bourguignonne...

Si vous ne trouvez pas de sites internet qui indique son origine et son histoire, c'est parce-que, à mon avis, cette pratique occasionnelle n'est pas une vielle coutume et n'est pas d'"usage". Cela se fait lors d'un contexte particulier. Si vous mangez plusieurs fois par mois une fondue, vous n'évoquez même pas ce gage. Si un touriste va en Savoie ou en Suisse et que c'est LA fondue de l'année ou si c'est la Jeunesse du coin qui se réunit, alors là oui, cela peut faire partie du folklore. Il serait vraiment très intéressant de connaître l'origine de cette pratique. Selon moi, il serait possible qu'elle vienne de la BD qui est pour le moment la seule source primaire. Donc la phrase "reprise humoristiquement" ne me convient pas, d'autant plus que cela suggère que dans la réalité cela ne soit pas de l'humour mais tout à fait sérieux. Et je vous assure que la fondue reste un plat conviviale, même sans gages. Si vous voulez bien je vous proposerais une version demain. Cordialement Spirot (d) 21 mars 2012 à 22:45 (CET)

J'attend avec impatience votre nouvelle version, quelques remarques cependant:

* Il ne s'agit certainement pas d'une vieille coutume, la fondue ne s'étant popularisée qu'à partir des années 1950.

* Aucune information que j'ai réussi à trouver jusqu'à maintenant ne tendrait à confirmer que la BD d'Asterix soit à l'origine de ceci.

* Pour élargir le spectre des gages, ne faudrais-il pas prendre exemple sur la version Allemande et plutôt parler des aspects culturels autour de la fondue au fromage, et y intégrer les gages?

Je continue à chercher des sources de mon côté... Ivlianvs (d) 22 mars 2012 à 17:33 (CET)

Pour info, j'ai trouvé une référence sur les gages dans un livre de cuisine datant de 1952 (donc avant la BD d'Asterix)!Ivlianvs (d) 24 août 2012 à 14:21 (CEST)

Super, tu peux (tu dois) intégrer --JPS68 (d) 24 août 2012 à 14:24 (CEST)

Oui, mais dès que je serai chez moi (c'est aussi pour cela que je n'ai pas mentionné le titre de cet ouvrage) Ivlianvs (d) 24 août 2012 à 14:33 (CEST)

C'est fait, et j'ai même trouvé une plus ancienne référence (1929) qui parle de « vieille habitude »! Ivlianvs (d) 24 août 2012 à 22:05 (CEST)

Recette des fondues

Bonjour, Merci de ne pas avoir à nouveau effacé le chapitre des recettes de fondue. Je pense que cette recette est générale, il y a toujours du blanc sauf pour la fribourgeoise (c'est précisé). La Maïzena et le kirsch, tout le monde fait comme ça quand elle est trop liquide. Pareil pour l'ail, les recettes sans sont plutôt des exceptions il me semble. Et l'histoire de la religieuse, c'est très courant et particulier pour être mentionné. Au final, il n'y a à peu près que le type de fromage et ce qu'on y ajoute qui change. Renseignements pris, à peu près tout le monde met des échalotes dans l'arc jurassien, et personne dans le bassin Lémanique. Pour cette raison, j'ai précisé que c'est optionnel selon la recette voulue. Cordialement, Patrick Eggli

Pas du tout d'accord. Je mange bien 30 à 40 fondues par an de part et d'autre de la frontière franco-suisse, dans des restaurants, et faites par des particuliers (dont moi-même), et je peux vous assurer que l'unique recette actuellement dans la section "Préparation" n'a aucune généralité, et ne rend absolument pas compte de la très grande variété des recettes. Il n'est pas vrai que "tout le monde" met de la fécule de maïs (certaines excellentes fondues savoyardes sont en trois parties: une partie plutôt épaisse, une partie plutôt liquide, et la flaque huileuse jaune qu'on mange en dernier juste avant la religieuse), ni du kirsch, ni n'écrase des gousses d'ail dans le caquelon (elles sont souvent mises entières), ni n'utilise des oeufs pour la religieuse (ça peut très bien être une poignée de croûtons arrosée de marc, parfois de sucre, parfois flambé). Il n'est pas vrai non plus qu'on chauffe forcément le caquelon à feu doux: selon les recettes le feu est au contraire mis très vif. Bref, il est à mon avis important de bien préciser que la section "Préparation" de l'article ne décrit (pour l'instant) qu'une petite partie des recettes. Sapphorain (discuter) 11 décembre 2016 à 18:21 (CET)

Recettes régionales (source?)

Y a-t-il une source pour les mélanges des principales fondues suisses ? J'habite dans le canton de Neuchâtel et ni moi ni personne parmi toutes celles et ceux à qui j'ai posé la question m'ont répondu n'avoir jamais entendu dire qu'un tel mélange (1/2 gruyère, 1/2 emmental) était "neuchâtelois". --194.230.158.27 (discuter) 6 décembre 2021 à 15:01 (CET) Tobias Barblan

Fondue au fromage et Fondue

Bonjour, En l'état l'article Fondue traite surtout de la fondue au fromage. Je propose de fusionner dans fondue.Marco de Freitas (discuter) 28 août 2023 à 17:38 (CEST)

1. Contre Il existe d'autres types de fondue que celles au fromage : fondue au chocolat, fondue bourguignonne, etc... - Evynrhud (discuter) 28 août 2023 à 17:41 (CEST)

   Il ne fait aucun doute qu'il existe différente forme de fondue. Ce n'est pas pour autant qu'il est nécessaire de multiplier les articles, surtout quand le contenu et les références font défaut. Les variantes d'un concept peuvent être traitées dans les différentes parties d'un seul article. On peut créer des pages de redirection pour faciliter la navigation vers les sous-parties. Dans l'état actuel, l'article fondue traite de la fondue au fromage, les autres formes ne sont présentées que sous une forme qui s'apparente à une liste. Marco de Freitas (discuter) 29 août 2023 à 20:23 (CEST)

   Autant fusionner en un seul article toutes les sauces, dans un autre toutes les tartes, puis encore dans un autre toutes les pâtes, etc... non ? - Evynrhud (discuter) 29 août 2023 à 20:52 (CEST)

2. Contre aussi (idem). --Sapphorain (discuter) 28 août 2023 à 17:51 (CEST)
3. Contre Les pages ont effectivement de soucis mais je ne pense pas que la fusion soit la solution adaptée. A mon sens, il faudrait fusionner certains éléments pertinents de Fondue dans Fondue au fromage ; résumer la section dévolue aux fondues au fromage dans Fondue et développer les sections sur la fondue (en tant que technique culinaire) et les autres types de fondues dans Fondue. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 août 2023 à 21:00 (CEST)
4. Contre Il y a 9 articles "fondues quelques choses". Je ne pense pas que cela soit pertinent de fusionner Fondue chinoise avec l'article fondue. Comme dis ci-dessus, l'article fondue est à retravailler pour qu'il ne porte pas exclusivement dans certains paragraphes sur la fondue au fromage. Nouill 30 août 2023 à 02:16 (CEST) J'ai déplacé 2 paragraphes. Nouill 30 août 2023 à 02:25 (CEST)