Discussion:Forez

Prononciation

il ne serait pas inutile de préciser dans cet article la pronociation exacte "officielle" du mot "Forez" en alphabet phonétique international (API)  ! 86.219.9.56 2 juillet 2006 à 23:45 (CEST)

en précisant, dans la boîte de résumé, à la demande de qui cela a été ajouté. Mais il fallait oser éditer l'article pour faire cet ajout, cf. Wikipédia:N'hésitez pas ! Hégésippe | ±Θ± 3 juillet 2006 à 00:00 (CEST)

ça n'apparaît pas ou plus dans l'article !

d'accord pour ne pas prononcer le "z" mais pour le reste : localement prononce t-on "foré" (logique pour une terminaison en -ez) ou "forè" comme cela semble indiqué avec les exemples donnés "foret" et "forêt" du moins en français académique car p-ê que celui qui a rédigé est méridional alors ...--Elarance2 (d) 29 juin 2010 à 14:50 (CEST)

La prononciation du z final dans la partie occidentale (Livradois-Forez) est récente, 20 ans tout au plus, et pas encore totalement acceptée, les "vieilles gens" prononcent encore "foré".

Le "z" de Forez est muet point final. On ne va pas faire le tour de tous les habitants des marges foréziennes pour leur demander comment ils le prononcent ? --KidA42 (discuter) 3 juillet 2017 à 21:54 (CEST)

Bonjour à tous, Habitant de Thiers, je peux vous répondre de mon point de vue. Dans la Loire, région influencée par la langue d'oil, les anciens et jeunes prononcent "Forêt". À Thiers, dans la partie Puy-de-Dôme qui a fait partie pendant quelques années du comté du Forez et qui est une région influencée par la langue d'oc, on prononce "Forèze". Deux utilisations différentes qui, contrairement à ce qui a été dit, date de bien plus de 20 ans (le créateur du PNR Livradois-Forez, député-maire de Thiers dès 1977 prononçait "Forèze" avec l'accent thiernois). Belle journée, Lethiernois Lethiernois (discuter) 11 octobre 2021 à 11:12 (CEST)

Mauriac ?

Je ne vois pas où le placer, mais François Mauriac signait aux éditions de Minuit sous le nom de Forez (comme Bruller signait Vercors). Qu'esss-ce vous en dites ?--82.123.196.169 (d) 9 juin 2009 à 19:31 (CEST)

La section -Personnages foréziens célèbres- me semble toute dédiée ! Vert42450 (discuter) 20 novembre 2014 à 04:27 (CET)

Etendue du Forez contestée

Je mets largement en doute cette affirmation:

"Le Forez est une ancienne province de France, qui correspond approximativement à la partie centrale du département de la Loire"

C'est pour moi totalement faux, et ce en tête de l'article... Le Comté de Forez s'étend au Permutatio sur plus ou moins la Loire actuelle, excepté le Nord-est du Roannais actuel et une partie de la Vallée du Gier.

Vert42450 (discuter) 9 novembre 2014 à 22:51 (CET)

Bonjour,

Je suis totalement d'accord vous. J'ai d'ailleurs enlevé la mention "partie centrale" avant de vous lire.

KidA42 m'a fait remarqué que le Forez ancien, du temps du forum segusiavorum, devait certainement être réduit à des terres autour de Feurs.

Pour ma part (je reprends mes arguments de ma réponse à KidA42), je pense qu'il y a un manque de clarté dans cet article. En effet, Le Forez est présenté d'abord comme une ancienne province de France, d'ailleurs l'article est classé dans le portail "province historique (XVIIIème siècle) de France". Et juste après, on le localise essentiellement au centre du département. Or, entre le XVIème et le XVIIIème siècle, la province du Forez est bien plus étendue. D'ailleurs, dans ce même article, on retrouve plus loin la mention que Roanne est historiquement dans le Forez (on est plus vraiment dans le centre du département...).

Je me pose aussi la question du but de cet article. Est-on sur un article qui parle de la province du Forez (si je ne me trompe pas, période limitée pour le Forez aux XVIème-XVIIIème siècle) et dans ce cas, pourquoi parler dans la partie histoire d'évènements arrivés avant cette période (segusiaves, comté, etc.) ou venant après (chemin de fer, naissance Aimé Jacquet, etc.) ? Il y a des infos qui pourraient aussi bien se retrouver dans l'article sur le département de la Loire (héritier du Forez et parfois les deux termes semblent synonymes).

Il faudrait peut-être faire un distinguo entre le Forez ancien (forum), le comté du Forez (article déjà créé), la province du Forez, le Forez comme synonyme du département actuel de la Loire, le Forez comme secteur naturel (plaine et monts du Forez), le Forez comme collectivité/établissement public (syndicat mixte des pays du Forez / Pays d'Art et d'Histoire du Forez qui comprend une partie de l'ancien comté du Forez, dont la partie "originel").

Qu'en pensez-vous ?

O-R (discuter) 25 février 2015 à 13:32 (CET)

Le terme Forez est évidemment utilisé pour parler de réalités différentes. Il faut donc que l'article soit le reflet de cette diversité. Si le territoire a évolué avec le temps, il faut l'indiquer, et renvoyer aux articles détaillés. Mais en introduction, il faut évidemment décrire le Forez actuel. Cedalyon (discuter) 25 février 2015 à 15:13 (CET)

Bonsoir à tous,

Sauf les réserves que j'ai exprimé sur la page de O-R, en lien avec l'absence de certitude quand au statut antique du territoire et donc par la suite du "comté", je suis d'accord avec vous pour virer "partie centrale" (il y a une unité géographique de la "plaine du Forez" qui correspond plus ou moins au territoire des ségusiaves et pas uniquement aux environs de Feurs) donc pas de souci pour moi.

Par contre, il serait dommage, à mon sens, de ne pas avoir un paragraphe bref et synthétique évoquant le comté (renvoyant à l'article plus détaillé sur le comté de Forez) parce qu'on parle du même territoire. Faire la distinction entre les 2 (forum/comté, antique/médiéval avant l'an mil) me semble, au vue de l'état des connaissance actuelles, assez hasardeux... voir fautif : l'un découle de l'autre et le comté trouve une définition "élégante" en tant que persistance d'une structure antique et des droits associés jusqu'à après l'an mil. C'est pour moi aller trop loin et risquer, en voulant bien faire, d'introduire une grosse boulette historique. Donc pour moi c'est un gros "non" sur ce point.

Après, le département de la Loire englobe aujourd'hui Forez, Jarez et Roannais c'est pas vraiment un synonyme de "Forez" (géographiquement il y a 2 bassins versants, 3 pays qui se confondent un peu aujourd'hui mais qui ont sans aucun doute 3 origines bien distinctes). Il me semblerait intuitivement que les infos sur le Forez "historique", "culturel" et "naturel" aurait plus leur place dans Forez que dans Loire (département)... je crois voir où O-R veut en venir, on peut toujours en discuter ;)

Quoi qu'il en soit si PAH du Forez et le syndicat mixte méritent des articles à part entière et qu'il y a matière à produire je ne vois pas pourquoi il faudrait se censurer.

Les "pays" sont des entités à la mode mais assez floues en définitive bien qu'elles correspondent à des territoires et à une histoire. Faisons surtout en sorte que le lecteur moyen (qui n'est pas forcément au fait des compétences de telle ou telle collectivité) puisse s'y retrouver facilement.

--KidA42 (discuter) 26 février 2015 à 00:49 (CET)

Bon... j'ai relégué (temporairement) la fourme en note de bas de page. Elle ne semblait moyennement à sa place en "géographie physique et humaine". Par contre, j'ai laissé le côte du Forez pour l'instant.

--KidA42 (discuter) 28 février 2015 à 22:26 (CET)

Je suis d'accord avec vous KidA42 s'agissant de la continuité/évolution/transformation du Forez-forum en Forez-comté puis Forez-Province. Dans mon esprit, faire le distinguo entre les différentes formes/limites/sens de Forez ne signifiait pas faire forcément un article indépendant à chaque fois mais plutôt expliciter la polysémie du terme Forez dans ce même article, quitte effectivement à faire des renvois sur des articles "indépendants" mais plus détaillés, comme dans le cas du comté où la forme actuelle me convient bien (paragraphe bref et synthétique renvoyant un article détaillé). Il n'en demeure pas moins qu'il y a une règle à se fixer (dans article du département par rapport à l'article Forez, quoi mettre ou comment le mettre ? - certainement là encore un paragraphe bref et synthétique dans l'article Département de la Loire qui renvoit sur le Forez (ou le roannais, ou, etc.) qui lui-même peut renvoyer sur article encore plus détaillé (Pays d'art et d'histoire du Forez, etc.). Concernant la catégorie de l'article s'il n'est que dans la catégorie "province", en l'état actuel de sa structuration, ça prête trop à confusion. Dès le début de l'article, il me semble qu'il faut pouvoir préciser que le terme revêt plusieurs réalités (forum, comté, province, etc.).

Ce qu'il faudrait c'est se mettre d'accord sur les délimitations actuelles du Forez ou plutôt expliciter de manière simple dans l'article les différences de représentation/délimitation. KidA42 vous dites que le département englobe 3 entités (Forez, Jarez, Roannais), le conseil général de la Loire, distingue quant à lui 8 entités géographiques [1] et Loire tourisme (comité départemental du Tourisme qui dépend du CG42) distingue 5 entités touristiques : Forez, Roannais, Lyonnais, Pilat, Saint-Etienne et alentours. Dans le quotidien, lorsque l'on parle de Forez dans le département, on parle essentiellement de la plaine, voire également des monts du Forez (avec la précision Haut-Forez), en même temps, surtout sur le plan national, Saint-Etienne est régulièrement associé au Forez, dont il fait parti historiquement mais dont touristiquement et administrativement il s'est détaché (au même titre que Roanne). Par exemple, pour les matchs de l'ASSE, les commentateurs parlent souvent des joueurs foréziens. J'ai déjà entendu des locaux s'en offusquer en disant que les vrais foréziens sont dans la plaine. Le terme de forézien pour les stéphanois est pourtant accepté par beaucoup, on le retrouve d'ailleurs dans l'article Wikipédia sur Saint-Etienne sans que personne ne modifie. C'est sur cette inclusion ou non de Saint-Etienne dans le Forez actuel que se situe me semble-t-il le premier nœud du problème pour cet article sur le Forez. Qu'en pensez-vous ?

Je réfléchis à une formulation mais n'hésitez pas à faire de même !

PS : KidA42, pour la fourme et le côte du Forez, je pense qu'il faudrait soit faire une rubrique Economie et sous-rubrique agriculture, soit laisser ce rubriquage à l'article sur le département de la Loire (article plus "administratif") et faire un rubriquage plus culturel pour cet article Forez en mettant vin et fourme (+ recettes ou autre) dans une rubrique culture locale et patrimoine et sous-rubrique gastronomie. Pour ma part, je suis favorable à la deuxième solution.

O-R (discuter) 1 mars 2015 à 12:45 (CET)

Le Forez était déjà listé dans "région naturelle de France", ça semble bien être le terme le plus adapté.

Concernant Saint-Etienne:

• D'un point de vue de la géographie administrative économique et politique, il me semblerait bien étrange (sauf à sombrer dans des antagonismes sans fins) de ne pas la situer en Forez. Elle est certes une "ville-porte" mais elle exerce une attraction notable sur le secteur depuis quelques siècles (elle est dite "ville la plus considérable du Forez" sous l'Ancien Régime- Dufour p. 867) ce qui lui a valu par la suite le transfert de la préfecture. C'est pas vraiment un cas isolé de "capitale régionale" périphérique (on pourrait en débattre pendant longtemps comme Nantes ou Rennes par rapport à la Bretagne... toute proportion gardée bien sûr).
• Par contre du point de vue de la chronologie historique c'est une autre affaire! Si effectivement aux XIIe-XIIIe Saint-Etienne dépend bien du royaume de France, elle n'est pas en Forez mais bien en Jarez. Il n'est pas exclu que ce dernier soit issu du découpage territorial consécutif de l'implantation de la colonie romaine de Vienne (inclus le versant Nord du Pilat qu'on retrouve dans les possessions de Valbenoîte que les cisterciens auraient récupéré pour partie au lendemain de la permutation). Le statut du Forez (celui ségusiaves libres) est lié à l'histoire de la fondation plus tardive de Lyon (par rapport à Vienne s'entend). Par la suite les possessions de la première famille comtale semble englober alors un vaste ensemble Forez-Beaujolais-Lyonnais jusqu'à la permutation de 1173, date à laquelle le Jarez lui-même est découpé (le secteur de Saint-Etienne étant alors la zone tampon).

Pour le Roannais (qui n'a même pas d'article sur WP beauseign') je n'ai pas lu assez pour affirmer quoi que ce soit et les sources sont très minces. Ce que je retiens de ce qui a été écrit sur le sujet c'est que le premiers comtes de Lyon y sont possessionnés au Xe et qu'il fut peut-être le théâtre potentiel de la première apparition d'un comte dans le secteur au VIIIe! Donc, il n'est peut-être pas si coupé du Forez qu'on serait tenté de le croire aujourd'hui.

Conclusion - C'est drôle au niveau historique on retombe bien sur les 5 entités: Pilat, Lyonnais (Monts du lyonnais + Jarez av. 1173), Saint-Etienne et alentours (Jarez ap. 1173), plaine du Forez et Roannais... je salue la clairvoyance dans la lecture du territoire des acteurs institutionnels du tourisme local! :)

Les 8 paysages du CG correspondant à des espaces naturelles, ils structureraient bien un paragraphe sur le patrimoine naturel du département, c'est peut-être dommage justement que l'article en question soit aussi administratif.

--KidA42 (discuter) 1 mars 2015 à 23:35 (CET)

Je ne peux qu'être d'accord avec vous ! Bon, y a plus qu'à trouver les bonnes formulations et structurations ! Merci pour cet échange instructif et constructif !

O-R (discuter) 2 mars 2015 à 22:15 (CET)

J'ai refais l'intro suivant, grosso modo, nos échanges. Finalement, est réapparu l'idée d'une partie centrale du 42 pour la région naturelle du Forez. J'ai également enlevé la référence au département du Rhône qui aurait des territoires dans la province du Forez car je n'ai rien trouvé en biblio sur cet aspect. Par contre, j'ai ajouté le département de l'Allier du fait de la mention Montaiguët-en-Forez dans la partie géographie. Cependant, je n'ai pas de références biblio pour assurer que cette cité était bien dans la province du Forez (si ce n'est son nom et son héraldique !).

O-R (discuter) 4 mars 2015 à 23:01 (CET)

Ah quel dommage, j'ai raté le débat... je pensais que ma plainte passerait inaperçu. Mais plutôt d'accord avec ce qui a été dit et a été fait, chapeau à vous, l'article et la présentations sont déjà bien plus clairs, ou en tout cas ne sont plus aussi faux. Cela dit juste pour pinailler... Saint-Etienne était sous domination des seigneurs de St-Priest, donc de Jarez, mais eux-même inféodés au Comtes de Forez non ?

Voilà qui me donne l'occasion de faire un point. Les "pagi" du Moyen Age (Forez-Jarez-Roannais etc...) ne sont que les circonscriptions administratives carolingiennes calquées le plus souvent sur le découpage antique, c'est juste un découpage territorial. Le reste est affaire de politique mais il faut bien comprendre que tous les comtes et autres seigneurs sont issus des mêmes familles... probablement de Toulouse à Genève et même bien plus loin. Des indices et surtout la chronologie laisseraient à penser que le Jarez pourrait être en rapport avec l'histoire de Vienne (une partie du territoire prit aux Allobroges à la fondation de Vienne) alors que le Forez-Beaujolais serait à mettre lien direct avec l'histoire de la fondation de Lyon. Les terres des 2 secteurs auraient eu des statuts différents ce qui expliquerait que les deux ne se confondent pas dans les sources. Pour autant qu'on puisse en juger avec les maigres sources sur Saint-Etienne, le seigneur de Saint-Priest ne domine rien du tout au départ, il est juste le détenteur de la force publique, c'est tout! Le rapport entre Jarez et Forez mériterait d'être étudié (si tant est que les sources le permettent et c'est là LE problème). Disons, en reprenant très naïvement ce qui a pu être écrit sur le sujet par le passé, que le Jarez relèverait de l'ancienne branche vicomtale de laquellle serait issue ensuite la branche comtale lyonnaise et que les deux ont peut-être été en guerre à la fin du XIe siècle début XIIe... en pratique c'est très compliqué à retrouver. A noter quand même que lors de la guerre ouverte entre le comte et l'archevêque vers 1160-1170 les seigneurs de Jarez (Gaudemar, Brian, Guichard) apparaissent plutôt du côté de l'archevêque et que le Jarez finira "coupé en deux" à la permutation de 1173 avec Saint-Chamond (la capitale historique du Jarez en fait) qui demeure dans les possessions de l'Eglise de Lyon. J'imagine que si le comte avaient pu prouver qu'il avait des droits familiaux (autres que ceux que le roi lui octroya en 1167) il aurait récupéré le Jarez directement, hors ce ne fut pas apparemment le cas. Le seigneur de Saint-Priest Durgel, d'origine hispano-provencale, qui administre le Jarez et Saint-Etienne est probablement un parent plus ou moins éloigné du comte et le comte n'apparait pas en Jarez. Hypothèse à vérifier : des droits sur les terres publiques du Jarez devaient se balader dans la dot d'une illustre dame des maisons comtales de Barcelone et/ou de Provence descendante des comtes et vicomtes de Lyon et ils ont fini par échoir à un noble qui parut le plus apte à gérer de manière indépendante et en bonne intelligence une zone tampon où les droits de l'Eglise et du comte étaient difficile à discerner. La suite bientôt... ;) --KidA42 (discuter) 30 avril 2015 à 00:49 (CEST)

Région naturelle du Forez et Jarez

Bonsoir Vert42450, KidA42, Aavitus et autres wikipédiens intéressés par cet article !

Je sollicite votre avis afin de retravailler sur cette page, suite à l'ajout de l'infobox région naturelle par Aavitus. Dans cette box, il y a eu initialement confusion entre la région naturelle et l'ancienne province. Il parait évident, si on garde cette infobox, qu'il fallait enlever Roanne et Balbigny des villes principales de la région naturelle du Forez et centrer le tout sur le département de la Loire, ce que j'ai fait. Mais par contre, quid de Saint-Etienne ? Nous avons déjà évoqué cette problématique. KidA42 note que Saint-Etienne fait partie du Forez sur le plan de la géographie administrative, économique et politique mais que, par contre, sur le plan de la chronologie historique, Saint-Etienne est dans le Jarez. Si on part sur le principe que cette page parle d'abord de la région naturelle avant de parler de l'ancienne province (qui englobe notamment un partie du Roannais), faut-il laisser ou pas Saint-Etienne ? plus largement, faut-il limiter la région naturelle du Forez à la plaine et à la partie orientale des monts du Forez ? Ou bien faut-il aussi intégrer le Jarez ? Si vous observez la carte présente sur la page Région naturelle de France, vous noterez que le département de la Loire est divisé en seulement 3 régions naturelles : Roannais, Forez et Pilat (en tant que subdivision du haut Vivarais), avec le Jarez (voire une partie des monts du Lyonnais) inclus dans la région naturelle du Forez. Dans la Liste des régions naturelles de France, on trouve aussi ces 3 entités mais pas trace du Jarez. Si on veut être cohérent à l'échelle de WP, il faudrait suivre cette carte et cette liste, tout en tempérant/précisant/éclaircissant la situation au sein de l'article. Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement. O-R (discuter) 4 août 2016 à 22:30 (CEST)

Bonsoir, je comprend tout à fait le questionnement de la pose de l'infobox que j'ai effectué. Il s'agit en effet d'une infobox "région naturelle" mais j'avais dans la tête de la réaliser non seulement pour la région naturelle mais pour tout le Forez, la région culturelle et la province, ce qui a provoquait un quiproquo et je m'en excuse. Mais la page traite des deux, je ne sais donc pas trop qu'en penser... Personellement je pencherai pour la province ; qu'en pensez-vous ? Aavitus:

Bonjour Aavitus ! Pas de soucis, vous avez bien fait de mettre "les pieds dans le plat" ! Cela fait trop longtemps que l'article n'a pas avancé ! Cet article n'est pas assez clair car le terme Forez recouvre plusieurs réalités aux limites géographiques complexes qui ont évoluées dans le temps. L'intérêt du début de l'article était d'indiquer qu'il y avait plusieurs Forez. S'il y a une pertinence à avoir un article "Forez" dédié, il faut clarifier son propos. Il existe déjà un article Loire (département) (dimension administrative actuelle où est incluse une grande part du Forez), un article Comté de Forez (dimension historique de l'ancien fief comtal) et enfin cet ébauche d'article qui distingue la région naturelle et la province (= région historique ?). Peut-être faudrait-il faire deux articles différents ? Un pour la région naturelle et un autre pour l'ancienne province ? Un peu comme pour le Gévaudan où il y a Gévaudan (région naturelle), Gévaudan (ancienne province), Comté de Gévaudan et enfin Lozère (département) ? Pour le moment, je n'ai pas trouvé de sources qui fassent une distinction claire de ces différents niveaux du Forez (mais je n'ai pas cherché beaucoup non plus !). En tous les cas, le débat est (re)lancé ! O-R (discuter) 5 août 2016 à 11:54 (CEST

Bonjour, merci de m'inviter à la discussion de l'article. La proposition d'un article dédié à la province du Forez est plaisante, et apporterait de la clarification. Le seul bémol que j'émets, est que l'histoire de la province est, mais vous me corrigerez si je fais erreur, maigre. Un article sur le Forez historique, comprenant donc celui sur le Comté, est-il proscrit ? Quant à la carte, soit, elle a aussi ses limites et peut contenir des erreurs... D'ailleurs en m'amusant, mais c'est toutefois un détail vu la grossièreté des traits, j'ai comparé avec une carte plus précise... or Feurs n'est même pas dans le périmètre du Forez naturel ! Concernant le Jarez, pour tout vous avouer, j'ai du mal à voir une véritable région ou espace naturel dans ce dernier. Mais l'on manque de source. Savons-nous d'où et de quand vient ce "Forez" dit naturel ? --Vert42450 (discuter) 5 août 2016 à 14:25 (CEST)

Créer diverses pages selon les définitions ne serait pas une mauvaise idée néanmoins je crains que éparpiller toutes les définitions du Forez n'embrouille encore plus le lecteur. Il faudrait garder cette page mais la fournir et la documenter de sorte que toutes définitions du Forez soient expliquées au sein du même texte. Autre bémol j'ai vu pour le cas de l'Auvergne que les pages "province" et "Auvergne culturelle" ont été fusionnées en une seule, ce qui n'est pas forcément une bonne chose car dans ce texte les deux définitions se mélange et prêtent à confusion : l'étendue de l'Auvergne évoquée est celle strictu-sensu de la province mais on traite d'elle comme si elle était la culturelle, bien plus étendue. On se retrouve donc perdu.. Je crains que de créer plein de pages sur le Forez n'amène un jour à un regroupement encore plus confus, qu'en pensez-vous ? Aavitus::

OK ! Je vous propose de mettre un bandeau ébauche en haut de l'article et de retravailler l'article dans le sens d'un article global sur le forez "historique" intégrant comté (avec renvoi sur article dédié plus conséquent), province, mais aussi utilisation actuelle du terme forez (dans différentes structures intercommunales) et région naturelle (en attendant éventuellement un développement plus conséquent de ces derniers termes qui nécessiteraient qu'ils aient leur propre article au même titre que le comté). Pour la question de Vert42450 sur le Forez dit naturel, il s'agit, me semble-t-il (mais c'est à vérifier), d'une unité géographique homogène, visible sur le terrain, étudié en tant que tel au niveau géomorphologie, et qui devait recouper le pagus forensis, l'un des 5 "cantons" issus de la division du pays ségusiaves sous l'empereur Auguste. Par contre, le fait que la carte sus-nommée y intègre le Jarez est plus troublant... O-R (discuter) 6 août 2016 à 10:12 (CEST)

En commençant les modifications et les ajouts, je me rends compte de la lourdeur/longueur de l'intro qui cherche à courir plusieurs lièvres à la fois. Je vais tenter d'alléger et clarifier tout cela ! Il me faut juste un peu de temps ! O-R (discuter) 11 août 2016 à 17:03 (CEST)

J'ai découvert ce document d'un certain J. Epinat, édité en 1929: http://www.persee.fr/doc/rga_0035-1121_1929_num_17_4_4508?q=forez . Il développe en introduction, de manière très concise, mais rare me semble-t-il, la définition du Forez en-dehors de celles issues du comté et de la province. Ca peut peut-être vous être utile, O-R, pour sourcer le Forez dit "naturel". Je pense me servir de cet article de revue pour développer un peu l'histoire du (petit ?) Forez dans la période consacrée.--Ratonlaveur (discuter) 11 février 2017 à 17:40 (CET)

Super, merci Ratonlaveur ! Je regarde dès que possible ! O-R (discuter) 12 février 2017 à 12:21 (CET)

Ajout paragraphe issu du texte Wikipédia L'Astrée

J'ai ajouté un paragraphe sur Le Forez dans la littérature avec une sous-rubrique L'Astrée qui est un copier-coller de plusieurs parties du texte de l'article wikipédia L'Astrée. Par contre, contrairement à l'article précédent, j'ai mis in extenso la citation de l'introduction du roman car cela me paraissait pertinent : description littéraire "complète" de la région.

Par contre, j'ai enlevé la mention en intro que le Forez serait parfois appelé le pays d'Astrée : pas trouvé de sources là-dessus mais uniquement des références identifiant uniquement le secteur de Boën sous cette appellation.

Cordialement. O-R (discuter) 16 août 2016 à 18:32 (CEST)

Personnages foréziens célèbres et familles originaires du Forez

Je ne sais pas ce que vous en pensez mais ces deux rubriques ne sont pas satisfaisantes :

Personnages foréziens célèbres

• Jean Papon (1507-1590), jurisconsulte, écrivain et lieutenant général du Forez.
• Marcellin Allard (v. 1550 - v. 1610), homme de lettres, auteur de la Gazette françoise et du Ballet forézien.
• Le Père Coton (1564-1626), jésuite confesseur d'Henri IV puis de Louis XIII, né à Néronde.
• Honoré d'Urfé (1568-1625), auteur de L'Astrée, premier grand roman d'amour à succès international (publié à partir de 1607).
• François d'Aix de La Chaise, dit le Père Lachaise (1624-1709), petit-neveu du Père Coton, confesseur de Louis XIV. C'est lui qui a donné à Paris un terrain lui appartenant, et sur lequel sera construit au début du XIX^e siècle le fameux cimetière parisien qui porte son nom. Le Père Lachaise est né au château d'Aix, non loin de Saint-Just-en-Chevalet.
• L'Abbé Terray (1715-1778), contrôleur des Finances de Louis XV. Né à Boën-sur-Lignon. Il se fera construire le château de la Motte-Tilly, près de Nogent-sur-Seine, dans l'Aube.
• Achille François du Chastellet (1759-1794), est un général de division de la Révolution française, dernier descendant de la famille d'Urfé.
• Pierre Boulez (1925-2016) compositeur, pédagogue et chef d'orchestre, né à Montbrison
• Aimé Jacquet (né en 1941), sélectionneur de l'équipe de France de football championne du monde en 1998.
• Pierre Gagnaire restaurateur né en 1950.
• Guillaume Decourt poète né en 1985 a vécu à Chenereilles durant son adolescence. Il évoque le Forez dans plusieurs de ses ouvrages.
• Mario Meunier (1880-1960), helléniste né à Saint-Jean Soleymieux.

Familles originaires du Forez

• Selon d'Hozier (Armorial général, ou Registres de la noblesse de France, par Louis-Pierre d'Hozier-de-Sérigny, d'après les manuscrits de Pierre de La Roche-Lambert, continués et édités par Lambert de Montoison et Georges Le Bœuf. Généalogie de la Famille David, seigneurs de Pravieux en Forez et Lyonnais; (Édition originale: 1728-1768) Bureau de l'Armorial général (1911): B001D8BTSA.) et H. Lamant, la noble famille David, seigneurs de Pravieux en Forez et Lyonnais, était propriétaires de certains châteaux en Forez. Julien David est né à la fin du XII^e siècle (vers 1175?). Voir Familles David de Pravieux et Sauzéa (Forez) / Famille Bondesen-David (branche du Canada). Les Bondesen-David sont les descendants directs de Julien David (en filiation patrilinéaire). Les armes de la famille David se blasonnent: "D'azur à une harpe d'argent, au chef cousu de gueules chargé de trois étoiles d'or."
• Maison féodale de Damas, branche des comtes de Forez, de Lyon, de Beaujeu, etc., et de la maison féodale de Semur (Forteresse militaire de Couzan)
• Famille d'Ardaillon (du Forez)
• Famille de Charpin Feugerolles
• Famille de Lavieu
• Famille de Mauvernay
• Famille de Vial
• Famille d'Urfé

Pour les personnages, il me semble qu'il ne faut pas prendre tous les noms (ou n'importe quel nom) des rubriques "les personnalités liées à la commune" pour les communes du Forez. Il ne faut garder que quelques noms et, même si c'est un peu subjectif, que les plus "célèbres" et en se concentrant sur la région naturelle du Forez, et non sur les limites, fluctuantes, de l'ancienne province / ancien comté (en excluant les noms liés au Jarez et au Roannais après la révolution...) sinon, on ne s'en sortira pas et ce sera compliqué, lourd et pas forcément utile. Si je pars de la liste déjà en place dans l'article en ajoutant un ou deux noms, première proposition des Quelques foréziens célèbres ou des Principales personnalités en lien avec le Forez (?) :

• Honoré d'Urfé (1568-1625), auteur de L'Astrée, premier grand roman d'amour à succès international (publié à partir de 1607) qui se passe dans le Forez.
• François d'Aix de La Chaise, dit le Père Lachaise (1624-1709), confesseur de Louis XIV. C'est lui qui a donné à Paris un terrain lui appartenant, et sur lequel sera construit au début du XIX^e siècle le fameux cimetière parisien qui porte son nom. Le Père Lachaise est né au château d'Aix, non loin de Saint-Just-en-Chevalet.
• Pierre Boulez (1925-2016) compositeur, pédagogue et chef d'orchestre, né à Montbrison
• Aimé Jacquet (né en 1941 à Sail-sous-Couzan), sélectionneur de l'équipe de France de football championne du monde en 1998.
• Pierre Gagnaire restaurateur né en 1950 à Apinac.
• Muriel Robin (1955-), humoriste et actrice née à Montbrison.
• Mickey 3D, groupe de musique fondé en 1996 à Montbrison.

Pour les familles originaires du Forez, là aussi, il ne faudrait garder que celles de la région naturelle et historique, et surtout celle qui ont un article wiki. Sinon, je ne vois pas bien la pertinence de leur présence dans cet article. En gros, on ne garderait, en l'état actuel des connaissances, que la famille d'Urfée.

Des avis ?

Cordialement, O-R (discuter) 16 août 2016 à 19:07 (CEST)

Je suis plutôt d'accord. Concernant les personnalités actuelles, hors Forez historique donc, je suis plus mitigé quant à leur retrait. Se limiter à une dizaine de personnes me semble préférable, à défaut de bénéficier de personnages du Forez historique en nombre.--Vert42450 (discuter) 3 septembre 2016 à 01:30 (CEST)

Catégorie Commune du Forez + versant occidental des monts du lyonnais

J'ai créé une Catégorie:Commune du Forez pour identifier et regrouper les communes de la région naturelle et historique du Forez. Pour cela, j'ai croisé la liste Insee des 136 communes membres du Pays du Forez en 2013 (logique administrative du syndicat mixte et historique du pays d'art et d'histoire) avec la liste des 145 communes du livre Le Forez : villes, villages et paysages d'Alain Faucoup et Jean-Jacques Bathias (logique géographique mais centrée uniquement sur le département de la Loire ; par rapport à la liste présente, il y des communes comme Saint-Marcel-d'Urfé, Pommiers-en-Forez mais aussi Saint-Médard-en-Forez, Saint Héand, Chazelles-sur-Lyon...). J'arrive à un total de 154 communes. Cette liste est évidemment discutable (au moins pour certaines communes) mais elle a le mérite d'essayer d'être la plus objective possible...

Avec cette liste, je me suis aperçu d'un manque évident dans l'article par rapport à la délimitation de la région naturelle et historique : le versant occidental des Monts du Lyonnais, qui fait le pendant du versant oriental des Monts du Forez, et où on trouve des communes "tournées" vers le Forez, dont certaines font parties du territoire administratif dit du Pays du Forez...

Cordialement. O-R (discuter) 20 août 2016 à 18:48 (CEST)

Architecture forézienne

Bonjour,

J'aurais souhaité ajouter quelques lignes, sinon plus, sur l'architecture commune (et ancienne) en Forez, seulement je ne sais pas vraiment où y placer. L'article de l'Alsace historique pouvait servir d'exemple, mais l'ordre actuel n'est déjà pas le même (gastronomie avant le patrimoine bâti), ou suppose des changements de noms de sanction. Que me conseillez-vous ? J'en rajoute encore après coup... que faire de ces questions de culture et de patrimoine, qui s'établissent à la fois en Forez, mais également dans la Loire ? (quel bordel cette histoire ^^)

--Ratonlaveur (discuter) 7 février 2017 à 16:17 (CET)

Bonjour Vert42450 . De mon point de vue : commencez par mettre une section architecture dans Culture et Patrimoine, en 5.1 (avant les principaux monuments). On verra au fur et à mesure s'il y a besoin de déplacer ou renommer les choses ! Je n'ai pas trouvé de recommandations précises par rapport à la structuration des articles sur les régions naturelles et/ou historiques. Ici, c'est un peu inspiré de la structuration des articles sur les communes. Mais on peut s'adapter je pense en fonction des contenus présents ou à ajouter. Il faut surtout que l'article soit équilibré, en terme de structuration, lorsqu'on le lit, me semble-t-il.

Par rapport aux questions de culture et de patrimoine qui sont à la fois en Forez et en Loire, en première approche je dirais qu'il faut détailler dans le présent article ce qui est spécifique de la région naturelle du Forez et mentionner seulement ce qui se retrouve aussi dans le reste de la Loire, en renvoyant sur l'article Loire (département) (qu'il faudra travailler aussi !) et/ou en spécifiant s'il s'agit d'un héritage de la province du Forez qui s'étendait plus largement que la région naturelle. Mais cela dépend du sujet ! Il faut voir sur pièce !

O-R (discuter) 7 février 2017 à 22:05 (CET)

Beau travail Ratonlaveur ! Je mets tout de même ici, en attente, l'ancien paragraphe sur l'architecte qui a été effacé. Certes, il n'est pas lié à une source mais il y a des informations non présentes dans la nouvelle section créée :

« L'architecture de la plaine est caractérisée par le pisé, qui a longtemps été le principal matériau de construction jusqu'à la seconde moitié du XX^e siècle. La Bastie d'Urfé ou encore la salle de la Diana à Montbrison en sont formées. Longtemps surmontée de tuiles d'argile creuses, l'architecture locale s'est vue adjoindre la brique d'argile aux alentours de 1900, généralement en ornement de fenêtres et de portes voir en chaîne d'angle. La pierre, rare dans la plaine et souvent issue des rives des cours d'eau, sera longtemps cantonnée aux édifices publics et de prestige dans les bourgs ou pour solidifier les éléments de construction en pisé. Ce dernier se raréfie au fur et à mesure de la montée en altitude dans les monts alentours. »

O-R (discuter) 12 février 2017 à 13:52 (CET)

C'est pas faux (c'était d'ailleurs de moi), notamment en ce qui concerne les édifices de valeur. On peut peut-être juste raccourcir, en retirant les mentions trop précises. Je ferais quelques lignes dédiés aux églises et châteaux (dans la section qui leur est réservée) quand je trouverais des sources.--Ratonlaveur (discuter) 12 février 2017 à 14:21 (CET)

Ajout non sourcé sur l'eau dans le Forez

Bonjour. Je déplace ici l'ajout suivant car, sur le fond, il n'y a aucune source indiquée et, sur la forme, une certaine reformulation s'avère nécessaire : « Une source d'eau gazeuse autrefois exploitée coule 24H/24 à Sail sous Couzan, au pied des monts du Forez, il semblerait que tout forage au pied des 2 monts voisins (Forez et Lyonnais) amène à la naissance d'une nouvelle source d'eau gazeuse. En effet la poussée des Alpes aurait créé l'effondrement de la plaine du Forez et conjointement à l'activité volcanique , l'eau serait sous pression et jaillirait donc à chaque forage. Exemple : Au début des années 80, un forage fut effectué sur la commune de Champs afin de trouver de l'uranium, mais ce fut la découverte d'une nouvelle source, aussitôt rebouchée. » Cordialement. --O-R (discuter) 20 octobre 2017 à 22:55 (CEST)

Modifs de l'IP 109.213.146.21 pertinentes ?

Bonjour

L'IP 109.213.146.21 (d · c · b) a procédé à plusieurs modifications sans justification et discussion sur lesquels je souhaite avoir l'avis des contributeurs qui suivent cette page :

- dans le RI, ajout de la phrase « La ville de Montbrison a été la capitale des comtes du Forez et elle est considérée comme la capitale historique du Forez. »

- dans l'infobox, indication de Montbrison comme capital et déplacement en premier de cette commune dans la rubrique "villes principales"

Personnellement, je ne suis pas certain que ces modifications soient pertinentes. C'est un article sur la région naturelle et historique du Forez. Et dans l'histoire, c'est toute l'histoire, pas uniquement la période où Montbrison tenait la tête d'affiche.

Qu'en pensez-vous ?

--O-R (discuter) 19 novembre 2017 à 23:00 (CET)

Oaf MON OPINION QU'ON N'EST PAS OBLIGÉ DE PARTAGER ET QUI NE SE RAPPORTE QU'À DES IMPRESSIONS : c'est comme toutes ces appellations d'épates touristiques culturelles, ça ne recouvre aucune réalité concrète mais c'est pas complètement faux quand même. Le Forez a probablement été un Pays#Micro-région, avec Montbrison comme "centre", ou "pôle". Capitale, au sens où l'on entend aujourd'hui ce mot, certainement pas. Mais capitale poétique, oui, peut-être. De toutes façons, même la dénomination "comte du Forez", qui donne un petit air "village d'astérix", est spécieuse. Soit par exemple Pons de Gévaudan, indiqué dans la Liste des comtes de Lyon et de Forez (liste des comtes du forez tout court, ça n'existe pas)... on est en droit de se demander si ce type a mis un jour les pieds à Montbrison, et les conceptions géographiques de cette époque n'avaient à peu près rien à voir avec les nôtres. Ce qui est sûr est que Montbrison a été la première préfecture du département de la Loire, et là on commence à trouver des billes qui ressemblent à nos repères actuels. Mais c'est une époque où les comtes du forez avaient rejoint le village d'astérix depuis belle lurette, et "préfecture" c'est pas "capitale". Après, dans l'infobox, Montbrison est qualifiée de "siège du pays" ; je ne sais pas trop ce que ça veut dire, mais c'est probablement plus exact que "capitale". Mais, dans les villes principales, mettre Montbrison en premier et Saint-Étienne en dernier, c'est un peu se foutre du monde. Pour cette raison, cette intervention bascule dans le vandalimse type "moi mon village mon nombril". Faut-il la supprimer pour autant ?... peut-être cette "ip" est-elle si éblouïe de son intervention qu'elle se mettra à collaborer sérieusement ? il faut préserver l'égo des IP... car, ce qui est sûr, c'est que sur Montbrison et sur le Forez il y a énormément de choses intéressantes à dire. S'il faut que j'argumente mieux cette intervention, dites-moi, j'essaierai :-) --Touam (discuter) 20 novembre 2017 à 07:53 (CET)

Je suis TOTALEMENT d'accord sur le fait que c'est du grand n'importe quoi. Montbrison, Boën, Feurs, Saint-Etienne, Roanne peut-être... Lyon d'une certaine manière peuvent être considérés comme des capitales, disons "centres administratifs" du Forez à un moment ou un autre. Donc je nettoie sans autre forme de procès. Peut m'importe l'égo des IP, les antagonismes et les identités locales à la noix. Par contre, sur les comtes vous n'êtes pas au point. Merci Touam.--KidA42 (discuter) 24 novembre 2017 à 15:22 (CET)

Merci à vous deux pour vos avis. Par rapport à ma question initiale, sur l'essentiel, nous sommes d'accords ! Bonne continuation ! --O-R (discuter) 25 novembre 2017 à 17:19 (CET)

Précision pour  Touam : : la première préfecture (chef-lieu) du département de la Loire fut Feurs, de 1793 à 1795... --O-R (discuter) 25 novembre 2017 à 17:28 (CET)

Pour les villes principales dans l'infobox, je vous propose de conserver l'ordre suivant : Feurs, Montbrison, St Just St Rambert, Saint-Etienne (province). Pour les deux premiers, ordre historique de rayonnement sur la région naturelle et historique, St Just St Rambert ensuite de part son nombre d'habitants actuel et enfin Saint-Etienne car du temps de la province, la ville a dépassé Montbrison en rayonnement (et on parle régulièrement des foréziens à l'échelle nationale pour parler de Sainté). On pourrait rajouter aussi Andrézieux-Bouthéon voire Boën, mais ça commencerait à devenir long, et même aller sur du Roanne et du Lyon mais ça ne serait plus compréhensible sans explication. --O-R (discuter) 25 novembre 2017 à 17:56 (CET)

Mea Culpa pour Feurs . Concernant les villes principales, comme je l'ai dit, mettre saint étienne en dernier c'est se foutre du monde ; je suppose que la mention (province) donne un petit air de subtilité, ok, il faut ménager les subtilités locales, ok. Pour les autres villes, je suis d'accord pour Montbrison, avec son nombre d'habitants (mais déjà 10 fois moins que saint étienne), son ancienneté historique, ses monuments et son activité actuelle. Pour Feurs, je vois moins bien, à part qu'elle a comme a comme particularité que je me sois trompé dessus, quoi d'autre ? Quand à Saint-Just-Saint-Rambert, qui a certes au moins un nombre d'habitants similaire à Montbrison, je ne vois de quoi elle est centrale... (ou alors il faudrait mettre Saint-Just-Saint-Rambert (province) ? ). Donc, pour moi, les villes importantes du Forez, c'est Saint-Étienne et Montbrison, point. (et pas de mention "province").--Touam (discuter) 26 novembre 2017 à 09:43 (CET)

Bonjour Touam et KidA42 J'entends bien vos positions. Le problème est sans doute de définir ce que signifie "villes principales", dans une infobox pour un article sur une région naturelle et historique. S'agit-il d'indiquer les villes les plus peuplées de la région naturelle ou alors la ou les plus influentes (et peuplées) de la région historique ? A quel moment ? De nos jours uniquement ou alors aux différentes périodes marquantes du passé (du temps du pagus -Feurs-, du temps du comté -Montbrison-, du temps de la province -Saint-Etienne-, etc.). Faut-il les mentionner dans l'ordre de leur population actuelle, en commençant alors par Saint-Etienne et en fixant une seuil de population minimale ? Ou selon leur succession historique comme ville phare du Forez, en commençant alors par Feurs ? Ou alors dans l'ordre chronologique ? Cordialement. --O-R (discuter) 29 novembre 2017 à 22:02 (CET)

De mon opinion cette rubrique est là surtout pour ménager les susceptibilités des uns et des autres. Un jour, quelqu'un y mettra Sail-sous-Couzan... voyez son château (qui mériterait autrement plus le titre de "capitale du Forez" que Montbrison), voyez sa victoire au mondial 2018 !... Sinon, il faudrait, certes, si c'est important, établir des règles générales... Que font les autres Région naturelle de France ?... si elles ne font rien là dessus, comme je l'imagine probable, alors soyons les premiers, pour établir enfin la suprématie du Forez ! --Touam (discuter) 30 novembre 2017 à 11:37 (CET)

-100 000, -200 000

Bonjour, j'ai mis référence nécessaire sur le passage dans Forez#De l'âge de la pierre à l'âge du bronze, qui dit que La présence humaine en Forez, comme dans le reste de la France remonterait jusqu'à 100 000 ou 200 000 ans. Déjà, entre -100 000 et -200 000, autant dire tout de suite que on s'autorise une belle fourchette, et que si jamais ça suffit pas on met le conditionnel. Et tout le premier paragraphe me parait hautement douteux. En gros, il voudrait dire que puisqu'on a retrouvé des vestiges vers Roanne, ça serait bien le diable s'il n'y avait rien en Forez, même si on y a rien retrouvé... En plus, ces dates, même avec conditionnel, ça commence à faire beaucoup ; Lascaux, par exemple, c'est - 18 000. Bref tout ce passage m'apparait fantaisiste. Et vous ? --Touam (discuter) 28 avril 2018 à 15:23 (CEST)

Bonjour  Touam. Cette partie mériterait sans doute d'être retravaillée/mise à jour effectivement mais il y avait tout de même une référence biblio indiquée dans le texte. Je n'y ai pas accès mais peut-être est-ce "seulement" une reprise du contenu de cette source ? La fourchette ne me choque pas vraiment car plus on remonte dans le temps, plus il est difficile de dater précisément. Par contre, il est bien avéré qu'il y a des sites du paléolithique dans le département de la Loire, et notamment dans la région naturelle et historique du Forez : voir par exemple les deux pointes moustériennes trouvées récemment à l'Hôpital-le-Grand par le Groupe de Recherches Archéologiques de la Loire ou l'exposition intitulée " De la pierre à l'outil, l'usage de la pierre à la Préhistoire" réalisée par cette même association. Liée à cette expo, une carte des 261 sites préhistoriques de la Loire est visible ici et couvrirait 800.000 ans d'histoire... Cordialement. --O-R (discuter) 30 avril 2018 à 11:10 (CEST)

Oui, j'ai bien vu. J'ai vu aussi les 800 000, et tout ça me parait plus proche de la littérature touristique que de l'attestation. Le probable y devient certitude du seul fait qu'on n'a pas prouvé le contraire, etc. Le problème est que ça fiche en l'air les repères : -20 000, c'est déjà énorme, voir fabuleux... mais, évidemment, devant une possibilité de peut-être qu'il y aurait un 800 000... Bon, j'arrête de rouspéter, voyons voir cette fameuse carte... il y a effectivement quantité d'implantations du paléolithique inférieur, à un point que ça serait quand même extraordinaire... Pourtant, Paléolithique inférieur#Le Paléolithique inférieur en Europe (de 1,6 Ma à 300 000 ans AP) ne fait mention d'aucun site dans ces endroits, peut-être par ignorance ?... J'ai pas cherché à vérifier pour tous les sites mentionnés dans cette carte, j'ai juste essayé le premier, qui "sert de référence dans le monde de l'archéologie", à savoir Vigne-Brun. Il sert tellement de référence qu'il n'a pas d'article wikipédia, sans doute par ignorance, encore. J'ai quand même trouvé Le travail des matières dures animales dans le site gravettien « La Vigne Brun » (Loire, France)... j'ai peut-être (certainement) mal regardé, mais la plus ancienne date citée est -23 000, ce qui est déjà énorme de chez énorme, encore une fois... mais évidement loin des -100 000, -200 000, - 800 000... où s'arrêtera la fumisterie ? Mais je me re-énerve déjà... si quelqu'un trouve un truc précis qui atteste ces dates, si quelqu'un veut se coltiner la vérification de tous les points de la carte qui rapportent une pareille fréquentation (d'après la carte, nous aurions rien de moins que "800 000 ans d'histoire de notre civilisation" !!) (la Chine est complètement enfoncée) (mais je présume qu'il s'agit de la civilisation du comté forézien de la batie d'urfé ? ). Sinon, à mon très grand regret, en l'absence regrettable d'autres sources, il me semblerait (moi aussi je me mets au conditionnel) mieux d'effacerait, et remplaceriont par un truc style "les premières traces attestéreraient d'occupation d'humains remonteraient à - 30 000", et je suis déjà gentil. --Touam (discuter) 30 avril 2018 à 12:30 (CEST)

 Touam : il me semble que vous avez publié votre commentaire un peu vite, sans prendre assez de recul...

Vous n'êtes pas sans savoir que, sur Wikipédia, on ne supprime pas des informations sourcées sous prétexte qu'on n'y croit pas : on complète le texte par d'autres informations sourcées si une contradiction est relevée entre des auteurs. Wikipédia se base sur des sources vérifiables, pas sur un sentiment personnel. De plus, je vous rappelle que Wikipédia ne peut servir de source ; quel que soit le sujet, l'absence d'article n'est donc pas un argument en soi.

Enfin, sauf erreur de ma part, et sans vouloir vous offenser, je n'ai pas l'impression que vous ayez des compétences et des connaissances particulières en archéologie, aussi sur quelles sources fiables et vérifiables vous vous fondez pour remettre en cause les nombreuses recherches archéologiques effectuées dans la région ? En effet, au début, je pensais que vous étiez surtout sur le mode "il y a des traces de présence humaine ancienne dans le Roannais mais est-ce qu'il y a réellement des sources/preuves pour étendre cette occupation au Forez ?" (là je pourrais éventuellement vous suivre) mais votre dernière réponse semble signifier que vous remettez complément en cause la présence humaine avant le paléolithique supérieur (quel que soit le lieu ?), les datations anciennes/larges voire la réalité de la recherche scientifique.

Pour mémoire, comme vous avez pris Lascaux comme argument, c'est un consensus scientifique qui fait que les peintures de la grotte de Lascaux sont datées entre 18.000 et 15.000 : il y a un ensemble d'indices permettant de fixer cette fourchette de temps, dont des datations au carbone 14 sur du charbon de bois (non pictural) trouvé à proximité, mais il n'y a aucune datation directe des peintures. Pour le paléolithique moyen et inférieur, les fourchettes de temps sont forcément plus grandes que pour les temps plus récents, il y a moins de matière (en particulier organique) et les outils de datation sont moins nombreux et moins précis.

A propos de préhistoire dans le département de la Loire et ses abords, je vous renvoie donc vers les 500 notices d'ouvrage, article ou mémoire universitaire référencées sur la base biblio Ewiranda.

Concernant Vigne-Brun, ce site est bien daté du Gravettien (paléolithique supérieur) mais, en terme de notoriété voire de véracité, je vous confirme que vous avez mal regardé. Par exemple, il y a les 228 pages de l'ouvrage de Mahaut Digan (2006) : le Gisement gravettien de la Vigne-Brun (Loire). Autre exemple, l'article de Martine Faure en 1979 (en deux parties : là et là) : vous y verrez de belles photos de gravures animalières sur schiste provenant, notamment, de Vigne-Brun (certaines pièces étaient présentées dans l'exposition "De la pierre à l'outil", que j'ai vu au musée des civilisations de St Just St Rambert et dont vous remettez en doute le contenu). Il y a d'autres publications sur Vigne-Brun, site découvert en 1880, assez pour justifier un article à part entière sur Wikipédia... Désolé de vous contredire mais les sites des Gorges de la Loire (paléolithique supérieur) sont effectivement reconnus dans le monde des archéologues (fouillez un peu, même sur Internet, et vous trouverez) et il y a bien 261 sites préhistoriques qui ont été identifiés dans le département, dont des sites du paléolithique moyen (voir par exemple Slimak L., 2008, "Artisanats et territoires des chasseurs moustériens du Champ Grand") et inférieur (concentrés sur le roannais actuel ; en plaine du Forez, il n'y a que le site du Bois de la Mey, à Souternon, qui soit identifié mais avec un doute).

Ceci étant dit, pour en revenir sur l'article sur le Forez, il faudrait retravailler cette section "Age de pierre", là nous sommes d'accords. Peut-être faire une intro sur le contexte préhistorique dans la région (avec du paléolithique inférieur) puis se recentrer sur la plaine et les monts du Forez ? Ou faire une comparaison avec le roannais, en voyant où on classe les gisements du saut du Perron/gorges de la Loire car Villerest est dans le Roannais actuel mais il était dans la région historique du Forez... Selon les archéologues, il y a 148 sites du paléolithique, concentrés essentiellement au nord du département, mais 45 sites ont une attribution douteuse. Dans le Forez plus précisément, il y a bien du paléolithique moyen avec un moustérien du Forez identifié (selon H. Deloge notamment) et il y a du paléothique supérieur avec, par exemple la grotte des fées à Sail et un abri sous roche à Chalmazel.

Maintenant, Touam, si vous avez de vrais arguments/sources pour tout remettre en cause, c'est à vous de les présenter. Vous n'avez pas à poser un ultimatum en disant que vous allez supprimer du contenu pourtant sourcé si personne n'apporte des sources supplémentaires ou si personne ne démontre la véracité de sources secondaires produites par un musée d'archéologie ou par des archéologues professionnels : dans le lien que j'avais fourni, il est bien mentionné que les données historiques et la carte viennent du musée de Feurs ; et l'expo "De la pierre à l'outil" a été réalisé par le Groupe de Recherches Archéologiques de la Loire.

Cordialement. --O-R (discuter) 1 mai 2018 à 16:22 (CEST)

La première chose à faire ne serait-il pas d'aller voir ce qu'il y a dans la "Grande encyclopédie du Forez et des communes de la Loire, 1985" à la page 11 ? Inutile de faire des suppositions si une source fiable établi un fait. Par ailleurs, je me permets de retirer le refnec, inutile puisqu'il y a une source la phrase d'après (on ne source jamais chaque phrase, évidemment). D'ailleurs, cet ouvrage est à la bibliothèque de Lyon, et j'y vais jeudi. Je vérifierais. Cordialement. Cedalyon (discuter) 1 mai 2018 à 19:12 (CEST)

Ah bin oui c'est super comme truc... alors on commence par pousser un petit peu un type dans le ridicule, en disant qu'il veut supprimer des affirmations sourcées, puis on... supprime direct ses avis ! sous prétexte qu'on ira vérifier jeudi ! Bravo, bien joué ! Bon bin rassurez-vous, moi aussi je reviens jeudi. --Touam (discuter) 1 mai 2018 à 21:43 (CEST)

Je ne comprend pas votre énervement, désolé. J'ai supprimé un message sans intérêt puisqu'il demande une source qui est présente ! Est-ce que cet ouvrage affirme que : "La présence humaine en Forez, comme dans le reste de la France remonterait jusqu'à 100 000 ou 200 000 ans". Si oui, on est bien obligé d'en tenir compte. Toutefois, soit cette source est solide, et on la conserve, soit elle est mauvaise, et on le démontre. Qu'avez-vous apporté comme preuve de ce que vous avancez ? Amenez des sources fiables, et on discutera ; Wikipédia et l'écriture collaborative fonctionnent comme ça il me semble. Si vous nous amenez des ouvrages spécialisés qui disent le contraire, on corrigera, soyez-en certain. Cordialement. Cedalyon (discuter) 2 mai 2018 à 09:00 (CEST)

Je suis à la bib. Le chapitre, rédigé par Henri Delporte, mentionne explicitement des traces humaines remontant à entre 100000 et 200000 ans. Il me parait difficile d'aller contre cette source. Ainsi, il écrit : « Si des ossements humains ou des vestiges d'une activité humaine sont datés de plusieurs millions d'années dans les hautes vallées de la Loire et de l'Allier, les plus anciens témoignages, aujourd'hui connus, d'une présence préhistorique dans le département de la Loire ne remontent pas au-delà de quelque cent ou deux cents mille ans ». Il me semble donc impossible de toucher à cette affirmation sans des sources solides en face. Cordialement. Cedalyon (discuter) 3 mai 2018 à 13:43 (CEST)

OK, merci. --Touam (discuter) 3 mai 2018 à 22:21 (CEST)

... Cedalyon (discuter) 4 mai 2018 à 01:08 (CEST)

 Cedalyon : Merci pour cette vérification. La source commence à être ancienne (1985). Il faudrait trouver une référence plus récente intégrant les résultats des recherches de ces 30 dernières années. A l'occasion, si je tombe sur quelque chose, je l'intégrerai sur cet article et sur celui de Loire (département). Cordialement. --O-R (discuter) 4 mai 2018 à 12:07 (CEST)

 Touam : Mon intention n'a jamais été de vous "pousser un petit peu [...] dans le ridicule". Toutefois, sur ce coup, désolé d'avoir à vous le dire, mais votre apport n'était pas très rationnel, ni sur le fond, ni sur la forme. Mais on peut tous faire des erreurs d'appréciation et être dans un mauvais jour. Aussi, je vous souhaite une bonne continuation sur Wikipédia. Sans rancune. Cordialement. --O-R (discuter) 4 mai 2018 à 12:07 (CEST)