Discussion:Frédéric Mistral/Archives

Déplacé de Mistral, page d'homonymie, pour tri et fusion :

« (né à Maillane en 1830 et mort au même endroit en 1914) était un auteur français d'expression provençale, co-fondateur du félibrige. Son œuvre la plus célèbre est Mireille (Mirèio en provençal). C'est ce poème épique en 12 chants, publié en 1859, qui le révéla au public. Il est aussi l'auteur d'autres épopées comme Calendau (Calendal) et Lou pouèmo dóu Rose (Le poème du Rhône.) Il rédigea également Lou tresor dóu Felibrige, un dictionnaire, incluant toutes les variantes de la langue d'oc, qui fait encore autorité. En 1904, il reçut le Prix Nobel de littérature. ll utilisa l'argent du prix pour aménager un remarquable musée ethnographique à Arles: lou museon arlaten (orthographe de Mistral lui-même) »

saintes Maries et Tarasque

en parlant notamment des saintes Maries de la Mer qui auraient chassées d'après la légende, la Tarasque Sauf erreur, je pense qu'il ne s'agit pas des Saintes Maries mais de Marthe

Dans "Mes origines" (disponible dans la bibliothèque Gutenberg), Mistral écrit:

====== c'est écrit aussi, en Oc, dans "Memòri e raconte" de Mistral. Un livre que toute personne capable de lire la langue d'Oc, a le devoir de lire. << Roumanille, en lisant à la bibliothèque d’Avignon les manuscrits de Saboly, fut frappé du bon effet que produisait notre langue, orthographiée là selon le génie national et d’après les usages de nos vieux Troubadours. Il voulut bien, si jeune que je fusse, prendre mon sentiment pour rendre au provençal son orthographe naturelle; et, d’accord tous les deux sur le plan de réforme, on partit hardiment de là pour muer ou changer de peau. Nous sentions instinctivement que, pour l’oeuvre inconnue qui nous attendait au loin, il nous fallait un outil léger, un outil frais émoulu. >> Il ne semble pas du tout que Roumanille ait imposé sa graphie à Mistral, comme il est dit dans l'article.

=== Bonjour, j'ai supprimé ce passage malhonnête dû à un occitaniste fanatisé. En effet, la graphie de Mistral a été clairement écrite par lui.

Quand Mistral parle de "revenir aux troubadours" ils parlent des diphtongues, qui étaient notées: aou, éou, ïou, èou.... à son époque. Il veut revenir à "au, eu, iu, èu..."

S'il avait voulu prendre la graphie classique, comme le suggère l'occitaniste malhonnête (pléonasme) il n'aurait pas supprimé les -m de la première personne du pluriel, qu'on écrivait à l'époque. Il n'aurait pas supprimé les consonnes finales muettes ni les -s du pluriel.

Ces -m et consonnes diverses étaient écrites à l'époque. Pèire Devoluy relate très exactement cette polémique qu'il y a eu entre Mistral (pas Roumanille) et le libraire Boy.

Pour ma part, je donne raison à Boy sauf sur les diphtongues.

Un détail: le -s du pluriel a été supprimé car en versification il aurait contraint Mistral à multiplier les apostrophes.

Om poudio lou garda dinc li tèxte' en proso, pamens.

DESOLÉ POUR CETTE INTRUSION MAIS UNE ERREUR EST À CORRIGER.

LAMARTINE N'EST POUR RIEN DANS LA FONDATION DU FELIBRIGE. MISTRAL N'A RENCONTRÉ LAMARTINE, POUR LA 1ère FOIS, QU'EN 1858. OR, C'EST DÈS 1852 QUE MISTRAL, ROUMANILLE ET D'AUTRES POÈTES PROVENçAUX SE RETROUVENT POUR ENSUITE FONDER EN 1854 LE FÉLIBRIGE. (laissé par une IP sur l'article, transféré ici par Bradipus bla 21 avril 2006 à 15:32 (CEST))

Quel est l'ouvre dont est extraite la première citation qui parle de race?

Bakou.

Le mot "raço" en langue d'Oc ne correspond pas au mot "race" en français "Rasse" en allemand. Leur correspondant en Oc serait "l'enjo", qui a un lointain cousin dans le français "engeance".

En Oc on peut dire: "una raço d'oubjets" = una variété d'objets.

"Raço" doit donc s'entendre comme un ensemble: langue + civilisation + coutûmes + Histoire + éventuellement race au sens français. Mais je ne crois pas que Mistral y ait beaucoup pensé: il y avait des felibres d'origine juive de son vivant. Ils n'étaient donc pas de "race" provençale au sens français.

Le seul cas où Mistral a semblé intéressé par une question de race au sens biologique, c'est à propos des Arlatencos. Les habitantes d'Arle de vieille origine avaient un physique particulièrement beau et un teint plus mat que les autres Provençales.

fanatisme languedocien

Quelqu'un a écrit cette ânerie:

"Contrairement à l'orthographe habituelle, Mirelha,"

L'auteur de cette monstruosité montre son fanatisme et son ignorance.

En effet la graphie classique n'est pas employée en Provence, premier point. D'ailleurs elle n'est apparue qu'en 1930. "Mirèio" est de 1857.

Si on veut écrire "Mirèio" en graphie classique, il faut écrire "Mirèia". En effet ce prénom est une variante populaire de "Marïo" /mariyo/.

Mais les Occitans, constatant que souvent il y a un i en graphie provençale là où il y a un lh en graphie languedocienne, on fait une adaptation analogique erronnée, conformément à leur niveau culturel habituel.

le Felibrige ne fait pas la promotion de l'occitan seulement

 Un ignorant avait écrit ça.

Or,je suis moi-même félibre et dans les statuts du félibrige le mot "occitan" n'apparaît jamais.

L'article 1 des statuts dit que:

"Lou Felibrige recampo touti li gent que volon manteni e proumòure la Lengo em' à la culturo d'Oc"

Le Felibrige fait la promotion de la Langue d'Oc dans toutes ses variantes: Limousin, Auvergnat, Gavot, Provençal, Guyennais, occitan et gascon.

Ses deux mantenènços les plus importantes sont la mantenènço de Prouvenço, et assez loin derrière, la mantenènço d'Auvergno.

L'occitan n'est donc pas la priorité du Félibrige par rapport aux autres dialectes d'Oc.

S'il y en avait un qui serait favorisé, ce serait le provençal puisque le Félibrige "recampo à l'entour de l'obro e dis escri de Frederic Mistral" qui n'a jamais écrit une ligne en occitan, mais toujours en provençal.

Pourquoi censurer les noms des sept primadiers ?

Pourquoi censurer les noms des sept "primadié", les sept fondateurs du félibrige, que j'avais mis ici ?

un nazillon occitan veut absolument imposer l'idée que Lamartine aurait fondé (en 1859) un mouvement dont les statuts sont à la préfecture des Bouches du Rhône depuis 1854.

Mirèio en provençal !

Un imbécile avait écrit en bas, à "liens externes"

"Mirèio en occitan" (sic!)

Or Mistral n'a jamais écrit une ligne en occitan! Il suffit de cliquer d'ailleurs sur l'onglet pour trouver le texte en provençal, bien sûr.

Le provençal et l'occitan ont en commun de faire partie de la Langue d'Oc, mais ils ne se confondent pas.

En provençal on traduit les prénoms mais jamais les noms de famille. par conséquent Frédéric Mistral devient Frederi Mistral e non Frederi Mistrau. Mistral ( Mistrau) n'est jamais que la contraction de magistral ( magistrau) .

Le terme Occitan ne se rapporte pas à un dialecte mais à l'ensemble des dialectes de la langue d'oc. Ce n'est pas ce qu'en pense Mistral:

Lexicographie : Lou Tresor dóu Felibrige

Mistral est l'auteur de Lou Tresor dóu Felibrige (1878-1886), qui reste à ce jour le dictionnaire le plus riche de la langue d'oc, et l'un des plus fiables pour la précision des sens. C'est un dictionnaire bilingue provençal-français, en deux grands volumes, englobant l'ensemble des dialectes d'oc.

Extrait du Tresor dou Felibrige:

Lou Tresor dóu Felibrige, pagino 804

DIALÈITE, DIALÈCTE (l.g), DIALÈTE s.m. Dialecte, v. parla

"Es la formo propro à moun dialèite."

A. CROUSILLAT

Les principaux dialectes de la langue d’Oc moderne sont : le provençal, le languedocien, le gascon, l’aquitain, le limousin, l’auvergnat et le dauphinois. Le provençal a pour sous dialectes : le rhodanien, le marseillais, l’alpin et le niçard. Le languedocien a pour sous-dialectes : le cévenol, le montpelliérain, le toulousain et le rouergat…

Il n'emploie pas le mot d'occitan, mais de langue d'oc.

Pourtant, aux articles "auvergnat", "limousin", "gascon" cette citation est censurée. Le point de vue de Frédéric Mistral, Prix Nobel de littérature en 1904 et grand linguiste, est censuré. Seul le point de vue du pharmacien séparatiste et collaborationniste Louis Alibert est pris en compte.

Cela sent la prose à plein nez du "Félibre Auvergnat", un banni qui revient sous IP . --JPS68 (d) 19 janvier 2010 à 00:44 (CET)

la plaque est en limousin, pas en occitan

En occitan le son /u/ s'écrit "o". Or sur la plaque il est bien écrit "ou".

La lenga daus grands troubaire soun onour al pople occitan Aqui sus lous barris de la lenga d'oc, lou centenari de Mistral, à la counvidaciou de la mantenença dau Lemouzi

C'est bien l'orthographe de l'abbé félibre Jousep Roux dans sa "Chansou lemouzina".

Comme le limousin est un dialecte de l'occitan, la plaque est bel et bien en occitan. La langue d'oc a deux graphies très largement diffusées ; une dite «classique» et une autre dite «mistralienne». Comme sur la plaque il est question de «pople occitan», on peut difficilement prétendre que l'auteur identifiait sa langue comme autre chose qu'une variété d'occitan. Correjon (d) 10 mai 2013 à 05:19 (CEST)

Mistral n'est pas un chansonnier

Mistral n'a pas écrit de chansons, et d'ailleurs les troubadours n'en écrivaient pas non plus. Comme Mistral ils étaient des poètes.

Mistral a écrit les paroles d'une chanson, Magali, sur un air déja existant, que les ouvrières de la soie chantent dans "Mirèio".

Les hommes y chantent aussi "la cansou dou Baile Sufrèn", mais il n'y a pas de musique dessus, c'est donc bien un poème à l'intérieur du poème.

Mistral est un grand auteur lyrique et épique, pas un chansonnier.

Bizarre que même sous IP, le sympathique Felibre auvirnhat (d · c · b) ose encore se lancer dans une telle croisade. Jamais personne n'a traité Mistral de chansonnier et c'est encore là une de ses interventions drôlatiques. Je viens de supprimer son doublon, un oubli (volontaire ) de sa part, qui utilisait au maximum le terme occitan. Une telle attitude plus les interventions de cette nuit sont la preuve évidente de la volonté de ce sympathique utilisateur de vouloir à tous prix désorganiser l'encyclopédie. --JPS68 (d) 19 janvier 2010 à 18:12 (CET)

Alors que veut dire la phrase : " Il se lance dans un travail de moine pour faire un dictionnaire et, comme un troubadour, écrire des textes de chansons." ?

Ça veut dire que pour faire son dictionnaire, il s'est lancé dans le travail comme un moine bénédictin, et qu'il a écrit des textes de chansons comme un troubadour. Si vous comprenez chansonnier quand vous lisez troubadour, c'est peut-être parce que vous confondez le château de Font-Ségugne et le Caveau de la République ? Octave.H ^hello 19 janvier 2010 à 22:58 (CET)

Mais il n'a PAS écrit de textes de chansons. Il en a écrit un seul. Il a écrit des poèmes en douze chants. C'est un poète épique et lyrique, pas un auteur de chansons. D'ailleurs son texte de chanson fait partie de "Mirèio".

Mistral n'est pas un auteur de langue occitane

Je sais bien que les occitans considèrent comme occitan tout dialecte d'oc. Qu'ils parlent entre eux comme ça n'est pas gênant, mais c'est malhonnête dans une encyclopédie de faire croire que Mistral parlait comme ça. Il s'est toujour dit écrivain en langue provençale, laquelle langue provençale comporte les dialectes suivants... dont le provençal au sens restreint.

Le mot "Oucitanìo" apparaît dans son dictionnaire, mais il ne le reprend pas à son compte. Il dit que "les lettrés l'utilisent pour désigner le midi et précisément le Languedoc". Il précise ensuite qu'en latin le mot "Occitania" a toujours désigné la province de Languedoc et elle seule.

Il est donc malhonnête de mettre (occitane) entre parenthèse sans préciser que ce mot est refusé par Mistral pour désigner la langue dans laquelle il écrit.

Mistral est un auteur de langue provençale. Lou Tresor dou Felibrige est intitulé:

Lou Tresor dou Felibrige ou Dictionnaire Provençal-Français embrassant les divers dialectes de la langue d'oc moderne.

PS : EDITION

J'ai tenté de dire que Mistral été poète PROVENÇAL et non "occitan", mais apparament wikipédia est rédigé par des occitanistes sans respect pour :la Provence. Qu'on le veuille ou nous, nous, Provençaux, serrons obligés de donner notre père Mistral aux militants occitanistes... pffff...

Message non signé laissé le 2011-09-23 à 21:39:43 par 78.152.136.230 (d · c · b)

Wikipédia n'est pas une tribune occitaniste ou anti-occitaniste. Il suffit de citer l'article 2 des status du Félibrige de 1911, adoptés du vivant de Mistral (et modifiés seulement dans les années 1925 par Marius Jouveau): ART. 2. Lou Felibrige es establi pèr garda longo-mai à la nacioun óucitano sa lengo, sis us, soun gàubi e tout ço que coustituïs soun eime naciounau. Sa dóutrino es caupudo dins lis obro de Frederi Mistral e de si disciple. (le Félibrige est établi pour préserver la langue, les usages, le génie de la nation occitane, ainsi que tout ce qui constitue son identité nationale. Sa doctrine est contenue dans les oeuvres de Frédéric Mistral et de ses disciples Statuts dans le Cartabèu de Santo Estello en ligne sur le site du CIEL d'Oc). --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 24 septembre 2011 à 11:25 (CEST)

"Mes origines" n'est pas un livre de Mistral

C'est un livre publié en 1920, soit dix ans après sa mort, qui traduit quelques extraits de "Memòri e raconte", mais c'est une traduction, faite pas quelqu'un d'autre. Mistral n'a plus écrit en français depuis 1848.

C'est inexact, Mistral a publié toute son oeuvre poétique en version bilingue, provençal et français, avec le français du côté droit... --Julien Desaygues (d) 6 février 2010 à 23:20 (CET)

Primadié de prend pas d'-s du pluriel

J'ai corrigé: les sept "primadié".

Les noms n'ont pas de -s du pluriel en provençal. Seuls quelques adjectifs préposés, et uniquement devant des noms féminins commençant par une voyelles: ex: mi bèllis amigo = mes grandes amies / mes belles amies

                 A. Montauriol

Citations

Vu que les citations ne sont toujours pas référencée depuis deux ans, je les ai supprimées. On peut le replacer avec la référence ad hoc si quelqu'un l'a--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 12 décembre 2012 à 19:24 (CET)

Tu aurais pu prendre la peine de faire les vérifications minimales, la plupart de ces citations sont aisément vérifiables par une recherche basique. Xic_{[667 ]} 12 décembre 2012 à 20:46 (CET)

Si elles étaient sur wikiquote, pourquoi y avait-il un refnec? Et si elles étaient sur wikiquote, quel était l'intérêt de doublonner en les mettant sur sa page?--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 13 décembre 2012 à 11:49 (CET)

J'ai créé la page wikiquote hier soir... Xic_{[667 ]} 13 décembre 2012 à 20:50 (CET)

Par ailleurs cet article traite de Mistral, et pas de la tauromachie, donc qu'on mette deux lignes sur son soutien, qui n'est qu'un épisode tout à fait périphérique de sa vie et d'une relevance infime en regard de l'immensité de son œuvre, d'accord, de là à en faire un long paragraphe qui rentre dans des détails totalement hors sujet, franchement, non. Xic_{[667 ]} 13 décembre 2012 à 22:23 (CET)

Ce n'est pas hors sujet, cet épisode figure dans toutes les Histoires de la tauromachie (Robert Bérard, Laffont, Véronique Flanet, Pierre Veilletet Le peuple du toro Hermé, 'Une brève histoire de la corrida). Au cas où tu préfères cliquer : Tout le mundillo nîmois, Frédéric Mistral en tête, organise une grande corrida de contestation, résistance à la loi Grammont. Cela ne fait pas partie de son œuvre, je suis d'accord, mais la liste des rue portant son nom n'en fait pas partie non plus--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 13 décembre 2012 à 23:28 (CET)

C’est bien ce que je dis : ce n’est peut-être pas anecodtique dans l’histoire de la tauromachie (ou plutôt l’histoire de la militance pro-tauromachie dans le Midi), mais ça l’est dans la biographie de Mistral. La liste des rues à son nom (extrêmement incomplète) prend une ligne dans l’article, et c’est autrement plus parlant sur l’influence culturelle générale de cette personnalité. Xic_{[667 ]} 13 décembre 2012 à 23:35 (CET)

Bon, à force de pinailler, tu m'as obligé à sortir mes bouquins et c'est ainsi que j'ai pu rajouter des détails qui manquent, des références, et enlever des TI. (Il en reste). Plutôt que de t'acharner sur mes quelques lignes, tu pourrais développer la partie littéraire qui est plus que mince, la partie politique que j'ai à peine évoquée mais qui est très importante. Voilà. À +--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 14 décembre 2012 à 01:30 (CET)

Je suis encore libre de faire ce que je veux (ou plutôt ce que j'ai le temps, le courage et l’envie de faire) sur Wikipédia. Mais puisque tu m’en donnes l'occasion, je me permets une critique : je ne vois pas bien ce qu'une phrase comme « En dépit d'erreurs inévitables, ce travail de lexicographie, accompli sans l'aide d'une seule fiche, fait le plus grand honneur au génie linguistique de Mistral » apporte : c'est une citation ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Ce n'est pas une information. J'ai l'impression que tu as tendance à sortir un peu trop les citations de leur contexte (je suppose que ce genre de considérations se trouvent après une présentation substantielle de l'ouvrage en question, ici nous ne savons pas en quoi il consiste précisément), du coup on a une belle phrase, mais qui ne dit rien (c'est quoi le "génie linguistique" de Mistral ? Qu'y a-t-il dans ce "dictionnaire" ? On sait juste qu'il est copieux). Xic_{[667 ]} 14 décembre 2012 à 08:00 (CET)

Détails demandés fournis. D'autres questions?--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 14 décembre 2012 à 15:39 (CET)

Qu’est-ce que veut dire ’accompli sans l’aide d’une seule fiche’ ? Xic_{[667 ]} 15 décembre 2012 à 14:10 (CET)

Comme le fait judicieusement remarquer Jfblanc, Mistral n'était pas prix Nobel en 1894, donc tes deux sources racontent n'importe quoi. De plus je ne vois pas pourquoi tu reviens encore une fois avec de longues citations qui n'apportent rien sinon de la lourdeur dans le style et la mise en forme, on peut très bien résumer cela en 3 lignes (en retirant les erreurs...) et l'article ne s'en portera pas plus mal. Xic_{[667 ]} 16 décembre 2012 à 12:07 (CET)

Je viens de révoquer ceci : 1) il faut se relire et prévisualiser avant de publier 2) les détails concernant Daudet et Maurras n'ont rien à faire là, l'intro se doit d'être concise et synthétique, ses témoins de mariage et l'idéologie politique de Maurras n'ont rien à y faire... 3) Le prix Nobel ce n’est pas seulement de l'argent, c'est surtout un titre honorifique. Il serait de plus souhaitable que vous nous éclairiez les points soulevés ci-dessus : qu'est-ce que ça veut dire "réalisé sans fiche" ? Et pourquoi garder ces citations qui contiennent des erreurs manifestes ? Xic_{[667 ]} 16 décembre 2012 à 13:06 (CET)

Encore une preuve que vos sources racontent n'importe quoi : Mistral aurait tout composé de mémoire ? (!) Sans méthologie, de mémoire, ben voyons. On sait pourtant qu'il a repris en grande partie des travaux antérieurs figurant dans d'autres dictionnaires, comme celui de l'abbé Vayssier. Il s'est basé sur des dictionnaires antérieurs (ce qui est bien normal), il ne faut pas insinuer comme vous le faites qu'il aurait sorti un dictionnaire de plusieurs milliers de pages de son chapeau ! Xic_{[667 ]} 16 décembre 2012 à 13:31 (CET)

Dis-moi, tes sources, elles sont où ? et elles disent quoi? Parce qu'il y a un paquet de sources primaires sur cet article et un paquet de liens en lignes complètement nuls ex Maillane. Donc tu peux continuer à me harceler autant que tu le souhaites, (cf : Je suis encore libre de faire ce que je veux ) ça n'arrangera pas l'article. Mais si ça te fait plaisir--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 16 décembre 2012 à 14:10 (CET)

Ce n'est pas ma faute si tu insistes pour nous coltiner dans l'article des citations erronées (en 1894 Mistral n'avait pas le Prix Nobel, tu peux te plaindre tant que tu veux de harcèlement, ça ne changera rien à ce fait incontestable !). Mes sources c'est par exemple Josiana Ubaud, Diccionari ortografic, gramatical e morfologic de l'occitan / Dictionnaire orthographique, grammatical et morphologique de l'occitan, Canet, Trabucaire, 2011, 1161 p., p. 22-24 et autres (ISBN 978-84-974-125-2), le dictionnaire le plus complet du languedocien à ce jour, qui dit clairement que Mistral a en grande partie repompé le dictionnaire de Vayssier (assez bien, mais avec des erreurs), donc tes histoires de fiches et de super-mémoire... Xic_{[667 ]} 16 décembre 2012 à 14:16 (CET)

Ça commence à me gonfler cette histoire : 1) ces citations n'apportent strictement rien en elles-mêmes, une rédaction raisonnée et synthétique est largement préférable 2) Dire que Mistral était alors Prix Nobel est une erreur manifeste, il a eu le prix Nobel en 1904 (site officiel des prix Nobel, Encyclopædia Britannica, il en faut d'autres ?) Xic_{[667 ]} 16 décembre 2012 à 14:43 (CET)

Quel est l'intérêt de ces citations ? On sait déjà que Mistral aura le Nobel en 1904, c'est dit dès l'introduction et rappelé dans l’article, et on se retrouve avec un paragraphe entièrement constitué de citations dépareillées et décontextualisées, qui nous rabachent l'histoire du Nobel alors que ça n’a rien à faire là, pourquoi ne pas retenir l'information et écrire simplement cela en trois lignes ? Xic_{[667 ]} 16 décembre 2012 à 14:51 (CET)

Je crois rêver... Merci de ne pas introduire n'importe quoi dans l'article : quand on n'a pas les sources, on s'abstient, au risque de raconter n'importe quoi comme vous le faites (nulle part Ubaud ne conteste le travail de Mistral dans sa globalité, bien au contraire ; il n'est pas honteux de pomper le travail d'autrui quand on fait de la lexicographie, c'est même l'essentiel du travail !). Xic_{[667 ]} 16 décembre 2012 à 15:06 (CET)

Mais si, je les ai le sources, les mêmes que toi. Voilà où tu es allé repiquer tes pages 22-24 Dictionnaire patois-français du département de l'Aveyron : Il a été amplement repris par Frédéric Mistral dans Lou Tresor dóu Felibrige et est encore utilisé dans des travaux de normalisation actuels . La lexicographe Josiana Ubaud en a ainsi extrait 325 nouvelles entrées, omises par Frédéric Mistral dans Lou Tresor dóu Felibrige, pour son Dictionnaire orthographique, grammatical et morphologique de l'occitan. La même auteure soutient que de nombreux termes pourraient encore en être tirés. Bonjour la vérification d'info--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 16 décembre 2012 à 15:13 (CET)

C'est grotesque, tu te permets des jugements alors que tu n'as manifestement pas les ouvrages en question, tu n'as fait que reprendre certaines références que j'ai moi-même introduites (c'est moi qui ai écrit cet article !) (car je les ai, et je les ai lus ces bouquins, contrairement à toi !). Tu fais dire n'importe quoi à Ubaud : à aucun moment elle ne conteste le travail de Mistral, elle dit qu'il a amplement repris Vayssier, en effet (rien de honteux là dedans), et également que Mistral a introduit diverses erreurs et incohérences dans ses précisions dialectologiques (ce n’est pas dans le passage que j'ai indiqué). Concernant la pertinence d'avoir un paragraphe constitué de deux citations dépareillées, toujours pas de réponse. Xic_{[667 ]} 16 décembre 2012 à 15:20 (CET)

Si tu as les ouvrages, je demande les citations exactes.Je te rappelle quand même qu'avant ma neutralisation, voici ce qui était écrit :'Mistral est l'auteur du Tresor dóu Felibrige (1878-1886), qui reste à ce jour le dictionnaire le plus riche de la langue d'oc, et l'un des plus fiables pour la précision des sens. C'est un dictionnaire bilingue occitan-français, en deux grands volumes, englobant l'ensemble des dialectes d'oc. Et là, ça ne te gênait pas du tout qu'il oit le plus riche et l'un des plus fiables. Il a suffit que j'intervienne sur l'article par ailleurs mal référencé, pour que tu t'acharnes sur chacun de mes mots. Et si ça te gonfle comme tu dis, et si tu as le dois de faire ce que tu veux, alors....--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 16 décembre 2012 à 15:30 (CET)

Voilà ce qu’on gagne à s’emballer sur des sujets qu’on ne connaît pas et en déformant les propos d’autrui… Ça ne m’a jamais gêné qu’on dise que LTF soit le dictionnaire le plus complet et fiable de la langue d’oc (où aurais-je prétendu l’inverse ??), pour la simple raison que c’est vrai ! Et oui, il n’existe aucun autre dictionnaire comparable qui regroupe l’ensemble des dialectes de la langue, la plupart des dictionnaires se limitent à un dialecte concret (Vayssier traite du languedocien rouergat, Ubaud de l’ensemble du languedocien). Concernant tes modifications sur ce paragraphe, je n’ai fait que critiquer cette histoire de fiche et selon laquelle Mistral aurait tout fait de mémoire, alors qu’il est établi (la chronologie et les très nombreuses coïncidences entre les deux ouvrages, le tout avec quelques erreurs et imprécisions, ce qui n’a rien de honteux encore une fois) que Mistral n’a pas tout sorti de son chapeau mais a bien évidemment repris d’autres travaux antérieurs, dont le dictionnaire de Vayssier. Puisque tu insistes je te sortirai des citations quand j’aurai le temps, mais en attendant ce serait bien que tu évites de déformer mes propos ou ceux d’auteurs que tu ne connais pas. 16 décembre 2012 à 15:48 (CET)

Tout bien réfléchi, je ne me risquerai certainement pas à citer ici Ubaud car ce serait encore une fois courir le risque de te voir le récupérer en déformant, je complèterai par conséquent l'article moi-même. Je me permets d'insister encore : tu ne nous dis toujours pas en quoi ton paragraphe cité sur des citations dépareillées est préférable à une rédaction sourcée, ce n’est pas pour te harceler, c'est juste que si tu n’es pas capable d'expliquer en quoi cela apporte quelque chose je pense le supprimer de nouveau sous peu. Xic_{[667 ]} 16 décembre 2012 à 18:25 (CET)

Manipulation de l'information ?

Je suis un peu surpris par l'apparition du paragraphe sur la tauromachie et surtout sur le saucissonage des citations. Les auteurs cités prétendent qu'en 1894 Mistral intervient en "Prix Nobel de littérature" pour "soutenir le maire de Nîmes" alors qu'il n'a reçu le Nobel que 10 ans plus tard. Quelle est la valeur d'une référence fausse ? De plus, la "tradition" dans la région n'est pas la course de taureaux avec mise à mort, mais la Course camarguaise. Cela ressemble a du POV pushing, et j'efface ce paragraphe. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 17 décembre 2012 à 17:19 (CET)

• Oui, je comprends ta surprise, ce n'est que la deuxième fois que tu l'effaces, et c'est ce paragraphe là qui a lancé tout le pataquès, malgré les explications données en notes  : les auteurs de notre époque anticipent puisqu'ils savent que Mistral est prix Nobel (moitié de), c'est un simple rappel pour lecteur d'aujourd'hui qui ne connaît pas bien Mistral, comme en témoigne d'ailleurs cet article affreusement mal documenté. Je ne vais pas poursuivre avec toi ni avec aucun des participants à cette page de discussion. Et je vais retirer tous mes apports sur Mistral puisqu'ils sont mal interprétés. Je vais remettre l'article dans l'état où je l'ai trouvé. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 17 décembre 2012 à 23:09 (CET)
• Toutes mes excuses à Hégésippe qui s'était donné la peine de rédiger trois titres de la bibiographie qui visiblement ne plaisent pas ici. J'ai également rétabli la liste de voie enrichie entre temps. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 17 décembre 2012 à 23:29 (CET)

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Je suis un peu étonné de l'orientation prise par le discussion ci-dessus. WP n'appartient à personne et tout article - avec des sources secondaires sûres - se doit d'être enrichi par n'importe lequel des utilisateurs. J'invite donc Lepetitlord à réinsérer son paragraphe sur Mistral et la tauromachie en éliminant les à-peu-près historiques qui ont hérissé JFB. Auquel je signale d'ailleurs que la tradition taurine en Provence n'est pas que camarguaise puisqu'à Avignon, (fin XIXe/débutXXe), il a existé une arène sise sur l'île de la Barthelasse où eurent lieu des corridas. Cdlt --JPS68 (d) 18 décembre 2012 à 00:25 (CET)

Wikipédia est un espace collaboratif et son contenu n'appartient à personne, en effet, parlons-en.

1) Lepetitlord supprime en bloc des citations au motif qu'elles ne sont pas sourcées, et dépose sa remarque ci-dessus. Soit. Je lui fais remarquer que la plupart de ces citations sont aisément vérifiable, il se justifie en disant notamment que ces citations sont sur Wikiquote. Petit problème : c'est moi qui ai créé la page Wikiquote à la suite de sa suppression... Rien de bien grave, certes.

2) Il nous pond ce long paragraphe sur la tauromachie. Je lui fais remarquer qu'il s'agit d'un épisode totalement anecdotique dans la vie de Mistral (il a assisté à une corrida et a manifesté son soutien au maire de Nîmes, ça s'arrête là d'un point de vue biographique) et que le paragraphe est disproportionné. Il ne répond à aucun moment à cela sur le fond ou la forme, au contraire se contente de nous resortir de longues citations qui, comme je lui fais remarquer à diverses reprises (remarques auxquelles il ne répond jamais), n'apportent rien en soi, sont redondantes, et rabachent le coup du prix Nobel alors que cela figure déjà plusieurs fois dans l'article et que cela apparaît comme hors de propos étant donné l'obtention postérieure du prix. Cela ne l'empêche pas de remettre plusieurs fois son paragraphe, allant jusqu'à insérer des notes internes pour justifier la redondance et l'anachronisme des références, sans jamais répondre aux objections (alors que je ne l'avais pour ma part pas supprimé, simplement reformulé de façon synthétique ; j'attends toujours des explications).

3) Concernant le dictionnaire de Mistral, je fais également quelques remarques fondées, appuyées sur des travaux lexicographiques récents, lui ne tient nullement en compte cela, et persiste à imposer ses ajouts sur un ton panégyrique (mais au final bien peu informatifs). Quant à la méthodologie employée par Mistral, on aimerait bien avoir d'autres précisions qu'une allusion mythifiante à une mémoire éléphantine et une absence de 'fiches'. Mistral aurait écrit un dictionnaire de 3000 pages d'un seul trait de A à Z, sans méthodologie, juste de mémoire (problème : on sait qu'il a intégralement copié certains passages d'autres ouvrages antérieurs). Comment réagit-il ? En insérant cela, c'est-à-dire un gros foutage de gueule, déformation de mes propos et de la source (qu'il n'a pas consultée). Pas très sérieux. Il enfreint allègrement WP:FOI, me mettant en cause personnellement, sous-entendant que je ne fais que reprendre des sources que j'aurais piochées dans des articles ('bravo la vérification'). Manque de peau, je me base sur un tavail lexicographique sérieux, complet et très récent (Ubaud est membre du Conseil de la langue occitane et son dictionnaire comporte près de 110 000 entrées et est précédé d'une introduction à la lexicographie occitane très bien documentée), j'ai lu et je dispose de ces sources, et c'est moi qui ai écrit l'article où figurent les références en question. Apparemment il ne se montre pas disposé à ce qu'on puisse émettre la moindre critique de ce travail de 'bénédictin', selon lui et son dictionnaire d'auteurs (or il faut tout de même se rendre compte qu'en plus d'un siècle il y a des gens sérieux qui ont travaillé sur cette question, et il est bien normal que les chercheurs modernes puissent en critiquer certains points, sachant qu'il n'y a pas du tout de remise en cause globale).

Comment réagit-il aux remarques faites sur certains aspects ponctuels de ses ajouts ? Jamais Lepetitlord n'y répond sur le fond, il se dit victime de 'harcèlement', puis reverte purement et simplement le tout en claquant la porte, déclarant cet article domaine réservé.

Je pose la question : qui agit en s'appropriant les articles ? Qui agit de façon non collaborative ? Xic_{[667 ]} 19 décembre 2012 à 06:13 (CET)

Tss, tss, Xic, restons zen. Au passage, je m'adressai à Jean-François Blanc qui a supprimé un paragraphe sans vouloir m'immiscer dans la discussion que tu avais déjà engagé avec Lepetitlord. Il va sans dire, mais je le précise, que je partage ton argumentaire. Mais il se trouve que la position de Mistral envers la tauromachie m'intéresse dans le cadre du projet Camargue, terre taurine s'il en est, que nous avons créé avec Marianne Casamance. Le tout, c'est qu'elle soit correctement sourcée et ne tienne pas un impressionnant nombre d'octets. Enfin, pour être clair, je ne connais pas Lepetitlord sauf pour l'avoir vu créer quelques pages dans le cadre du projet pré-cité. En résumé ou Lepetitlord est capable de fournir un apport solide sur Mistral et la corrida ou pas. Si cela le dépasse, je chercherai moi-même. Amlt. --JPS68 (d) 19 décembre 2012 à 10:46 (CET)

Restons zen, Ok, mais ce genre de comportement (de Petitlord) donne juste envie de tout balancer. À JPS68: La tradition est une chose à géométrie variable. Tout le folklore est relativement récent. Pour la course de taureaux avec mise à mort, je persiste à croire que c'est un épiphénomène en Provence et en Bas Languedoc. Même s'il cadre avec les fantasmes "latins" que certains essaient de diffuser par dessus le cadavre de la culture d'oc (non ? elle bouge encore !). Amicalement, --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 19 décembre 2012 à 11:57 (CET)

Rédaction

Miantenant que vous semblez avoir fini de vous disputer , auriez-vous un moment pour vous intéresser à la rédaction de l'article, qui souffre quelques handicaps : fautes d'orthographe, désordre dans l'exposé, contradictions entre paragraphes, imprécisions, etc.?

Quelques exemples :

• « son œuvre Mirèio (Mireille) écrite en provençal »: certes, mais ne l'a-t-il pas écrit(e) aussi en français ?
• « il épousait à Dijon, Marie Louise Aimée Rivière. Ce fut ici qu'ils vécurent »: à Dijon ?
• « Le prix Nobel de littérature attribué à Frédéric Mistral, en 1904, pour Mirèio »: ou pour l'ensemble de son œuvre ? ou pour son action en faveur de la promotion de la langue provençale ? les références à ce sujet ne sont pas claires (même la "Petite histoire" de l'attribution du prix, par Gunnar Ahlström, le discours de réception de Af Wirsen, et la bio d'André Chamson, dans l'ouvrage "Mireille" de la collection des prix Nobel de littérature, sont imprécis sur cette question)
• le paragraphe « Postérité » est mal nommé ; le paragraphe « Citations » n'a aucune référence
• les « Saintes-Maries-de-la-Mer, [...] auraient chassé la Tarasque »: ne seraient-ce pas plutôt les Saintes Maries ?

Qui s'y colle ? --Fr.Latreille (discuter) 14 août 2015 à 22:56 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Frédéric Mistral. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20110816201827/http://sites.univ-provence.fr/tresoc/libre/integral/libr0437.pdf a été ajoutée à http://sites.univ-provence.fr/tresoc/libre/integral/libr0437.pdf

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 8 novembre 2018 à 16:23 (CET)