Discussion:Frédéric Pichon

Controversé ?

Frédéric Pichon n'est pas "controversé", et si vous ajoutez des informations qui vont dans ce sens, merci de donner des sources fiables qui l'indiquent. Wahballat (discuter) 13 septembre 2018 à 22:33 (CEST)

Je vous renvoie à la page de discussion sur le massacre de la Ghouta, c'est signalé par Tan Khaerr et Panam, il me semble, ainsi que son absence de reconnaissance par ses pairs, évoquée par Xavier Combelle ou encore aux propos publics de Marie Peltier, Thomas Pierret, Nicolas Henin, Ziad Majed, Firas Kontar, etc. ou encore aux faits controversés (aux réceptions et cadeau offerts par le régime, etc.) si vous voulez vraiment en savoir plus. Sinon, dans la section controverse la source fiable, et pourtant vous en aviez enlevé une bonne partie sans raison (ce serait donc à vous d'apporter des sources pour justifier ce retrait, et non l'inverse il me semble. M.A. Martin (discuter) 13 septembre 2018 à 23:21 (CEST)

Je n'ai supprimé que la phrase liée à Jean-Pierre Filiu, puisque dans la source il ne s'adresse pas spécifiquement à lui. Wahballat (discuter) 13 septembre 2018 à 23:51 (CEST)

Faux, vous avez encore une fois annulé qqchose qui supprime non seulement cette phrase mais modifie une autre citation, change les paragraphes et titres de section ! Pour la deuxième fois, en préférant le conflit d'édition à la discussion et au consensus ! (3ème annulation de suite que vous faites de mon travail, au passage). Merci d'arrêter maintenant d'agir ainsi. J'essaye de modifier la phrase selon votre commentaire, si cela ne vous convient pas, passer par la page de discussion avant tout. Merci. M.A. Martin (discuter) 14 septembre 2018 à 20:57 (CEST)

Si vous voulez ajouter de tels paragraphes, avancez d'abord vos sources, quant à Jean-Pierre Filiu, inutile d'ajouter sa position ici, d'autant plus qu'il ne vise pas spécifiquement Frédéric Pichon, comme précisé dans l'article. Wahballat (discuter) 14 septembre 2018 à 21:06 (CEST)

Quel toupet ! L'article a été écrit dès le départ avec ces paragraphes (par moi), puis relu et modifié par plusieurs personnes avant votre intervention, pour les enlever, et chaque phrase est sourcée. Votre avis (qui ne concerne que vous) "inutile d'ajouter untel" est à émettre en PDD avant d'effacer 4 FOIS de suite la même chose. Ce n'est pas une manière de faire, et je vous ai demandé d'arrêter. La source affirme qu'il est évident que Pichon est visé. Quant à vos affirmations "Pichon n'est pas controversé", elles, sont non sourcées. Pour votre information, c'est au contraire une personne qui n'a été interviewée que par des sites d'extrême droite et complotistes pendant des années, qui est invitée par le régime d'Assad, passe dans leurs médias, donne des conseils en communication au régime syrien et est passée ensuite sur quelques grands médias comme "expert sur la Syrie" mais qui est également refusé sur beaucoup d'autres et qui est souvent contredit par d'autres experts et spécialistes, voire accusé de mensonges, insultes et harcèlement, mais surtout, de propagande du régime (sources primaires que vous trouverez sans soucis avec les noms cités ci-dessus). Les sources présentes sont fiables et ne sont pas détournées. Vous devriez respecter l'usage de Wikipedia, comme demandé plusieurs fois. M.A. Martin (discuter) 14 septembre 2018 à 22:06 (CEST)

Vous faites sans doute référence à cela. Wahballat (discuter) 14 septembre 2018 à 22:36 (CEST)

NON. Mais j'aimerais mieux que vous répondiez à mes plaintes sur la méthode employée, annuliez votre dernier revert, suiviez les sens des autres avis, plutôt que de me répondre sur des supputations sur mes éventuelles infos (en me citant un twitt d'une personne bien moins que neutre sur la Syrie) ! M.A. Martin (discuter) 14 septembre 2018 à 22:39 (CEST)

Dans ce cas je vous invite à aller voir ces recommandations. Wahballat (discuter) 14 septembre 2018 à 23:34 (CEST)

Oui, objectivement, il est controversé. Si vous avez des sources sur les mains pour ajouter ces infos n'hésitez pas. @Manacore, @Salsero35, @Tan Khaerr et @Lebob pourraient être intéressés. --Panam (discuter) 14 septembre 2018 à 22:16 (CEST)

Ben pour moi, il semble : Hors critères Notoriété des scientifiques et universitaires, donc il faudrait se poser la question de son admissibilité avant de développer la section controverse. Salsero35 ^☎ 14 septembre 2018 à 22:23 (CEST)

Merci beaucoup pour vos avis, je n'avais pas pensé à cela, puisqu'il était médiatisé dernièrement. Et effectivement, plus que le fond, c'est la méthode de Wahballat qui m'avait ensuite beaucoup ennuyé.M.A. Martin (discuter) 14 septembre 2018 à 22:35 (CEST)

On dispose de peu de sources admissibles, mais sur Twitter plusieurs spécialistes du conflit syrien (notamment ceux cités plus haut par M.A. Martin) ont très clairement accusés Frédéric Pichon d'être pro-régime (Quelques exemples 1 2 3 4). Cet article de L'Orient-Le Jour est le seul article de presse que j'ai trouvé à faire état des parti-pris de Frédéric Pichon. Tan Khaerr (discuter) 14 septembre 2018 à 22:41 (CEST)

Pourquoi vouloir à tout prix ajouter une section controverse ? Par exemple Jean-Pierre Filiu a été décrit comme un « historien engagé » et s'est vu refuser le prix Brienne du livre géopolitique en partie à cause de cela, mais ce n'est absolument pas une raison pour aller créer une section controverse sur son article. Wahballat (discuter) 14 septembre 2018 à 22:58 (CEST)

C'est pas faux, Tan Khaerr, mais plusieurs autres ont aussi pris sa défense sur Twitter. Wahballat (discuter) 14 septembre 2018 à 23:03 (CEST)

Ceux qui ont pris sa défense ne sont pas fiables. --Panam (discuter) 14 septembre 2018 à 23:24 (CEST)

Régis Le Sommier, Fabrice Balanche, Alexandre del Valle par exemple, sont fiables, sans compter la revue Les Cahiers de l'Orient... Wahballat (discuter) 14 septembre 2018 à 23:32 (CEST)

Oui, mais Régis Le Sommier, Fabrice Balanche ou Alexandre del Valle ont aussi fait l'objet d'accusations semblables 1 2 3 4 5. Tan Khaerr (discuter) 15 septembre 2018 à 00:12 (CEST)

Il existe des divergences de point de vue entre eux, à ce compte là on a pas fini... Depuis quand le but de Wikipédia est de relayer des accusations provenant de Twitter ? Quant à Régis le Sommier, il se montre comme les autres peu complaisant envers le régime, il suffit de lire quelques-uns de ses articles. Wahballat (discuter) 15 septembre 2018 à 00:30 (CEST)

Bah les plus fiables les ont critiqué, donc on prend en compte. --Panam (discuter) 15 septembre 2018 à 00:36 (CEST)

"Les plus fiables" ? Comment pouvez-vous en juger ? Wahballat (discuter) 15 septembre 2018 à 00:42 (CEST)

Je ne constate pas vraiment de divergences. Ces messages sur Twitter suivent une émission de débat sur France Culture où les échanges ont été assez houleux entre d'un côté Ziad Majed et Leïla Vignal et de l'autre Régis Le Sommier et Fabrice Balanche. Après je ne dis pas que ces déclarations sur Twitter doivent être relayées sur Wikipedia, mais je pense qu'il faut quand même garder ça à l'esprit. Et concernant Régis Le Sommier, quand celui-ci déclare « Al Assad, est le moins pire des prédateurs » ou « Bachar al-Assad a acquis une certaine légitimité sur une Syrie en lambeaux », moi je trouve ça quand même assez complaisant, même si on n'est pas non plus au niveau de Sputnik ou de RT. Tan Khaerr (discuter) 15 septembre 2018 à 00:57 (CEST)

Divergences sur la méthodologie, dans ce cas-ci. Pour Régis Le Sommier, tout cela est à remettre dans son contexte, il dit par exemple : "Mais contrairement à George W. Bush que j’avais rencontré au début de la guerre en Irak, et qui m’expliquait ne pas arriver à dormir la nuit, le président syrien n’est pas dans la compassion, il a une vision assez froide du conflit et de ses conséquences." Wahballat (discuter) 15 septembre 2018 à 01:19 (CEST)

Merci à tous pour vos interventions, après 4 annulations, je vais donc remettre la section controverse, et l'éditer avec la source ajoutée par Tan Khaerr, car les différences/nuances de points de vue peuvent tout à fait se comprendre, ici il s'agit d'opposition franche et de contestation de ses propos, thèses et conclusions, par des personnes tout autant sinon bien plus, reconnues que lui, et plusieurs sources, donc (en attendant de voir si cet article doit rester ou non sur Wikipedia). Merci. M.A. Martin (discuter) 15 septembre 2018 à 14:01 (CEST)

Bel exemple de renversement de la charge de la preuve et de détournement de source, l'article ne fait en aucun cas mention d'une quelconque controverse, ni même ne compare son travail à celui de "propagandistes". Si vous tenez à ajouter certains éléments, merci de les replacer dans leurs contextes respectifs, c'est à dire la comparaison des écrits de Pichon avec ceux d'autres chercheurs qui ont un point de vue différent, on n'est pas là pour rédiger une critique à charge en ne reprenant que certains éléments (apparemment minoritaires puisqu'il apparaît dans de nombreux grands médias, comme France Info, France Culture, i24news, Le Figaro, ou encore Valeurs actuelles), ou pratiquer le sophisme par association. Cdt, Wahballat (discuter) 15 septembre 2018 à 14:31 (CEST)

@Wahballat merci de lire WP:POINT. On ne met pas non neutre car le contenu ne nous plait pas. Si une source fiable parle de controverse, bah s'en est une. Et enfin, lorsqu'une source est citée il n'est pas question de mettre non neutre. Merci de ne pas remettre ces bandeaux sans consensus. --Panam (discuter) 15 septembre 2018 à 15:19 (CEST)

Et se baser sur sa présence sur les grands médias est un TI. --Panam (discuter) 15 septembre 2018 à 15:25 (CEST)

Panam, ce n'est absolument pas le contenu qui ne me convient pas (toute source fiable peut très bien être ajoutée), mais la façon dont il est présenté, le détournement de source, et la sur-représentation d'un point de vue dans l'article... Il n'est pas correct d'interpréter les sources et de ne relever que ce qui appuie son point de vue personnel. Wahballat (discuter) 15 septembre 2018 à 15:29 (CEST)

Ce n'est pas un détournement. Alors trouvez une source fiable qui dit le contraire (pas simplement l'interviewer). --Panam (discuter) 15 septembre 2018 à 15:32 (CEST)

Sa présence sur les grands médias, c'est pour relever le fait qu'il s'agit d'une personnalité reconnue et souvent sollicitée afin d’analyser la situation en Syrie ou au Moyen-Orient. Je n'ai pas pour objectif d'ajouter cela à l'article... Wahballat (discuter) 15 septembre 2018 à 15:36 (CEST)

… … C'est un détournement puisque ce qui a été ajouté n'est pas présent dans la source (voir mon message plus haut). Wahballat (discuter) 15 septembre 2018 à 15:37 (CEST)

Je vous invite à consulter ces recommandations, et relève cela : "l'information est écrite de manière à ne pas submerger l'article et ne semble pas prendre parti ; l'information doit être présentée de manière responsable et prudente et dans un ton neutre et encyclopédique." Même si ce ne sont que des recommandations, on n'est pas là pour établir une critique de Pichon. Wahballat (discuter) 15 septembre 2018 à 15:50 (CEST)

Pour moi, non. Mais dans ce cas proposez une réécriture. --Panam (discuter) 15 septembre 2018 à 16:22 (CEST)

C'est ce que j'ai fait, Panam, en me basant sur les articles ajoutés et les infos présentées dans ceux-ci. J'attends maintenant vos retours. Cdt, Wahballat (discuter) 15 septembre 2018 à 16:37 (CEST)

Si vous vous posez la question de la suppression de sections, c'est simplement parce que ces articles commentent les travaux de Frédéric Pichon, et qu'aucun d'entre eux n'évoque de controverse. Wahballat (discuter) 15 septembre 2018 à 16:40 (CEST)

Merci @Panam d'avoir pris le relais, car même après 3 avis contraires, le fait d'avoir effacé mon travail 5 fois sans passer en PDD et attendre un consensus, ce qui est contraire aux règles Wikipedia et peut valoir un blocage, Wahballat poursuit avec des méthodes que je n'approuve pas, et je n'ai pas envie de continuer à nourrir le conflit d'édition pour franchir à mon tour les règles alors qu'il s'agit juste de l'avis unique d'une personne qui refuse de s'y conformer. La version actuelle ne convient pas non plus pour moi, car elle ne correspond à aucun consensus. M.A. Martin (discuter) 15 septembre 2018 à 17:07 (CEST)

J'ai rétabli le titre positions et controverses car objectivement, et des spécialistes le disent, soutenir Assad est controversé. --Panam (discuter) 15 septembre 2018 à 17:14 (CEST)

Ceci est un TI, Panam. Il vous suffit pourtant de trouver une source secondaire fiable évoquant une controverse ou des critiques de spécialistes visant Frédéric Pichon... Je ne m'opposerai évidement pas à son ajout qui justifierait la création d'un paragraphe "critiques" ou "controverse". Wahballat (discuter) 15 septembre 2018 à 17:22 (CEST)

Concernant "« assure la défense » de Bachar el-Assad", à quel moment Lamia el-Saad écrit cela ? ... Wahballat (discuter) 15 septembre 2018 à 17:41 (CEST)

Merci beaucoup de passer par une question ici Wahballat ! Le titre de l'article est "Juger Bachar" : et dans l'article, vous avez lu comme moi : "Quéméner accuse ! Il endosse le costume de procureur. C’est un procès – hélas – imaginaire dans lequel Pichon assure la défense et dénonce le fait que la notion de « régime syrien » soit souvent substituée à celle d’« État syrien » dans les discours occidentaux : « Les hommes politiques et les journalistes qui ont pris l’habitude d’utiliser ce terme ont-ils conscience de participer de fait à une entreprise de délégitimation qui passe aussi souvent par la négation même de celui qui l’incarne, le président syrien qualifié de “boucher” voire même de “monstre” ? »". M.A. Martin (discuter) 15 septembre 2018 à 18:43 (CEST)

C'est édifiant... Non, Frédéric Pichon n'est pas controversé, à part sur Twitter et Twitter, c'est zéro. Ceux qui ont pris sa défense ne sont pas fiables, ça, c'est de l'argumentation, bravo ! C'est ça, le niveau Twitter... Un avis intéressant et fiable, c'est celui de Denis Bauchard, conseiller à l'Institut français des relations internationales (il sait quand même de quoi il parle...) sur le portail Cairn dans l'article Le miroir de Damas. Syrie, notre histoire, Jean-Pierre Filiu ; Syrie : une guerre pour rien, Frédéric Pichon ; Syrie : en finir avec une guerre sans fin, Michel Duclos et il est assez mesuré. Mais certains préfèrent Twitter à Cairn, apparemment ! --34 super héros (discuter) 1 janvier 2019 à 16:23 (CET)

Guerre d'édition

Wahballah efface mon travail à tour de bras, sans jamais aucun passage en PDD. C'est très pénible lorsque des citations et affirmations sourcées sont enlevées pour coller à un point de vue, est-ce une stratégie d"usure" ? Je n'ai presque jamais subis d'annulation de mes travaux... En fait j'en ai subit 7. Les 7 viennent toutes de la même personne, toutes sur le sujet syrien, dont 5 sur F. Pichon. Sans aucun ajout de source. Jamais. J'aimerais que cela s'arrête maintenant. Sinon j'en appellerai aux administrateurs, car ce ne sont pas des méthodes acceptables. Oui, Frédéric Pichon est critiqué pour ses prise de position en faveur du régime syrien. Oui c'est sourcé. M.A. Martin (discuter) 15 octobre 2018 à 22:29 (CEST)

Depuis le début je vous demande la source et jamais vous ne l'avez renseigné... Je vous cite WP:BPV : "Nous devons faire des articles corrects : soyez très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet." Wahballat (discuter) 15 octobre 2018 à 22:43 (CEST)

Vous retirez également des choses sourcées, régulièrement, et vous modifiez également des phrases en les éloignant des sources. Votre argument ci-dessus ne tient donc pas compte de la réalité de vos actions, ou est extrêmement partiel/partial.M.A. Martin (discuter) 15 octobre 2018 à 23:14 (CEST)

Relisez toute cette page de discussion, votre première phrase était "Frédérice Pichon n'est pas controversé". Ensuite, vous avez eu des réponses qui vous ont expliqué le contraire, je vous ai renvoyé à un avis de Tan Khaerr, vous avez eu une réponse de Panam. On ne va pas refaire le match. Le RI résume ce qui est dit de cette personne : qu'il est controversé car complaisant avec / proche du pouvoir. Merci d'arrêter la guerre d'édition. 8ème revert, sans source qui indiquerait le contraire, pour quelle raison ? M.A. Martin (discuter) 16 octobre 2018 à 17:56 (CEST)

Personne n'a été capable de fournir la moindre source qui indiquerait que Frédéric Pichon est controversé, donc non, votre argument ne tient pas. Et vous n'avez pas non plus pris la peine de m'indiquer de quelle source vous parlez dans les précédents messages, dois-je en conclure qu'il s'agit d'une déduction personnelle qui n'a pas sa place sur Wikipédia ? Wahballat (discuter) 16 octobre 2018 à 19:04 (CEST)

Il est hors de question de refaire le match ou de ne pas afficher des infos sourcées. Donc charge à Wahballat de recueillir un consensus pour supprimer l'info. --Panam (discuter) 16 octobre 2018 à 19:45 (CEST)

Quel match ? L'information ajoutée récemment dans le RI est non sourcée, elle doit donc être retirée de l'article, pour l'autre j'ai modifié puisque F. Pichon ne parle évidement pas de lui à la 3ème personne... Wahballat (discuter) 16 octobre 2018 à 19:51 (CEST)

Si, elle l'est. Voir plus haut. --Panam (discuter) 16 octobre 2018 à 19:53 (CEST)

Non, sinon renseignez-la et ajoutez-la à l'article. Wahballat (discuter) 16 octobre 2018 à 19:57 (CEST)

C'est vrai qu'il n'existe pas de source qui indique que Pichon serait « contreversé ». Au pire, il faudrait indiquer dans le résumé introductif que Pichon est accusé par une journaliste de défendre Assad. Mais est-ce bien raisonnable ? --Baldurar (discuter) 17 octobre 2018 à 15:13 (CEST)

Merci  Baldurar, je commençais à désespérer... En effet, je ne pense pas qu'il faille ajouter qu'une journaliste dit cela dans le résumé introductif puisqu'il n'y a pas de polémique ; qui plus est elle ne l'annonce pas clairement puisqu'elle critique son livre en premier lieu.

De plus, j'ai aussi remarqué que dans l'article en question elle ne reprend que les quelques éléments qui pourraient faire croire à un soutien du régime de la part de Frédéric Pichon, dans son livre, on retrouve pourtant : "Pour l’auteur, « le système en vigueur à Damas cumule le double héritage historique du clientélisme clanique et des méthodes soviétiques ». Il note également que « la brutalité de la répression, les méthodes d’infiltration, le retournement des adversaires, la torture et la propagande grossière sont encore là », et contribuent au succès sur le terrain, notamment à Alep." source. En parlant de "controverse", ne pensez-vous pas qu'il serait plus judicieux de renommer la partie 2 "Analyses et critiques" puisqu'on a pas affaire à une controverse, mais bien à deux critiques, dont une est indirectement reportée par Jean-Dominique Merchet et qui ne vise pas que F. Pichon. Wahballat (discuter) 18 octobre 2018 à 16:07 (CEST)

Ou bien simplement "Analyses de Syrie, une guerre pour rien" comme ce sont toutes des analyses de ce livre, mais cette fois en commençant la partie sur l'article de Lamia el-Saad par "tout comme Jean-Pierre Filiu, Lamia el-Saad se montre critique envers F. Pichon [...]" ; et on déplacerait le premier paragraphe dans la partie 1 et la partie 2 en sous-partie de "Ses travaux" puisqu'il s'agit d'un de ses écrits. Wahballat (discuter) 18 octobre 2018 à 16:42 (CEST)

Ainsi, on ajouterait aussi l'analyse présente dans Les Cahiers de l'Orient, toujours sur ce même livre. Cdt, Wahballat (discuter) 18 octobre 2018 à 16:48 (CEST)

C'est vrai qu'on a pas de soutien de Pichon, donc pas de polémique ! Analyses et critiques d'Une guerre pour rien semble donc un titre correct. --Baldurar (discuter) 18 octobre 2018 à 20:16 (CEST)

Je viens de lire l'analyse de Denis Bauchard que tu as indiquée [1] et on peut peut-être tout de même parler d'une controverse, car il fait une analyse de son livre qui n'a rien à voir avec celle du journal libanais. --Baldurar (discuter) 18 octobre 2018 à 21:01 (CEST)

Le titre que vous proposez me convient, par contre les deux analyses ne font pas de références l'une à l'autre, il n'y a pas de débat ou de discussion, donc pas de "controverse". Wahballat (discuter) 18 octobre 2018 à 23:01 (CEST)

Il faut aussi prendre en compte que Lamia el-Saad compare deux livres, contrairement à Denis Bauchard qui en présente trois mais sans réel travail de comparaison, cela pourrait aussi expliquer les différences d'analyse. Wahballat (discuter) 18 octobre 2018 à 23:08 (CEST)

Les articles de Pichon

Bonjour  Nomen ad hoc Je vois que tu veux supprimer les articles de Pichon : [2]. Je trouve que c'est intéressant de les avoir, ne serait-ce que pour sourcer qu'il est un « spécialiste de la Syrie ». Qu'en penses-tu ? --Baldurar (discuter) 2 novembre 2018 à 13:08 (CET)

Bah, d'une manière générale, je suis contre les listes exhaustives de publications dans les articles des chercheurs (notamment car cela contrevient à WP:BASE), donc je ne vais pas changer d'avis ici. En revanche, si FP a mis son CV en ligne quelque part, je ne vois aucun inconvénient à ce qu'on en donne le lien — au contraire. NAH, le 2 novembre 2018 à 13:10 (CET).

Fait. J'ai mis les liens dans la section Biographie. --Baldurar (discuter) 2 novembre 2018 à 13:48 (CET)

Bonjour, je me suis permis d'ajouter Revue des Deux Mondes à la liste, celle-ci n'apparaissant pas dans les sources fournies. Wahballat (discuter) 2 novembre 2018 à 14:45 (CET)

Bonjour et bonne année,  Nomen ad hoc,  Baldurar et  Wahballat, la référence à sa page sur Cairn (puisque sur Isidore et Scholar, c'est le foutoir, à cause d'homonymies) suffit largement, il faudra éviter d'accumuler les références à ses propres articles (sources primaires) sur la page. Par contre, j'ai ajouté deux sources secondaires (recensions, étalées sur plusieurs années : réf. 3 et 27) parce que cette personne est bien admissible en tant qu'auteur, indiscutablement, mais il faut quand même sourcer l'article pour le démontrer. En sources secondaires-recensions de ses livres, on a donc les réf. 2, 3, 15, 16, 17, 21 et 27 (les interviews où il commente ses bouquins sont des sources primaires) étalées dans le temps entre 2012 et 2017. En tant que chercheur, ça peut se discuter à la rigueur, parce qu'il n'a pas énormément publié, en tant qu'universitaire, même s'il est dans la norme. Au minimum, indiscutablement admissible en tant qu'écrivain, donc. --34 super héros (discuter) 1 janvier 2019 à 16:55 (CET)

Pas d'avis arrêté sur son admissibilité, mais pour le reste bien d'accord. Une belle année 2019. NAH, le 1 janvier 2019 à 17:08 (CET).

Bonne année à tous. Si je récapitule, on a trois livres de Pichon, Syrie : une guerre pour rien avec 3 recensions [3][4][5], Syrie. Pourquoi l’Occident s’est trompé deux recensions [6][7], Maaloula (xixe-xxie siècles) Du vieux avec du neuf. Histoire et identité d’un village chrétien de Syrie deux recensions [8][9]. Et il a participé à un livre de géopolitique du moyen-orient, une recension [10]. En tant qu'écrivain, il semblerait que sa notoriété soit donc établie, puisqu'une condition suffisante est : « au moins deux livres ont été publiés à compte d'éditeur par cet auteur, et ont fait l'objet de critiques de longueur significative — ce qui exclut les simples annonces ou mentions de parution sans analyse approfondie dans la presse spécialisée ou non — dans des médias de portée nationale » [11]. Une autre condition suffisante est remplie aussi : « il existe des travaux universitaires publiés consacrés à cet auteur » : apparemment Philippe Bourmaud est universitaire [12] et Moda Dieng aussi [13]. --Baldurar (discuter) 2 janvier 2019 à 09:29 (CET)

Re-bonjour, pour la dernière condition, Chantal Verdeil est également universitaire. --34 super héros (discuter) 2 janvier 2019 à 17:45 (CET)

Bonsoir et bonne année. D'accord sur les références et l'admissibilité. Wahballat (discuter) 3 janvier 2019 à 18:59 (CET)

Article déséquilibré

Bonjour, l'article est complètement déséquilibré. On a un gros paragraphe intitulé Analyses et critiques de Syrie, une guerre pour rien, alors pourquoi ne pas faire une page WP sur ce bouquin ? Une guerre pour rien ou un paragraphe sur pas grand'chose ? D'ailleurs, ce livre n'est pas plus intéressant que ses autres bouquins, à priori; il est plus récent, c'est tout. Et pourquoi consacrer une quinzaine de lignes à citer Lamia El Saad qui est une quasi-inconnue, alors que deux-trois lignes suffiraient ? Ses citations, trop longues (et pas forcément pertinentes ici) peuvent être rapportées directement en notes dans la partie références (ou notes et références), c'est ce qu'on fait d'habitude dans ce cas-là. Bauchard et Merchet sont plus notoires, mais quand même, beaucoup de place pour pas gd'chose. --34 super héros (discuter) 1 janvier 2019 à 17:46 (CET)

En ce qui me concerne, le concept d'« équilibre » d'un article est pour moi assez flou, vu que cela ne me dérange pas du tout d'avoir des sections de longueurs inégales. Je ne vois pas trop l'intérêt de faire un sous article pour Syrie, une guerre pour rien, vu que l'article de Pichon est un article relativement court. Au sujet de ses autres bouquins, on peut aussi en parler. Le travail n'a pas encore été fait, mais on peut le faire. Quant à Lamia El Saad, je ne trouve pas que cela soit un problème que son analyse soit rapportée aussi précisément. --Baldurar (discuter) 2 janvier 2019 à 09:45 (CET)

Cédric Mas

Bonjour Martin. Cédric Mas [14] semble être à côté de la plaque : la propagande d'Assad ne consiste pas à dire que la naissance de la révolte ne viendrait pas des classes moyennes urbaines. Est-ce que vous imaginez Bachar Al-Assad en train de dire quelque chose du genre : « ce sont les pauvres qui se sont révoltés suite à mes politiques économiques » ? Assad axe principalement son discours sur deux éléments : une révolte confessionnelle (islamiste sunnite), et une intervention étrangère. Je remarque aussi que Cédric Mas dit : « (...) en présentant par exemple les manifestations de 2011 comme un phénomène rural et péri-urbain contre les « classes moyennes » des villes (...) ». Et le documentaire ne dit pas cela : [15] (à partir d'environ 39 minutes). Je propose de ne pas utiliser cette source. --Baldurar (discuter) 20 juillet 2019 à 16:43 (CEST)

On a déjà parlé ici et en privé de la propagande d'Assad, sujet sur lequel je travaille depuis quelques années. Oui, minimiser la révolution en disant qu'il s'agit de personnes pauvres et incultes est un classique, et il est totalement faux, comme chacun le sait, les campus universitaires sont des lieux de contestation, les opposants politiques, artistes et intellectuels, défenseurs des droits humains, avocats, médecins et autres activistes pacifiques sont très nombreux et a priori majoritaires parmi les personnes arrêtées et disparues.

Par contre, encore une fois je le dis, ce n'est pas à nous de faire l'enquête et si Cédric Mas a un propos qui vous semble être une erreur par rapport au reportage, contactez-le pour qu'il se corrige éventuellement. Vous savez comme moi que ce reportage est empli de propagande, de mensonges, d'oublis choisis. Vous savez comme moi que M. Pichon est proche du régime, vous avez sans aucun doute vu comme moi qu'il donne des conseils au régime directement à la télévision syrienne ou reçoit un cadeau des mains d'un ministre sous sanction, et vous savez bien qu'il est accusé par diverses personnes de faire le jeu de Damas, pas uniquement M. Mas. Cette source ne dit rien de faux lorsqu'elle dit qu'il présente « une vision épousant complètement le discours du régime, y compris dans ses raccourcis propagandistes ». Et mon ajout est totalement légitime, il colle à la source, et ne parle pas de l'éventuelle erreur que vous semblez avoir décelé (j'espère que vous avez également décelé les dizaines et dizaines d'erreur du reportage que vous avez pris le temps de visionner). D'autant que cette source est reconnue et utilisée dans Wikipedia. M.A. Martin (discuter) 20 juillet 2019 à 23:41 (CEST)

Je ne vois pas en quoi cela minimiserait la révolution pour Assad qu'il dise qu'elle est née dans des régions pauvres (cela n'empêcherait pas d'ailleurs que cette révolution soit soutenue par des intellectuels...). Avez-vous des sources qui disent que cela fait partie de la propagande d'Assad ? En ce qui me concerne, vu mes lectures, il me semble que l'opinion de Cédric Mas est ultra-minoritaire. Cdlt --Baldurar (discuter) 21 juillet 2019 à 00:50 (CEST)

Mas et Pichon

Bonjour  M.A. Martin :, votre ajout [16] reverté à deux reprises par  34 super héros : est à la limite du détournement de source et, pour le moins, rentre directement dans la catégorie du WP:POINT. L'article que vous utilisez comme source hébergé sur le blog d'Ignace Leverrier est une critique de l'émission Un œil sur la planète et ne parle qu'accessoirement de Frédéric Pichon. La rédaction que vous avez choisie ne correspond pas au sens réel de ce qu'écrit Cédric Mas qui dit 1) que Pichon fait partie des intervenants « tenant plus du registre universitaire », 2) et c'est essentiel mais vous omettez de le rappeler « mais dont les propos sont mis au service du message global que l’émission cherche à transmettre », ce qui change tout à l'extrait à charge que vous avez choisi. La critique essentielle porte sur la manière dont a été conçue l'émission et non pas sur Frédéric Pichon. D'une manière générale, on peut être extrêmement dubitatif devant l'utilisation d'une source qui évoque Pichon au détour d'une phrase dans un article passablement long consacré à une émission de télévision. Pour ma part, on est clairement dans le WP:POINT. Cdt, --Thontep (d) 21 juillet 2019 à 09:19 (CET)

 Thontep : Merci pour votre retour. 34 super héros a déjà souvent réverté mon travail sur Wikipedia en ne tenant pas toujours compte des règles d'utilisation et avec des commentaires inadaptés, pour son propre point de vue, je vous avoue que je n'ai donc pas vraiment pris en compte son point de vue comme je le fais de celui de quelqu'un de neutre / constructif.

Oui, je n'ai pas tout mis, car "tenant plus du registre universitaire" ne me semblait pas très flatteur, c'est un terme générique pris pour les 3 intervenants, or il apparait déjà très bien dans l'article que F. Pichon est un universitaire, cela m'a donc semblé donc inutile.

Je n'ai pas "choisi" spécialement de faire "à charge", non, j'ai enlevé ce qui me paraissait justement non pertinent et ne parlant pas uniquement de F. Pichon (un exemple de ce que je volontairement écarté "mélangeant habilement des faits réels, des éléments peu connus et des mensonges. On trouve dans cette partie des interventions de Ma’an Aqel, Alain Chouet, Khaled Sid Mohand, Frédéric Pichon,...").

J'ai par contre effectivement voulu également prendre en compte le besoin que j'estime de rééquilibrer l'article, car, si vous suivez l'historique de l'article, F. Pichon est à mon sens qqu'un de très controversé sur le sujet syrien, pour sa proximité avec le régime notamment, et qu'il me semblait que cela n'apparaissait pas/plus (cf. mon ajout d'hier dans la première partie).

Pour ce qui est de la seconde remarque, je ne l'avais tout simplement pas entendue dans le même sens que vous, car en lisant votre remarque je comprends que le point de vue de Mas peut critiquer l'utilisation par les réalisateurs de l'émission de propos de F. Pichon, moi je l'avais comprise comme le choix de personnes "plus ou moins universitaires" mais dont les points de vue étaient partagés par les réalisateurs. Car effectivement, mon point de vue et ma connaissance des travaux de F. Pichon font que je sais qu'il a souvent défendu le régime, et je remarque que cette phrase peut modifier le contexte. Selon vous "sur une vision épousant complètement le discours du régime, y compris dans ses raccourcis propagandistes" parle des propos de F. Pichon ou de la vision de l'émission ? M.A. Martin (discuter) 21 juillet 2019 à 09:57 (CEST)

merci pour votre réponse. S'il faut rééquilibrer l'article (c'est votre opinion que de considérer Pichon comme controversé), il est nécessaire de le faire à partir d'un article centré (de préférence de meilleure qualité qu'un blog) qui restitue les travaux de Pichon dans leur complexité et non pas sur la base d'une phrase tirée d'un article qui parle d'autre chose et dont l'auteur lui-même nous a averti que les propos des intervenants « sont mis au service du message global que l’émission cherche à transmettre ». Quant à la phrase incriminée, l'incertitude qui porte sur le sujet qu'elle désigne (Pichon ou l'émission) la rend à peu près inutilisable. Cdt --Thontep (d) 21 juillet 2019 à 11:26 (CET)

Effectivement. Ce n'est franchement pas évident de savoir à qui s'adresse la critique (à Pichon ou à l'émission ?). --Baldurar (discuter) 23 juillet 2019 à 02:21 (CEST)

 M.A. Martin : Votre attitude sur cette page s'apparente à du dénigrement incessant et injustifié. Qu'est ce que vous a fait Frédéric Pichon pour que vous passiez votre temps à le dénigrer ? Apparemment, vous n'avez toujours pas compris qu'il ne s'agit pas de l'avocat du R.N, son homonyme : ce n'est pas la même personne. Votre mentore, Marie Peltier, l'été dernier, l'avait très bien compris mais sournoisement, sur Twitter, elle avait brouillé les cartes, vu qu'elle était attaqué sur les réseaux, à juste titre (ses articles contenant souvent des erreurs factuelles) par des historiens (dont F.P.).

 M.A. Martin :,  Thontep :,  Baldurar : L'article est très clair : la critique s'adresse à l'émission (au ton non neutre de l'émission). C'est du français, de l'explication de texte, ceux qui ne comprennent pas, n'ont qu'à aller repasser le Bac de français (ou équivalent pour les non-Français) ! Ensuite, dans tous les contrats de l'administration, il y a une clause, une charte éthique, même dans les CDD (et même dans les contrats saisonniers ou dans les CDD de surveillants, ou pions !), ne pas respecter cette charte éthique, c'est prendre la porte ! Jamais, quasiment jamais des profs français (ici, des universitaires, enseignants d'histoire en Fac) ne doivent se critiquer publiquement. Cédric Mas est avocat mais il donne aussi des cours en Fac, ce qui doit mettre du beurre dans les épinards, s'il veut que son contrat ne soit pas renouvelé (ce sont des contrats renouvelables), il n'a qu'à critiquer ses confrères enseignants ! Il ne le fait pas, ni même pour Georges Malbrunot, un journaliste réputé. Par contre, il critique courageusement, ouvertement, une petite nana (désolé, j'ai oublié son nom), ancienne pigiste (franco-syrienne) du Monde, parce qu'elle n'est pas connue...

Concernant J.P. Filiu (il en est question plus haut), il n'a jamais critiqué Fr.P. non plus, c'est juste une journaliste qui a comparé dans son article les livres des deux historiens (Filiu et Pichon).

Concernant Marie Peltier, elle n'est pas considérée comme une universitaire (elle n'enseigne pas à l'Université, mais dans un établissement privé et elle est Belge), ce qui explique qu'elle soit attaquée sans vergogne. Et puis, il ne faut pas mélanger les serviettes et les torchons. Et enfin, elle pourrait bosser ses articles, elle fait pas mal d'erreurs factuelles (il ne s'agit pas d'opinion) et aussi elle ne se positionne pas clairement, politiquement (elle se dit de gauche, en réalité, elle est très très réactionnaire, à droite dans ses positions, appelant notamment à la guerre, soutenant le président Macron, anti-laïque, etc...); elle n'a pas le courage, non plus, de critiquer l'extrême-droite flamande : c'est plus facile de critiquer des Français (de droite, de gauche ou du centre) qu'elle ne croisera jamais à Bruxelles. Par contre, on peut remarquer que Fr.P. a fermé (été obligé de fermer ?) son compte Twitter, l'été dernier, sans doute convoqué par la direction de son Université (clause d'éthique), comme quoi, même si Marie Peltier n'est pas une universitaire française, les guéguerres médiatiques ne plaisent pas en haut lieu... --34 super héros (discuter) 28 juillet 2019 à 16:33 (CEST)

 M.A. Martin : J'en ai ras le bol que vous me critiquiez : vous pratiquez clairement le détournement de source et vous essayez de dénigrer ceux qui appliquent les règles. Concernant cette page, je ne connais absolument pas Fr. P. mais je constate que vous avez créé cette page pour le dénigrer (pour des raisons que j'ignore : peut-être juste parce qu'il a critiqué votre mentore Marie Peltier !). Toutes vos interventions sur cette page sont douteuses, clairement non neutres ! Et encore une fois, l'historien Fr. Pichon n'a rien à voir avec l'avocat Fr. Pichon, son homonyme ! --34 super héros (discuter) 28 juillet 2019 à 16:46 (CEST)

 34 super héros : Est ce que vous pourriez faire autre chose que présenter votre point de vue et vos analyses personnelle comme une vérité absolue? Parce que présenter Marie Peltier comme « réactionnaire » ou « pro-Macron », là je rigole un peu (exemple). Sans parler de ces mystérieuses « erreurs factuelles » dont ont ne sait rien. Concernant Cédric Mas, il indique que le discours de Frédéric Pichon est en phase avec l'émission qui épouse le le discours du régime 1. Donc parler de détournement de source me semble un peu tiré par les cheveux et l'ajout de  M.A. Martin : n'a rien de choquant selon moi. Après si certains ont des doutes il suffit parfois de faire un petit tour sur Twitter pour constater que Cédric Mas considère bien Frédéric Pichon comme un soutien du régime syrien 1 (Et puis bon il n'est pas tout à fait le seul 1 2 3) Tan Khaerr (discuter) 28 juillet 2019 à 18:01 (CEST)

 Tan Khaerr : Les historiens (je parle des universitaires) ont un devoir de réserve et un devoir d'éthique, c'est pour ça que Cédric Mas n'attaque pas frontalement Fr.P. (dans cet article ou ailleurs), tout comme J.P. Filiu ne le fait pas. Ce n'est pas ce qui est écrit dans l'article de Cédric Mas parce qu'il n' a pas osé l'écrire, c'est tout ce que je dis... C'est du français, de l'explication de texte. Cédric Mas, avocat d'affaires, est connu pour ses opinions, il a monté un Think Thank (les mauvaises langues disent qu'ils sont financés par Total) avec Filiu et Hénin, donc ils font du lobbying, c'est normal. Nicolas Hénin, journaliste, a une liberté de parole mais il est très soft. Mais je ne vois pas en quoi, il y a une controverse sérieuse concernant Fr.P. (critique et controverse, c'est différent). Les uns roulent pour la politique française, l'autre, chercheur, veut garder son visa pour continuer ses recherches et il veut garder son poste, aussi, donc il reste sobre. Concernant Marie Peltier, effectivement, on peut rigoler, suivant les jours, on a droit à tout et son contraire (mais elle efface tout sur Twitter, hélas); mais ce n'est pas l'endroit pour en parler... En tout cas, elle a une liberté de parole : elle n'a pas un devoir de réserve puisqu'elle ne travaille plus pour Pax Christi. --34 super héros (discuter) 28 juillet 2019 à 18:43 (CEST)

Je suis choqué par des propos du type n'ont qu'à aller repasser le Bac de français, voir WP:RSV. Et depuis quand Peltier serait le mentor de M.Martin ? Pour le reste, je suis du même avis que Tan Khaerr.--Panam (discuter) 28 juillet 2019 à 22:56 (CEST)

• Bonjour 34 super héros. Le documentaire diffusé par France 2 affirme par le biais de sa voix off que la révolte syrienne est « née dans les régions les plus défavorisées » et que les classes moyennes des grandes villes « n'ont guère suivi le mouvement ». Juste après, le documentaire donne la parole à Frédéric Pichon qui déclare : « Certes, on peut arguer du fait que ce sont des métropoles qui sont traditionnellement bien tenues par les services de sécurité, mais je crois qu'il y a une autre raison, je crois que les citadins ont été en fait les grands bénéficiaires des politiques d'ouverture économique et ce n'était pas cette classe moyenne là qui avait des raisons de se plaindre. » [17].
• Il me semble donc que nous pouvons nous mettre d'accord sur le fait que Pichon est interviewé par le documentariste dans le but de fournir une explication au fait que la révolution a démarré dans les classes sociales les plus défavorisées. A priori, la critique de Cédric Mas s'adresserait donc aux deux : au documentaire et à Pichon, puisque les deux parlent de la même chose. Pour le moment, l'analyse de Tan Khaerr me semble donc plus pertinente que la vôtre (vous dites : « la critique s'adresse à l'émission » ).
• Mais si on pousse l'analyse un peu plus loin, je crois que l'on peut trouver d'autres motifs de rejeter la source Cédric Mas. En effet :
• Selon Cédric Mas, Frédéric Pichon « est parfaitement dans le sujet « officiel » et annoncé de l’émission, même si là encore il aurait été judicieux d’apporter des points de vue différents sur une vision épousant complètement le discours du régime, y compris dans ses raccourcis propagandistes : en présentant par exemple les manifestations de 2011 comme un phénomène rural et péri-urbain contre les « classes moyennes » des villes (ce qui est faux, les grandes villes, y compris alaouites ayant connu dès mars-avril 2011 des manifestations violemment réprimées) » [18]
• Premièrement la formulation de Cédric Mas est un plutôt étrange: le mot « contre » ( « contre les « classes moyennes » » ) introduit une nuance qui n'existe pas dans le documentaire, ni dans ce que dit la voix off, ni dans ce que dit Frédéric Pichon : ni l'un ni l'autre ne prétendent que les manifestations sont un phénomène « contre » les classes moyennes. J'aimerais avoir votre avis là-dessus.
• Deuxièmement, Cédric Mas dit « ce qui est faux, les grandes villes, y compris alaouites ayant connu dès mars-avril 2011 des manifestations violemment réprimées », ce qui lui permet de justifier qu'il s'agirait, selon lui, d'un exemple de « raccourci propagandiste ». Notons que cette justification de Cédric Mas n'est pas suffisante : c'est comme si l'on disait que le mouvement des Gilets jaunes en France comprenait en son sein les commerçants de luxe parisiens en se basant sur le fait que les Gilets jaunes ont défilé sur les Champs Élysées. C'est absurde. Et en Syrie, c'est la même chose : les manifestants qui ont défilé dans les grandes métropoles pouvaient tout à fait venir des banlieues défavorisées et non des quartiers riches. Cédric Mas aurait donc du dire quelque chose du genre : « des enquêtes sociologiques ont montré que les manifestants des grandes métropoles syriennes venaient aussi des quartiers aisés de la ville ». Là il aurait été dans une critique pertinente du documentaire.
• En plus, Cédric Mas prétend qu'il s'agit d'un « raccourci propagandiste », ce qui est a priori une opinion ultra-minoritaire.
• En effet, voilà ce qu'écrit l'intellectuel dissident Yassin al-Haj Saleh page 39 de La Question syrienne :

« La politique de Bachar Al-Assad, celle de la "modernisation et du développement", se base essentiellement sur le renouvellement des outils et des appareils (nouvelles voitures, centres commerciaux, hôtels et restaurants luxueux, banques, écoles et universités privées pour l'élite du pays), mais sans contenu humain ou politique d'intérêt général. Rien en matière de droits politiques, de libertés publiques, de solidarité sociale, de culture. Bien au contraire, la solidarité sociale et nationale entre les Syriens s'est gravement délitée. [...] Cette combinaison entre un régime politique suranné et inhumain d'un côté et une vitrine matérielle brillante de l'autre est la marque de fabrique du système en place. Cela fait de lui plus qu'un régime politique autoritaire : il s'agit d'un système social, politique et intellectuel basé sur la discrimination presque raciale par le monopole du pouvoir et de la richesse nationale. Ce monopole est une des raisons majeures de la protestation populaire et explique pourquoi celle-ci a débuté dans les régions périphériques et rurales du pays et les banlieues. La libéralisation économique qui a eu lieu il y a quelques années a engendré un modèle de développement favorable aux grandes villes au détriment de la province, aux centres au détriment des quartiers "périphériques" et à de nouvelles banlieues riches au détriment des anciennes banlieues populaires, vers lesquelles on a expulsé la population déclassée, qui a subi les conséquences désastreuses de ce "développement libéral autoritaire" ».

Et page 41, Yassin al-Haj Saleh finit son chapitre par :

« Au final, on peut dire que la révolution syrienne a éclaté contre une modernisation économique libérale privilégiant les riches, contre une modernité sans contenu émancipateur, se limitant au secteur bancaire, aux universités privées et aux voitures de luxe. C'est une révolution contre un régime qui a fait de "modernisation et développement" une doctrine masquant la relation privilégiée et illégitime entre le pouvoir et l'argent. C'est une révolution contre les riches qui ont pillé le pays du temps du socialisme baathiste avant de devenir les seigneurs de l'économie libérale. Et contre les idéologues qui ont fait de la "modernité" une nouvelle religion ».

• Je suppose que personne n'osera dire que Yassin al-Haj Saleh, vu son pedigree, épouse les « raccourcis propagandistes » du régime syrien...
• D'ailleurs, cela serait parfaitement absurde que le régime mette en place une propagande qui s'attaque aux classes défavorisées car il prendrait le risque de mettre au grand jour l'échec de sa politique de libéralisation économique.
• Bref, le problème principal de la source Cédric Mas est qu'elle véhicule, selon moi, une opinion ultra-minoritaire. Cdlt --Baldurar (discuter) 29 juillet 2019 à 08:52 (CEST)

• Bonjour Baldurar, désolé, j'étais occupé... Je voudrais préciser que je ne connais pas assez bien la situation actuelle en Syrie : je ne vais pas commencer à faire comme des gens que je critique et qui s'auto-proclament spécialistes de ceci ou de cela, sans quitter leur (plat) pays. Donc, je préfère ne pas écrire d'inepties sur un sujet que ne domine pas : certain(e)s osent tout, pas moi... Je connais quand même un peu l'histoire du pays, moins le présent. Cela dit, on peut dire que dans quasiment tous les pays arabes, il y a une grave opposition viiles/campagnes et même en... France (Gilets jaunes) !...
• En ce qui concerne le revert, d'une part, il y a une mauvaise interprétation de la source (quand on fait une citation, il faut que ce soit clair) et ça, ça suffit. Ensuite, il s'agit de Cédric Mas qui n'est pas spécialement, notoire (il n'a d'ailleurs pas de page sur Wikipédia), ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas une pointure (prof de Droit à Aix et historien). Qui est donc Cédric Mas par rapport à Fr.P. ? Il n'a pas une notoriété supérieure à Fr. Pichon (qui écrit régulièrement dans Les Cahiers de l'Orient, par exemple), loin s'en faut, même si Mas a une certaine notoriété sur "Twitter" 'qui n'est pas la vraie vie. Donc, l'avis de Mas est assez malvenu (mais pas celui de JP Filiu, puisque leurs livres respectifs sont comparés). Enfin, la source est un blog, même si c'est hébergé par Le Monde, ce qui n'est pas rien. Revenons à Mas, au niveau éthique, il ne peut pas se permettre d'attaquer frontalement Pichon, mais je me répète... Après, il peut se permettre de fines allusions sur Twitter, ça ne concerne pas cette page... D'ailleurs ce que pense Mas, sur Wikipédia, OSEF ou alors il faudrait créer sa page, s'il est admissible.
• Est-ce que l'opinion de Mas est minoritaire ? Probablement, mais il a des moyens à sa disposition notamment grâce à son Think Thank, qui sous des couverts humanitaires, fait du lobbying pour les entreprises françaises au Moyen-Orient et puis il est actif sur les réseaux. Mais encore une fois, même s'il publie en tant qu'historien, il n'est pas très notoire, à part localement, au niveau des ... (grandes) Bouches-du-Rhône. Cdlt. --34 super héros (discuter) 30 juillet 2019 à 16:36 (CEST)

Mas est cité par une source fiable. Il n'y a aucune raison de faire une impasse dessus. --Panam (discuter) 30 juillet 2019 à 19:29 (CEST)

Oui ? Une impasse sur quoi ? Sur qui ? Sur un inconnu ? Mas n'ose même pas critiquer FRONTALEMENT les autres historiens (ni même le journaliste Georges Malbrunot), il n'en a pas le droit (pas de remous, il tient à son poste à la Fac)... Par contre, quand il s'agit de s'en prendre courageusement à une petite nana pigiste (Adeline C.), là, il sait dire les choses clairement. Même sur Twitter, il utilise des moyens détournés à propos de FP. Mais surtout, Cédric Mas, c'est un quasi-inconnu ! Cette page est faite pour faire dénigrer une personne par des quasi-inconnus ? On a compris que Mas ne peut pas le saquer, mais ils ne sont pas au même niveau universitaire. Sinon, au niveau source fiable, les blogs, même ceux hébergés par Le Monde, restent des blogs. Par contre, une critique de JP Filiu, c'est pertinent puisque leurs livres respectifs sont chroniqués dans deux articles. Mais c'est ballot, lui non plus ne fait pas ce critique directe, comme c'est étonnant... --34 super héros (discuter) 30 juillet 2019 à 21:15 (CEST)

 Panam2014 : Il ne faut pas oublier qu'on n'est pas sur Twitter mais sur Wikipédia et Wikipédia et les réseaux sociaux ne font pas bon ménage. Si quelqu'un de connu sur Twitter parait notoire dans la vraie vie et probablement admissible sur Wikipédia, alors il faut crééer une page. Pour Mas, j'ai un doute, il est inconnu du public et ses écrits également. Cela dit, en cherchant, on voit que c'est pointure en histoire, par rapport à ses articles. Mais ce n'est pas de la notoriété. --34 super héros (discuter) 30 juillet 2019 à 21:26 (CEST)

Bah les sources fiables lui donnent souvent la parole et je pense que une analyse tant qu'elle est publiée par une source secondaire de qualité et leurs blogs, elle doit figurer. Après il faut jouer sur la longueur des phrases. --Panam (discuter) 30 juillet 2019 à 23:58 (CEST)

Résumé introductif contraire aux recommandations de wikipédia

Bonjour, les trois quart du RI depuis « Il estime... » sont en directe opposition aux recommandations de wikipédia en matière de RI. 1) Paragraphe « Il estime... ». En quoi l'opinion même fondée de FP sur le régime syrien mérite-t-elle d'être évoquée en RI alors qu'elle ne constitue pas le fond de ses ouvrages qui est de dire pour Syrie, pourquoi l’Occident s’est trompé que les gouvernements occidentaux et notamment français ont méconnu la complexité du conflit et, par leur action et leur méconnaissance des réalités de terrain, ont favorisé le développement de groupes islamistes extrêmistes et aggravé le conflit. Thèse actualisée dans Syrie, une guerre pour rien dans lequel il constate à la fois l'échec du soulèvement syrien, mais également l'échec de la politique des gouvernements occidentaux ainsi que celle des pays du Golfe. 2) A partir de « au risque » on a une collection d'opinions personnelles qui, si elles ne se laissent pas correctement résumer prouvent leur caractère trop particulier pour figurer en RI. On se demande ce que vient faire l'avis particulier dans le RI d'une journaliste de L'Orient-Le jour, plus connue comme auteur de roman que comme auteur de référence pour ses travaux universitaires (ou pas) sur la Syrie 3) le comble de cette cueillette d'opinions particulières constitue la fin du RI avec la phrase « D'après Jean-Dominique Merchet, même si Frédéric Pichon n'est pas cité par Filiu, ce dernier en dénonce les thèses. » On a rarement fait mieux dans un RI avec cet équivalent de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours. Donc Pichon n'est pas cité par Filiu, mais Merchet nous dit que c'est à lui que désignerait Filiu... Bref exactement le contraire d'une synthèse des informations que cette allégation approximative. Cdt, --Thontep (d) 29 juillet 2019 à 10:28 (CET)

 Thontep : On est bien d'accord : sur le WP français (pas chez les Anglais), le RI, c'est 4-5 lignes MAXIMUM... Ici, c'est n'importe quoi et en plus il y a des interprétations gratuites qui n'ont rien à faire là... --34 super héros (discuter) 30 juillet 2019 à 16:43 (CEST)

bonsoir  34 super héros :, la longueur en tant que telle ne me gène pas bien qu'il soit préférable qu'elle soit proportionnée à la longueur de l'article. Ce qui me gène beaucoup plus dans cet article consacré à un chercheur c'est cet éventail d'opinions approximatives qui 1) ne présentent pas une synthèse fidèle des travaux de FP, 2) sont parfois des allégations approximatives qui n'ont rien à faire dans un RI. Cdt, --Thontep (d) 30 juillet 2019 à 20:55 (CET)

Bonsoir  Thontep :, pour moi, carrément, mais c'est juste mon POV, la créatrice de la page a créé cette page pour dénigrer FP (qui avait eu une vague escarmouche sur Twitter avec une certaine Marie Peltier, qu'elle idolâtre apparemment, une essayiste belge qui avait embelli son CV pour se faire passer pour une chercheuse, enseignante en Fac (elle a une licence et donne des cours de pédagogie dans une école normale privée de Bruxelles) et qui se fait passer pour une spécialiste de la Syrie, ce qui peut irriter sur Twitter les gens qui connaissent un peu le pays... Il suffit de jeter un coup d'oeil sur l'historique de la page "FP" pour voir l'acharnement dans le dénigrement. Il y a eu parallèlement deux pages créées, deux pages pathétiques au départ avec zéro source secondaire et bourrées de copier-coller sous copyright (et sans guillemet citation, en tout cas au départ). Les pages ont été wikifiées depuis... Il y avait donc une page qui faisait dans le dénigrement et l'autre, le contraire, forcément... En fait, c'est triste : on a l'impression que les conflits présents sur Twitter sont importés sur Wikipédia, qui n'est pas considérée par certains comme une encyclopédie. On en est là... Cdlt. --34 super héros (discuter) 30 juillet 2019 à 22:02 (CEST)

34 super héros, merci de cesser. J'évite de vous répondre en général car ce n'est pas du tout constructif, mais vos allégations plus ou moins méprisantes et mensonges à mon égard n'apportent rien il me semble. Et puisque vous m'écrivez "arrêtez de me critiquer" alors 1) commencez par suivre vos propres conseils 2) des critiques infondées voire sorties de votre imagination et répétées à tout va (ce que vous faites ici) n'ont rien à voir avec des faits reprochés à leur auteur (ce que j'ai fait vous concernant). Si cela ne vous convient pas, cessez de m'interpeler et de parler de moi, allez vous occuper de sujets autres, je ne sais pas, trouvez une solution, nous sommes sur une encyclopédie, pas dans un cour d'école.

Le RI n'a rien à voir avec moi, de plus j'ai déjà donné déjà mon avis sur son contenu... Lorsque j'ai créé cet article, il contenait ceci : "Frédéric Pichon est professeur de géopolitique et chercheur associé à l’Équipe Monde Arabe Méditerranée de l'Université de Tours. Il est docteur en Histoire contemporaine et s'est intéressé particulièrement à la Syrie1." et bien longtemps après, c'est devenu cela "Frédéric Pichon est professeur de géopolitique et chercheur associé à l’Équipe monde arabe Méditerranée de l'université de Tours, il enseigne en classes préparatoires. Docteur en histoire contemporaine et s'intéressant particulièrement à la situation des chrétiens en Syrie, il est consultant médias pour la crise syrienne et le Moyen-Orient. Il est controversé pour sa partialité voire son soutien au régime syrien." Cela se discute, se critique, s'argumente, certes, mais cela uniquement. Sinon, merci de rendre à César ce qui lui appartient, je ne suis pas César. M.A. Martin (discuter) 6 août 2019 à 23:26 (CEST)

bonjour  M.A. Martin :, pour la xème fois, vous placez une critique ponctuelle et particulière en résumé introductif en contrevenant aux recommandations de wikipédia qui précise que le RI « présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses ». L'opinion de Wladimir Glasman émise sous le pseudonyme d'Ignace Leverrier dans le blog qu'il tenait au Monde peut éventuellement être évoqué dans le corps du texte, mais ne constitue aucunement un élément fondamental dans la biographie de Frédéric Pichon, sauf à vouloir faire un portrait à charge ce qui semble confirmer l'opinion exprimée par  34 super héros : ci-dessus au sujet de vos contributions dans cet article. --Thontep (discuter) 13 mars 2020 à 15:30 (CET)

Thontep, si vous pouviez lire ce que j'ai écrit ci dessus, ce serait bien. Le RI actuel avec les POV de Pichon et des POV particuliers sur lui ne sont pas de moi, je pense que Baldurar (de mémoire) y a entre autre contribuer. S'il y a différents POV, pourquoi pas celui de W. Glasman. La seule chose que j'avais proposer d'ajouter, après discussion ici, était « Il est controversé pour sa partialité voire son soutien au régime syrien. » ce qui me parait tout à fait adapté à un RI mais a été enlevé par Baldurar (si je ne me trompe pas, sinon, désolé Baldurar...). Quel intéret d'écrire en RI que Pichon considère que le régime utilise de la repression ou de la propagande ou de citer l'opinion de Merchet ? Il ne s'agit ps d'un portrait à charge, cela ne l'est à l'heure actuelle absolument pas. Quand un chercheur ou ses écrit suscitent l'unanimité ou pas, quand ils suscitent des controverses, cela doit apparaître... Ce n'est pas moi qui cherche à faire à charge. De nombreuses personnes qui sont reconnues pour leur connaissance / leur travail / leur couverture de la Syrie et du coflit syrien affirment que F. Pichon est complaisant / reprend les narratifs / défend le régime Assad, et également que ses écrits et affirmations manquent d'étayages / de sources, voire utilise des arguments d'autorité sans étayage. (Quant à l'opinion que vous citez plus haut, et qui me critiquait pour le RI que je n'avait pas rédigé en me prêtant des intentions, je ne la juge pas plus légitime que les différentes autres critiques infondées de ce contributeur à mon encontre). M.A. Martin (discuter) 13 mars 2020 à 18:48 (CET)

Bonsoir, le problème, en plus, avec W. Glasman, c'est qu'il a déjà confondu, me semble-t-il, par le passé F. Pichon avec son homonyme parfait qui est un des avocats du RN. Le nôtre est historien, il n'a jamais été avocat et il ne fait pas spécialement de politique. --34 super héros (discuter) 13 mars 2020 à 20:37 (CET)

RI

Proposition de retour à un RI plus proche de ce qu'il était lorsque j'y avais contribué, et des règles de Wikipedia :

- laisser le 1er paragraphe inchangé et remplacer la suite par qqchose comme avant : Les publications et prises de positions de Frédéric Pichon sur le conflit et le régimes syriens suscitent des controverses.
ou
Les publications et prises de positions de Frédéric Pichon sur le conflit et le régimes syriens ne sont pas accueillies unanimement : certains spécialistes et journalistes louent son travail, tandis que d'autres dénoncent une complaisance envers le régime syrien.M.A. Martin (discuter) 13 mars 2020 à 18:56 (CET)

La première formulation me semble bien. --Baldurar (discuter) 13 mars 2020 à 19:10 (CET)

Pareil, plutôt la première formulation. --34 super héros (discuter) 13 mars 2020 à 20:41 (CET)

mouais, soyons clair. Ce RI n'est que le résultat de la tentative de M.A. Martin pour essayer de faire passer Frédéric Pichon pour un universitaire contesté. Le mot controverse est introduit pour la première fois [19] ici. Sont rassemblés tant bien que mal le blog du Monde de Wladimir Glasman sous son pseudo, dont on peut douter qu'il se serait exprimé de manière identique sous son identité réelle, une comparaison de Jean-Dominique Merchet entre Pichon et Jean-Pierre Filiu, qui, lui, bien que critiqué pour son engagement sur ses sujets n'a aucune phrase qui ressemblerait aux deux proposées ci-dessus dans son RI, et enfin la critique de Lamia el-Saad qui s'étire sur un long paragraphe (WP Proportions?!). En vérité, sur les sujets comme la guerre civile syrienne, il y a peu d'analyses qui échappent à la controverse : « Débat, contestation sur une question, polémique autour d'un sujet sensible ou de déclarations qui ne font pas l'unanimité ». Vouloir le remonter en RI n'est en rien représentatif de la qualité des travaux ou de la bio de Frédéric Pichon, mais simplement d'une volonté d'exposer le sujet comme polémique. --Thontep (discuter) 14 mars 2020 à 10:01 (CET)

Il y a aussi Cédric Mas, il y a aussi Nicolas Hénin, pour les sources secondaires,enfin, il y a la plupart des analystes sur la Syrie... Si vous voulez dire que c'est mon POV, c'est peut-être le vôtre qu'il faut questionner. Personne ne dit qu'il fait référence, il n'a que peu de reconnaissance de ses pairs, il intervient sur RT, sur la télé syrienne, et de moins en moins sur les autres médias (où ses interventions ont souvent fait l'objet de critiques) est relayé sur les sites complotistes et d'extrême droite et est accusé de faire la propagande du régime. Il n'y a que peu de sources secondaires fiables sur son travail et ce n'est sans doute pas pour rien... Enfin, tout cela a été discuté déjà en PDD et refaire le match indéfiniment pour affirmer que Pichon est un universitaire et expert et n'est pas plus controversé qu'un autre, c'est votre POV... Le RI reflète de nouveau le contenu de l'article et des sources, et en aucun cas mon POV, qui n'apparaît absolument pas dans l'article, je peux vous l'assurer, pour avoir bossé ce sujet, en en avoir parlé avec d'autres contributeurs ici aussi. Il serait donc bien que vous cessiez vos attaques inutiles. Nous ne sommes pas d'accord sur le sujet. Certes. Contribuer dans le respect des sources et trouver les compromis pour tous n'est pas que mon affaire...M.A. Martin (discuter) 14 mars 2020 à 12:59 (CET)

L'article est toujours à charge (il y a les bons et le méchant (Pichon) ), cela dit, pour le RI ça peut aller. Mais insister lourdement sur le fait que F.Pichon est controversé, c'est clairement un POV parce qu'il n'est pas plus controversé qu'un autre, pas plus que Filiu par exemple et bien moins que Wladimir Glasman (ancien ambassadeur) quand il était en vie ou Alexandre Del Valle, par exemple. Note : Ignace Leverrier, c'est Nicolas Hénin (comme par hasard !) qui a repris le blog puisque W.Glasman est décédé depuis longtemps. Et autant Glasman était un expert (ancien diplomate) autant Nicolas Hénin, dont l'expérience syrienne se résume à une... cave, c'est l'inverse... Et le gentil Nicolas Hénin, lui est controversé aussi...

 M.A. Martin :, mettre en doute la fiabilité et la valeur des sources secondaires sur les écrits de Frédéric Pichon, c'est un argument bizarre, quand même : Revue des mondes musulmans et de la Méditerranée, revue Politique étrangère, revue Politique et Sociétés, Les cahiers de l'Islam, etc... Pas du tout des sites d'extrême-droite ! Non, il n' y a rien à redire là-dessus. Et personne ne dit qu'il fait référence, vraiment ? Peut-être les universitaires qui ont recensé ses ouvrages... Pour info, il n'y a plus de consul ou d'ambassadeur (de France) en Syrie et comme souvent la France fait appel à des intermédiaires qui sont souvent des chercheurs ou des historiens (c'est très français) et apparemment ce sont Filiu et Pichon qui s'y collent. Visiblement, ils sont reçus par des gens proches du régime (forcément) et apparemment ça gêne certains, surtout que Pichon n'est pas très discret... Apparemment, il n'y a rien de plus. --34 super héros (discuter) 14 mars 2020 à 14:09 (CET)

Je pense que vous avez beaucoup à apprendre sur le sujet avant de venir me faire la leçon. Non ce n'est pas M. Hénin qui "a repris comme par hasard" le blog de M. Glasman", même s'ils partageaient des valeurs et un amour communs. Attaquer c'est assez simple, M. Pichon le fait aisément, mais si vous reprenez ses propos à la lettre, vous ferez de nombreuses erreurs, vous aussi. Pour résumer la connaissance de la Syrie à une cave pour un ancien reporter de guerre spécialisé sur le Moyen-Orient et qui travaille toujours sur la Syrie, c'est simplement idiot. Une différence que vous ne semblez pas voir, c'est que Filiu et Glasman, ou encore Hénin affirment leur prise de position, et c'est sur cela qu'ils peuvent être critiqués. Alors que M. Pichon, qui ne le fait pas, lorsque je lis des critiques de son travail, c'est pour ses erreurs factuelles non corrigées, son manque d'infos sourcées et documentées pour ses affirmations. Voilà pourquoi sans doutes, les sources secondaires critiquent autant qu'elles louent son travail. Je ne pense pas que vos réflexions sur la gentillesse aient une quelconque place à faire ici.M.A. Martin (discuter) 14 mars 2020 à 14:27 (CET)

Je ne fais la leçon à personne et je n'ai attaqué personne, non plus. Ce que j'ai écrit sue Nicolas Hénin n'est que la triste vérité, malheureusement pour nous, contribuables français, qui avons du payer sa rançon ! Nicolas Hénin, un ancien reporter de guerre spécialisé sur le Moyen-Orient, carrément ? C'est plutôt un journaliste devenu célèbre en tant qu'otage et reconverti en journaliste de canapé. Il travaille toujours sur la Syrie ? Tant mieux pour lui, mais il n'est ^pas prêt d'y revenir... Pour info, c'est bien lui qui a repris le blog (qui le gère) avec l'aide du fils de Glasman (c'est là (l'Obs.). Et je ne crois pas qu'ils aient eu des valeurs communes... Enfin comparer Hénin et Pichon, c'est quand même mélanger les serviettes et les torchons... --34 super héros (discuter) 14 mars 2020 à 15:22 (CET)

Je reprend sur F. Pichon qui est seulement un historien, un enseignant et non pas un politologue ex-diplomate (comme JP Filiu qui est historien accessoirement), ni un journaliste. Il est fonctionnaire, aussi, avec un devoir de réserve sur certains sujets. Il assez neutre, il serait controversé pour ne pas prendre position ? Il est dans son rôle et en plus, il est chercheur sur le Moyen-Orient et il a intérêt à louvoyer, s'il ne veut se voir retirer son visa. Il passe sur RT ou à la TV locale et ça pose un problème (il passe partout : BFM, LCI,...) ? Si je tourne un film de vampires, je deviens un vampire ? Pour moi, il est bien dans son rôle d'historien. --34 super héros (discuter) 14 mars 2020 à 15:55 (CET)

Gardez vos insultes, vos propos indignes et minables pour vous. Ici nous ne sommes pas sur un forum où vous plaindre pour vos impôts. Défendre un régime criminel via sa propagande de guerre est probablement difficile à assumer pour un historien et fonctionnaire français. Maintenant cessez de m'interpeler/me donner votre opinion / critiquer la mienne sur ce sujet. C'est inutile. M.A. Martin (discuter) 14 mars 2020 à 16:20 (CET)

 M.A. Martin : vous allez bien ? Allez prendre une tisane, ça vous calmera... Et mes propos sont bien moins « indignes » et moins « minables » (sic) que les vôtres, je ne fais que défendre un historien et prof d'histoire, arabophone, qui a passé sa jeunesse en Syrie et qui ne défend spécialement aucun régime et dont vous mettez une énergie étonnante à dénigrer (pour quelle raison ?). Et vous avez du bcp lire Hergé et en particulier Tintin au Congo pour vous permettre de porter de tels jugements occidentaux et péremptoires sur des évènements exotiques. L'arrogance occidentale est toujours d'actualité... Enfin, donc, ce n'est pas Nicolas Hénin qui gère l'ancien blog de Glasman ? --34 super héros (discuter) 14 mars 2020 à 17:12 (CET)

Pour ma part je serais plutôt favorable à la mention suivante dans le RI : « Les publications et prises de positions de Frédéric Pichon sur le conflit et le régimes syriens suscitent des controverses, certains spécialistes et journalistes l'accusant de complaisance envers le régime syrien ». La proximité de Frédéric Pichon avec le régime d'Assad est assez notoire 1. On pourrait également ajouter que Frédéric Pichon est un contributeur régulier de L'Incorrect, un média d'extrême droite. Tan Khaerr (discuter) 14 mars 2020 à 18:42 (CET)

On tombe effectivement dans les abysses du n'importe quoi et du ramassage de ragots quand on a plus pour justifier son POV que twitter et quelqu'un aussi risible qu'Arnaud Delalande sur les questions syriennes. --Thontep (discuter) 15 mars 2020 à 08:17 (CET)

Donc plus haut, Arnaud Delalande est qualifié de « risible » de manière totalement gratuite, tandis que Pichon s'affiche ouvertement avec des officiels du régime syrien mais ce sont des « ragots », il participe à des conférences organisées en Syrie par le régime mais ce sont des « ragots » 1, il intervient régulièrement sur la chaîne d'état syrienne ORTAS mais ce sont des « ragots », il écrit dans un média d'extrême droite mais ce sont des « ragots », et il déclare ici sur une Web TV complotiste d'extrême droite que les photos prises par César (ces photos là : 1 2 3) montrent une grande majorité de soldats syriens! Et  Thontep : quand des photos et des vidéos sont sur Twitter, elles ne viennent pas d'un monde parallèle hein. Tan Khaerr (discuter) 15 mars 2020 à 09:29 (CET)

 Tan Khaerr : votre source nouvelobs ne dit rien du contexte. ORTAS et « régulièrement » n'est pas sourcé. En quoi 3 photos concrètes peuvent-elles être rapportées à un propos général ? Sinon, oui, sur l'espace général comme en page de discussion, je ne considère pas que les opinions proférées sur Twitter aient une qualité supérieure à celles proférées au café de commerce. C'est la raison pour laquelle je me suis toujours abstenu de m'en servir et que je m'étonne que vous vous en serviez. Et enfin puisque vous utilisez Delalande. Pouvez-vous nous dire en quoi il est considéré comme une autorité sur la Syrie ? Est-il seulement arabophone ? Quelles sont ces publications dans des revues à comité de lecture ? Quel ouvrage a-t-il publié sur le sujet qui ait été remarqué par les spécialistes ?... --Thontep (discuter) 15 mars 2020 à 10:05 (CET)

 Thontep : Ah parce que vous avez besoin d'un contexte, c'est pas assez parlant pour vous? Donc malgré les liens qui ont été donné est-ce que vous contestez que 1) Frédéric Pichon se soit affiché aux côtés d'officiels du régime syrien et qu'il soit intervenu dans des médias du régime syrien 2) Que F Pichon ait été interviewé ou écrive dans des médias complotistes et/ou d'extrême droite? 3) Qu'il ait affirmé que les corps qui apparaissent sur ces photos 1 2 3 sont ceux de soldats syriens? Tan Khaerr (discuter) 15 mars 2020 à 10:28 (CET)

 Tan Khaerr : je constate simplement que vous répondez à côté quand je dénonce la qualité de vos sources notamment twitter et Delalande et que pour le reste vous en êtes contraint à procéder à un amalgame de tout et n'importe quoi hors contexte. --Thontep (discuter) 15 mars 2020 à 12:12 (CET)

Il est vrai que la vidéo ici [20] est assez accablante pour Frédéric Pichon, car elle donne presque l'impression qu'il conteste que la torture soit pratiquée par le régime syrien. Mais c'est difficile de se faire une idée claire, dans la mesure où l'extrait est très court. Peut-être a-t-il voulu souligner comme le fait cet article [21], qu'il y a des efforts de propagande entrepris pour discréditer Assad. Certes, ce n'est pas très difficile de discréditer Assad, mais évidemment, je comprends que Pichon puisse penser que la bonne stratégie, pour l'intérêt des minorités religieuses syriennes, soit de faire alliance avec Assad plutôt qu'avec une rebellion déjà dominée à l'époque par des extrémistes religieux sunnites. Par exemple, les alaouites sont considérés comme des « hérétiques » par les sunnites. --Baldurar (discuter) 15 mars 2020 à 12:31 (CET)

 Thontep : Je constate que je vous ai posé trois questions et que vous refusez d'y répondre alors qu'elle s'appuient sur des sources qui en aucun cas ne viennent exclusivement de Twitter et de Delalande.
 Baldurar : Mais qu'est ce que la stratégie pour l'intérêt des minorités religieuses syriennes vient faire là dedans? Tan Khaerr (discuter) 15 mars 2020 à 12:53 (CET)

Et bien, si l'on admet que la meilleure stratégie soit de s'allier avec Assad, c'est à dire choisir le moins pire pour les minorités religieuses, il devient logique de souligner qu'il existe une propagande spécifique destinée à discréditer le régime syrien. Cela fait prendre conscience par exemple que cette propagande n'existe pas contre d'autres pays dictatoriaux (à qui l'occident vend des armes, comme l'arabie saoudite). Ce n'est pas être « complaisant » avec le régime que de montrer tout cela, puisque de la propagande découle des ressentis, des émotions, puis ensuite des actions politiques, comme le soutien aux rebelles syriens. Tout est intriqué. Pour prendre les décisions les mieux argumentées possibles, il faut commencer par sortir de la logique simple : dictature + torture = horrible = on lutte contre. Après on peut aussi décider de sacrifier les minorités religieuses syriennes. Mais on le fait en conscience, pas dans le déni. Ou encore, on fait en sorte que cela ne soit pas les extrémistes religieux qui arrivent au pouvoir. Si c'est possible. Tout ça pour dire que « Pichon est complaisant avec le régime » est un point de vue possible, mais qu'on peut avoir aussi d'autres points vue sur son positionnement. --Baldurar (discuter) 15 mars 2020 à 13:05 (CET)

 Baldurar :, la raison de tout cela. C'est que Pichon s'est montré extrêmement critique vis-à-vis de la politique menée par le Quai d'Orsay et vis-à-vis de certains de ses diplomates comme Glasman (on comprend mieux le retour de bâton) depuis le début de la guerre civile en Syrie. Etant donné le fiasco de cette politique qui se concrétise tout de même par des gifles du type l'absence d'invitation de Laurent Fabius aux réunions concernant la Syrie organisées à Vienne en octobre 2015 et la sortie de la France des nations qui ont leur mot à dire dans la résolution du conflit, il est évident que certains qui ne peuvent trouver dans ses ouvrages de quoi alimenter leur détestation étant donné, comme vous le montrez, que Pichon ne cache en rien la brutalité du régime syrien, font feu de tout bois (d'où il parle, avec qui il parle, réseaux sociaux les plus improbables...) pour le discréditer. CQFD. --Thontep (discuter) 15 mars 2020 à 13:35 (CET)

 Baldurar : Mais vous racontez quoi là?? « Il faut commencer par sortir de la logique simple : dictature + torture = horrible = on lutte contre ». Mais vous êtes sérieux?? Et puis le reste, aussi... Je ne comprends pas si vous essayez de vous mettre dans la tête de F Pichon ou si vous essayez de présenter des faits, mais dans ce cas vos infos sont fausses

 Thontep : Pas de réponse à ce que je vois. Et sinon la France et Laurent Fabius étaient présents à Vienne 1 (Conférence d'ailleurs sans grande conséquence). Et les seules nations qui ont leur mot à dire sur la « résolution » du conflit en Syrie, sont celles qui y sont militairement engagées, ce que la France n'est pas. Si la France ne s'implique pas, c'est logique qu'elle prenne peu part aux négociations. Qu'est ce que vous croyez? Et ne n'est pas parce que Pichon concède quelques exactions au régime Assad (ce que d'ailleurs pour ma part je n'ai pas constaté) que ça le disculpe de complaisance. Je rappelle par exemple que les thèse négationnistes turques sur le génocide arménien de 1915 consistent à affirmer que les responsabilités des violences sont partagées et que les exactions commises par les Arméniens sont équivalentes à celles des Turcs. Vous allez me dire que ça n'en fait pas une thèse pro-turque peut-être? Tan Khaerr (discuter) 15 mars 2020 à 14:13 (CET)

 Tan Khaerr : je vous ai donné des réponses mais vous non. Pour autant que je sache Fabius n'était pas invité à la réunion du 23 octobre 2015 [22]. Le reste de vos explications sur le non-engagement de la France dans le conflit syrien qui expliquerait son poids diplomatique quasi nul dans le dossier depuis 2015 fait sourire. Le reste concernant le génocide arménien tombe décidément totalement dans le hors sujet et dans la discussion type café de commerce. Wikipédia n'est ni un tribunal, ni un espace pour militer, mais le lieu pour présenter une synthèse des connaissances à partir de sources secondaires de qualité. Si votre préoccupation c'est de dénigrer Pichon, présentez des sources secondaires sérieuses et admissibles selon les critères de wikipédia, puis nous reparlerons. --Thontep (discuter) 15 mars 2020 à 14:39 (CET)

 Thontep : Non je vous ai posé trois questions et je n'ai eu aucune réponse directe. Sinon gardez aussi vos leçons en manière de militantisme, je pense que vous êtes mal placé pour ça. Tan Khaerr (discuter) 15 mars 2020 à 15:04 (CET)

Oui Tan Khaerr, j'essaie de comprendre ce qu'il peut y avoir dans la tête de Pichon : est-ce qu'il s'agit de complaisance vis-à-vis du régime ou bien simplement d'un choix politique, c'est à dire se poser la question de soutenir le dictateur ou bien les rebelles. Se poser cette question revient à porter un jugement relatif sur le régime syrien : on fait un comparatif entre le régime et ce qui adviendrait s'il tombait. C'est un peu comme en Libye : on peut se demander s'il vaut mieux la situation actuelle que celle sous l'ancien dictateur. Et je crois que Pichon raisonne uniquement sur la question des choix stratégiques. La suite de ce qu'il dit dans la vidéo est un indice qui tend à le démontrer (à 21mn [23]) : il ne s'attaque pas au rapport César pour nier la torture, il dit juste après « je crois que c'est une impasse stratégique. Criminaliser la personne, cela a deux effets, la première est que lorsque vous savez que vous finirez à la cour pénale internationale et bien vous n'avez aucun intérêt à lâcher le morceau, et deuxièmement dans le pire des cas vous savez que vous serez abattu lynché comme Kadhafi, donc vous restez aussi au pouvoir ». --Baldurar (discuter) 15 mars 2020 à 14:52 (CET)

 Baldurar : Peut-être, mais à mon sens quels que soit les motifs ça ne change rien au fond. Tan Khaerr (discuter) 15 mars 2020 à 15:04 (CET)

 Tan Khaerr : Le fond ? Vous voulez dire qu'il fallait qu'Assad tombe, quelqu'en soient les conséquences pour la Syrie ? --Baldurar (discuter) 15 mars 2020 à 17:57 (CET)

J'apprend aussi que manifestement dénoncer les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité d'une dictature c'est, si j'ai bien compris, porter un « jugement occidental ». Et après ça donne des leçons à propos du racisme... Tan Khaerr (discuter) 14 mars 2020 à 18:57 (CET)

Si on rajoute l'idée de complaisance dans le RI, pour des questions de neutralité, il faudrait aussi remonter ceci : « Frédéric Pichon affirme que le régime syrien pratique une répression brutale, des « méthodes d’infiltration, le retournement des adversaires, la torture et la propagande grossière », et que cela contribue à son succès sur le terrain ». --Baldurar (discuter) 14 mars 2020 à 19:22 (CET)

Pas dans le RI en tout cas (trop détaillé et il ne me semble pas que le placement de citations soit prévu par les recommandations), et complaisance n'est pas synonyme de servilité. Tan Khaerr (discuter) 14 mars 2020 à 20:04 (CET)

Voilà comment cela était indiqué encore hier : [24] --Baldurar (discuter) 14 mars 2020 à 20:19 (CET)

Et qui a été contesté par à peu près tout le monde ici, Baldurar. Je suis tout à fait d'accord avec la de Tan Khaer, c'est mutli sourcé et reflète la majorité des analyses. M.A. Martin (discuter) 14 mars 2020 à 20:43 (CET)

Attention, si les principes ne sont pas respectés, je poserai une requête. Le principal écueil est que cette page a apparemment été créée pour dénigrer une personne et ça pose problème. Et pour rappel, la personne en question a des racines syriennes (un aieul originaire de Maloulaa) et il a encore le droit d'aller dans son pays (sa deuxième patrie). Jamais, il n'a évidemment cautionné les crimes perpétrés par le régime syrien, jamais et faire croire le contraire, c'est un mensonge, à moins que passer à la télé locale (de son pays) ne soit une forme de servilité. Donc, quand Melenchon passe sur une chaine d'Etat, c'est qu'il est macroniste.  Tan Khaerr : trop facile, personne ici n'a dénoncé « les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité d'une dictature », par contre, s'en prendre à un historien et en plus en donnant des leçons, ça n'a rien à faire ici, on n'est pas sur "Twitter". --34 super héros (discuter) 14 mars 2020 à 21:31 (CET)

J'ai l'impression que  34 super héros : ne semble pas comprendre ce qu'est une dictature. Tan Khaerr (discuter) 14 mars 2020 à 22:08 (CET)

C'est juste que c'est la page d'une personne qui n'est pas directement impliquée là-dedans et que je ne comprend pas cet acharnement contre lui. En plus, mais c'est intraçable donc c'est juste mon POV, il y a des chances qu'il soit en service commandé pour les services consulaires français parce que ça se passe comme ça quand il n'y a plus de diplomate. Enfin dans la région, il n'y a aucune démocratie (sauf Liban et Israel, mais c'est spécial) --34 super héros (discuter) 14 mars 2020 à 22:47 (CET)

 34 super héros : Oui bien sûr, il n'arrête pas de critiquer la politique et la diplomatie française en Syrie, mais en fait il est en service commandé. On nage vraiment dans le n'importe quoi. Vous feriez mieux de garder vos élucubrations pour vous. Tan Khaerr (discuter) 14 mars 2020 à 23:10 (CET)

Bien sûr... C'est quand même un peu plus subtil que ça mais bon, apparemment... --34 super héros (discuter) 14 mars 2020 à 23:30 (CET)

Non, effectivement, je pense qu'il faut ne pas du tout comprendre le contexte pour mettre dos à dos une intervention à la TV française et à la TV syrienne publiques, ou être d'une mauvaise foi assez rare. Cela permet de rester flegmatique, de s'en prendre à ceux qui critiquent et dénoncent...

Sûrement qu'aller distiller des conseils en communication au régime le plus criminel de notre siècle en direct sur leur chaîne de propagande est anodin, qu'être ami avec une ONG qui pratique la propagande de guerre, rencontrer en personne des criminels contre l'Humanité l'est sans jamais évoquer leurs crimes, que nier les exactions et crimes du régime (en les passant sous silence et/ou en trouvant des thèses contradictoires), harcelant des défenseurs des droits humains, choisir de participer à des conférences aux cotés de propagandistes et de criminels de guerre, tout cela n'est pas un problème, tant que l'on est universitaire... et que cela n'apparaît pas dans la fiche Wikipedia... car, ce n'est pas "être directement impliqué"... effectivement, c'est plutôt ce que l'on appelle de la connivence.

Et de l'autre côté, proposer, par amitié, d'aider Frantz Glasman à administrer un blog suite décès de son père semble changer tout, même si on n'a jamais écrit d'article pour ce blog, semble un crime terrible... Donc oui, c'est sûrement mieux de s'en prendre à Nicolas Hénin, victime d'une campagne de diffamation et de harcèlement, qu'à un universitaire qui emploie lui-même ces techniques (diffamations et harcèlement) envers ceux qui critiquent son travail~et ses méthodes(et non sa personne).M.A. Martin (discuter) 15 mars 2020 à 20:34 (CET)

Pichon distillerait donc « des conseils en communication au régime le plus criminel de notre siècle » (brrr, ça fait peur) ? Mais non, enfin, on n'est pas en Corée du Nord !

Et donc, Pichon aurait une formation en communication et il est payé par le gouvernement français pour donner des conseils de communication à des dirigeants étrangers ? Logique, ça coule de source...

Et qu'est ce que vient faire Nicolas Hénin dans cette histoire ? Surtout qu'est ce que viennent faire ses déboires ici ? On est sur la page de qui ? Vous avez juste affirmé, sans savoir, que Nicolas Hénin n'avait rien à voir avec le blog d'Ignace Leverrier et je vous ai signalé le décès de Glasman et prouvé que vous aviez tort puisque c'est Hénin qui administre le blog depuis 2015 (par amitié  ?!), ce qui est honorable d'ailleurs. La démonstration, c'était de dire que Hénin et Leverrier c'est pareil depuis 2015, et que ce ne sont pas des personnes différentes (même si le blog est collectif). Point. Le reste, c'est hors-sujet. --34 super héros (discuter) 15 mars 2020 à 22:57 (CET)

Des sources, sérieuses, qui analysent le travail de M. Pichon, il y en a, elles ne sont pas dithyrambiques ni unanimes, loin de là...

Et puis d'autres, sérieuses, mais qui n'ont pas à figurer dans cette encyclopédie, peuvent nous permettre de nous faire une opinion personnelle, et répondre aux questions stupides car, non, ce n'est pas intraçable... (contrairement aux fantasmes ou théories complotistes de mission pour les services consulaires ;) !) et le dossier est même bien lourd, pour un universitaire (qui, sinon n'aurait sans doute pas besoin de s'attaquer aux personnes plutôt qu'aux arguments, ni de nier des preuves et faits). Par exemple, le travail d'Historicoblog étant reconnu pour la Syrie et régulièrement admis comme source pour la Syrie, sa fiche de lecture aurait donc sa place ici. Ensuite, vous risquez de dire que c'est "à charge"... mais ce n'est pas moi qui écrit toutes ces sources, plutôt critiques. M.A. Martin (discuter) 15 mars 2020 à 20:34 (CET)

Je n'ai pas envie de passer trop de temps sur cette PDD, mais franchement  34 super héros : vous trouvez ça intelligent de lancer des « brrr, ça fait peur » et de ricaner sur les massacres et la répression en Syrie? Si les crimes de masse ou les génocides ne provoquent chez vous qu'indifférence ou haussement de sourcil, dîtes le comme ça on sera prévenu, mais sinon un peu de décence merde ! Et au passage les estimations sur le nombre des disparus dans les prisons syriennes et le nombre de personnes emprisonnées dans les goulags de Corée du Nord 1 2 sont à peu près comparables et je ne parle même pas des dizaines de milliers de personnes torturées à mort ou exécutées par pendaisons en Syrie depuis de 2011 1 2 3 4. Donc oui, il semble bien qu'actuellement Bachar el-Assad soit le dictateur qui a le plus de sang sur les mains au monde et même de très loin. Tan Khaerr (discuter) 15 mars 2020 à 23:47 (CET)

 Tan Khaerr : Bon, déjà, il faudrait dédramatiser... Ensuite, quand je lance un « brrr, ça fait peur », je ne fais que me mettre au niveau de ce qui est écrit de manière caricaturale et complètement décalée : sur la forme, je rappelle qu'on est quand même qu'on est sur la PDD d'un historien et écrivain, pas d'un sérial-killer, et sur le fond, il faudrait éviter les hors-sujets, encore une fois. Sinon, évitons de comparer ce qui n'est pas comparable : ce n'est pas une compétition, simplement, ce qui m'est venu à l'esprit en premier lieu, c'est la Corée du Nord parce que la phrase était abstraite. Enfin, je ne vois pas ce que viennent faire les crimes de masse ou les génocides dans cette discussion puisque j'ai ricané, oui, de la forme mélo-dramatique de la formulation, qui n'a rien à faire sur la PDD d'un auteur et de rien d'autre. --34 super héros (discuter) 16 mars 2020 à 09:14 (CET)

Bonjour Martin et Tan Khaerr. C'est problématique d'écrire dans le RI que Frédéric Pichon est complaisant avec le régime. En effet, nous avons plutôt l'information inverse dans le corps de l'article :

Denis Bauchard, conseiller à l'Ifri pour le Moyen-Orient, estime dans un article paru dans la revue Politique étrangère que Frédéric Pichon, dans son ouvrage Syrie, une guerre pour rien « donne une analyse sans complaisance de la situation de la Syrie d’aujourd’hui » et une critique du positionnement des pays occidentaux. Frédéric Pichon affirme que le régime syrien pratique une répression brutale, des « méthodes d’infiltration, le retournement des adversaires, la torture et la propagande grossière », et que cela contribue à son succès sur le terrain. Concernant le maintien du régime syrien malgré la guerre civile, Frédéric Pichon estime que le pouvoir baasiste bénéficie de l’appui des minorités alaouites, druzes et chrétiennes mais aussi de celui d’une partie de la bourgeoisie sunnite intégrée au pouvoir. Ce socle, qu'il juge insuffisant, oblige le régime à négocier quand il le peut, mais à « frapper brutalement quand il le faut, c’est-à-dire la plupart du temps ».

--Baldurar (discuter) 15 mars 2020 à 11:34 (CET)

 Baldurar : Il me semble que d'autres sources dans l'article donnent l'avis inverse de Denis Bauchard non? Tan Khaerr (discuter) 15 mars 2020 à 12:42 (CET)

Jean-Dominique Merchet est un peu difficile à exploiter : il pense que Filiu vise Pichon, à qui l'on pourrait donc reprocher de donner un importance excessive aux minorités. Mais comme disait un autre contributeur, c'est un peu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours. Quant au journal libanais, apparemment il ne supporte pas que Pichon ne parle pas des attaques chimiques. Ok. Mais au final c'est un peu léger. On a déjà le mot "controverse" dans le RI qui me semble déjà bien suffisant pour évoquer les deux éléments que je viens de citer. --Baldurar (discuter) 15 mars 2020 à 12:51 (CET)

J'hallucine complètement, on a un article sur la propagande durant la guerre syrienne qui contient plus de 200 sources, rien ne pourrait montrer un tant soit peu de propagande anti-Assad en France... Par contre, le fait que Pichon nie des réalités et des dizaines de témoignages de Syriens ayant assisté à des massacres pour dire que ce n'est sans doute pas le régime... et vu toutes les sources que je vous avais fournies sur lui, Baldurar, vous vous trompez... mais encore une fois, lisez ce qu'écrivent les Syriens sur son travail (militants des droits humains, juristes, historiens, intellectuels...). Il concède que le régime fait 2/3 trucs grossiers mais c'est pour mieux passer sous silences les principaux crimes, et en remettre en cause les auteurs... M. Pichon parle de groupes armés en juin et juillet 2011 ! Ce n'est pas de l'histoire, cela, c'est de la réécriture ! Qu'il soit lui-même victime de la propagande d'Assad et la recrache en y croyant ou bien qu'il soit volontairement auteur de propagande, cela ne nous regarde pas, de savoir ce qu'il y a dans sa tête...

Quant à Merchet, il ne dit pas qu'il pense que... "S’il n’est pas cité, Frédéric Pichon fait évidemment partie de ceux dont Jean-Pierre Filiu dénonce les thèses." C'est du journalisme. Pas l'homme qui a vu...

Et hors sujet mais il serait bien un jour de ne plus avoir à lire "Assad, c'est à dire choisir le moins pire pour les minorités religieuses"... c'est de la propagande, n'a jamais été prouvé(plutôt le contraire pour plusieurs minorités).M.A. Martin (discuter) 15 mars 2020 à 20:22 (CET)

Hors-sujet cette intervention. Mais admettons... Mais alors qui aurait donc écrit cette phrase "Assad, c'est à dire choisir (...) ? Et (...) le contraire pour plusieurs minorités, mais alors quelles minorités ? --34 super héros (discuter) 15 mars 2020 à 22:57 (CET)

M.A. Martin Fin mai 2011, les troupes d'Assad ont été accueillies à coup de lance-roquettes et de fusils mitrailleurs à Rastane : [25][26]. Et quant à Merchet et Filiu, on peut juste dire que selon Merchet, Pichon fait partie de ceux dont Filiu dénonce les thèses, mais pas que Pichon serait « complaisant » avec le régime... --Baldurar (discuter) 16 mars 2020 à 00:36 (CET)

Baldurar, croisez vos sources et témoignages... en voici un (militant et bien informé) : https://souriahouria.com/demande-douverture-dune-enquete-suite-a-lemission-un-oeil-sur-la-planete-du-18-fevrier-2016-sur-la-syrie/ il n'y a jamais eu une seule image de "groupe armé" de mai 2011, par contre, il y a eu des dizaines et dizaines de témoignages affirmant le contraire. Et on a par contre de très nombreuses sources affirmant que le régime paye des gens pour témoigner et pour forcer à de faux témoignages. Et une utilisation d'arme, quand bien même elle aurait eu lieu, ne signifie pas qu'il s'agisse de groupes armés" comme l'affirme Pichon et comme l'infirment nombre de Syriens et de journalistes.M.A. Martin (discuter) 16 mars 2020 à 13:25 (CET)

Tout le problème est qu'il n'y avait quasiment aucun journaliste à cette époque. L'opposition peut donc bien dire ce qu'elle veut. La propagande marche dans les deux sens, pas que du côté du régime. En réalité, il est tout à fait naturel que certains proches des manifestants tués dans les manifestations n'aient plus voulu écouter les appels au pacifisme des divers comités qui organisaient les manifs. En gros, c'est vers septembre-octobre 2011 que se situe la bascule entre un mouvement essentiellement pacifique et une opposition armée [27]. Mais pendant tous les mois qui ont précédé il y a eu des désertions de soldats de l'armée syrienne. Sofia Amara, « infiltrée dans l'enfer syrien », en a rencontrés pendant cette période. Ayant désertés, ils n'étaient évidemment pas chez eux, où ils auraient été arrêtés par le régime. Ils se terraient dans la clandestinité, et constituaient déjà des « bandes armées », ruminant l'idée qu'il fallait protéger les manifestants des tirs des soldats. Même Ignace Leverrier rapporte à demi-mots quelques faits d'armes (mais en les attribuant toujours à des situations d'extrême légitime défense) : « Alors que les slogans mis en avant tournent toujours, près de cinq mois après le début de la contestation, autour du caractère pacifique et unitaire du mouvement, il semble établi que certains, refusant de se laisser tuer sans réagir ou estimant de leur devoir de protéger leurs proches et leurs biens contre les agissements des forces du régime, se sont parfois résolus à prendre les armes et à se défendre. » [28]. Tout cela n'empêche pas, bien sûr, que le mouvement de contestation ait été initialement totalement pacifique. --Baldurar (discuter) 16 mars 2020 à 19:32 (CET)

Syrie, une guerre pour rien

je n'ai pas beaucoup lu d'autres critiques de sources admises par Wikipedia, sauf celles de ses propres équipes/revues... mais j'imagine que certains d'entre-vous en ont sous la main, dont certaines qui seront sans doute moins critiques qu'Historicoblog...M.A. Martin (discuter) 15 mars 2020 à 21:09 (CET)

 M.A. Martin :, vous êtes en constante amélioration dans la recherche des sources les plus improbables pourvu qu'elles soient à charge. Maintenant, un blog personnel d'un agrégé d'histoire présenté comme historien (quelles sont ses contributions dans des revues à comité de lecture, quels ouvrages... ? 12 résultats dans google scholar [29], c'est brillantissime!!! ) ce qui correspond probablement à la représentation que vous vous faites de la source secondaire de qualité + une recherche encore plus improbable dont vous laissez le lien évident sur la manière dont vous avez procédé en tapant simplement sur google « universitaire+controversé+Frédéric+Pichon », l'exemple type de la cueillette de cerises avec pour résultat le livre de Nicolas Hénin. Vous indiquerez probablement ultérieurement la page, mais l'importance pour le moment est de pouvoir dire que Nicolas Hénin écrit que Frédéric Pichon est un « universitaire controversé ». Lamentable et tout à fait caractéristique du parti pris de vos contributions sur le dossier syrien. --Thontep (discuter) 15 mars 2020 à 22:30 (CET)

Il va falloir virer cette référence puisque c'est un blog, surtout qu"elle doublonne (note 25 et 39). En plus, il y a d'autres recensions (Denis Bauchard) mais ça ne va pas dans le bon sens, apparemment.. --34 super héros (discuter) 15 mars 2020 à 23:13 (CET)

Lamentable, c'est votre mot du moment pour mes contributions ? (cf. prisons syriennes). Historicoblog sert de source sur de nombreux articles sur la Syrie, son expertise est reconnue, lui aussi est interrogé par des médias (bon, lui, il n'a pas besoin de se faire de pub ni de porter un message, mais plutôt de faire son boulot à l'abri, donc il se fait super discret étant donné les menaces qui pèsent sur lui). Ce n'est pas de la cueillette de cerise que de suivre son travail et ses fiches de lectures depuis des années, non. Et puisqu'il y a encore des gens qui persistent à dire que M. Pichon n'est pas controversé, il faut bien mettre les informations sourcées qui l'affirment. J'ai bien proposé ici que d'aucuns ajoutent d'autre sources, mes lectures sont sélectives et je n'ai pas lu beaucoup de critiques élogieuses, omme précisé ci-dessus.

Votre vocabulaire, pas plus que l'agressivité d'un autre contributeur, ou votre condescendance, ne m'impressionnent pas, pour travailler sur ce domaine et sur ce genre de personnages, j'ai vu et subi bien, bien pire, je poursuivrai de mettre ici les informations fiables que je trouve, qu'elles plaisent ou non, tout comme je l'ai fait pour d'autres propagandistes (on m'a aussi dit qu'il était très mal de m'attaquer à d'honnêtes journalistes comme Vanessa Beeley, Eva Bartlett, et je ne vous dis pas pour des pointures comme Robert Fisk et consorts... on m'a attaqué pour cela).

Les journalistes et défenseurs des droits avec qui je travaille ne pensent pas comme vous. Alors c'est plutôt bien que mes contributions participent à construire des articles, même lorsque certaines choses dérangent. La source de M. Hénin avait été retirée simplement parce qu'elle était dans le RI, je l'ai donc changée de place, celle d'Historicobog, en ref. dans la biblio, je l'ai développée puisque personne ne l'avait fait. Avec d'autres sources sérieuses, elle permettra sans aucun doute de recouper et croiser les infos et analyses.M.A. Martin (discuter) 15 mars 2020 à 23:27 (CET)

Quel talent ! --34 super héros (discuter) 15 mars 2020 à 23:44 (CET)

 M.A. Martin :, je pèse mes mots : lamentable. Que vous reconnaissiez avoir une démarche militante en ce qui concerne la Syrie ne vous dispense à aucun moment de respecter les règles de base que chaque contributeur wikipédia se doit de respecter. Au contraire, connaissant votre POV affirmé sur ce sujet, vous devriez être plus attentif que quiconque à respecter les recommandations de Wikipédia:Neutralité de point de vue. Or, c'est exactement le contraire que vous faites. Pour présenter l'ouvrage Syrie, pourquoi l’Occident s’est trompé, vous aviez trois sources qui étaient à votre disposition et qui respectaient les recommandations de wikipédia concernant la qualité des sources secondaires. Vous allez en chercher une quatrième qui est un blog personnel de cet agrégé d'histoire dont on a la plus grande peine à identifier le nom et dont la notoriété académique est nulle (à nouveau 12 résultats dans google scholar [30] quand le moindre inconnu a au minimum 105/150 résultats dans google scholar). Pourquoi ? Parce qu'il va dans le sens de votre POV. Donc, vous rédigez un nouveau chapitre avec cette nouvelle source en omettant totalement les autres sources disponibles pour un résultat qui est de facto en complète contradiction avec les recommandations de wikipédia sur WP:POV et avec celles concernant la biographie d'une personne vivante WP:BPV notamment le chapitre qui concerne Source auto-publiée. Fort heureusement,  Baldurar : et  34 super héros : se sont, eux, efforcés de rectifier votre POV et d'apporter une rédaction conforme aux sources disponibles. Mais, pensez-vous réellement que c'est aux autres contributeurs d'apporter la neutralité de point de vue à votre place dont vous devriez vous soucier vous même ? En gros, je fait tranquillement mon POV pushing et aux autres de rectifier et de corriger ???!!! Pour la source Hénin, ce n'est pas mieux. Déjà que votre lien recherche « universitaire+controversé+Frédéric+Pichon » montre clairement votre façon de chercher les sources qui correspondent à votre POV façon cueillette de cerises, mais il semble également évident que vous n'ayez absolument pas consulté l'ouvrage en question et que vous êtes incapable de fournir le numéro de page demandée. Cette manière de participer à wikipédia est habituellement décrite sous la formule Désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle. --Thontep (discuter) 16 mars 2020 à 10:26 (CET)

Vu vos antécédents  Thontep :, je pense que vous devriez pesez vos mots encore davantage. Et pour venir donner des leçons en matière de POV et de sélection des sources, on peut dire que vous ne manquez pas de culot. Tan Khaerr (discuter) 16 mars 2020 à 10:45 (CET)

Martin a le mérite d'être honnête : il milite en faveur de la révolution syrienne, ce qui est tout à son honneur, et ne se cache pas que ses « lectures sont sélectives ». L'important est justement que d'autres contributeurs soient présents pour développer des points de vue contraires. Ce qui serait bien, c'est qu'on soit plus sympas les uns avec les autres, histoire que les jeunes contributeurs ne s'enfuient pas en courant, dégoûtés par l'ambiance. Plus il y aura de contributeurs, et plus les articles seront équilibrés. --Baldurar (discuter) 16 mars 2020 à 10:54 (CET)

Encore faudrait-il que la contradiction soit acceptée. Quand ça va dans le sens de taper sur Assad, tout est bon, et quand ça va dans le sens d'une certaine neutralisation, dire seulement par exemple, "on ne sait pas, soyons prudents" alors là on se fait reverter, guerre d'edition, cherry picking et tout le tintouin avec bandeau qui va bien. Sans compter la décrédibilisation des sources qui ne vont pas dans le bon sens...pour l'apaisement et la neutralité, on repassera.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 16 mars 2020 à 14:39 (CET)

merci  Tan Khaerr :, de quelqu'un qui utilisait hier comme argument ici twitter et un certain Delalande, c'est également dispensable. Mais, vous avez tout à fait le droit de défendre la démarche que je dénonce ici si elle vous semble répondre aux exigences de wikipédia et notamment la création d'un chapitre avec une seule source critique sans évoquer les autres recensions. --Thontep (discuter) 16 mars 2020 à 10:57 (CET)

 Baldurar : la diversité des contributeurs tout à fait souhaitable n'exclut pas le devoir que chacun a de respecter WP:POV. Chacun a ses biais et doit faire un minimum d'effort pour les combattre d'autant plus sur la bio d'une personne vivante. Cdt --Thontep (discuter) 16 mars 2020 à 11:01 (CET)

 Thontep : C'est ça continuez de faire comme si les liens que j'avais donné se limitaient à Twitter et Delalande (qu'au passage vous continuez de dénigrer de manière totalement gratuite). Au fait, il me semble que je n'ai toujours eu aucune réponse à mes trois questions. Tan Khaerr (discuter) 16 mars 2020 à 11:13 (CET)

Bonjour Tan Khaerr. Je suis en train de relire vos messages dont celui 15 mars 2020 à 10:28. En ce qui concerne votre première question, c'est cette photo qui vous pose problème [31] ? Je ne connais pas l'homme au turban blanc. Qui est-ce ? --Baldurar (discuter) 16 mars 2020 à 11:31 (CET)

Ah, c'est bon, j'ai trouvé, c'est Ahmad Badreddin Hassoun. --Baldurar (discuter) 16 mars 2020 à 11:35 (CET)

Pour les deux premières questions, on peut en gros valider vos assertions, pour la troisième question, je vois ici [32] qu'il y a effectivement aussi des photos de soldats syriens dans le dossier César. Mais c'est possible que Pichon se soit trompé quand il dit que la majorité des cadavres photographiés sont des soldats. En tous cas Human Right Watch pense que 6 786 sont des détenus, sur un total de 11 000. --Baldurar (discuter) 16 mars 2020 à 12:17 (CET)

Thontep, j'ai bien lu ce livre (pas tous les chapitres mais celui-ci, bien sûr !), malheureusement, emprunté à ma médiathèque, fermée depuis 3 jours, je l'emprunte de nouveau dès que possible et ajoute la page. Si vous tenez à ce que ce soit plus rapide, je demande autour de moi, aucun soucis. Votre raisonnement est stupide, si j'ai cherché "Frédéric Pichon universitaire controversé", c'est parce que ce sont les mots du livre, que j'avais notés. Ma démarche, vous n'en avez aucune idée, ne faites pas de déductions stupides, ou vous ferez dans le complotisme.

J'ai expliqué n'avoir pas lu beaucoup de recensions sur ce bouquin, sauf celle d'Historicoblog puisque cela fait partie de mes lectures depuis longtemps, et celle de ses collègues (or cela, je ne savais pas si c'était ok pour la neutralité encyclopédique, un truc de son propre magazine) j'ai donc aussitôt mis un sujet en PDD pour appeler à d'autres contributions si certains parmi vous en avaient lu (étant donné qu'on est à plusieurs dizaines de messages par jour, je me doutais qu'il ne faudrait pas attendre bien longtemps avant de me résoudre à aller rechercher moi-même des sources que je n'avais pas encore lu)... ce n'est peut-être pas le mieux, mais quand je ne connais pas et que d'autres connaissent... vive le travail d'équipe... nous avons déjà travaillé comme cela sur d'autres articles.

Baldurar : je ne milite pas pour la révolution syrienne, ce n'est pas mon pays. J'ai, parmi mes proches et amis syriens, des militants de cette révolution, d'autres qui ne le sont pas, et d'autres encore qui sont opposés aux premiers... Moi, je milite pour les droits humains. Et, comme vous le dites, cela ne me semble pas poser de problème pour éditer Wikipedia puisque j'en suis conscient, l'affirme et en tiens compte. Ensuite, c'est une histoire de connaissance : j'ai beaucoup travaillé sur le régime syrien, dont je connais mieux les exactions et la propagande, que sur Daesh, par exemple (tous simplement car mes proches sont principalement originaires des régions de Damas, d'Alep, de la Ghouta or., etc. là où il n'y a pas eu ou très peu eu, Daesh...), donc j'édite davantage sur ce que je connais. Je ne connais que peu les histoires de batailles, groupes armés, etc parce que je n'ai jamais travaillé dessus.M.A. Martin (discuter) 16 mars 2020 à 13:20 (CET)

 M.A. Martin :, j'accepte vos explications (ce qui ne veut pas dire que j'y adhère). Je vous recommande cependant de lire attentivement WP:BPV et notamment les chapitres Sources sûres (en particulier « Les livres autopubliés, fanzines, sites web, wikis, forums ou blogs ne devraient jamais être utilisés comme sources d'informations concernant une personne vivante, sauf s'ils ont été écrits ou publiés par le sujet de l'article ») et Critiques. A l'aune de cette lecture, vous pourrez nous expliquer en quoi le passage basé sur un blog « Selon l'historien Matteo Puxton, auteur d'Historicoblog, « quand l'interlocuteur n'est pas de son avis, (Frédéric Pichon) n'hésite pas à déformer les propos de son vis-à-vis pour mieux marteler son message de soutien au régime Assad et à ses alliés » », qui est censé décrire le comportement de F. Pichon sur les réseaux sociaux (ce qui n'est pas précisé), correspond à ces recommandations ou les viole et en quoi cette information a le moindre caractère encyclopédique. --Thontep (discuter) 16 mars 2020 à 13:54 (CET)

Il y a un cas où on peut utiliser les blogs, c'est celui-ci : « les sources d'experts auto-publiées peuvent être considérées comme fiables quand elles sont produites par un expert établi sur le sujet de l'article qui travaille dans le domaine concerné et ayant été auparavant publié par des publications tierces sérieuses. » [33]. Il ne reste à Martin qu'à démontrer cela. --Baldurar (discuter) 16 mars 2020 à 14:09 (CET)

Je ne vois pas sur le blog le nom de l'auteur. Si on fait une recherche Google, il n'y a rien : [34]. C'est bizarre ça. --Baldurar (discuter) 16 mars 2020 à 14:19 (CET)

Matteo Puxton écrit (plutôt bien) sur le ste France Soir et il est présenté comme un agrégé en histoire. Par contre, ce blog, non, c'est vraiment un petit blog perso et il a écrit cette recension alors qu'il venait de s'accrocher avec F.P. sur Twitter, (mais au moins il le dit clairement) et 3 ans après la sortie du bouquin ! S'il pensait que sa recension était top, il l'aurait envoyé à France Soir, d'ailleurs. --34 super héros (discuter) 16 mars 2020 à 18:40 (CET)

Pour plus de détails sur Matteo Puxton et Historicoblog, je renvoie à cet article de Mediapart. L'accès est cependant réservé aux abonnés. Tan Khaerr (discuter) 16 mars 2020 à 18:53 (CET)

Du coup, la référence 27 a disparu (lien rouge) ! --34 super héros (discuter) 16 mars 2020 à 18:57 (CET)

Ok j'ai corrigé, super héros. Merci Tan Khaerr. En fait Puxton a acquis une telle expertise sur la propagande djihadiste qu'il a été recruté par le tribunal de grande instance de Paris pour intervenir sur des dossiers de djihadistes français de retour de Syrie. Du coup, il a été l'objet d'un projet d'assassinat par deux djihadistes. L'anonymat se comprend. --Baldurar (discuter) 16 mars 2020 à 19:50 (CET)

exact. Et non, son blog n'est pas un "petit blog personnel", il est cité et reconnu dans différents milieux et médias, mais de ses blogs successifs, il a beaucoup vidé de contenu et il ne laisse désormais effectivement que des fiches de lecture ou autres, et transmet directement son travail par d'autres biais.M.A. Martin (discuter) 16 mars 2020 à 20:52 (CET)

Evitons de contourner les règles, petit blog personnel ou gros blog, organiquement, c'est un blog et ce n'est pas recevable ici, il y a des règles et ça ne se discute pas ou alors devant des administrateurs (arbitrage). Déjà, premièrement, c'est une question de forme, ça pourrait être le blog de BHL, ce serait pareil (à part sur la page BHL), donc si quelqu'un , n'importe qui, même seul, demande à ce que ce soit retiré, ça devrait être fait (ou alors demander un arbitrage ou faire une RA). Ensuite personnellement, ce qui m'intèresse, c'est le fond (mais c'est secondaire) parce que je voudrais savoir qui Puxton, un pseudo (d'une personne ou de plusieurs) ou une personne. --34 super héros (discuter) 19 mars 2020 à 10:22 (CET)

Il est effectivement indiqué dans les régles de Wikipédia que « les blogs personnels [...] ne sont largement pas acceptables en tant que sources » [35]. Mais si on regarde la fin de la section, on voit qu'il y a une exception : Les sources d'experts auto-publiées peuvent être considérées comme fiables quand elles sont produites par un expert établi sur le sujet de l'article qui travaille dans le domaine concerné et ayant été auparavant publié par des publications tierces sérieuses.

L'article de Puxton reflète d'ailleurs des analyses journalistiques déjà existantes en ce qui concerne le conflit syrien : par exemple rappeler que les exactions des rebelles ne sont pas du même ordre que celles du régime syrien. De même, Puxton a raison de dire que l'ouvrage est peu sourcé.

Il est par exemple dommage que, concernant l'attaque chimique de 2013, Pichon dise sans le sourcer : « Certains radicaux d'Al Nosra, par exemple, étaient tout à fait capables de monter une telle mise en scène. D'autant plus qu'en mai 2013, une douzaine de leurs membres avaient été arrêtés en Turquie en possession d'éléments chimiques dont certains se sont avérés être du gaz sarin. A l'automne 2013, la Turquie devait même intercepter plusieurs camions qui se dirigeaient vers le territoire syrien et découvrir des composants chimiques qui ne faisaient aucun doute sur les intentions des commanditaires. » [36] Il est certain que l'ouvrage, sur des informations aussi sensibles, aurait gagné à se fendre de quelques notes supplémentaires...

La seule chose qui m'a laissé vraiment perplexe dans l'article de Puxton est le reproche d'« argument d'autorité ». Lorsque Pichon dit que l'attaque chimique de 2013 a été attribuée par le régime syrien et les russes à un groupe d'opposition et que « cette hypothèse ne paraît pas totalement farfelue. Sans vouloir sous-estimer le côté retors du régime et l'hypothèse d'une « initiative malheureuse » d'un officier de l'armée régulière, on pouvait se poser la question de savoir quel intérêt réel le gouvernement syrien aurait eu à mener une attaque chimique d'une telle ampleur, alors qu'une délégation onusienne venait tout juste d'arriver en Syrie, précisément pour enquêter, à la demande de Damas sur l'utilisation de telles armes... », je ne vois pas où il y aurait un argument d'autorité là-dedans.

Il est assez curieux de reprocher en même temps le manque de sources, et les arguments d'autorité : avoir recours à un argument d'autorité n'est-il pas justement se référer à une source qui ferait "autorité" ? --Baldurar (discuter) 19 mars 2020 à 12:10 (CET)

Historicoblog, source acceptable car expert ?

J'ai ajouté, comme promis, un numéro de page de livre dans une référence... malheur, cela semble avoir relancé le sujet d'une interminable discussion ici même. Ai-je bien compris que  Tan Khaerr : et  Baldurar : étiez favorable à l'utilisation de cette source, tandis que  Thontep : n'y était pas ? (j'aimerais éviter un conflit d'édition inutile...) Merci par avance. M.A. Martin (discuter) 30 mai 2020 à 00:03 (CEST)

Bonjour  M.A. Martin :, la réponse vous est donnée sans aucune ambiguïté dans Wikipédia:Biographie de personne vivante : « Les livres autopubliés, fanzines, sites web, wikis, forums ou blogs ne devraient jamais être utilisés comme sources d'informations concernant une personne vivante, sauf s'ils ont été écrits ou publiés par le sujet de l'article »). On ne peut pas être plus clair. Vous notez bien que l'on ne se pose pas la question si la personne est un expert du sujet ou pas. Un tel blog peut éventuellement être accepté dans les articles ne concernant pas des personnes vivantes. Mais là aussi, on pourra questionner la notoriété et la pertinence de l'information en demandant pourquoi celle-ci n'est pas présente dans un grand média considéré comme une source secondaire de qualité. Cdt, --Thontep (discuter) 30 mai 2020 à 08:46 (CEST)

Bonjour Thontep : toi tu cites le cas général concernant les blogs. Et il est vrai qu'on n'utilise pas comme source dans Wikipédia les blogs lambda qui sont écrits par des personnes dont on ne connaît pas les qualifications. Mais il y a le cas particulier des blogs de personnes ayant des compétences ( « les sources d'experts auto-publiées peuvent être considérées comme fiables quand elles sont produites par un expert établi sur le sujet de l'article et ayant été auparavant publié par des publications tierces sérieuses » [37]).

L'auteur du blog, Matteo Puxton, agrégé d'histoire, a une reconnaissance journalistique : « il travaille sur le conflit syrien depuis 2013, et plus précisément sur les vidéos du groupe État islamique depuis 2015. » [38]. A ce titre, il me semblait possible de le prendre comme source pour cet article. De toutes façons, ce qu'il dit dans son article de blog pourrait avoir été écrit par à peu près n'importe quel journaliste. Voilà les raisons pour lesquelles je ne m'étais pas opposé à cette source. Cdlt --Baldurar (discuter) 30 mai 2020 à 13:36 (CEST)

Bonjour  Baldurar :, non, car la règle que tu cites est la règle générale. Je ne m'opposerais pas d'ailleurs pas à ce blog concernant un article général sur la Syrie. Encore que l'on puisse se poser la question pourquoi cette info n'a pas été reprise par un grand média d'information, donc celle de sa notoriété et de sa pertinence. Mais, les règles concernant les biographies de personnes vivantes sont beaucoup plus strictes et ne souffrent pas d'ambiguité en ce qui concerne l'utilisation des blogs comme le montre très bien l'extrait ci-dessus. Cdt. --Thontep (discuter) 30 mai 2020 à 14:16 (CEST)

Bonjour  Thontep : ok, j'ai compris : on est dans un cas particulier du cas particulier des sources auto-publiées par des experts. C'est une histoire de poupées russes. --Baldurar (discuter) 31 mai 2020 à 10:16 (CEST)

Je rappelle aussi que Matteo Puxton est sans doute un pseudonyme, peut-être effectivement de quelqu'un qui est probablement agrégé (ou pas, c'est écrit mais c'est invérifiable), ou même un pseudo collectif. Si ça fait plaisir à certains de le désigner comme expert, pas de problème (c'est vrai qu'il écrit bien), mais alors nous sommes tous ici des experts. Parce que reconaissance journalistique, ça ne veut pas dire grand'chose : je connais quelqu'un, étudiant en journalisme qui a été publié à plusieurs reprises sur un média reconnu alos qu'il n'était que stagiaire. Sur la forme, le blog ne peut pas être accepté, mais évidemment s'il s'agissait d'une vraie pointure (BHL, par exemple), il y aurait moyen de faire une exception, ce n'est pas le cas. Sur le fonds, cet article de blog, c'est apparemment juste un règlement de compte vis à vis de F.P, c'est du niveau twitter, donc aucun intérêt, d'ailleurs ça n'a pas été publié dans la presse. --34 super héros (discuter) 31 mai 2020 à 19:55 (CEST)

C'est un peu tout le problème d'utiliser un blog ou des publications personnelles de personnalités reconnues : certes, ce qu'elles disent pourrait être pertinent, mais ça reste difficile de s'en assurer, si aucune source secondaire fiable ne le relève. C'est un peu le même souci que les articles de recherches en prépublication : il vaut mieux attendre qu'ils soient revus. SammyDay (discuter) 1 juin 2020 à 10:44 (CEST)

 Sammyday :La page sera probablement supprimée, et ma réponse peu/pas utile, mais je pense qu'il existe une nette différence entre une prépublication scientifique et cette source. Tout simplement car elle date et ne sera pas revue, à moins de nouveauté (révélation, déclaration ou publication faisant référence, etc.), il n'est pas prévu, à ma connaissance, de publication centrée sur M. Pichon., de plus, cet article engage son auteur, qui n'a pas été attaqué pour diffamation, car il a les preuves et sources pour ce qu'il affirme, tout comme ce qui paraît dans les écris de divers analystes de la Syrie. Effectivement, une source secondaire conviendrait bien mieux, et c'est ce qui manque, d'où la question de l'admissibilité.M.A. Martin (discuter) 3 juin 2020 à 21:19 (CEST)

 34 super héros, Thontep, M.A. Martin, Baldurar et Sammyday : je débarque. Historicoblog4 est bien agrégé et est reconnu pour son expertise. Voir cette source https://www.mediapart.fr/journal/france/180318/ces-simples-citoyens-qui-traquent-les-terroristes si vous le pouvez. Extraits : « L’homme qui inspire ainsi le contre-espionnage français est un agrégé d’histoire de 34 ans qui tenait à l’origine un blog sur l’histoire militaire. » « Les analyses qu’il publie sur son blog et diffuse sur les réseaux sociaux fourmillent de détails d’une précision folle. Elles le font remarquer des journalistes mais aussi des services de l’État [en l'occurence le commandement des opérations spéciales (COS)]. » « Quelques mois plus tard, c’est la galerie Saint-Éloi, le pôle antiterroriste du tribunal de grande instance de Paris, qui le recrute. »--Le Petit Chat (discuter) 16 juin 2020 à 11:59 (CEST)

Assez favorable, à titre exceptionnel, à l'utilisation de cette source "peu conventionnelle". Ici on dispose de recoupements très nets : le rédacteur d'Historicoblog est bien un agrégé d'histoire, employé un temps par le parquet antiterro justement pour sa production sur le blog et pour ses travaux d'observation et d'analyse de la guerre syrienne, etc. (je peux fournir un PDF de l'article sur demande) C.Salviani (discuter) 16 juin 2020 à 12:38 (CEST)

Labellisation honnête

Bonjour, j'ai procédé à une remise au propre du RI pour une labellisation "honnête" (= plus précise et sans extrapolation méliorative) de F. Pichon : pas docteur en histoire, pas historien mais spécialiste de sciences religieuses, indépendant car pas associé au laboratoire mentionné (introuvable de l'annuaire dudit laboratoire, cf. diff. et même introuvable dans une quelconque URL du site du labo : http://citeres.univ-tours.fr/spip.php?page=recherche&recherche=pichon&submit.x=0&submit.y=0), enseignant en CPGE mais en section ECS dans un établissement catholique privé, donc pas tenu d'avoir un concours de l'enseignement, impossible de trouver la mention d'un concours de l'enseignement à son endroit. Bref, on s'arrache déjà assez les cheveux avec Casali, Deutsch, et Ferrand pour ne pas qu'ils soient décrits comme historiens alors que personne ne les qualifie vraiment ainsi. - C.Salviani (discuter) 2 juin 2020 à 17:01 (CEST)

Admissibilité

En refaisant un RI plus "fit" et honnête, j'en viens à me demander : l'admissibilité de cette personne est-elle totalement indiscutable ? J'ai le plus grand mal à trouver la moindre forme de source centrée sur lui, indépendante, de qualité, etc. ; en bref, ne serait-on pas face à une synthèse personnelle sur cette personne ? Cet article ressemblait à la fusion de résumés introductifs d'interview et à un patchwork format CV des qualifications qu'on annonce pour F. Pichon dans ses différentes interventions médiatiques. Ca me semble pour le moins léger. Je vous joins les passages à l'appui de mes doutes : concernant les critères généraux d'admissibilité des personnes vivantes : "Être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, ou avoir été le sujet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale". Concernant la notoriété des scientifiques et universitaires, on lit ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Notoriété_des_personnes#Scientifiques,_universitaires : "L'une des conditions suivantes est suffisante ; d'éventuelles exceptions – qui ne rempliraient aucune de ces conditions – seraient à justifier au cas par cas : avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement, tel qu'un prix Nobel, une médaille d'or (voire d'argent) du CNRS, une médaille Fields ou une autre distinction bénéficiant d'une reconnaissance similaire ; * être considéré comme un auteur de référence dans le domaine concerné ; être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée. N.B. 1 : le travail d'un universitaire passant par la publication d'articles, le simple fait d'avoir publié ou non des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant. N.B. 2 : l'admissibilité d'une personne ayant la fonction de président d'université, c'est-à-dire une charge élective et administrative, ne doit pas être confondue avec son admissibilité comme universitaire, c'est-à-dire une activité de formation et de recherche. Ces deux fonctions sont distinctes, et on utilisera les critères généraux (ou politiques) pour la fonction de président d'université." ; compte tenu de tout ceci, mes doutes sont forts. - C.Salviani (discuter) 2 juin 2020 à 17:40 (CEST)

Je constate grace à  Gokimines : que l'article avait déjà été supprimé et a été rétabli. https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Frédéric_Pichon/Suppression ; je ne sais pas très bien comment chercher dans l'historique des procédures mais pourquoi  M.A. Martin : avoir décidé de rétablir cette page ? Je ne trouve trace d'arguments favorables à ce rétablissement. Il me semble qu'entre 2009 et 2018, outre la publication d'autres ouvrages et la présence de cette personne sur divers plateaux TV pour parler de la guerre civile syrienne (en des termes controversés par ailleurs), sa notoriété scientifique ne semble pas démontrée ou démontrable, de même que sa reconnaissance en tant que géopolitologue ne découle pas uniquement des articles dont il est l'auteur (puisque publier est le métier de tout chercheur, même indépendant). Merci de vos éclaircissements à venir en tout cas. - C.Salviani (discuter) 3 juin 2020 à 12:42 (CEST)

Bonjour C.Salviani. Vous pouvez relire mon message ci-dessus du 2 janvier 2019 à 09:29, où je faisais le résumé des arguments en faveur de l'existence d'un article WK pour Pichon. Si cela ne vous convient pas, dites-le moi, il faudra relancer une procédure de suppression de l'article. Cordialement. --Baldurar (discuter) 3 juin 2020 à 14:05 (CEST)

Bonjour  Baldurar : ! Je pense que les principaux liens évoqués dans votre message du 2 janvier sont intéressants et j'étais déjà tombé dessus dans mes recherches sur FP mais je trouve aussi qu'ils sont insuffisants : https://journals.openedition.org/chretienssocietes/3016 et https://www.erudit.org/fr/revues/ps/2014-v33-n2-ps01521/1026668ar/ pour ne citer qu'eux (mais les autres sont au diapason) sont des CR d'ouvrages dans lesquels FP a écrit, mais ce ne sont pas des articles centrés sur sa personne. En soi, des CR d'ouvrage il en sort pour presque tout, même par exemple pour le livre lunaire de Joël Supéry qui affirme que des Vikings ont fondé un état en Gascogne médiévale (ici par exemple : https://www.cairn.info/revue-annales-de-normandie-2018-1-page-173.htm). C'est le lot de toutes les revues scientifiques que de recevoir des ouvrages de la part des maisons d'édition et d'en faire des compte-rendus généraux (présentation synthétique de l'ouvrage) ou critiques (analyse fine des thèses dossiers abordés). On trouvera aussi des CR des ouvrages d'André Berthier situant Alésia dans le Jura ou la Cirta numide à El Kef. L'existence de ces CR est avant tout la trace de la diffusion d'un livre au sein de certains cercles, pas un gage de leur qualité. En soi, j'ai surtout l'impression que ces réf. renvoient à la réception des ouvrages de FP plus qu'à FP lui-même. On peine bel et bien à trouver des sources centrées sur FP qui démontrent sa notoriété dans le champ, en tant que contributeur majeur à la géopolitique aux théories reconnues comme tel. Or, il faut le rappeler, WP n'est pas un "Who is Who" de qui passe à la télévision pour donner son avis, ni un CV pour consultants et experts de plateaux... Comme FP n'est par ailleurs pas non plus institutionnellement reconnu par son travail de chercheur - il n'est pas membre d'un laboratoire ni titulaire d'un poste de recherche - j'en viens à me demander si sincèrement, les critères de notoriété pour les scientifiques - car c'est ainsi qu'on souhaite le présenter - sont atteints. Aucune récompense à noter, aucun poste, etc. ; bref, à mon sens, la seule évolution entre 2009 et 2020 c'est que FP est passé à la télé et qu'il a publié d'autres livres sur son sujet, sans pour autant atteindre un niveau de reconnaissance académique important. Il est prof, certes dans une CPGE, mais une CPGE privée, ce qui ne donne même pas le loisir de le ranger parmi les titulaires d'un concours comme l'agrégation. J'espère que ma position est claire et que vous ne prenez pas personnellement mon interrogation sur l'admissibilité de l'article ! - C.Salviani (discuter) 3 juin 2020 à 14:15 (CEST)

J'ajouterais que les critères d'admissibilité des scientifiques actuels sont extrêmement stricts. À titre personnel je m'étais rendu compte que ma création de l'article sur Kumiko Kotera était limite en terme d'admissibilité, alors même qu'elle est titulaire de la médaille de bronze du CNRS. En l'espèce FP est bien plus loin de satisfaire les conditions (N.B. : les critères détaillés d'admissibilité pour les scientifiques). Si l'on veut admettre Pichon dans l'encyclopédie, pourquoi pas je n'ai guère d'avis sur la question. Mais dans ce cas, c'est au niveau interne dans le débat sur les critères d'admissibilité qu'il faut agir et non pas ici. À une époque, le choix d'enlever des critères la médaille de bronze du CNRS avait par exemple été critiqué par le projet Les Sans PagEs.--Gokimines (discuter) 3 juin 2020 à 14:32 (CEST)

bonjour, merci de m'avoir notifié pour cette question très pertinente. La réponse est simple, je ne savais pas qu'une telle page avait existé dans le passé (je n'avais jamais entendu parler de Mr Pichon en 2009), et j'ai commencé à éditer Wikipedia en 2017 si mes souvenirs sont bons. Mon intention était donc de créer une page, qui, je le croyais, n'avait jamais existé,~je n'ai pas recherché dans les historiques de Wikipedia car je ne savais pas que c'était possible et n'y aurait tout simplement pas pensé, et j'avoue que je n'étais sûrement pas très au clair sur les critères d'admissibilités spécifiques aux universitaires, je serai donc sans avis par rapport à l'admissibilité actuelle.M.A. Martin (discuter) 3 juin 2020 à 18:05 (CEST)

Merci pour votre réponse  M.A. Martin : et votre franchise ! Il est clair donc que la recréation de l'article - de bonne foi, de toute évidence - n'épuise pas la question de la première suppression et qu'il faudrait soit relancer une PAS soit démontrer la notoriété spécifique de FP par des sources centrées sur lui. Qu'en pense  Baldurar : ? C.Salviani (discuter) 3 juin 2020 à 18:19 (CEST)

Et bien j'en pense que les critères de notoriété me semblent remplis pour un « écrivain » [39], mais que si un « essayiste » comme Pichon n'est pas concerné par ce critère de notoriété alors vos objections sont valables. --Baldurar (discuter) 4 juin 2020 à 12:30 (CEST)

J'aurais tendance à croire que puisque FP est auteur de recherches en géopolitique et d'analyses sur la crise syrienne, il n'est pas tant à ranger parmi les écrivains (de littérature) que parmi les essayistes et scientifiques. Ses livres faisant d'ailleurs l'objet de CR dans des revues d'analyse du monde contemporain. Après je ne suis pas un supprimiste forcené : cet article, dans son état actuel, a au moins le mérite de présenter honnêtement FP pour ce qu'il semble être et de la réception de son travail et propos dans le champ auquel il participe (à savoir : quelqu'un a l'opinion minoritaire ou bien très contestable sur le conflit). Et donc de constituer une base informative pour quiconque chercherait à se documenter sur lui. En bref, la question de la PaS ne me semble pas spécialement prioritaire. Je suis d'avis de laisser le bandeau un temps. Rien ne presse. C.Salviani (discuter) 4 juin 2020 à 12:37 (CEST)

Il me semble plutôt que la priorité est d'établir si nous gardons l'article ou pas : sinon, à quoi cela sert-il de travailler sur cet article ? --Baldurar (discuter) 4 juin 2020 à 12:42 (CEST)

C'est pas faux ! Quel serait le délai à partir duquel on pourrait considérer que personne n'a trouvé de source centrée (etc.) permettant d'établir sa notoriété scientifique ? C.Salviani (discuter) 4 juin 2020 à 13:04 (CEST)

La page de discussion est vivante depuis quelques temps déjà. Si des sources pertinentes concernant la notabilité scientifique de FP étaient trouvables, elles auraient déjà été trouvées. Donc j'ai envie de dire qu'on peut lancer la procédure de suppression dans une semaine. En comptant que cette procédure va durer 15 jours, ça laisse trois semaines pour trouver des sources valables ; ça me parait raisonnable. À titre personnel je pense que mieux vaut supprimer une page sur un individu qui n'a pas de notoriété scientifique suffisante. Si ses thèses sur la Syrie sont pertinentes, on les trouvera dans les articles sur la Syrie. --Gokimines (discuter) 4 juin 2020 à 13:17 (CEST)

Le délai me paraît raisonnable effectivement. --Baldurar (discuter) 5 juin 2020 à 13:11 (CEST)

Poke  34_super_héros : afin qu'il arrête de supprimer un bandeau totalement approuvé et défendable. Stop à la GE ! C.Salviani (discuter) 6 juin 2020 à 13:27 (CEST)

 C.Salviani : Vous refusez donc de lancer une PAS ? Le texte du bandeau est un POV. Les sources sont innombrables que ce soit sur son oeuvre ou sur lui-même (entre parenthèse, il a été chercheur associé à l'Equipe Monde Arabe Méditerranée de l'Université François Rabelais (Tours) et ça été enlevé, ça aussi, c'est un POV). --34 super héros (discuter) 6 juin 2020 à 13:34 (CEST)

Vous êtes le seul à proposer cette vision : le bandeau n'est pas un POV, je vous renvoie au débat ci-dessus sur les sources centrées concernant les scientifiques. On peine à trouver en quoi Pichon serait un chercheur reconnu par d'autres dans son domaine, et en quoi il a fait école durablement, ce qui est un des critères centraux concernant les scientifiques, ce qu'il prétend être. Il n'est pas non plus chercheur associé dans cette équipe : les sources sur ce sujet sont manifestement périmées puis l'annuaire dudit laboratoire ne l'y contient pas (il fait foi en tant que site institutionnel, car il constitue un argument de vérifiabilité à jour, contrairement à un article de presse vieux de plusieurs années. Il l'était peut-être, chercheur associé, quand il était doctorant, soit il y a plus d'une décennie, finalement comme tout doctorant cependant est un membre associé d'une équipe le temps de sa thèse (c'est par exemple mon cas, en tant que doctorant). Par ailleurs, si vous aviez lu aussi vite que vous avez posté, vous auriez parcouru ce bref débat sur la nécessité ou non et le délai de lancement d'une PAS. Vos accusations et insinuations sont déplacées, et totalement agressives. Merci de retrouver une approche sereine de la situation et de ne pas accuser les autres contributeurs de mauvaise foi svp. C.Salviani (discuter) 6 juin 2020 à 13:38 (CEST)

 C.Salviani : Mais il y a déjà eu, pendant un moment, un bandeau, qui a été enlevé après accord et après sourçage (et à l'époque, il était bien chercheur, d'ailleurs et il n'y a pas si longtemps). Bon, après, rien n'interdit d'en remettre un, mais ne dites pas que je suis seul, puisqu'à l'époque, il y avait quasi-consensus. Cela dit, vous vous focalisez sur l'universitaire qu'il n'est plus et non pas sur l'essayiste. D'abord, il est forcément admissible, déjà, en tant qu'auteur et essayiste : il y a des dizaines de recensions sur ses bouquins dans la presse. Ensuite en tant qu' (ancien) universitaire, ses publications ont été chroniquées dans des revues à comité de lecture (cf. Cairn, Persée, Isidore), donc, c'est un signe de notoriété. Bon après, tout se discute, mais on ne peut pas laisser pendant des années, un bandeau. Si vous voulez apposer un bandeau, why not, mais vous pourriez mette un texte plus neutre. Le mieux étant d'enclencher une PAS immédiate. Mais si vous voulez apposer un bandeau qui a vocation à rester pendant des siècles, c'est moi qui enclencherai une PAS. Alors, si vous voulez absolument, mette un bandeau, SVP, mettez plutôt un bandeau classique. Enfin, il n'y a pas d'attaque : je ne fais qu'exprimer un ressenti et pour moi, vous exprimez un POV. --34 super héros (discuter) 6 juin 2020 à 14:12 (CEST)

J'ajouterai que ses écrits ont été commentés, chroniqués par des universitaires, journalistes ou intellectuels réputés : Eugène Berg, Denis Bauchard, Jean-Dominique Merchet, Tigrane Yégavian... Rien que ça. --34 super héros (discuter) 6 juin 2020 à 14:17 (CEST)

L'accord sur le sourçage initial ne présume pas de sa discutabilité : F. Pichon ne correspond pas, au regard des mises à jour sur les critères de notoriété des scientifiques, à l'admissibilité. Rien n'interdit d'en remettre un donc, pour réévaluer avec de nouveaux contributeurs la page avant de lancer un éventuel débat et vous n'avez aucun droit personnel, spécifique, supérieur, de retirer ce bandeau sans consulter la section idoine en PDD. Le bandeau n'est pas là depuis des années (il date de juin 2020, nous sommes le 6) : il est là depuis quelques jours, il est motivé et explicitement argumenté. Il n'a pas non plus vocation à rester pendant des siècles (où avez vous lu ça ?), dans la mesure où nous nous sommes laissés 1 semaine + 15 j de débat PAS pour trouver des sources centrées, anciennes, indépendantes, de qualité, permettant de dire que "F. Pichon est un chercheur reconnu comme tel dans son domaine par une école de pensée et par des récompenses, une position attestant de son travail". Votre ressenti n'importe pas dans l'évaluation de cet article, qui n'est pas un POV, mais un banal, fait, têtu : est-ce que F. Pichon est encore effectivement un chercheur ou bien souhaite-t-on lui apposer cette étiquette pour falsifier, d'une certaine façon, son "capital légitimité" ? Est-il admissible sur WP tout court ? Voilà où en est la discussion, réellement. Et votre attitude de suppression / revert sans venir en PDD ne laisse pas présager de votre totale sérénité sur la question et laisse effectivement penser à une attaque. Ca, c'est aussi un "ressenti" qui ne concerne pas l'évaluation de l'article. J'ajouterai que nombre d'intellectuels et de commentateurs ont aussi dit que F. Pichon, parmi d'autres, était un révisionniste et un propagandiste. Vous ne pouvez pas simplement arguer des bonnes review pour estimer le "produit pichon", cela s'apparenterait à de la mise en avant de point de vue en dépit du respect de WP:proportions. C.Salviani (discuter) 6 juin 2020 à 14:20 (CEST)

Quels critères de notoriété des scientifiques ? Il y a les critères généraux et surtout les critères des personnalités de l'écrit : voir WP:NECR. Vous êtes bien sûr de vous : donc n'hésitez pas à enclencher une PAS... Et que Pichon soit actuellement chercheur ou pas (quel intérêt ?), n'a rien à voir avec le fait qu'il soit admissible en vertu de WP:NECR. --34 super héros (discuter) 6 juin 2020 à 14:35 (CEST)

Quand je vous dis que vous n'avez pas lu la PDD, je ne plaisantais pas : je vous renvoie à la discussion qui a eu lieu avant votre "arrivée" et je vous épargne la fastidieuse recherche de ceci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Notoriété_des_personnes#Scientifiques,_universitaires C.Salviani (discuter) 6 juin 2020 à 14:41 (CEST)

Stop  34 super héros : ! C.Salviani (discuter) 6 juin 2020 à 14:53 (CEST)

Résumé caricatural

Bonjour, le nouveau résumé de  C.Salviani : est proprement caricatural et visiblement ne recherche que le dénigrement en lieu et place d'une présentation équilibrée. Il est en complète contradiction avec les recommandations de wikipédia concernant la biographie des personnes vivantes et l'obligation de « rapporter, de manière non partisane » les éléments principaux de la bio de l'intéressé. En choisissant 3 auteurs critiques, et en simplifiant, de surcroît, pour certains l'expression de leur argumentation, C.Salviani choisit de n'exprimer qu'un volet de la réception critique de cet auteur. Il déroge aux recommandations de wikipédia qui précise que « les points de vue critiques ne doivent être représentés sur Wikipédia que s'ils sont pertinents pour établir la notoriété du sujet » et que l'information doit être écrite de manière à sembler ne pas prendre parti. A contrario, aucune référence présentant la qualité et la pertinence de l'auteur n'est remontée en RI. Ce serait peut-être trop de neutralité ? Il suffit de regarder dans le détail un des noms cités dans le RI pour s'apercevoir de l'aspect caricatural et partisan de celui-ci. Il s'agit de la référence à Nicolas Henin. Celui-ci a-t-il rédigé un compte-rendu détaillé d'un ouvrage de Pichon ? Est-il l'auteur d'un ouvrage de référence sur le conflit syrien où il analyserait les travaux de Pichon. Non, ce dernier serait évoqué à la page 211 de l'un de ses ouvrages. Point. De qui se moque-t-on ? On passera sur le fait de choisir deux sources journalistiques pour parler d'un chercheur. Force est de constater que le RI présent avant ces dernières modifications était, lui, rédigé « de manière responsable et prudente », tout à l'inverse de cette dernière mouture. --Thontep (discuter) 2 juin 2020 à 22:23 (CEST)

Je vais vous demander de retirer rapidement vos propos et de supposer la bonne foi de votre interlocuteur. J'ai sourcé chacun de mes ajouts comme chacun de mes retraits. Frédéric Pichon n'est pas "historien" puisqu'il n'est pas diplômé en histoire, ni chercheur en histoire, ni reconnu comme historien par des pairs (il n'est mentionné ainsi que par des intervieweurs, ce qui ne constitue pas une source fiable. Il n'est pas non plus chercheur associé au laboratoire, à moins que vous ne considériez qu'une information périmée soit valide pour constituer des BPV sur Wikipédia. Je ne vois pas sur quelle base vous pouvez vous autoriser à qualifier mes éditions de "partisane", puisque de fait je ne fais que rapporter des informations existantes et reproduites plus bas dans l'article. Baissez d'un ton tout de suite, je vous prie. FP est-il rattaché à un laboratoire ? Non, il est donc indépendant. Est-il historien ? Non, son doctorat ne comporte pas cette mention, il n'est présent dans aucune institution de recherche sous ce titre et seules des sources faibles l'indiquent. En revanche il est spécialiste de science religieuse et d'un petit village de Syrie sur le plan universitaire. Est-il enseignant en CPGE ? Oui, une CPGE privée dont j'ai fait figurer l'établissement dans le RI. Est-il consultant pour la Syrie et le MO ? Oui. Ses écrits et positions suscitent-ils des controverses, oui, dixit les 3 auteurs principaux dont la mention était déjà faite dans le bas de l'article. Veuillez ne pas réagir sur cette PDD comme si on touchait à "votre" article et comme si le fait que F. Pichon était "critiqué" était dérangeant pour vous. De fait, si on se fie aux gens qui abondent dans le sens de F. Pichon, on trouve en gros des médias de droite, des sources identitaires, des activistes proches du régime Syrien, et des sources "pro-russes" type Sputnik et RT. On peut donc dire que votre intervention a pour vertu de pointer du doigt non pas mon "parti pris" mais plutôt le vôtre à l'idée qu'on s'écarte d'un agenda laudateur à l'égard de cet auteur très très très peu notoire. - C.Salviani (discuter) 2 juin 2020 à 22:42 (CEST)

Je maintiens que votre phrase « suspecté notamment par Wladimir Glasman, Lamia el-Saad et Nicolas Henin d'assurer - sans toutefois le reconnaître, sous couvert d'une explication géopolitique, en apparence informée, la défense du régime et de la politique de Bachar el-Assad. », qui est la modification essentielle du RI, est caricaturale (le « en apparence informée » étant particulièrement remarquable par son parti-pris!) et contraire aux recommandations de wikipédia concernant les biographies des personnes vivantes. Je note également que vous ne justifiez pas la remontée de Hénin dans le RI en dépit de toute source de qualité qui lui donnerait le moindre poids et la moindre justification ici. --Thontep (discuter) 2 juin 2020 à 22:59 (CEST)

C'est pourtant ce qui est dit en substance par les critiques de F. Pichon listés : le fait que ce dernier use d'une forme de travestissement d'une position "scientifique", la realpolitik et la vision réaliste des relations internationales, pour faire oeuvre de révisionnisme à l'égard du conflit. Quant à N. Henin il accuse F. Pichon de participer à des conférences organisées / couvertes / financées par les réseaux assadiens / poutiniens en Syrie. C'est donc le même processus de collusion qui est dénoncé. J'ai rajouté une critique d'un des livres de F. Pichon, parue dans la revue Commentaire. - C.Salviani (discuter) 2 juin 2020 à 23:10 (CEST)

révisionnisme, eh bien! L'expression de votre opinion est sans détours. Oui, j'ai bien noté : François Gorand, un spécialiste reconnu du conflit syrien (hum. hum...). Vous faites bien d'éviter de le nommer et de parler par prudence de la revue Commentaires. Un mot de précision sur ce François Gorand sera également bienvenu. --Thontep (discuter) 2 juin 2020 à 23:21 (CEST)

Deuxième avertissement pour l'absence totale de cordialité de votre intervention. Si vous ne pouvez pas accepter une contribution autre que celle qui vous convient sur un article, c'est que vous ne souhaitez pas contribuer sereinement et en collaboration avec d'autres sur cette encyclopédie, ce qui vous vaudra assurément, à terme, une énième plainte et un énième blocage. Révisionnisme est l'expression utilisée par Wladimir Glasman dans les sources. Il faut cliquer sur les liens et lire le contenus des articles avant de s'énerver et de faire des attaques semi-personnelles. Inutile de me répondre, votre comportement est inacceptable sur cette encyclopédie. - C.Salviani (discuter) 2 juin 2020 à 23:31 (CEST)

La seul qui personnalise les débats et sort de la discussion éditoriale, c'est vous. Je parle de la source François Gorand et de sa pertinence, question à laquelle vous ne répondez pas. Je pointe du doigt le fait que vous choisissiez de remonter en RI Nicolas Hénin sur la base d'une source qui ne concerne pas les travaux de F. P. et qui est plus que légère, et non par ex. Tigrane Yégavian, Eugène Berg, Denis Bauchard, Jean-Dominique Merchet dont les avis et analyses sont bien mieux documentés dans cet article. --Thontep (discuter) 3 juin 2020 à 00:03 (CEST)

Je vous ai dit qu'il était inutile de me répondre, car vous n'êtes en aucun cas disposé à travailler sereinement sur cet article si on se fie à l'âpreté avec laquelle vous ergotez et bataillez depuis des mois sur cette PDD que je découvre, le tout en n'ayant versé à l'article aucun contenu d'intérêt, aucune source, et aucune information pertinente, puisque vous n'y avez pas écrit. Vous m'accusez à tort et à outrance de ne pas respecter la neutralité de PDV et de caricaturer, alors que vous qualifiiez plus haut un expert reconnu comme A. Delalande de "risible" par exemple, pour ne citer qu'une seule de vos appréciations spécieuses et personnelles des sources : si c'est favorable à M. Pichon, c'est "bien mieux documenté". Mais, quand ça lui est défavorable, c'est "peu pertinent", ou risible, etc. ; c'est gros et donc ça ne passe pas, vous ne faites illusion auprès de personne. Je vous invite à faire un tour dehors, pour rafraîchir votre appréciation de la situation : F. Pichon ne fait pas consensus, ça n'est manifestement pas un sur-expert incontesté, comme ça n'existe de toute façon pas sur ce genre de questions géopolitiques ou les opinions personnelles des experts sont des proxy assez directs vers des biais théoriques d'analyse des données. Fin de ma discussion avec vous, je ne retirerai pas mes ajouts et le RI me semble au plus proche de la réalité, en citant l'attribution des propos et des points de vue défavorables à son égard. - C.Salviani (discuter) 3 juin 2020 à 00:12 (CEST)

Eh bien, dans la personnalisation des débats, vous vous posez. Sans, bien entendu, un mot pour justifier vos modifications éditoriales. Le b.a.ba d'un article sur un chercheur concerne dans la pertinence et la qualité des sources. Le moindre des efforts quand on participe à sa rédaction est de s'interroger en quelle qualité untel parle. Donc, vous allez nous expliquer en quelles qualité l'opinion d'un certain François Gorand est-elle notable ? Est-il expert de la Syrie ? Est-il arabophone ? A-t-il rédigé des publications sur le Moyen-Orient ? Et puisque vous citez Delalande, idem. Il est des critiques négatives présentes dans l'article qui sont tout à fait justifiées car elles émanent de journalistes qui écrivent régulièrement sur le conflit syrien et que l'on peut considérer avoir les connaissances nécessaires sur le sujet. Mais ce cherry picking de sources les plus improbables n'est assurément pas la marque d'une volonté d'amélioration qualitative, tout autant votre remontée de Hénin en résumé introductif. --Thontep (discuter) 3 juin 2020 à 08:07 (CEST)

Vous n'êtes pas en position ni en droit de vous poser en arbitre éclairé des contributions, les miennes comme celles des autres. Toutes sont sourcées et sur pièce, vérifiables. Ne parlez donc pas de "moindre des efforts" quand vous-mêmes consacrez l'essentiel de vos efforts à contester les ajouts des autres sur la PDD et le tout sans contribuer à l'article, sans ajouter de contenu. Vous allez donc nous expliquer, puisque la charge de la preuve vous revient, quelle preuve ou source vous permet de dire que l'opinion de François Gorand - qui écrit dans une revue intellectuelle dont la spécialité est le compte-rendu d'ouvrages portant sur la politique, la vie des idées, les relations internationales, etc. - n'est pas notable, une source nous expliquant qu'il n'est pas arabophone, et nous expliquant que son opinion sur la Syrie n'est pas intéressante. Idem pour M. Delalande. Idem pour M. Henin. Vous allez ensuite nous reproduire la même démarche hypercritique avec tous ceux qui émettent un avis favorable face aux thèses et ouvrages de F. Pichon (critiques favorables sur lesquelles je n'ai procédé à absolument aucune édition) : sont-ils tous arabophones ? Sont-ils tous des experts de la Syrie ? Sont-ils tous indépendants de F. Pichon ? Thontep n'est pas l'arbitre en chef des sources utilisables dans un article sur un auteur. J'ai souvenir d'une intervention de votre part sur la PDD de Dimitri Casali, dans laquelle vous souhaitiez écarter des sources telles que William Blanc ou Laurence de Cock au motif que - selon votre appréciation toute personnelle - ils n'étaient pas historiens mais militants politiques. Vous commentiez à l'époque le retrait du titre d'"historien" à Dimitri Casali. Il semble que vous fassiez montre d'un véritable double standard, alternant hypercritique et hypocritique à l'égard des sources et des positions défendues selon qu'elles soient défavorables ou favorables à l'auteur d'une thèse donnée. Cette attitude n'est pas compatible avec la neutralité de point de vue. Si vous avez l'impression que le débat est "personnalisé" c'est peut-être parce qu'il concerne bel et bien votre attitude exécrable vis à vis des ajouts des autres contributeurs : face, vous tentez de miner les ajouts critiques contre F. Pichon, pile, vous n'ajoutez rien dans l'article. Tranche : vous utilisez une fausse position de neutralité rhétorique pour faire illusion. Ca ne marche pas. Le travail continuera donc "malgré" vous, puisque vous ne voulez pas vous résoudre à la collaboration collective selon un autre agenda de rédaction que le vôtre. - C.Salviani (discuter) 3 juin 2020 à 10:35 (CEST)

Bonjour à tous les deux, C.Salviani et Thontep. Si je puis me permettre, le résumé introductif n'est pas caricatural : le passage « sans toutefois le reconnaître, sous couvert d'une explication géopolitique, en apparence informée, la défense du régime et de la politique de Bachar el-Assad, ainsi que sa réhabilitation sur la scène internationale. » désignant factuellement les accusations portées à l'encontre de Pichon par les personnes mentionnées dans l'article. Ce n'est pas un mal de dire dès l'introduction que la personne suscite des controverses, charge au lecteur de se renseigner sur les auteurs des dites controverses. J'ajoute que le ton dans la discussion est important et il me semble que Thontep est effectivement trop agressif pour un débat serein. J'ajoute une question qui me titille : je vois qu'une suppression de l'article a été prononcée en 2009 et que l'article a été recréé sans consultation d'aucune sorte en 2018. Cela a-t-il été motivé quelque part ? Il me semble que l'on ne peut pas recréer d'article sans un solide motif mais je n'ai pas le détail de la procédure en tête.--Gokimines (discuter) 3 juin 2020 à 11:46 (CEST)

 Gokimines : Effectivement j'ai créé cet article sans avoir pris connaissance de l'historique, et donc, non, je n'avais pas du tout motivé cette création. J'ai répondu plus haut (sans avoir lu cette question, pardon). D'ailleurs j'aimerais savoir, si vous avez cela sous la main, sinon j'essaierai de chercher, comment faire pour consulter l'historique de Wikipedia avant de proposer une nouvelle page. Merci. M.A. Martin (discuter) 3 juin 2020 à 19:45 (CEST)

 M.A. Martin : Pas de souci. En haut de la page de discussion d'un article, on trouve les sous-pages qui correspondent à des débats plus spécifiques (suppression, neutralité, labellisation comme bon article, etc.). Si l'une de ces pages a été créée (et donc s'il y a eu un débat), alors le lien apparaît en bleu ce qui permet de le voir rapidement. Dans votre cas c'est différent parce que quand l'article a été supprimé en 2009, la page de débat sur la suppression a été cachée même si elle existait toujours. Normalement lorsque l'on essaie de recréer l'article il doit y avoir un message d'avertissement qui apparaît. Par exemple l'article Géométrie mégalithique a été supprimé en 2016 (après un deuxième débat, le premier ayant eu lieu en 2008). Si vous cliquez sur le lien rouge pour créer l'article, l'avertissement est visible, bien que mal mis en valeur, au-dessus du bouton "créer l'article".--Gokimines (discuter) 3 juin 2020 à 20:45 (CEST)

Merci pour cette précision ! Effectivement, je ne déroule pas forcément les menus en entier... je n'ai pas de souvenir exact, mais pour cet aricle j'imagine avoir plutôt fait comme je fais le plus souven : commencer sur mon brouillon puis renommer, et je n'ai sans doute pas vu ce message (je n'en ai pas le souvenir), mais cela me sera utile à l'avenir, merci pour votre aide (désolé pour le hors sujet).M.A. Martin (discuter) 3 juin 2020 à 20:59 (CEST)

De rien ! (pour ma part je n'avais jamais pensé à renommer mes brouillons pour créer des articles sans copier-coller ennuyeux, c'est intéressant à retenir :-) )--Gokimines (discuter) 3 juin 2020 à 23:03 (CEST)

Révisionnisme : non, le terme n'est pas caricatural, il est tout à fait exact. Car aucun chercheur ou "spécialiste de la Syrie" de bonne foie n'oserait certainement confirmer (en 2017), que l'attaque chimique d'août 2013 sur la Ghouta était une "attaque à la moutarde" sans être taxé de révisionnisme, si ? M.A. Martin (discuter) 3 juin 2020 à 17:58 (CEST)

bandeaux

 Hegesippe Cormier : la discussion entre plusieurs contributeurs avait conclu de se laisser 2 semaines pour pouvoir modifier,trouver dessources,etC. avant de passer au débat d'admissibilité, car il n'y avait pas d'urgence. Le contributeur ayant ajouté le bandeau à supprimer sans attendre, et ce malgré 2 demandes de  C.Salviani :, lui expliquant qu'il passait en force et de se référer à l'accord en PDD, n'a pas participé très constructivement à l'article jusqu'alors, selon moi... pourquoi donc enlever le bandeau "admissibilité à vérifier" au lieu de retirer le bandeau "suppression" ? Ce n'est pas logique, sinon à quoi servent les PDD ? M.A. Martin (discuter) 6 juin 2020 à 16:14 (CEST)

Tout contributeur a le droit de lancer une PàS et quand il le désire et les PDD n'y changent rien. Cela dit, il y a bien urgence : vous aviez fait une grossière erreur en créant cette page alors qu'il y avait eu une suppression en 2009 sans passer par une PàS (ce qui était obligatoire), donc c'est mal-venu de venir chipoter et à tort, en plus. Je rappelle aussi qu'il y a déjà eu un bandeau suppression par le passé, retiré par la suite. --34 super héros (discuter) 6 juin 2020 à 18:46 (CEST)

Surveillez votre langage et ne parlez pas de chipoter. Vous avez clos toute possibilité de discussion ici, les choses se passent désormais dans la RA, où votre attitude sera examinée. C.Salviani (discuter) 6 juin 2020 à 18:48 (CEST)

Ras le bol, vous vous prenez pour qui ? Il s'agit bien de chipotage et de méconnaissance des règles. Déjà, la création de la page... --34 super héros (discuter) 6 juin 2020 à 18:52 (CEST)

Surveillez votre langage et cessez les invectives et visez plutôt la sérénité. Si vous aviez lu la PDD (encore une fois il faut vous le faire remarquer hein) vous verriez que la re-création de la page a été abordée, par moi même, et que la personne que vous accusez de "chipoter" a expliqué avoir agi de bonne foi, par méconnaissance. Vous êtes juste dans une attitude d'agression là. C.Salviani (discuter) 6 juin 2020 à 18:58 (CEST)

Je suis parfaitement serein, c'est vous qui êtes dans une attitude d'agression. Et je suis logique aussi : un bandeau admissibilité entraine forcément une PàS, il faut être cohérent. --34 super héros (discuter) 6 juin 2020 à 19:40 (CEST)

Pouvez-vous relever les propos que vous estimez être agressifs ? Quand on en a "ras le bol" (dixit vous-même), on n'est pas, par définition, serein. C.Salviani (discuter) 6 juin 2020 à 19:51 (CEST)

Et quand on dit : STOP ? Et quand on accuse son interlocuteur d'agression pour l'emploi du mot chipotage ? --34 super héros (discuter) 6 juin 2020 à 20:28 (CEST)

Stop n'est pas une agression. Cela peut au contraire faire cesser des discussions inutiles si la personne qui le lit est prête à l'écouter, et faire cesser une stratégie d'usure. Écrire en italique " vous aviez fait une grossière erreur " alors que j'avais reconnu et expliqué cette erreur (que vous ni personne d'autre n'avait relevé avant), dire que "c'est mal-venu", "et à tort, en plus", ce n'est pas aimable, ni serein, ni collaboratif, c'est plutôt agressif. D'autant que vous vous êtes déjà permis, à mon égard, bien des propos déplacés plus haut sur cette PDD "Qu'est ce que vous a fait Frédéric Pichon pour que vous passiez votre temps à le dénigrer ? Apparemment, vous n'avez toujours pas compris...", et "Votre mentore, Marie Peltier,", "vous allez bien ? Allez prendre une tisane, ça vous calmera.." (oui, j'avais alors jugés votre diffamation et vos mensonges à l'encontre de M. Hénin indignes...) ou encore "pour moi, carrément, mais c'est juste mon POV, la créatrice de la page a créé cette page pour dénigrer FP (qui avait eu une vague escarmouche sur Twitter avec une certaine Marie Peltier, qu'elle idolâtre apparemment". Déjà, "le créateur", ce serait mieux, merci. Je n'aurais sans doute pas dû vous laisser utiliser ce ton. Pour le reste, j'arrête ici, je sais, d'expérience, que tenter de dialoguer avec vous sur ce sujet ne me mène à rien, je suis juste las de voir que d'autres contributeurs se cognent les mêmes attitudes...M.A. Martin (discuter) 6 juin 2020 à 20:53 (CEST)

est un modèle couramment utilisé sur les espaces encyclopédiques pour inciter un contributeur non collaboratif à cesser d'agir en solitaire ou d'en rajouter. C'était votre cas. C.Salviani (discuter) 6 juin 2020 à 22:11 (CEST)

Suppression d'un passage sourcé et vérifiable par Thontep

Bonjour, contribution sur laquelle Thontep va devoir s'expliquer : pourquoi supprimer ceci "Dans son analyse plus générale de l'émission, Cédric Mas y pointe l'invitation d'experts tels qu'Alain Chouet, Georges Malbrunot, Alain Juillet, dont il analyse les propos comme proches de la rhétorique du régime syrien. Cédric Mas pointe aussi au sujet de l'émission une confusion constante entre islamiste et jihadiste, les grilles de lecture dépassées, ainsi que la multiplications d'erreurs et d'informations fausses. Selon Cédric Mas, tous les intervenants de l'émission sont connus pour défendre une version similaire des événements syriens, depuis la « propagandiste affirmée », Adeline Chenon, aux universitaires invités. Il conclue son analyse en affirmant que l'émission est « un cas d’école de propagande télévisuelle et contre-exemple remarquable de journalisme », dont la structure, les intervenants, les commentaires des images, le montage, transgressent largement le but informatif pour produire un message « subliminal ». Pour Marie Peltier, spécialiste de la mémoire et de l'importation des conflits internationaux dans le débat public" ; ce passage concerne l'émission dans laquelle Pichon intervient, dans un article plus général dans lequel Pichon est mentionné, cité. Le retrait de ce passage est inadmissible, il est sourcé et le texte est vérifiable en l'espace : Cédric Mas parle dans son article de TOUS les contributeurs de l'émission, DONC de Pichon, DONC de sa position à Pichon, DONC de ses opinions et de son orientation à lui aussi, ce retrait sert à "noyer" le poisson de la position de Pichon vis à vis d'assad en réfutant à tout prix le mot de "propagande" ou de "propagandiste" et Thontep semble se battre à tout prix pour défendre la neutralité de Pichon alors que de nombreuses sources concordantes disent que Pichon n'est pas neutre. Stop, cessez de désorganiser cette encyclopédie avec ce genre de picorage sélectif, cette pratique a un nom : le caviardage ! - C.Salviani (discuter) 10 juin 2020 à 12:43 (CEST)

Bonjour C.Salviani. Le cas de cette source a déjà été débattu. L'action de Thontep se situe probablement dans le cadre d'un ancien consensus. Pour le moment, cela ne sert à rien d'en discuter à nouveau puisque l'article est proposé à la suppression [40]. Cdlt --Baldurar (discuter) 10 juin 2020 à 13:11 (CEST)

Les arguments de Thontep n'étaient déjà pas recevables et je les réfute désormais, n'ayant à l'époque pas connaissance de cet article et du débat en PDD : les critiques de Mas sont on ne peut plus claires, elles visent Pichon spécifiquement, ainsi que un par un les autres intervenants nommément listés, ainsi que la philosophie générale de l'émission. Il n'y a aucune ambiguïté dans le propos de Mas : il va du particulier au général dans sa chronique tout à fait lisible. Sur Pièce donc certains passages sans équivoque possible : "Toutefois, nous avons été nombreux à déplorer que ce qui se présentait comme une dénonciation du caractère jihadiste de certains groupes rebelles, se soit transformé en séquence de propagande épousant les arguments, discours et délires du régime de Damas." - Cédric Mas parle bien d'une émission qui se transforme en "séquence de propagande épousant les arguments du régime". Cédric Mas ne dit pas que Pichon serait épargné par cette remarque. Il dit ensuite que l'émission se fourvoie "au service de la propagande d’une des dictatures les plus sanguinaires de la planète, une analyse plus approfondie de l’émission montre une volonté – assez éloignée du sujet principal – de faire passer sur nos écrans un message plus sournois et à bien des égards « subliminal »." - Cédric Mas ne précise pas si Pichon est épargné par cette remarque : c'est toute l'émission qui est concernée. Même chose dans ce passage : "Nous sommes en présence d’un cas d’école de propagande et de manipulation médiatique, frisant avec une véritable opération psychologique, n’hésitant pas à prendre l’apparence d’un pamphlet politique et militant, loin des canons professionnels du journalisme." - Plus loin, Mas dit "Un choix d’intervenants exclusivement orienté vers le message à faire passer : Dans une émission de ce type, le choix des intervenants repose souvent sur des mises en contact successives, « en chaîne ». Les intervenants recommandés étant souvent de la même orientation ou école, il est du devoir du journaliste de multiplier les contacts, de diversifier ses sources, afin de présenter un reportage offrant la plus grande objectivité possible par l’apport de la contradiction. On constate toutefois rapidement que les intervenants choisis sont tous connus pour défendre une version similaire des événements syriens :" - ça concerne donc bien Pichon, intervenant dans cette émission. Ensuite, sur Pichon en particulier : "Viennent ensuite d’autres intervenants, tenant plus du registre universitaire, mais dont les propos sont mis au service du message global que l’émission cherche à transmettre : Frédéric Pichon (4/environ 1’01 »), [...] Le premier est parfaitement dans le sujet « officiel » et annoncé de l’émission, même si là encore il aurait été judicieux d’apporter des points de vue différents sur une vision épousant complètement le discours du régime, y compris dans ses raccourcis propagandistes : en présentant par exemple les manifestations de 2011 comme un phénomène rural et péri-urbain contre les « classes moyennes » des villes (ce qui est faux, les grandes villes, y compris alaouites ayant connu dès mars-avril 2011 des manifestations violemment réprimées)." - il parle donc de Pichon comme de quelqu'un qui "épouse le discours du régime, y compris dans ses raccourcis". La conclusion mentionne une nouvelle fois les intervenants : "Conclusion : un cas d’école de propagande télévisuelle et contre-exemple remarquable de journalisme. Cette émission n’aurait pu être qu’une émission à des fins de propagande, comme il y en a souvent. Mais en analysant sa structure, le choix des intervenants, les commentaires des images et leur montage, on découvre qu’elle recèle un message qui dépasse son but informatif déclaré. Un message qui se voudrait presque « subliminal », progressivement énoncé par touches successives tout au long de ces 85 minutes avec, il faut l’admettre, une cohérence et une efficacité remarquable." - Pichon est inclus en général dans cette recension et cité en particulier, la source est donc parfaitement admissible en elle même et le paragraphe que j'avais écrit colle mot pour mot à ce qui est écrit par Mas, puisque ce sont des passages parlant ou bien de Pichon en particulier ou bien des intervenants de l'émission en général, dont Pichon fait partie. C.Salviani (discuter) 10 juin 2020 à 13:21 (CEST)

Baldurar, il n'y avait pas eu consensus, non. Et la proposition d'article à la suppression, même si elle a été avancée d'une semaine, n'empêche pas, il me semble, de continuer à travailler sur cet article (et si oui, ce ne serait pas à Salviani qu'il faudrait que vous le fassier remarquer dans ce cas, où il ne fait que rétablir un passage... il me semble au contraire qu'il ne faudrait mieux pas trop retirer de passages sourcés d'une page sur laquelle on demande aux contributeurs leurs avis quant à sa suppression ou non...).M.A. Martin (discuter) 10 juin 2020 à 14:16 (CEST)

+1 : il n'est pas interdit de contribuer à un article faisant l'objet d'un débat d'admissibilité, mais supprimer un passage entier ou des sources vérifiables et des propos vérifiables en plein pendant une PàS alors même que Thontep n'a que marginalement, voire pas du tout, contribué à l'espace principal sur cet article mais seulement dans la PDD interroge. Mieux : cela permet je pense de comprendre que l'intention qu'on peut percevoir dans cet ensemble d'action n'a pas pour but de faire avancer le travail, seulement de le réorienter dans un sens discutable. C.Salviani (discuter) 10 juin 2020 à 14:30 (CEST)

Bonjour, je trouve cet exemple particulièrement intéressant, car il décrit parfaitement ce qui se passe sur cette page. D'un article issu du blog intitulé Un oeil sur la Syrie habergé par le journal Le Monde, dans lequel Cédric Mas fait une critique de l'émission Un Œil sur la Planète où, il cite Frédéric Pichon à deux reprises, soit 537 signes consacrés à Pichon,  C.Salviani : crée un texte de 1 526 signes où il applique la critique générale de l'émission au dit Pichon. Quelle est la pertinence par ex: dans cette bio de savoir qu'une certaine Adeline Chenon était invitée dans l'émission ?... Tout ce passage est hautement critiquable au regard de la règle wikipédia Wikipédia:Importance disproportionnée. Cela avait été évoqué en pdd et la moindre des précautions (et des politesses) de la part de C.Salviani pour se voir éviter le reproche de POV pushing aurait été de consulter à nouveau les autres contributeurs en pdd. Mais, beaucoup plus grave est le rendu de C.Salviani de cet article de blog. Je cite l'original : « Le premier (Frédéric Pichon) est parfaitement dans le sujet « officiel » et annoncé de l’émission, même si là encore il aurait été judicieux d’apporter des points de vue différents sur une vision épousant complètement le discours du régime, y compris dans ses raccourcis propagandistes : en présentant par exemple les manifestations de 2011 comme un phénomène rural et péri-urbain contre les « classes moyennes » des villes (ce qui est faux, les grandes villes, y compris alaouites ayant connu dès mars-avril 2011 des manifestations violemment réprimées). » Maintenant, la version C.Salviani : « Pour Cédric Mas, l'intervention de Frédéric Pichon dans l'émission, au sein du panel des universitaires invités, se résume à « des raccourcis propagandistes » ainsi que par « une vision épousant complètement le discours du régime » de Bachar el-Assad... Il conclue (sic) son analyse en affirmant que l'émission est « un cas d’école de propagande télévisuelle et contre-exemple remarquable de journalisme », dont la structure, les intervenants, les commentaires des images, le montage, transgressent largement le but informatif pour produire un message « subliminal » » (quel rapport avec notre sujet?). Qu'est ce qui permet à C.Salviani de transformer la phrase « sur une vision épousant complètement le discours du régime, y compris dans ses raccourcis propagandistes » en l'intervention de Frédéric Pichon « se résume à « des raccourcis propagandistes » ». On est ni plus, ni moins, à la limite du détournement de source. Dernier point et qui me semble aussi grave. J'aimerais que C.Salviani nous explique comment le passage suivant du blog de Wladimir Glasman, diplomate engagé, « Un exemple de cette forme de « révisionnisme » a été fourni mardi 7 octobre, au cours de l’émission 28 minutes qui se posait la question : « Contre D’aech, la France doit-elle renouer avec Bachar al-Assad » ? Les trois invités de l’émission étaient Agnès Levallois, consultante spécialiste du Monde arabe et enseignante à Sciences Po Paris, le journaliste d’investigation au Monde Jacques Follorou, auteur d’un article publié le 6 octobre sous le titre « Les renseignements français ont essayé de rétablir un lien direct avec la Syrie« , et le politologue Frédéric Pichon, docteur en Histoire contemporaine, ancien élève à Sciences Po Paris et auteur de « Syrie. Pourquoi l’Occident s’est trompé« , qui poste ses articles, interviews et contributions sur un site dénommé – hommage implicite du vice à la vertu ? – « Les yeux sur la Syrie« . » se transforme dans notre article « Frédéric Pichon et d'autres spécialistes de la Syrie participent à une certaine forme de « révisionnisme » » puis, comment cette opinion hautement personnelle devient un titre de chapitre comme si elle était un élément factuel admis de tous, ce qui pose à nouveau la question de WP:NPOV. J'ai fortement l'impression que C.Salviani a du mal à prendre de la distance vis-à-vis du sujet qu'il traite ce qui le fait déroger aux principes de prudence nécessaire dans la rédaction de la bio d'une personne vivante. PS: quant à me faire le reproche que ma contribution serait marginale, je rappelle que C.Salviani avant le 2 juin n'avait jamais participé à cet article et à ses discussions et que depuis, il n'a à aucun moment daigné informer les contributeurs participant à cette page de discussion de la disons « chamaillerie » qui le lie au dit Pichon [41], [42]. Je trouve cela infinimment regrettable en terme de transparence. --Thontep (discuter) 10 juin 2020 à 15:06 (CEST)

Ce décompte des signes laisse songeur tant il semble ne correspondre à absolument rien sur le plan de la compréhension du texte de Cédric Mas. Si vous relisiez donc mes commentaires, vous verriez que dire de moi que j'" applique la critique générale de l'émission au dit Pichon" est une affirmation totalement mensongère de votre part, Thontep, puisque Cédric Mas applique bien sa critique à Pichon, en détail et en général, et votre interprétation de cette source est un caviardage sans équivoque possible, pour lequel je pourrais déposer une RA. Doit-on procéder de la même façon pour voir quelle "importance proportionnée" vous accordez à la défense de M. Pichon en regard de votre participation à l'article ? Je suis désolé de ne pas avoir contribué à l'article avant le 2 juin, j'en ignorais l'existence. M'interdisez-vous de participer à cet article au motif que je n'ai pas aussi anciennement que vous essayé de le désorganiser ? Je pourrai déposer une RA pour cette volonté de m'empêcher de travailler ici, en vous rappelant ce qu'est WP:COL. Désolé, donc, mais votre réponse ne justifie absolument pas pourquoi vous avez choisi de supprimer de manière unilatérale, sans concertation, sans aucune forme de discussion, un passage sourcé, vérifiable, sur une review complète, détaillée, de l'émission dans laquelle Pichon s'est illustré. Ou alors, c'est mon hypothèse cette suppression est bien une violation de la neutralité de point de vue et une volonté de POV Pushing en plein débat d'admissibilité, visant à élaguer les critiques contre Pichon. J'ai fortement l'impression que Thontep n'a absolument aucune intention de se départir de sa volonté d'écarter les sources qui ne lui conviennent pas et de réduire, quand il ne peut pas les supprimer directement, leur utilisation à une part réduite, en omettant absolument et systématiquement les critiques adressées à ce docteur en sciences religieuses, et non pas en histoire contemporaine, qui n'a nié nulle part être favorable à Bachar al-Assad par ailleurs, y compris quand il a été interpellé sur ce sujet sur Twitter par d'autres spécialistes de géopolitique. Caviardage et détournement, c'est donc ici plutôt vous qui le faites. cf. mon commentaire précédent et le précédent avec les passages soulignés qui sont univoques. Si vous continuez de faire ce que je pense être une désorganisation cette PDD en attaquant toutes les contributions qui ne brossent pas le CV de Pichon dans le sens du poil, je serai obligé de lancer une médiation et une RA contre vous. Vous avez déjà de nombreux blocages à votre actif pour une désorganisation pour argumentation personnelle et je pense que n'ayant jamais tenté pour ma part d'insérer 100 fois Boulevard Voltaire comme source sur Wikipédia et n'ayant jamais tenté de sourcer des articles d'économie avec un blog personnel (le site de Didieu Dufau), je ne donnerais, à votre place, que très très peu de leçon de sourçage. Je dis ceci cordialement, car malgré votre grand nombre d'éditions sur WP, et votre grande quantité d'interventions dans des PDD depuis 10 ans, vous semblez avoir toujours ou bien beaucoup à apprendre de la façon dont on cite un propos, ou bien beaucoup à apprendre sur ce qui ressemble ou non à une source de qualité. J'espère que vous aurez appris quelque chose et progressé grâce à mon message ferme, mais bienveillant. C.Salviani (discuter) 10 juin 2020 à 15:26 (CEST)

Si Salviani participe ici (et sur Twitter) avec son identité, c'est exactement le contrairement pour à peu près tous les autres contributeurs, y compris vous et moi, Thontep, alors parler de transparence me semble pour le moins compliqué (contrairement à entrer en conflit avec M. Pichon sur Twitter si on questionne ou critique une de ses publications semble-t-il... (cet aparté humoristique n'a sûrement pas sa place ici mais il semble que nombre d'historiens, journalistes, ou encore, spécialistes de la Syrie voire du Moyen-Orient, soient passés par là malheureusement... ). Il me semble que personne ici ne peut prouver qu'il n'est pas personnellement en conflit/en relation d'intérêt/grand ami ou principal contradicteur public de M. Pichon, ici, sous pseudo... et que ce n'est pas l'intérêt de l'encyclopédie ne repose pas sur la personnalité de tel ou tel contributeur, mais bien sûr l'ensemble du contenu créé, présentant les divers points de vue dûment sourcés.M.A. Martin (discuter) 10 juin 2020 à 15:38 (CEST)

@C.Salviani, allons, ne déformez pas mes propos et ne prétendez pas que je vous ait interdit de participer à cette page (les contributeurs savent lire). Il est regrettable que vous vous focalisiez dans l'attaque personnelle et les menaces de RA (après une RA qui vient d'être close!) plutôt que sur le débat éditorial. Les autres contributeurs ont les éléments pour juger. Wikipédia est un projet collaboratif et plusieurs avis valent toujours mieux que deux. Attendons. --Thontep (discuter) 10 juin 2020 à 15:49 (CEST)

Vous avez supprimé un passage rédigé dans un français tout à fait compréhensible, sourcé et vérifiable. Vous défendez une lecture spécieuse, partielle, partiale, et totalement déformante de l'article de Cédric Mas, à qui vous voudriez faire dire que son propos critique ne s'applique pas à Pichon, ce qu'il ne dit absolument jamais dans son article : de fait, pouvez vous trouver un passage de l'article de Mas qui dit "mon propos ne s'applique pas à Pichon" ? "Pichon est exclu de cette critique" ou "Pichon fait figure d'exception dans cette émission" ? Non. Par conséquent vous êtes tout à fait éligible pour être accusé de vouloir empêcher les autres de travailler sereinement et collectivement. Surtout quand vous êtes bien à l'origine d'une suppression unilatérale et totalement gratuite. Ne donnez donc pas non plus de leçon d'esprit collaboratif, vous ne le respectez pas vous même. C.Salviani (discuter) 10 juin 2020 à 16:02 (CEST)

nouveau plan

J'ai lu la nouvelle version de l'article. Elle présente de très nombreux problèmes qui n'existaient pas auparavant (informations non sourcées, synthèses inédites, non neutralité). Exemples :

« Dans les titres orientés à droite de l'échiquier politique, le travail de Frédéric Pichon reçoit une certaine attention, en raison notamment des critiques formulées par l'auteur vis à vis des relations entretenues par les puissances occidentales avec des groupes djihadistes engagés contre Bachar al-Assad. »
Dans aucune des deux sources indiquées, [43][44], les auteurs n'indiquent que les « titres de droite » auraient eu une « certaine attention » pour les livres de Frédéric Pichon « en raison » des critiques de Pichon concernant les relations entre occident et groupes djihadistes.

On retrouve ce problème de façon récurrente, avec plusieurs passages qui semblent être des contresens par rapport au contenu des sources. Par exemple, il est dit dans l'article que Frédéric Pichon « n’assume pas sa partialité », ce qui est correctement sourcé par [45]. Par contre, juste après, il est écrit « une partie de ses analyses reposent sur des argument historiquement et factuellement faux ». Il semblerait que cela soit un complet contresens. Lamia el-Saad dit d'abord, concernant le livre de Pichon : « Son livre présente le côté ardu d’un cours de géopolitique qui ne néglige aucun paramètre ». Et à la fin, elle parle bien de quelque chose de « historiquement et factuellement faux », mais cela ne concerne pas le travail de Pichon, il s'agit d'une citation tirée du livre de Quémener analysé par Lamia el-Saad : [46].

En ce qui concerne la neutralité : de nombreux commentaires positifs concernant le travail de Pichon ont disparu, et une section de critiques uniquement négatives a été créée. Cette section ne contient aucune critique positive. C'est un problème flagrant de neutralité, puisque celle-ci consiste à présenter l'ensemble des points de vue, et pas seulement des points de vue à charge...

Bref, il y a pas mal de choses à faire évoluer sur l'article. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 juin 2020 à 11:17 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas du tout d'accord avec la lecture que vous faites de la nouvelle mouture. J'ai au contraire cherché à supprimer le côté recension primaire des ouvrages de Pichon (car l'article porte sur FP, pas sur les ouvrages de FP), comme cela avait été expressément exprimé et demandé lors du débat en suppression. Il ne s'agit pas d'une synthèse personnelle et inédite de dire que Pichon est relayé surtout dans la presse généraliste orientée à droite : c'est un fait, il me semble, tout à fait tangible sur lequel on ne va pas chercher à pinailler outre mesure, nous n'insultons pas Pichon en disant cela (est-ce une insulte que d'être de droite ?) : la phrase sur laquelle vous tiquez est un peu comme un RI, une phrase d'introduction d'un paragraphe, comme on le ferait dans n'importe quel écrit académique ou journalistique ou encyclopédique, destinée à rassembler le contenu de ce que disent les sources secondaires, en fait. Les thèses de Pichon rencontrent un écho dans les cercles de droite en France car elles s'alignent sur le non-interventionnisme et sur la discussion avec BAA, tandis que le centre et la gauche française, à quelques exceptions près, prône l'intervention forte et la destitution ; tout ceci permet de comprendre une chose bien dite par ailleurs, à savoir que la question syrienne est un proxi des relations entre UE, Russie, et USA et que la position sur l'échiquier politique conditionne pour beaucoup la façon dont en France on aborde ces relations internationales. D'ailleurs, Pichon donne des conférences avec Mariani, exclu des républicains de mémoire et désormais proche du RN, par exemple. On ne va pas sourcer chaque virgule, il faut bien finir par écrire et par travailler sur cet article avec honnêteté et esprit de synthèse des sources, et pas uniquement faire de la reformulation copié-collesque de compte-rendu d'ouvrages pour ne surtout pas se livrer à une mise en rédaction des peu de sources secondaires centrées sur Pichon en tant que personne dont on dispose (qui disent donc que Pichon est un révisionniste peu neutre, cf. Mas & Co). Si le lecteur veut se renseigner sur les ouvrages de Pichon, il ira sur Google, et sur les CR en question, et se fera son idée. Nous, nous disons ce que les sources secondaires, indépendantes, centrées sur le personnage et ses idées disent de Pichon. En cela, il n'y a pas du tout disproportion.

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Je n'ai pas compris pourquoi vous parlez de contresens ? On peut être partial et le faire en alignant des éléments faux pour appuyer son opinion partiale non ? C'est ce qui est dit par les commentateurs de Pichon : non seulement il est partial, mais en plus, en sus, à côté, il l'est en relayant des éléments faux pour construire son avis. Ca ne me semble pas un contresens, mais un complément dans ce qui est dit de Pichon : un propagandiste dissimulé, qui par ailleurs méconnait volontairement (ou non ?) les faits dont il parle et sur lesquels il se base pour parler ?

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Concernant la neutralité : cf. PAS ; WP:PROPORTIONS ; aujourd'hui le travail de Pichon est marginal car accusé d'être révisionniste et factuellement faux. Auparavant, une proportion considérable de l'article était consacrée à du décalque des compte-rendus des ouvrages de Pichon dans des revues en ligne, et un peu à du cherry-picking laudateur pour un auteur mineur dont les théories sont ouvertement contestées. Désormais, la réception critique de ses ouvrages est à sa place : certains disent que c'est génial et que ça permet de mieux comprendre, aucune des sources en ce sens n'a été enlevée, elles ont simplement été remises en proportions (la presse de droite et les revues de géopo "réaliste" dans lesquelles Pichon écrit, donc peu neutres et peu indépendantes), d'autres disent que c'est de l'assadisme à bas bruit, et ceux-là ont clairement plus de place et plus d'arguments pour le dire. J'espère que cela éclaire votre interrogation sur ce nouveau plan, d'un article qui porte sur FP et non pas sur la réception des ouvrages de FP dans les PDF disponibles sur Cairn :) - Bien à vous - ~~~~ C.Salviani (discuter) 23 juin 2020 à 11:34 (CEST)

• Bonjour C.Salviani. Vous êtes un universitaire et un érudit. Je crois que certaines choses vous paraissent évidentes. Par exemple, vous analysez que ce sont des sources de droite qui ont telle ou telle appréciation de Pichon. Mais même si cela vous paraît être un travail complètement basique, c'est ce qu'on appelle dans Wikipédia du travail inédit. Dans Wikipédia, il faut trouver des sources pour tout type d'analyse, même analyser que ce sont des sources situées à droites qui aurait telle ou telle vue sur Pichon.
• Vous venez de rajouter deux sources qui ne parlent pas de Pichon [47] : c'est typiquement une façon de faire des travaux et synthèses inédites. Il faut trouver des sources qui traitent de Pichon pour ne pas tomber dans ce travers !
• Par exemple vous lisez ce genre de chose : « Brandissant les menaces dont ils seraient porteurs, notamment l’islamisme ou le chaos, certains, comme l’ancien président Nicolas Sarkozy, célèbrent la stabilité des régimes et glorifient les hommes forts. C’est aussi au nom de la stabilité que certains estiment qu’Assad, quoique criminel contre l’humanité, représente « la moins pire des solutions » » [48]. Vous faites vous-même le rapprochement entre ce genre d'information et Frédéric Pichon, et vous venez réaliser cette modification sur l'article : [49]. C'est typiquement ce qu'on appelle du travail inédit. Vous devez trouvez des auteurs qui font ce type de travail d'analyse à votre place. Je suppose que, vu votre niveau intellectuel, vous devez vous dire que les « analyses » que vous avez faites sont si basiques qu'elles ne méritent peut-être pas ce terme, mais pourtant, dans Wikipédia, je peux vous assurer qu'il s'agit bien d'analyses et synthèses inédites. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 juin 2020 à 12:17 (CEST)

Je pense qu'il n'y a rien d'inédit à dire que le Figaro est un titre généraliste orienté à droite... Votre pudeur vous honore mais enfin il n'y a pas besoin d'être un érudit ou un universitaire pour le savoir. Est-il besoin de préciser que l'Humanité est un titre de gauche :) ? On trouvera l'information sur l'article Wikipédia des titres en question ;) ! La synthèse inédite c'est utiliser des sources primaires pour documenter un fait et en livrer une interprétation personnelle. Ca n'est pas le cas, d'aucune des deux sources que j'ai ajoutées, elles sourcent simplement l'incise écrite sur l'attitude de la droite française relativement au conflit syrien. Je crois qu'il y a une vraie mésentente et incompréhension mutuelle de ce à quoi une source sert, sur ce qu'elle contient effectivement, et sur ce qu'est une synthèse inédite : quand on dit que la droite française a eu une position fluctuante et parfois indulgente, voire "pire", à l'égard du régime d'Assad, ça n'est pas une synthèse inédite, c'est un fait : [50] ; [51] ; [52] ; [53]; [54];[55] ; [56];[57] ;[58] ; [59]; [60] ! C.Salviani (discuter) 23 juin 2020 à 12:24 (CEST)

Pour ne pas faire de travail inédit, vous devez trouver une source qui permet de sourcer ce que vous avez écrit dans l'article WK :

« Frédéric Pichon suit, dans son premier ouvrage, la ligne dure et revendiquée « réaliste » qui a court à droite en France, notamment chez certains anciens responsables politiques de premier plan comme Nicolas Sarkozy » [61].

Vous n'avez pas apporté de source qui dise que Frédéric Pichon suit la ligne dure et revendiquée « réaliste » qui a court à droite en France. Le problème n'est pas que la ligne de la droite française soit ceci ou cela, le problème c'est que c'est vous qui avez fait le rapport entre Frédéric Pichon et cette ligne de la droite française. Et c'est cela qui est du travail inédit, ce que l'on ne doit pas faire dans Wikipédia...

Autrement dit, ce n'est pas des sources montrant que la droite française pense telle ou telle chose sur la Syrie que vous devez apporter, mais des sources qui font elle-même le rapprochement entre la ligne droitière française et Frédéric Pichon. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 juin 2020 à 12:45 (CEST)

@Baldurar, vous écrivez que les sources ne parlant pas de Pichon posent soucis dans cet article. Mais cela ne vous a pas posé de problème d'écrire des paragraphes entiers sans aucune mention du sujet de l'article sur d'autres pages (par exemple sur Propagande durant la Guerre civile syrienne)... pourquoi une telle différence de traitement ?M.A. Martin (discuter) 24 juin 2020 à 16:44 (CEST)

Cette page est devenue un gigantesque TI... Il y est même question de Sarkozy (?!) qui ne doit même pas connaitre Pichon. Et la plupart des sources n'ont rien à voir avec Pichon, effectivement. En particulier, le passage sur Un œil sur la planète où Pichon n'est qu'un intervenant parmi d'autres invités, une émission animée par Samah Soula qui n'est même pas citée (et il n'y a rien à ce propos sur sa page, en plus) est caricatural : il y a un très long passage sur Cédric Mas qui est H-sujet (même si l'auteur et la source peuvent être cités puisque Pichon est cité dans son article). Il y a une pique contre une ex-pigiste du Monde (Adeline Chenon) qui est décrite comme une propagandiste affirmée (ce doit être l'avis de Mas, mais ça n'a rien à faire sur la page de Pichon). Il y a une référence pointant vers un article de Marie Peltier, présentée comme une spécialiste de ceci ou cela (?!?) où Pichon n'est même pas cité et où il n'y a aucune analyse... D'ailleurs, sur la page de Un œil sur la planète, il n'y a presque rien sur cette émission en particuler, par contre, il y a des sources contradictoires comme celle-là (article de l'Humanité), par exemple. Il y a même Delphine Ernotte (?!?) qui est citée (rien à voir, on n'est pas sur le site de l"émission en question) et Bouthaina Chaabane (qu'est ce qu'elle vient faire dans cette histoire ?). Quant à Souria Houria (site animé par des membres d'une partie de l'opposition syrienne), quel est le rapport avec cette page ? Sinon, pour info, il y a eu un signalement au CSA à propos de l'émission qui n'a rien trouvé d'anormal (voir page de l'émission). Bref, tout est à reprendre... --34 super héros (discuter) 24 juin 2020 à 18:27 (CEST)

Et on repart sur le même débat stérile... On n'avancera à rien tant que certains contributeurs ne voudront pas admettre et reconnaître les critiques formulées contre Pichon, leur teneur, leur contenu, leur formulation, qu'elles existent et qu'elles sont sourcées. C'est épuisant, franchement épuisant. Encore une fois, on observe un double standard vis à vis des sources : tout ce qui ne brosse pas Pichon dans le sens du poil est "hors sujet", tandis que personne ne question ce qui dit du bien de lui. NPOV et PROPORTIONS ! C.Salviani (discuter) 24 juin 2020 à 18:34 (CEST)

Le problème est que certaines sources ne sont pas pour ou contre Pichon : elles n'ont rien à voir avec lui. Ce qui est hors-sujet n'a rien à faire ici. Par contre, la page de Samah Soula est famélique, celle de l'émission un oeil..., c'est guère mieux. Et il vaudrait mieux faire une page sur Cédric Mas (président de l'institut Action du Terrorisme) plutôt que de lui offrir une tribune sur 30-40 lignes ici parce qu'il a vaguement cité Pichon dans un de ses articles. --34 super héros (discuter) 24 juin 2020 à 18:54 (CEST)

Toutes les sources que soudainement vous considérez comme invalides portent sur Pichon : elles ont à voir avec ses ouvrages, ou ses interventions médiatiques, ou les émissions dans lesquelles Pichon est intervenu et qui ont reçu des recensions extensives, permettant de documenter, sur pièce, la position de Pichon, ce qui les constitue en tant que source sur le sujet. La qualité d'une autre page WP n'est pas un argument et ne devrait jamais être un argument pour définir ou non l'intérêt d'une personne à donner son avis. Si la page WP de Samah Soula n'est pas assez développée à votre, ça ne veut rien dire par rapport à F. Pichon : c'est une argumentation personnelle. Je suis tout à fait favorable au fait de consacrer un article à Cédric Mas. Je vous invite d'ailleurs à le créer et à le sourcer, le rédiger, etc. ; mais ce n'est pas un argument pour supprimer un passage sourcé, clairement explicite et univoque sur ce que Mas pensent de l'émission dans laquelle Pichon est intervenu et au sujet duquel il donne une opinion directe. Le texte de Mas ne prête à aucun contresens possible, sauf à ne pas comprendre le français. Encore une fois, à vous lire, je ne comprends absolument pas pourquoi vous avez voté pour conserver l'article au prétexte de WP:NECR alors que FP se pose comme "scientifique" et que de ce point de vue la les critères n'étaient pas atteints. Maintenant que le débat PAS que vous avez forcé à se lancer est terminé, vous venez pour élaguer du contenu sourcé. C'est absolument ingérable comme attitude, et tellement "va et vient" qu'on ne peut pas travailler avec vous sereinement en fait. C.Salviani (discuter) 24 juin 2020 à 19:01 (CEST)

Bonjour Martin. D'une manière générale, j'essaie de me conformer aux règles de Wikipédia, et donc, entre autres, de ne pas faire de travaux inédits. Il est possible que j'ai pu en faire malgré tout, sans m'en apercevoir. Si c'est le cas, je plaiderai coupable et il faudra corriger le tir.

Vous citez l'article Propagande durant la guerre civile syrienne.

Je vous avoue avoir un peu la flemme de vérifier mes modifications une par une. Mais je me rappelle, par exemple, que dans les dernières modifications que nous avons apportées à cet article, nous parlions du fait qu'il était complexe pour les journalistes occidentaux de se rendre en Syrie et que les visas étaient délivrés au compte goutte. Et les sources que nous avons utilisées ne parlaient donc pas de « propagande », qui est pourtant le titre de cet article. Est-ce cela dont vous parlez ? Si c'est le cas, je vous rapelle que l'article Propagande durant la guerre civile syrienne brasse plus large que la seule « propagande » indiquée dans le titre. L'article traite de nombreuses thématiques (désinformations, théories du complot, déni de crimes de guerre, etc). Et interdire à des journalistes occidentaux de venir faire leur travail sur le terrain en Syrie fait partie d'une « guerre de l'information ». L'expression « guerre de l'information » est d'ailleurs présente dès le RI. Peut-être devrions nous indiquer ce terme dans le titre de l'article ?

Peut-être qu'un titre à rallonge serait préférable ? Du genre : « Guerre de l'information, propagandes et théories du complot pendant la guerre civile syrienne ? »

Quoiqu'il en soit, nous pouvons toujours retravailler les articles sur lesquels j'aurais fait d'éventuels travaux inédits. Mais il me semble que d'une manière générale, j'ai tout de même fait attention et les dégâts doivent être minimes, du moins je l'espère.

Rappelez-vous que, par exemple, je vous avez déjà parlé moi-même du problème des sources qui ne traitent pas du sujet de l'article WK. Sur l'article de Vanessa Beeley [62], je vous avais dit que lorsqu'on utilise des sources qui ne parlent pas du sujet, on peut « facilement arriver à du grand n'importe quoi » [63].

Et c'est vrai qu'on peut vite faire des choses assez exotiques si on part sur le principe qu'on peut utiliser n'importe quelle source dans un article.

Par exemple, sur l'article de Vanessa Beeley, rédactrice adjointe de 21s Century Wire, est écrit actuellement [64] :

« Selon le Décodex, 21st Century Wire est un site diffusant régulièrement des théories conspirationnistes ».

Si on suit le principe qu'on peut utiliser n'importe quelle source, alors on peut utiliser aussi cette source qui ne parle pas du tout de Vanessa Beeley : [65], et faire cet ajout (en gras dans mon texte ci-dessous) :

« Selon le Décodex, dont la crédibilité est remise en cause par Jean-François Kahn, 21st Century Wire est un site diffusant régulièrement des théories conspirationnistes ».

Pour moi, faire cela serait clairement un travail inédit, dans le sens où aucune source travaillant sur Vanessa Beeley n'est venue elle-même critiquer le site Décodex dans son appréciation de 21st Century Wire...

Cordialement --Baldurar (discuter) 29 juin 2020 à 11:53 (CEST)

Bonjour C.Salviani. J'ai réfléchi et je crois avoir une idée qui expliquerait nos différences sur le concept de travail inédit. Dans votre message du 23 juin 2020 à 12:24, vous semblez mettre en avant une définition restreinte du travail inédit (« utiliser des sources primaires pour documenter un fait et en livrer une interprétation personnelle »). Or dans Wikipédia, le travail inédit a un sens large.

Vous pouvez le voir dans la recommandation dédiée : WP:TI.

Dans cette recommandation est certes indiqué : Un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » s'appuient le plus souvent sur des sources primaires.

Mais il est également indiqué que les travaux inédits s'appuient parfois, également, sur des sources secondaires (...), notamment quand ces sources ne concernent pas ou ne sont pas centrées sur le sujet de l'article traité. Dans tous les cas, ils sont contraires aux principes de Wikipédia.

A mon avis, si, dans les temps qui viennent, vous prenez un moment pour réfléchir à ce qu'implique le fait qu'on puisse faire des travaux inédits avec des sources secondaires, nous devrions finir par être sur la même longueur d'onde. Cordialement --Baldurar (discuter) 29 juin 2020 à 12:09 (CEST)

Il est tout à fait possible de faire du TI avec des sources secondaires, mais ici ce n'est pas le cas. Les choses sont aisément vérifiables en double ou en triple : il ne s'agit pas d'une affirmation inédite présente seulement sur Wikipédia. C.Salviani (discuter) 29 juin 2020 à 12:12 (CEST)

Je ne dis pas que l'affirmation en elle-même serait inédite: en effet, même si je n'ai pas étudié la chose, je ne mets pas ici en doute que la ligne « réaliste » concernant la Syrie, « a court principalement à droite en France » comme vous l'avez écrit dans l'article. Je dis simplement que pour le moment nous n'avons pas de source qui parle de Frédéric Pichon en mettant en avant ce que vous avez indiqué. Si vous n'aviez pas effectué un travail personnel préalable et que vous n'aviez donc pas une connaissance de la politique droitière française, vous ne l'auriez pas indiqué. Et moi non plus je ne l'aurais pas indiqué, puisque ce n'est présent dans aucune source parlant de Pichon. Sans vos lectures personnelles, ces mentions seraient donc absentes de l'article. C'est peut-être un peu aussi pour cela que la recommandation WP:TI parle de « recherches personnelles », cela permet peut-être de mieux comprendre ce qu'est un « travail inédit » sur Frédéric Pichon ? Cdlt --Baldurar (discuter) 29 juin 2020 à 12:38 (CEST)

on finit par être bien hors sujet mais je réponds tout de même... Baldurar, là où, à mon sens, vous cherchez le point de détail sur une phrase (un article sur Vanessa Beeley, cela semble pertinent d'y mettre une phrase de contexte sur le site conspi. dont elle est rédac. chef adjointe, que la source soit centrée ou non sur elle, il n'y a pas d'aberration, car il n'existe pas de page wiki sur ce site conspi.). Par contre, si vous recherchez dans "Propagande durant la guerre civile syrienne", il y a des paragraphes entiers qui n'évoquent pas une minute la propagande ni de près ni de loin mais nous explique les confessions religieuses dans le pays (et même une carte géographique), or si je ne m'abuse, c'est vous qui avez ajoutez ces longs paragraphes qui n'ont aucun rapport, ni dans les sources, ni das le texte, au sujet de l'article...), et cela vous a déjà été signalé. Je pense que vous qui voulez mettre un point d'honneur à tout "neutraliser", vous devriez vérifier cela, car il faudrait que ce le soit pour tous les cas... M.A. Martin (discuter) 29 juin 2020 à 15:05 (CEST) M.A. Martin (discuter) 29 juin 2020 à 15:02 (CEST)

Je n'ai aucun souvenir d'avoir écrit des paragraphes qui parlent des confessions religieuses dans le pays ni que cela m'ait été signalé. Peut-être que vous confondez avec une autre personne... En tous cas, vu que je maîtrise très mal les images, ce n'est pas moi qui ai pu mettre une carte ! --Baldurar (discuter) 29 juin 2020 à 15:57 (CEST)

Alors c'est Wahballat, mais il faut dire qu'en une journée vous aviez, à vous deux fait plusieurs dizaines de modifications, et que lorsqu' après quelques jours on a entre 50 et 100 versions empilées dans l'historique... j'ai dû effectivement confondre, ou du moins pensé que vous aviez édité en accord l'un avec l'autre, en faisant des retouches et modifs chacun à votre tour... Mille excuses.M.A. Martin (discuter) 29 juin 2020 à 20:46 (CEST)

Source l'Humanité, article du journaliste Arezki Metref

La source L'Humanité [66] a été utilisée pour sourcer ce passage de l'article :

Participant avec d'autres commentateurs du conflit syrien à l'émission d'Yves Calvi portant sur le siège d'Alep le 15 décembre 2017, il y minimise les conséquences du bombardement d'Alep et en défend l'intérêt stratégique. Arezki Metref parlera au sujet de cette émission d'un élément de communication participant à la « relégitimation du pouvoir de Bachar Al Assad au plan international »

L'utilisation de cette source me paraît problématique.

Par exemple,  C.Salviani, pourriez-vous me dire où dans cet article il serait indiqué que Frédéric Pichon minimiserait les conséquences du bombardement d'Alep et en défendrait l'intérêt stratégique ?

Frédéric Pichon n'a été cité qu'une fois, en note de bas de page : Arezki Metref y signale quels sont les participants à l'émission de Calvi. Nulle part est indiqué ce qu'a pu dire Frédéric Pichon lors de cette émission. On ne sait donc pas ce que pense Arezki Metref de l'intervention de Frédéric Pichon chez Calvi...

Cordialement --Baldurar (discuter) 29 juin 2020 à 12:52 (CEST)

Sans vouloir vous vexer ni vous mettre un "stop" un peu rude, je pense vraiment qu'il est temps de prendre conscience qu'il superflu et inutile de faire revenir sur chaque source pour que je commente chaque source alors que la réponse s'y trouve en réalité (je sais lire, et vous aussi) : personne n'a envie de rentrer à nouveau dans un jeu d'analyse grammaticale personnelle (et souvent spécieuse) comme il a été constaté à l'endroit de l'article de C. Mas (avec une mauvaise foi absolument évidente). "Les participants", en français, ça veut dire "tous les participants", contrairement à "certains participants" ou "un participant" ou "des participants", c'est vraiment du français simple, personne ne s'y trompe, personne n'aura le droit de faire une exégèse personnelle pour contester une phrase de cet article : ça concerne donc Pichon. Contestez vous ce point de grammaire française :) ? Je vous souhaite bon courage pour le faire, amicalement, car quand on écrit "les académiciens" c'est qu'on entend affirmer qu'il s'agit de tous les membres de l'Académie Française, quand on écrit "les wikipédiens" c'est qu'on entend affirmer qu'il s'agit de tous les wikipédiens. Bien à vous. C.Salviani (discuter) 29 juin 2020 à 13:13 (CEST)

Je crois que vous faites erreur C.Salviani. Parfois, le pronom personnel « les » est utilisé pour désigner « la plupart » des sujets visés. Par exemple, si on écrit que les députés de la majorité ont voté pour un projet de loi, la formulation n'exclut pas qu'un petit nombre de députés se soient abstenus. Pour signifer que tous les députés de la majorité ont voté pour une loi, on dira... « tous les députés de la majorité ont voté pour cette loi ».
Alors vous me ferez peut-être remarquer que les députés sont très nombreux.
Les invités de Calvi sur LCI ne sont eux que quatre (dont Frédéric Pichon).
Mais même dans ce cas, il est maladroit de retranscrire une source qui utilise le pronom personnel « les » en appliquant à un des invités ce qui n'a été énoncé que pour l'ensemble des invités.

Prenons un exemple. Dans l'article d'Arezki Metref est indiqué, concernant les invités de Calvi  :

Ses invités (1), des spécialistes de ce conflit, vont développer, contre toute attente, une analyse qui culmine dans la dénonciation de « la falsification de l’information ». [67]

Etant donné qu'il est impossible avec ce genre de formulation de savoir quelle est la participation exacte d'un des invités à cette « dénonciation », il vaut mieux écrire dans l'article de Wikipédia :

Frédéric Pichon participe le 15 décembre 2016 à l'émission d'Yves Calvi portant sur le siège d'Alep. Selon Arezki Metref, les invités de Calvi développent une analyse qui dénonce « la falsification de l’information ».

De cette façon, on retranscrit la source de la façon la plus juste possible.

Mais le problème qui se pose en plus avec l'utilisation de cette source, c'est qu'il n'est même pas indiqué que les invités de Calvi auraient « minimisé les conséquences du bombardement d'Alep » et en auraient défendu « l'intérêt stratégique ».

Voilà ce qui est indiqué concernant l'émission de Calvi à laquelle a participé Frédéric Pichon :

Ses invités (1), des spécialistes de ce conflit, vont développer, contre toute attente, une analyse qui culmine dans la dénonciation de « la falsification de l’information ». L’un explique que les bombardements, bien qu’effroyables, ne concernent pas la ville entière mais deux ou trois quartiers de l’est de la cité. Un autre intervenant rapporte que les habitants d’Alep-Ouest se félicitent de la reprise des quartiers Est par l’armée syrienne. Autre témoignage, le bombardement en son temps par la rébellion – dont des djihadistes — de l’ouest de la ville, habité par des chrétiens, n’avait pas ému outre mesure l’opinion occidentale. Les grands médias l’avaient curieusement négligé. Ou peut-être, au fond, pas si curieusement que ça?!

Nulle part Arezki Metref affirme que « les invités » auraient défendu « l'intérêt stratégique » des bombardements sur Alep, ou qu'ils les auraient minimisé...

Je crois donc pertinent que vous relisiez avec la plus grande attention cette source.

Et si quelque chose m'a échappé, merci de me le signaler !

Bien à vous --Baldurar (discuter) 29 juin 2020 à 16:33 (CEST)

En français "les députés de la majorité ont..." ou "les intervenants de l'émission" comprend chacun des membres du groupe évoqué ou l'ensemble des composantes du groupe... sinon, ce n'est pas l'usage habituel, encore moins dans un groupe de 4. Couper les cheveux en 4 pour exclure sans aucune raison l'un des intervenants, cela revient à l'argumentation fallacieuse sur l'article de Cédric Mas dans Un œil sur la Syrie...M.A. Martin (discuter) 29 juin 2020 à 20:46 (CEST)

Argumentation personnelle, vous dépensez une énergie qui ne se justifie pas pour retourner et autopsier une phrase simple, et je ne vous suivrai pas dans cette lecture de la source. Je ne suis pas d'accord avec vous et je le resterai. L'article est général sur l'émission et donc général sur les participants, si l'auteur avait voulu effectuer une distinction spécifique pour écarter Pichon de son analyse critique, il l'aurait fait. Fin de ce débat pour ma part, il tournera désormais en rond entre votre lecture peu économique de la source (personnelle et invérifiable puisque fondée sur une supposition) et une lecture qui se croise d'ailleurs avec les propos de Mas concernant l'autre émission où Pichon a participé : on a donc une vérifiabilité d'interprétation puisque deux auteurs différents, indépendants, qui ne travaillent pas ensemble, identifient pourtant une tension révisionniste dans la réunion d'intervenants dont Pichon fait partie dans des émissions différentes sur la GCSyrienne. Fin de l'argumentation pour ma part : le rasoir d'Ockham permet de plaider pour "Pichon est bien dans le lot décrit par Metref comme il l'est dans celui décrit par Mas pour une autre émission". C.Salviani (discuter) 29 juin 2020 à 16:41 (CEST)

Bonjour M.A. Martin.

Vous dites : « En français "les députés de la majorité ont..." ou "les intervenants de l'émission" comprend chacun des membres du groupe évoqué [...] »

Je crains Martin que la réalité de la langue française ne vous contredise.

En effet, en français, l'article « les » est assez vague : il est « habituel » comme vous le dites qu'il désigne « chacun des membres du groupe évoqué », mais il est également habituel qu'il désigne une majorité des membres du groupe évoqué.

Exemple : le jeudi 30 mai 2020 l'assemblée nationale française a voté contre un amendement qui proposait d'allonger le temps de congé légal en cas de décès d'un enfant mineur :

« Les députés de la majorité ont rejeté un amendement de l'opposition qui proposait d'allonger de 5 à 12 jours le congé légal accordé pour le décès d'un enfant mineur. » [68]

« Suivant la consigne du gouvernement, les députés LREM ont d’abord rejeté ce jeudi la proposition (...). » [69]

En réalité, tous les députés de la majorité n'ont pas voté contre. C'est seulement une forte majorité de députés de la majorité qui a voté contre.

Cet article [70] donne un lien vers les résultats du vote qui se trouvent sur le site de l'assemblée nationale : [71]

On y voit qu'une grande majorité de députés de la République en marche (LREM) ont voté contre l'amendement mais que tout de même trois députés de LREM ont voté pour et que deux se sont abstenus. Et donc, même si « les députés » ont rejeté l'amendement, on ne peut pas dire, par exemple, « le député Belkhir Belhaddad a rejeté l'amendement ».

En fait, en français, si l'on veut supprimer l’ambiguïté que comporte le mot « les », on écrit par exemple : « Tous les députés de la majorité sans exception ont voté contre la loi. », ou alors, inversement : « Les députés de la majorité ont voté contre cette loi, excepté les députés X, Y et Z. » --Baldurar (discuter) 2 juillet 2020 à 07:43 (CEST)

Par ailleurs M.A. Martin, je pense désormais que nous ne devrions pas utiliser l'article d'Arezki Metref [72].

Mon avis a évolué après avoir vu sur Youtube un extrait de l'émission d'Yves Calvi avec Frédéric Pichon.

Dans cet extrait, Frédéric Pichon aborde le sujet du traitement médiatique concernant le conflit syrien.

Il déclare [73] :

« Sur la question du traitement médiatique, [...] il y a eu des exagérations, il y a eu des flots d'images effectivement, il y a eu une espèce d'information compassionnelle, mais j'ai envie [...] j'ai envie de défendre également les médias. Vous savez, sur les réseaux sociaux, moi je vois très bien : [...] on est rentré dans l'ère du soupçon, on se méfie de la parole médiatique, et moi je peux attesté que cela n'est pas vrai : le système médiatique ne s'est pas ligué contre ceux qui avaient une parole un petit peu différente sur le conflit syrien. [...] Le système médiatique a été une victime technique de ce qu'est cette guerre en Syrie, qui est un huis clos où il a été très difficile d'accéder. Beaucoup de journalistes ont été tués au début du conflit. »

On voit très bien dans cet extrait que la position de Frédéric Pichon est nuancée : il ne semble pas du tout s'orienter vers une analyse dénonçant une « falsification » de l'information : il parle d'« exagération », il parle d'une « espèce d'information compassionnelle », etc.

Et le fait que Frédéric Pichon adopte ainsi une position intermédiaire, à la fois critique mais aussi de défense des médias, m'a fait songé à la possibilité suivante : même si l'un des quatre invités adopte en réalité une position beaucoup plus nuancée, Arezki Metref peut tout à fait écrire que « les invités de Calvi développent une analyse qui dénonce la falsification de l’information ». Cela me paraît tout à fait plausible. C'est un peu comme si le journaliste faisait la moyenne de l'ensemble de ce qui a été dit et qu'il met en lumière ce qui l'emporte dans le discours général, ce qui n'exclut pas qu'il puisse y avoir une voix différente au sein des invités.

Il en résulte selon moi qu'une formulation comme suit est une faute déontologique lourde :

Frédéric Pichon participe le 15 décembre 2016 à l'émission d'Yves Calvi portant sur le siège d'Alep. Selon Arezki Metref, Frédéric Pichon y développe une analyse qui dénonce « la falsification de l’information ».

Mais il y a un autre problème.

Vous vous rappelez Martin que dans mon dernier message, celui du 29 juin 2020 à 16:33, je proposais ce type d'utilisation de l'article d'Arezki Metref [74] :

Frédéric Pichon participe le 15 décembre 2016 à l'émission d'Yves Calvi portant sur le siège d'Alep. Selon Arezki Metref, les invités de Calvi développent une analyse qui dénonce « la falsification de l’information ».

Cette formulation est un peu moins déontologiquement fautive que la première, puisqu'au moins elle ne fait pas dire à l'article d'Arezki Metref ce qu'il ne dit pas.

Mais elle est tout de même trompeuse.

En réalité, ce qui concerne « les » invités de l'émission d'Yves Calvi ne concerne pas forcément Frédéric Pichon et cela est donc hors sujet ; mais en plaçant cette information hors sujet dans l'article de Frédéric Pichon, nous risquons de faire croire au lecteur que cette information n'est pas hors sujet, donc qu'elle renseigne sur Frédéric Pichon, donc que Frédéric Pichon a réellement dénoncé une « falsification » de l’information. Donc nous risquons de tromper le lecteur. Donc nous commettons une faute déontologique.

Cordialement --Baldurar (discuter) 2 juillet 2020 à 07:44 (CEST)

cf. réponse précédente. C.Salviani (discuter) 2 juillet 2020 à 12:20 (CEST)

Bonjour C.Salviani

Dans votre message précédent, vous dites : « L'article est général sur l'émission et donc général sur les participants, si l'auteur avait voulu effectuer une distinction spécifique pour écarter Pichon de son analyse critique, il l'aurait fait. »

Je pense donc que vous estimez que ce que dit le journaliste Arezki Metref concerne chaque participant à l'émission, parce que si cela n'était pas le cas, le journaliste aurait précisé que cela ne concerne pas Frédéric Pichon.

Oui, peut-être.

Mais au fond, nous n'en savons rien.

Comme je le disais dans mon dernier message, que je vous conseille de relire, il est également possique qu'Arezki Metref ait fait « la moyenne de l'ensemble de ce qui a été dit » pendant l'émission et qu'il ait mis « en lumière ce qui l'emporte dans le discours général, ce qui n'exclut pas qu'il puisse y avoir une voix différente au sein des invités ».

Vous parlez de « supposition » et de « lecture » « personnelle et invérifiable », et vous avez bien raison !

Si nous décidons comme vous le pensez qu'Arezki Metref a dégagé des caractéristiques communes à chacun des discours des participants, cela revient à se baser sur une lecture « personnelle et invérifiable puisque fondée sur une supposition ».

Si nous décidons au contraire qu'Arezki Metref a pu extraire de l'ensemble des discours des invités les éléments prépondérants, qui ne concernent pas forcément Frédéric Pichon, nous faisons également une lecture « personnelle et invérifiable puisque fondée sur une supposition ».

C'est bien la tout le problème avec l'article d'Arezki Metref : nous en sommes réduits à des supputations. Peut-être que ce que dit Arezki Metref concerne Frédéric Pichon. Peut-être pas. Peut-être que cela concerne partiellement Frédéric Pichon. Peut-être pas du tout. On est dans le brouillard complet. C'est la raison pour laquelle je propose de ne pas utiliser cet article. Cdlt --Baldurar (discuter) 4 juillet 2020 à 09:14 (CEST)

Avec ce genre de raisonnement, nous sommes prêt à retirer 95% des sources de Wikipédia ! Je maintiens toute mon argumentation : votre autopsie n'est concluante que pour vous, et est tellement orientée dans le but de démontrer qu'il faut retirer la source que ça ne peut pas me convaincre. Il est donc tout à fait possible que Arezki Metref ait dit exactement ce qu'il pensait sans que l'on soit obligé de supposer 30 tournures différentes et une analyse sémantique emberlificotée, et comme son point de vue lui est de toute façon attribué ("selon X..."), ça ne pose aucun problème de fond ni de forme. C.Salviani (discuter) 4 juillet 2020 à 12:22 (CEST)

Bonjour C.Salviani. Vous dites que vous maintenez toute votre argumentation. Je vous propose de passer en revue les différents points de cette argumentation, afin que nous en déterminions ensemble son degré de pertinence. Cdlt --Baldurar (discuter) 15 juillet 2020 à 06:41 (CEST)

Retirer 95% des sources de Wikipédia ?

Tout d'abord, j'aimerais que vous éclaicissiez un point qui m'intrigue tout spécialement dans votre message du 4 juillet 2020 à 12:22.
Vous dites que si nous suivions le « genre de raisonnement » que j'ai fait dans mon message du 4 juillet 2020 à 09:14, alors nous pourrions retirer « 95% des sources de Wikipédia ».
Rappelons que le genre de raisonnement que j'ai fait concerne une source qui ne parle pas du sujet, en l’occurrence Frédéric Pichon, mais d'un groupe éphémère auquel a appartenu Frédéric Pichon ( la source Arezki Metref fait une analyse du discours des invités d'une émission sur LCI à laquelle Frédéric Pichon a participé [75] ).

Mon raisonnement consiste simplement à constater qu'il est impossible de savoir en quoi les analyses globales d'Arezki Metref portant sur l'ensemble des invités concernent ce qu'a pu dire réellement Frédéric Pichon pris isolément.
C'est aussi ce que je montrais dans mon message du 2 juillet 2020 à 07:44, où j'avais proposé d'écouter ce que disait vraiment Frédéric Pichon sur les médias qui ont couvert la tragédie syrienne [76].

Le « genre de raisonnement » que j'ai fait ne concerne donc qu'un type de source extrêmement particulier.
En effet, en général, les sources utilisées dans Wikipédia traitent du sujet de l'article. Elles ne traitent pas d'un goupe auquel a appartenu le sujet.
Par exemple, au cours de ces dernières années, j'ai dû lire peut-être une centaine de sources de l'article Jean-Luc Mélenchon et elles traitaient toutes de Jean-Luc Mélenchon. Je n'ai notamment aucun souvenir que nous ayons utilisé une analyse portant sur une émission à laquelle Jean-Luc Mélenchon aurait participé.
Et pour toutes les autres personnalités sur lesquelles j'ai travaillé, de mémoire, cela est quasiment toujours ainsi.
Ceci dit, il me semble tout de même qu'il doit y avoir quelques exceptions.
De temps en temps, par exemple, je crois me rappeler qu'il arrive que l'on mentionne que telle ou telle personnalité a signé une pétition en utilisant une source qui parle de la pétition, mais qui n'analyse pas le cas particulier de cette personnalité. Mais dans ce genre de cas, l'utilisation de la source dans Wikipédia peut se justifier : le simple fait qu'une personne signe une pétition est en soi significatif de ce que pense cette personne.

Donc, pour résumer : habituellement, les informations que nous retranscrivons des sources que nous utilisons dans Wikipédia concernent directement la personnalité en question. Nous n'avons donc aucun doute que les analyses réalisées par les sources concernent bien le sujet étudié.
J'espère que vous comprenez donc bien que nous sommes en train de parler ici, avec la source Arezki Metref, d'un genre de source qui n'est, à ma connaissance, quasiment pas utilisée dans Wikipédia.
Donc lorsque vous dites que nous pourrions retirer « 95% des sources » avec le genre de raisonnement que j'ai fait, c'est surprenant. Pourriez-vous préciser ce à quoi vous pensiez ? Cdlt --Baldurar (discuter) 15 juillet 2020 à 06:41 (CEST)

Il faut savoir lâcher le morceau quand on a tort ou quand on descend aussi profondément dans la spéculation sémantique. Quand on dépense des MO entier à essayer de démontrer qu'un "les" ne s'applique pas à ci ou à mi dans une source, en voulant engager des querelles byzantines et des débats exégétiques à la limite de l'absurde, on est en droit de penser que si vous appliquiez la méthode à tous les "les" et à tous les articles définis et indéfinis de chaque source de cette encyclopédie, il faudrait en retirer 95% car à coup "on ne sait pas si X est inclus dans le "les", donc on ne peut pas utiliser la source" on ne pourra plus rien écrire du tout, sous couvert de ce qu'il convient d'appeler, vous me passerez le terme, un pinaillage de compétition. - C.Salviani (discuter) 15 juillet 2020 à 10:57 (CEST)

• Bonjour C.Salviani. Je ne suis pas étonné que vous parliez de « pinaillage » et de « lâcher le morceau » : à vrai dire, moi-même, dans un premier temps, j'étais prêt à utiliser cette source (j'ai changé d'avis entre mon message du 29 juin 2020 à 16:33 et mon message du 2 juillet 2020 à 07:44), je peux donc comprendre que vous ne voyez pas où est le problème. C'est seulement après réflexion que je me suis aperçu qu'utiliser cette source était une faute lourde : en effet, si nous utilisons Arezki Metref dans l'article Wikipédia de Frédéric Pichon, alors nous incitons le lecteur à penser que les commentaires faits par Arezki Metref sur l'ensemble des invités de l'émission concernent également Frédéric Pichon de la même manière. C'est logique : à partir du moment où nous mettons une information dans l'article de Frédéric Pichon, le lecteur s'attend à ce que cette information concerne Frédéric Pichon ! Or nous ne savons absolument pas si les commentaires qui ont été faits par Arezki Metref sur l'ensemble des invités seraient équivalents à ceux qu'auraient pu faire Arezki Metref sur Frédéric Pichon seul (voir mon message du 2 juillet 2020 à 07:44 « une voix différente au sein des invités »). Nous trompons donc le lecteur.
• Donc, selon moi, il y a un vrai problème, et cela vaut le coup que je tente de vous faire changer d'avis. J'espére que vous feriez de même si vous étiez à ma place.
• Je vous remercie pour votre explication concernant les « 95 % », j'ai désormais compris votre raisonnement. Il est exact que si nous décidions de supprimer toutes les sources qui contiennent le mot « les », il faudrait quasiment supprimer 100 % des sources ! Prenons par exemple, au hasard, la première source de l'article wikipédia sur Jean-Luc Mélenchon : [77]. Cette source permet de sourcer le fait que Mélenchon est né au Maroc, à Tanger. Cette source contient 23 fois le mot « les ». En suivant votre raisonnement, nous pourrions donc y voir 23 raisons de supprimer cette source ! Par contre, mon raisonnement ( ma « méthode » ) est totalement inapplicable dans ce genre de cas et ne pourrait évidemment pas justifier d'écarter cette source. Cdlt --Baldurar (discuter) 25 juillet 2020 à 10:23 (CEST)

• • Cela confine au ridicule. Sincèrement. C.Salviani (discuter) 25 juillet 2020 à 11:52 (CEST)

Sérieusement, Baldurar, vous voulez prouver une chose qui n'existe que dans votre tête... que peut-être, l'auteur n'aurait pas dit cela de Pichon s'il avait été seul... bon, il a dit cela de ses invités, dont Pichon fait partie. On pourrait passer à autre chose ? Lâcher le morceau ? Il me semble qu'il n'y a vraiment rien de vital dans cette source ni dans cet article... pas du moins pour que l'ensemble des contributeurs et personnes qui suivent cette page doivent tous perdre leur temps à répétition pour cela...M.A. Martin (discuter) 25 juillet 2020 à 17:11 (CEST)

Bonjour M.A. Martin. Je vous réponds dans la section suivante, afin de ne pas mélanger les sujets. Cdlt. Baldurar.

Différence entre un groupe et le membre d'un groupe

Bonjour M.A. Martin. Vous me dites dans votre message du 25 juillet 2020 à 17:11 :

« Sérieusement, Baldurar, vous voulez prouver une chose qui n'existe que dans votre tête... que peut-être, l'auteur n'aurait pas dit cela de Pichon s'il avait été seul... »

Il me semble extrêmement simple de démontrer qu'un auteur pourrait ne pas faire la même analyse s'il s'occupait uniquement d'analyser les propos d'un membre du groupe plutôt que les propos du groupe pris dans son ensemble. C'est même évident.

En réalité, j'ai déjà fait la première étape de la démonstration dans mon message du 2 juillet 2020 à 07:43.

Je vous rappelle cette démonstration.

On peut tout à fait dire : « les députés de la majorité ont rejeté l'amendement proposant l'allongement de la durée de congé pour le deuil parental lors du décès d'un enfant mineur », alors que, en réalité, tous les députés de la majorité n'ont pas rejeté cette amendement. Et même que certains députés de la majorité, au contraire, ont voté pour.

Vous pouvez le voir dans cette source : « Les députés de la majorité ont rejeté un amendement [...] » [78]

Alors qu'en fait certains députés de la majorité n'ont pas rejeté l'amendement, et ont même voté pour : [79]

Et voilà la suite et fin de la démonstration (toujours aussi évidente) :

Si un journaliste avait écrit un article centré sur le député de la majorité Belkhir Belhaddad [80], il n'aurait pas dit que Belkhir Belhaddad a rejeté l'amendement, puisqu'au contraire Belkhir Belhaddad a voté pour !

Cela démontre donc bien que lorsqu'un auteur parle d'un groupe, il est possible que, s'il avait parlé d'un membre du groupe en particulier, il n'aurait pas fait la même analyse !

Il faut tout de même que je vous pose une question : si vous n'aviez que cette source sous la main [81], et que dans cette source soit également indiqué que Belkhir Belhaddad a participé au vote, est-ce que vous iriez mettre sur l'article du député Belkhir Belhaddad, quelque chose du genre : « Les députés de la majorité ont rejeté un amendement sur le deuil parental, un vote auquel a participé Belkhir Belhaddad » ?

Je ne crois pas.

Vous ne prendiez pas le risque de faire croire au lecteur que Belkhir Belhaddad a également voté contre l'amendement, alors que vous n'en savez rien !

J'espère qu'à la lecture de ce message que vous comprenez désormais que, contrairement à ce que vous avez dit, je suis très sérieux.

Je vous propose de me donner ici vos arguments qui montreraient que j'ai commis une ou des fautes de raisonnement.

Je vous rappelle les enjeux : je propose de ne pas utiliser de source qui fasse une analyse uniquement sur un groupe comprenant le sujet de l'article ( ici Frédéric Pichon ). Donc, par exemple, ne pas utiliser une source qui parle des invités d'une émission de télé en général sans fournir d'analyse sur Frédéric Pichon en particulier...

Ou alors, éventuellement, de n'utiliser cette source que de façon très peu appuyée, comme le suggérait 34 super héros dans son message du 2 août 2020 à 11:06.

Cdlt --Baldurar (discuter) 3 août 2020 à 14:02 (CEST)

Bonjour Baldurar, j'avais lu tout ça, je n'étais pas intervenu mais je plussoie. Cdlt. --34 super héros (discuter) 3 août 2020 à 14:24 (CEST)

Baldurar, on en a déjà parlé. Lorsqu'il y a 4 invités dans une émission et que l'on écrit "les invités disent que/participent à/défendent...", alors si on ne précise pas "sauf untel", "3 des invités sur 4", "la majorité" ou des adverbes équivalents, alors on parle des 4. Votre démonstration (déjà lue) ne tient pas, il y a bien plus de 4 députés de la majorité et en général avec les très grands nombres et les minorités, infimes, on les évince assez facilement dans le langage courant).

Svp ne me parlez pas de l'avis de 34 qui ne respecte pas grand monde en désaccord avec lui, ni auteurs, ni journalistes, ni moi-même, qui lance des accusations et fait de la diffamation, qui a encore fait preuve de mauvaise foi et déformé mes propos aujourd'hui, cela ne me convaincra pas !

Nous avons déjà longuement parlé de F. Pichon en privé, j'ai encore bien plus d'informations sur son travail sur la Syrie, et vous pourrez lire en automne d'autres textes qui devraient vous éclairer sur des points clés. C'est un homme qui a étudié l'histoire et l'enseigne, qui a passé du temps en Syrie dans un contexte particulier, qui a rédigé une thèse. Mais c'est également une personne qui ment/se trompe en répétant la ligne du régime (sur le massacres de Houla et al-Keibir, sur le rapport César et les photos qu'il contient, sur les détenus syriens, sur des armes au printemps / début d'été 2011... et j'en passe), qui tait ce qui lui semble trop négatif (comme les attaques chimiques sauf s'il peut en parler pour instiller un doute...), qui défend certaines idées politiques et un certain point de vue jusqu'à ne pas coller aux faits réels... et donc, qui, s'il ne ment pas volontairement, fait un certain tri et parle publiquement de choses sur lesquelles il n'a pas d'informations fiables, et qui ne revint pas sur ses paroles lorsqu'elles sont avérées fausses. Précision : qui ment/se trompe toujours en faveur du régime et en défaveur de ses opposants, y compris dès le départ, y compris pacifistes et démocrates. Dont le travail n'est que très peu reconnu par ses pairs. Bref. Posez-vous la question : pourquoi vous refusez-vous à ce point qu'il essuie des critiques autant que les autres invités d'une émission ? Je n'ai pas à m'étendre davantage sur ce sujet. Les douteurs font le jeu de la propagande. Si vous doutez, contactez donc l'auteur de la phrase pour savoir s'il n'a pas oublié de préciser que les propos et la posture de Pichon étaient en fait exclus de sa critique, sinon, cette exemption imaginaire n'existe que pour ceux qui veulent bien y croire. M.A. Martin (discuter) 3 août 2020 à 14:35 (CEST)

Pour info, Pichon a des origines syriennes : il passait ses étés en Syrie dans la maison familiale, il n'y est pas seulement allé pour régiger une thèse ! Il sait donc de quoi il parle et il est arabophone, ce qui n'est pas anodin. Et répéter sans arrêt que son travail n'est que très peu reconnu par ses pairs ne rendra pas la chose vraie. Bizarrement, des universitaires ont recensé ses livres et leurs critiques ne sont pas forcément négatives. Et il est dans la droite ligne de la real politique de la diplomatie française (tout sauf le chaos en Syrie), depuis le départ de Hollande (et aussi avant... son quinquennat). Un exemple de la position française : Caroline Galactéros, géopolitologue, colonel de réserve. --34 super héros (discuter) 3 août 2020 à 17:48 (CEST)

@34, c'est votre 4ème "Pour info" (les autres me sont notifiés ou me répondent aussi...) mais d'une part, vous ne m'avez pas encore informé de quoi que ce soit (je connais le personnage et son travail, sur lequel je travaille moi-même depuis plusieurs années), d'autre part "qui a passé du temps en Syrie dans un contexte particulier" n'a aucun rapport avec "seulement pour rédiger une thèse". Galacteros est pro-Assad depuis des années, tout comme Pichon, et c'est son droit également. Bref, "l'info" n'a aucun intérêt ici.M.A. Martin (discuter) 3 août 2020 à 19:01 (CEST)

@ Martin, Je ne suis pas là pour vous informer de quoi que ce soit puisque vous êtes un puits de connaissance ! Je suis là pour argumenter en faveur de l'avis de Baldurar. --34 super héros (discuter) 3 août 2020 à 20:23 (CEST)

Non voyons, avez-vous oublier vos propos ? je demande les infos à "mes mentors", Mr Glasman, puis ses amis, Mr Hénin, Mme Peltier et qques autres tout aussi informés et sympathiques, bien sûr... moi qui croyais que vous vous vexiez lorsqu'on parlait de discussion stérile et/ou de non argument, me voilà rassuré de lire une pointe d'humour, par contre je pense toujours qu'on peut en rester là (sinon PDD et bistro...)M.A. Martin (discuter) 3 août 2020 à 21:45 (CEST)

@ M.A.Martin, Mr Glassman serait votre mentor ? Si vous le dites, je vous avez juste informé qu'il était décédé (le père), ce que vous ignoriez apparemment, mais bon, si vous voulez que ce soit votre mentor... Que viennent faire le sympathique (il a fait une campagne de presse contre le pauvre Romain Caillet pour prendre sa place de consultant sur BFM) Hénin et la fausse chercheuse Marie Peltier dans cette histoire ? Ah oui, vous avez réussi à les caser sur cette page, c'est très pertinent zau niveau encyclopédique... --34 super héros (discuter) 3 août 2020 à 23:12 (CEST)

@ M.A.Martin, Je poursuis, d'après vous, Galacteros et Pichon sont pro-Assad, sacré sophisme ! Donc, beaucoup de gens doivent être pro-Assad, à commencer par E. Macron, avec ce genre de sophisme... En principe, les gens qui sont pro-Assad ne craignent pas de le revendiquer (exemple : T.Meyssan, impliqué avec le régime), ne serait-ce que par provocation. Galacteros et Pichon sont anti-guerre, dans la ligne diplomatique française, c'est différent : si Assad était assassiné, ils boiraient le champagne! D'ailleurs, il y a un consensus international pour que Assad (ou le parti Baas) reste en place, à condition qu'il soit affaibli, parce les Occidentaux ont peur du chaos, ce n'est pas nouveau : si Trump (ou Obama) avait voulu supprimer Assad, il ne serait plus là depuis longtemps. La Turquie et Israel (qui a annexé le Golan), en particulier, ont intérêt à avoir une Syrie affaiblie à leurs portes. Après, si ça vous fait du bien de dire que les gens sont pro-Assad... --34 super héros (discuter) 3 août 2020 à 23:12 (CEST)

• Martin, je peux supposer que Frédéric Pichon fait des erreurs, puisque tout le monde en fait, mais je n'ai aucun moyen de savoir s'il ment : je ne suis pas dans sa tête et ne peux donc savoir s'il a dit des choses fausses en sachant qu'elles étaient fausses. Tout ce que je peux voir, à mon petit niveau, c'est que Pichon est un spécialiste de la Syrie souvent cité dans la presse pour sa connaissance du terrain ( exemples : [82][83][84][85][86][87][88][89][90][91], etc), et je n'ai pas l'impression qu'il nie la violence, par exemple celle des « bombardements russes » sur Alep [92], ou encore sur la Ghouta ( « La bataille de la Ghouta est un autre cas d'école de guerre de contre-insurrection. Avec le bombardement massif des infrastructures, le régime exerce une pression militaire forte pour désolidariser les rebelles des civils et diviser les groupes rebelles en négociant séparément avec chacun d'eux leur reddition » [93] ), ou qu'il nie l'existence de la propagande ( « Frédéric Pichon "voit bien comment la propagande russe et syrienne va utiliser grossièrement ce rapport" » [94]). Mon analyse sur lui ne va guère plus loin que ce que je viens de dire. D'ailleurs, même si j'avais des informations hors sources prouvant qu'il est un menteur, en quoi cela devrait-il influer sur la façon d'utiliser les sources ?
• Une remarque : vous me dites « pourquoi vous refusez-vous à ce point qu'il essuie des critiques autant que les autres invités d'une émission ? ». Votre question est étrange : les autres invités de l'émission n'ont pas subi de critiques puisque, visiblement, le journaliste Arezki Metref trouve positif le retournement de commentaire politique opéré par les invités de l'émission. En effet, ce retournement marque selon lui une rupture avec le « martèlement médiatique intensif caricaturant le conflit » et un peu plus loin il qualifie le nouveau point de vue apporté par les émissions de télé comme étant « nettement mieux pour une certaine hygiène de l’information » [95]. Je vous conseille de relire la source ou bien le résumé de la source que j'ai fait ici : [96]. Donc, au contraire de ce que vous dites, ce que je trouve anormal c'est de créditer Frédéric Pichon des analyses positives d'Arezki Metref alors qu'on a aucune idée de ce que pense réellement Arezki Metref de Frédéric Pichon.
• Mais revenons à votre démonstration : vous dites Lorsqu'il y a 4 invités dans une émission et que l'on écrit "les invités disent que/participent à/défendent...", alors si on ne précise pas "sauf untel", "3 des invités sur 4", "la majorité" ou des adverbes équivalents, alors on parle des 4. Ca c'est votre façon de penser, qui, selon moi, n'est basée en réalité que sur une supposition : quelle garantie avez-vous sur la façon dont travaillent les journalistes en général et Arezki Metref en particulier ?
• Notez qu'à partir du moment où nous commençons à faire des suppositions alors nous pouvons aussi bien décider de supposer que les journalistes ne prennent pas la peine de dire « excepté Frédéric Pichon » s'ils jugent, par exemple, que celui-ci a eu un discours plus nuancé, mais sans être en opposition totale avec les trois autres invités. C'est d'ailleurs ce qui semble s'être passé ici.
• Selon Arezki Metref, les invités d'Yves Calvi développent une analyse qui culmine dans la dénonciation de « la falsification de l’information ». Voilà une opinion très tranchée de la part des invités ! Or, que dit Frédéric Pichon sur le traitement médiatique ? Il faut réécouter ce passage : [97]. Voilà ce que dit Pichon :

« Sur la question du traitement médiatique, moi je ne pense pas qu'on puisse dire... [Pichon s'interrompt, ne finit pas sa phrase, puis continue ainsi : ] Il y a eu des exagérations, il y a eu des flots d'images effectivement, il y a eu une espèce d'information compassionnelle, mais j'ai envie [Pichon est coupé par Calvi qui dit : « je voudrais juste qu'on ne fasse pas la première émission révisionniste de l'histoire récente en Syrie » et Pichon continue ensuite en disant : ] justement, j'ai envie de défendre également les médias. Vous savez, sur les réseaux sociaux, moi je vois très bien : les gens, clairement, on est rentré dans l'ère du soupçon, on se méfie de la parole médiatique, et moi je peux attester que cela n'est pas vrai : le système médiatique ne s'est pas ligué contre ceux qui avaient une parole un petit peu différente sur le conflit syrien. La preuve : c'est notre présence ce soir, en tous cas la mienne. Le système médiatique a été une victime technique de ce qu'est cette guerre en Syrie, qui est un huis clos où il a été très difficile d'accéder. Beaucoup de journalistes ont été tués au début du conflit. »

• Vous remarquerez que Pichon commence par dire : « moi je ne pense pas qu'on puisse dire », ce qui allait peut-être l'amener à une opposition frontale avec les autres invités, mais ensuite il se reprend et présente finalement un positionnement nuancé. Il critique lui aussi le traitement médiatique sur la Syrie, mais en des termes modérés, et surtout il enchaîne en prenant la défense des médias ! Visiblement, cela n'a pas gêné Arezki Metref : le journaliste a estimé qu'il pouvait synthétiser de la façon dont il l'a fait, mais sans préciser que Frédéric Pichon avait pris la défense des médias. Donc nous avons là une démonstration grandeur nature !
• Donc, à mon avis, il ne faut surtout pas faire de supposition du genre : « espérons que le commentaire journalistique porté sur les invités d'une émission n'oubliera pas de signaler des positions particulières si un invité n'est pas tout fait au diapason des autres ».
• Alors bien entendu, vous avez aussi en partie raison : moins il y a de membres dans un groupe, et plus le commentaire fait sur un groupe a une probabilité importante de refléter, au moins un peu, le discours d'un des membres. Mais utiliser une source en tablant sur un coup de chance, c'est à dire que le discours réel de l'invité corresponde exactement à l'analyse globale faite par le journaliste sur l'ensemble de l'émission, cela ne me paraît pas du tout rigoureux. Il me paraît évident, vu la complexité de ce que représentent quatre discours faits par quatre invités pendant une heure d'émission, que le journaliste peut faire une sorte de « moyenne » de ce qui s'y est dit, sans préciser qui est au-dessus de la moyenne et qui est en dessous. Cdlt --Baldurar (discuter) 3 août 2020 à 19:28 (CEST)

Baldurar, cette question posée tout simplement parce que c'était déjà le schéma de raisonnement pour Cédric Mas et que l'on vous avait déjà demandé d'arrêter. Je vous le demande encore mais laisse tomber, car cela ressemble à de l'acharnement... (PS : je ne demandais pas votre avis quand à savoir si Pichon ment ou fait des erreurs, son statut, les connaissances des faits et son discours m'ont permis depuis longtemps de me faire le mien). M.A. Martin (discuter) 3 août 2020 à 21:45 (CEST)

Me répondre que vous m'avez déjà demandé d'arrêter de discuter de cela, c'est un peu léger au niveau argumentation ! Cdlt --Baldurar (discuter) 4 août 2020 à 09:10 (CEST)

Minimise et défend l'intérêt stratégique ?

Bonjour C.Salviani. En attendant de savoir si nous utilisons ou pas la source Arezki Metref (discussion qui a lieu dans la section « Source l'Humanité, article du journaliste Arezki Metref » ), je propose de supprimer dans l'article « minimise les conséquences du bombardement d'Alep et en défend l'intérêt stratégique », vu que de toutes façons Arezki Metref ne dit pas cela. Je vous rappelle que l'analyse d'Arezki Metref concernant ce qui a été dit par les participants lors de l'émission sur LCI est :

« Une émission du 15 décembre de l’indéboulonnable Yves Calvi sur LCI, consacrée à Alep, a pris une tournure iconoclaste, voire subversive qui surprendra en premier lieu l’animateur formaté lui-même. Ses invités (1), des spécialistes de ce conflit, vont développer, contre toute attente, une analyse qui culmine dans la dénonciation de « la falsification de l’information ». L’un explique que les bombardements, bien qu’effroyables, ne concernent pas la ville entière mais deux ou trois quartiers de l’est de la cité. Un autre intervenant rapporte que les habitants d’Alep-Ouest se félicitent de la reprise des quartiers Est par l’armée syrienne.

Autre témoignage, le bombardement en son temps par la rébellion – dont des djihadistes — de l’ouest de la ville, habité par des chrétiens, n’avait pas ému outre mesure l’opinion occidentale. Les grands médias l’avaient curieusement négligé. Ou peut-être, au fond, pas si curieusement que ça?! » [98]

On voit bien qu'Arezki Metref n'analyse pas que Frédéric Pichon minimiserait les conséquences des bombardements à Alep ou bien en défendrait un intérêt stratégique.

Évidemment, si un autre passage de l'article d'Arezki Metref, qui m'aurait échappé, en parle, je vous propose de discuter ici de la façon de retranscrire ce qu'a écrit Arezki Metref. Cordialement --Baldurar (discuter) 15 juillet 2020 à 06:52 (CEST)

Accusation ?

Bonjour C.Salviani. En attendant de savoir si nous utilisons ou pas la source Arezki Metref (discussion qui a lieu dans la section « Source l'Humanité, article du journaliste Arezki Metref » ), je propose de supprimer Arezki Metref de la liste des accusateurs qui se trouve actuellement dans le résumé introductif de l'article.

La première chose qui frappe lorsqu'on lit l'article d'Arezki Metref, c'est qu'il juge positif l'arrivée d'un nouveau point de vue sur le conflit syrien et qu'il fait donc partie des laudateurs et non des accusateurs !

Je vous propose d'abord un résumé de la source, afin que nous ayons une base commune de réflexion.

RÉSUMÉ

L'article de L'Humanité [99] a été écrit par le journaliste Arezki Metref début 2017.

Dans le titre et le chapô de l'article, Arezki Metref annonce que la Syrie est « l'épicentre d'un séisme géopolitique » et il pose la question : « Vers une relégitimation du pouvoir de Bachar Al Assad au plan international?? »

Au début de l'article, Arezki Metref explique qu'il n'est pas évident de faire des spéculations pertinentes sur l'avenir mais qu'il va tenter l'exercice pour l'année 2017. Arezki Metref parie que la Syrie sera l'« épicentre d'une nouvelle donne des relations internationales » et que probablement 2017 sera « l’année du retour d’Al Assad ».

Arezki Metref analyse que la victoire de Bachar al-Assad à Alep est susceptible de « consolider et pérenniser son pouvoir ».

D'ailleurs, Arezki Metref décèle en France un « frémissement de retournement du commentaire politique ». Le journaliste déclare : « Le martèlement médiatique intensif caricaturant le conflit en le présentant comme une attaque du micro-dictateur Al Assad, soutenu par le dictateur en chef Poutine, contre la population et l’opposition démocratique, est ébréché par un autre point de vue, peut-être plus équilibré, sur les acteurs et les enjeux en présence. »

Arezki Metref présente alors deux émissions qui ont eu lieu à la télé française sur LCI ( émissions animées par Yves Calvi, que Arezki Metref qualifie d'« animateur formaté » ).

Dans la première émission, à laquelle participe Frédéric Pichon, les spécialistes de la Syrie invités par Yves Calvi délivrent des informations « iconoclastes » sur la Bataille d'Alep ( "eikonoklastês" : briseur d'icône, d'image [100] ). Notamment, un témoignage concerne le bombardement d'Alep Ouest par les rebelles, un bombardement qui « n’avait pas ému outre mesure l’opinion occidentale ».

Dans la seconde émission, Yves Calvi, « s’autoflagellant en direct d’avoir involontairement organisé une « émission révisionniste » sur le sujet » invite « Éric Denécé, directeur du Centre français de recherche sur le renseignement. Résultat, ce fut pire pour Calvi, mais nettement mieux pour une certaine hygiène de l’information. [...] l’invité enfonça le clou en déclarant, entre autres : « On s’est fait rouler dans la farine avec Alep. » ».

Ensuite, Arezki Metref dévoloppe l'idée que Bachar al-Assad, malgré sa situation difficile, a de « nouvelles cartes en main ». Notamment, l'un des atouts de Bachar al-Assad est que certains de ses intérêts coïncident avec ceux de la Russie et de l'Iran. Arezki Metref estime également que Bachar al-Assad est en mesure de récupérer tous les territoires aux mains des rebelles et de Daesh, d'autant plus que Donald Trump semble vouloir un rapprochement avec la Russie. Et Arezki Metref ajoute : « L’autre carte qui pourrait relégitimer Al Assad au plan international serait l’arrivée au pouvoir de François Fillon en France. Favori des sondages, le candidat de la droite n’a pas caché son soutien à Bachar Al Assad ».

Arezki Metref finit son article en élargissant le tableau : « Si l’on entre dès à présent dans l’année Al Assad, c’est aussi et surtout l’année Poutine. Celui-ci est arrivé à imposer la Russie comme puissance au Moyen-Orient. »

ANALYSE de l'ARTICLE

1/ Arezki Metref présente le commentaire politique médiatique habituel sur la Syrie comme caricatural et il analyse le retournement que constitue les deux émissions de Calvi comme étant positif : le nouveau point de vue « ébrèche » le point de vue caricatural habituel, ce nouveaut point de vue est « peut-être plus équilibré » et participe à une « certaine hygiène de l’information ».

2/ A aucun moment Arezki Metref ne dit que l'émission de Calvi comporterait un « élément de communication » participant à la « relégitimation du pouvoir de Bachar Al Assad au plan international » comme cela est écrit dans notre article actuellement.
Ce qu'Arezki Metref met explicitement dans le registre « nouvelles cartes en main » qui pourraient relégitimer Assad est :
- les intérêts d'Assad, qui coincident plus ou moins avec ceux des russes.
- le fait que le président américain aurait une volonté de rapprochement avec les russes.
- le fait que François Fillon pourrait arriver au pouvoir en France.

Remarque : Il me paraît peu probable que le « frémissement de retournement du commentaire politique » constitue selon Arezki Metref une « nouvelle carte en main » pour Bachar al-Assad. L'appui médiatique constitué par deux émissions à la télé française me paraît extrêmement insuffisant pour être notable. Il faudrait un retournement massif du commentaire politique en Occident pour que cela constitue une « nouvelle carte » pour Assad. Donc je ne pense pas qu'Arezki Metref ait classé ces deux émissions dans ce qui pourrait relégitimer Assad.

Par contre, on pourrait effectivement imaginer que si les médias occidentaux abandonnaient le point de vue sur la Syrie présenté par Arezki Metref comme « caricaturant le conflit » et diffusaient massivement un autre point de vue, cela pourrait favoriser que les décideurs occidentaux acceptent Assad comme légitime. Mais tout cela n'est pas développé par Arezki Metref. Et nous ne devons pas faire dire à la source ce qu'elle ne dit pas.

D'ailleurs, si Arezki Metref avait développé le sujet, il aurait peut-être dit tout autre chose, par exemple que les médias occidentaux ont tendance à aligner leur ligne éditoriale sur le positionnement géopolitique des dirigeants de leurs pays, et qu'un retournement du discours médiatique serait donc plutôt la conséquence d'une relégitimation d'Assad au plan international, plutôt qu'une des causes.

Cordialement --Baldurar (discuter) 25 juillet 2020 à 10:29 (CEST)

Analyse personnelle et encore une fois totalement superfétatoire d'une source triturée et maltraitée dans tous les sens pour lui faire perdre le sien. Franchement, je suis déçu que vous essayiez à ce point de pousser votre argumentation personnelle jusqu'à l'absurde. J'espère que vous arriverez à prendre un peu de recul et qu'en lieu et place d'une "méthode" vous acceptiez de parler d'une "obsession" pour ce passage. C.Salviani (discuter) 25 juillet 2020 à 11:53 (CEST)

• Bonjour C.Salviani
• Cela m'interpelle que j'ai pu vous décevoir. Je suis navré de ne pas avoir été à la hauteur de ce que vous auriez pu attendre. Mais je peux vous rassurer sur un point : je n'ai aucune « obsession » concernant cette source, juste un souci de rigueur. Il serait dommage tout de même de faire dire à la source ce qu'elle ne dit pas, n'est-ce pas ? N'ayez non plus aucune inquiétude, j'ai tout le recul nécessaire pour travailler sur ce sujet.
• Vous avez raison concernant la « Remarque » que j'ai faite à la fin de mon message précédent : il y a effectivement analyse personnelle de ma part. Je pensais que cela pourrait être éclairant, mais visiblement l'effet a été inverse. Je vous propose donc de mettre de côté mes analyses personnelles et de ne pas en discuter.
• De même, je vous propose d'écarter dans un premier temps la question de savoir s'il faut classer Arezki Metref parmi les accusateurs ou les laudateurs.
• Je vous propose d'étudier uniquement si nous pouvons - ou pas - écrire ce qui est indiqué actuellement dans le corps de l'article Wikipédia : «  Arezki Metref parlera au sujet de cette émission d'un élément de communication participant à la « relégitimation du pouvoir de Bachar Al Assad au plan international » »
• Afin de nous donner le maximum de chance pour faire progresser le débat, je vous propose de procéder étape par étape en identifiant précisément les points litigieux. Je vous rappelle ce que dit Arezki Metref dans son article au sujet de cette émission :

Une émission du 15 décembre de l’indéboulonnable Yves Calvi sur LCI, consacrée à Alep, a pris une tournure iconoclaste, voire subversive qui surprendra en premier lieu l’animateur formaté lui-même. Ses invités (1), des spécialistes de ce conflit, vont développer, contre toute attente, une analyse qui culmine dans la dénonciation de « la falsification de l’information ». L’un explique que les bombardements, bien qu’effroyables, ne concernent pas la ville entière mais deux ou trois quartiers de l’est de la cité. Un autre intervenant rapporte que les habitants d’Alep-Ouest se félicitent de la reprise des quartiers Est par l’armée syrienne. Autre témoignage, le bombardement en son temps par la rébellion – dont des djihadistes — de l’ouest de la ville, habité par des chrétiens, n’avait pas ému outre mesure l’opinion occidentale. Les grands médias l’avaient curieusement négligé. Ou peut-être, au fond, pas si curieusement que ça?!

• Sommes-nous d'accord pour dire qu'il n'y a rien dans ce passage qui puisse sourcer qu'Arezki Metref dirait qu'il y a dans cette émission un « élément de communication » participant à la « relégitimation du pouvoir de Bachar Al Assad au plan international » ? Cdlt --Baldurar (discuter) 30 juillet 2020 à 11:51 (CEST)

Nous n'en sortirons définitivement pas. Je réitère tous les éléments précédemment donnés. J'affirme qu'il y a une obsession le CHAPEAU de cet article est littéralement "Vers une relégitimation du pouvoir de Bachar Al Assad au plan international ? par Arezki Metref, journaliste et écrivain algérien.". Fin de la discussion. Vous faites perdre du temps à tout le monde, absolument tout le monde. - C.Salviani (discuter) 30 juillet 2020 à 12:05 (CEST)

• Bonjour C.Salviani. Je vous rappelle que nous venons tout juste de commencer la discussion sur la phrase concernant la « relégitimation du pouvoir de Bachar Al Assad au plan international » que vous avez écrite dans le corps de l'article WK. Et déjà, alors que nous venons donc à peine de commencer à discuter, vous me dites « Nous n'en sortirons définitivement pas », comme si nous avions échangés 400 messages, alors que nous n'en avons échangé que quatre... C'est vraiment bizarre.
• Et puis aussi, du coup, lorsque vous dites : « je réitère tous les éléments précédemment donnés », je ne sais même pas de quoi vous parlez puisque vous n'avez quasiment rien dit auparavant.
• Ceci dit, je considère que nous avons avancé : en effet, vous n'avez pas répondu à la question que j'ai posée à la fin de mon précédent message, celui du 30 juillet 2020 à 11:51. « Qui ne dit mot consent » [101], comme dit le dicton ! Je vais donc tenir désormais pour établi que nous sommes d'accord : lorsque le journaliste Arezki Metref commente l'émission d'Yves Calvi à laquelle Frédéric Pichon a participé, il ne dit absolument pas que les invités de cette émission auraient produit un « élément de communication participant à la relégitimation du pouvoir de Bachar Al Assad au plan international ».
• J'en déduis que nous allons devoir examiner la façon dont Arezki Metref a structuré son article, afin de voir s'il en découle que ce qui n'y est pas dit explicitement l'est dit implicitement. Nous sommes donc dans un cas hyper rare : d'habitude, quand une source est utilisée pour un article Wikipédia, on n'utilise que ce qui est explicite. Reconnaissez que nous nous engageons dans un exercice périlleux, car le danger est grand de tomber dans une interprétation de la source, alors que nous devons simplement en retranscrire le contenu. Il faut donc que nous puissions nous entendre sur un sens implicite qui soit ultra évident, et donc indiscutable.
• Or, on voit immédiatement, à la lecture de la source [102], que l'on peut donner divers sens à ce qu'a voulu dire Arezki Metref. C'est le genre d'article qui n'a pas une structure adéquate pour qu'il en soit autrement. Je peux donc vous citer une multitude de problèmes que nous allons rencontrer.
• D'abord, abordons le problème du chapeau de l'article d'Arezki Metref dont vous parlez dans votre message. Je suppose que vous avez voulu dire qu'il faut déduire de ce chapeau une intention du journaliste concernant son texte et donc concernant les propos des invités durant l'émission de Calvi. Mais il y a un souci : le chapeau de l'article peut ne pas avoir été choisi par Arezki Metref lui-même. Le chapeau de l'article (ainsi que son titre) peut être le résultat d'un choix du secrétaire de rédaction, ou du rédacteur en chef, ou d'autres journalistes ou intervenants du journal [103][104][105][106][107]. C'est gênant.
• En plus, d'une manière générale, on ne peut rien déduire d'un chapeau. Par exemple, Arezki Metref commence par expliquer qu'il est dur de prévoir l'avenir et que les statisticiens se sont trompés sur le Brexit. Est-ce que l'erreur de prévision sur le Brexit « participe » à la relégitimation de Bachar-Al-Assad ?
• Analysons maintenant le corps du texte. Le journaliste parle d'une « nouvelle donne des relations internationales », puis pose la question : « 2017 sera-t-elle l’année du retour d’Al Assad?? », puis explique que Bachar Al-Assad risque bien de rester au pouvoir, après sa victoire à Alep. Puis le journaliste dit qu'il voit, « d'ailleurs », un « frémissement du retournement du commentaire politique ». Or, l'une des définitions de la locution « d'ailleurs » est : « Indique le changement de plan logique et permet d'ajouter un élément nouveau sans rapport nécessaire avec ce que l'on vient de dire » [108]. Avec ce genre de liaison, il me paraît impossible de préjuger quel est le sens que donne Arezki Metref à la suite de son texte, c'est à dire à ce « frémissement du retournement du commentaire politique ».
• Pour moi, le journaliste veut signifier que la « nouvelle donne des relations internationales » risque de modifier également la façon dont le conflit syrien va être commenté dans les médias occidentaux. C'est mon interprétation personnelle. Je constate que vous, vous avez fait une autre interprétation, vu ce que vous avez écrit dans l'article WK. Mais pourquoi mettre une interprétation plutôt qu'une autre ? ?
• Je vous ferai également remarquer que lorsque le journaliste développe son idée de « frémissement du retournement du commentaire politique », il n'a encore jamais parlé de relégitimation d'Assad dans le corps de l'article. Donc le lien entre les deux va être difficile à établir.
• Il faut en outre bien noter que le « frémissement du retournement du commentaire politique » n'est pas listé dans les « nouvelles cartes » de Bachar al-Assad, puisque le journaliste ne parle de ces « nouvelles cartes » que dans la dernière partie de l'article ( => arrivée au pouvoir de Donald Trump, possible élection de François Fillon en France, intérêts communs entre Syrie, Iran et Russie... ).
• Bref, en première lecture, il est clairement impossible de dire avec certitude qu'il n'existe qu'un seul sens au texte et qu'Arezki Metref aurait voulu laisser entendre que le « frémissement du retournement du commentaire politique » va jouer un rôle dans l'éventuelle « relégitimation » de Bachar al-Assad.
• Donc, là, vous devez absolument intervenir et me présenter des démonstrations béton pour prouver le contraire !
• CONCLUSION : le texte d'Arezki Metref n'a pas une structure qui permette de cerner un message implicite clair concernant l'émission sur LCI. Et ce n'est même pas certain qu'il a voulu donner un sens au-delà de ce qu'il a exprimé littéralement ! Donc, pour l'« identification du sens caché de la source », j'attends vos démonstrations ici avec impatience ! Cdlt --Baldurar (discuter) 2 août 2020 à 07:16 (CEST)

Bonjour M.A. Martin. Je vois que vous dites que le journaliste évoque cette émission à propos de la communication participant à la « relégitimation du pouvoir de Bachar Al-Assad au plan international » [109]. Vous faites dire à la source ce qu'elle ne dit pas. C'est une interprétation de votre part. Pourriez-vous relire ce que j'ai expliqué ci-dessus s'il vous plait ? Cordialement. --Baldurar (discuter) 17 août 2020 à 17:50 (CEST)

Proposition de rédaction concernant l'utilisation de la source Arezki Metref

Bonjour à tous.

A titre provisoire, le temps de discuter de la source dans les sections ci-dessus, je propose de mettre dans l'article WK le résumé suivant de la source Arezki Metref.

Début 2017, le journaliste Arezki Metref spécule sur une « relégitimation » de Bachar al-Assad. Il estime que la Syrie pourrait devenir « l'épicentre d’où partirait une nouvelle donne des relations internationales », notamment parce que le président américain Donald Trump fraîchement élu semble souhaiter un rapprochement stratégique avec les russes. D'après Arezki Metref, la reconquête d’Alep réalisée par Bachar al-Assad pourrait pérenniser son pouvoir. D'ailleurs, Arezki Metref déclare déceler en France un « frémissement de retournement du commentaire politique ». Il estime que « le martèlement médiatique intensif caricaturant le conflit » est « ébréché par un autre point de vue, peut-être plus équilibré ». Arezki Metref cite deux émissions sur LCI consacrées à la bataille d'Alep. Dans la première, à laquelle Frédéric Pichon participe, Arezki Metref affirme que les « spécialistes » invités développent une analyse culminant dans la dénonciation de « la falsification de l’information ». D'après Arezki Metref, Yves Calvi, animateur « formaté » de cette première émission, se blâme en direct d'avoir organisé une « émission révisionniste », et entreprend de se rattraper en faisant une seconde émission la semaine d'après sur le même sujet, invitant Éric Denécé, directeur du Centre français de recherche sur le renseignement. Mais, selon Arezki Metref, ce nouvel invité va enfoncer le clou, déclarant notamment : « On s’est fait rouler dans la farine avec Alep ». Arezki Metref estime que cela est « pire pour Calvi », mais « mieux pour une certaine hygiène de l’information ».

Je vous rappelle que je suis opposé à l'utilisation de cette source (voir notamment mon message du 2 juillet 2020 à 07:44). Mais pour l'instant, je n'arrive pas à convaincre qu'utiliser cette source représente un souci déontologique (c'est pourtant évident, puisque le journaliste n'analyse pas ce qu'a dit Frédéric Pichon pendant l'émission d'Yves Calvi).

Je vous rappelle également un autre problème : l'utilisation actuelle de la source est selon moi douteuse (voir section précédente intitulée « Accusation ? » [110]) , je pense que nous lui faisons dire ce qu'elle ne dit pas : nous n'avons pas retranscrit la source, nous l'avons interprétée.

En attendant qu'on y voit plus clair, je pense donc qu'il serait intéressant de mettre dans l'article WK un résumé, ce qui présente un énorme avantage : de cette façon, nous sommes sûr de retranscrire la source, sans risquer d'en faire une interprétation. Ce sera le lecteur qui fera lui-même son interprétation !

Avec un résumé, nous ne pouvons donc pas trahir ce qu'a dit Arezki Metref... Cela représenterait donc une première avancée...

Encore faut-il que mon résumé soit correct bien sûr... !

Cordialement --Baldurar (discuter) 2 août 2020 à 07:34 (CEST)

Bonjour, je rappelle qu'on est sur la page d'une personne pas sur celle de l'émission d'Yves Calvi et donc tout développement disproportionné d'une émission de télé est clairement hors-sujet. Ensuite, la position de l'Huma (qui n'est pas un média russophobe , on ne se refait pas) est claire : l'émission en question a été saluée favorablement dans ses colonnes, notamment dans cet article L’oeil de Samah Soula braqué sur la Syrie. On peut notamment y lire : Un numéro d’Un œil sur la planète que nous n’avions pas vu depuis bien longtemps. Enfin Areski Metref est un inconnu, en tout cas, il est inconnu du grand public et son avis n'a absolument aucun intérêt, ici; la source soit être retirée, logiquement et carrément tout ce qui est disproportionné par rapport à cette émission. --34 super héros (discuter) 2 août 2020 à 11:06 (CEST)

...il faudrait retirer totalement une source car elle donne le pdv d'un intellectuel qui est trop "inconnu du grand public" (argument !?)... ou serait-ce car cet avis ne va pas dans le "bon" sens ? Il faudrait cesser ces discussions inutiles, stériles, n'allant pas dans le sens de la coopération encyclopédique svp.M.A. Martin (discuter) 2 août 2020 à 14:13 (CEST)

Il faut retirer effectivement le pdv d'un journaliste inconnu (ou pas), ici, parce que c'est hors-sujet simplement : ça ne le serait pas sur la page un œil sur la planète, évidemment. Le fait qu'il soit inconnu du grand public est un argument comme un autre. Sinon, le bon sens, pour moi c'est juste l'avis contraire au vôtre... C'est intéressant de venir de venir faire la morale et de porter des jugements de valeur en jugeant certains avis inutiles et stériles. Enfin, en parlant de coopération encyclopédique, on ne vous voit plus beaucoup, apparemment, sur le Wikipedia anglophone  ! --34 super héros (discuter) 2 août 2020 à 14:39 (CEST)

Je vous signale 34 super héros que ce fil de discussion n'est pas dédié à Un œil sur la planète, émission sur France 2 [111], mais à l'émission d'Yves Calvi sur la chaîne LCI . Ceci dit, votre confusion est bien compréhensible : l'article WK traite également de cette émission, Un œil sur la planète, dans la même section où est mentionnée l'émission d'Yves Calvi sur LCI... Cdlt --Baldurar (discuter) 2 août 2020 à 14:49 (CEST)

@34superhéros, votre nouvelle tentative d'attaque personnelle est non seulement assez stupide mais aussi complètement stérile. C'est moi qui ai signalé ici il y a longtemps que j'avais été bloqué dès le début sur le Wikipedia anglophone, vous pouvez lire tout sans aller chercher bien loin ni fouiller les historiques, tout est volontairement laissé visible.

Je n'ai rien à cacher et assume tout, je ne vois pas quelle serait ma honte d'avoir été bloqué pour avoir voulu,

1. participer avec 1 voire 2 collègues d'un collectif de défense des droits humains, de l'avoir expliqué clairement à travers notre pseudo sans avoir compris les règles wikipedia, avoir appris cela et donc décidé que j'éditerai seul et que mes collègues ne m'aideraient que pour le recoupement d'infos et sources en amont, ou interviendraient plus tard via leurs propres comptes, avoir donc changé de pseudo.

2. avoir créé une page sur Vanessa Beeley, considérée comme une "page d'attaque" (car mal sourcée et maladroite, c'était une mauvaise idée de s'attaquer à un sujet si controversé pour débuter, mais qui ne contenait que des infos pour lesquelles des sources existaient et aurait pu être maintenue...), et avoir été accusé en même temps d'avoir créé une "page de publicité" sur sa collègue Eva Bartlett... par un petit groupe de personnes de mauvaise foi (mensonges avéré), s'interpelant sur mon cas et ayant appelé leurs publiquement (sur Twitter) leurs réseaux de propagandistes à intervenir contre moi sur Wikipedia (contraire aux règles)... (Bref, deux pages qui étaient des traductions des pages francophones qui ont été acceptées ici (qui ont bien sûr évolué, ont été éditées, que l'on m'a aidé à améliorer... et par ailleurs 2 pages qui existent maintenant en anglais, car l'une a subsisté et l'autre a été créée plus tard par quelqu'un d'autre...).

Bref, aucun soucis avec cela... le groupe de propagandistes me surveillant là-bas, j'ai laissé tombé... et d'autres s'en chargent bien même s'il y a bien du travail à faire encore (une personne de mon groupe et que j'ai "formée" à Wikipedia a également laissé tomber pour les mêmes raisons...). Ravi de voir que vous veillez de manière tout aussi bienveillante sur moi ici.

Effectivement, nous n'aurons sans doute pas souvent le même avis puisque les sources conspirationnistes et propagandistes ne me conviendront sans doute pas, et que votre but est donc d'adopter systématiquement un "point de vue contraire au [mien]". Vous êtes satisfait ? Réponse totalement hors sujet à votre remarque totalement déplacée. Mes excuses aux autres contributeurs (bien qu'ils soient malheureusement habitués à recevoir des notifs dans leurs suivis pour rien sur les sujets suivi par ou 4 ou 5 contributeurs qui aiment cela...) M.A. Martin (discuter) 2 août 2020 à 17:54 (CEST)

@ M.A. Martin, On se calme. Il n'y a aucune tentative d'attaque personnelle : je constate juste que vous ne supportez pas la contradiction et que vous passez votre temps à dénigrer vos contradicteurs. Et arrêtez de vous victimiser, ça devient un peu lourd... --34 super héros (discuter) 2 août 2020 à 19:11 (CEST)

Changez de ton. Je vous ai déjà demandé de ne pas vous adresser à moi par le passé. Prenez donc note, car ce n'est pas parce que j'ai préféré me justifier une fois devant vos remarques que de vous laisser poursuivre inutilement, que vous pouvez continuer à être dans le jugement. Je ne me répèterai pas. J'ai une bonne liste d'attaques personnelles de votre part et n'hésiterai pas à faire une RA si vous vous permettez encore de nouvelles remarques injustifiées et inutiles. Vous confondez argument d'autorité et argumentation. J'apporte des sources et arguments sur des sujets que vous ne maîtrisez pas, et je prends en compte ceux des autres contributeurs présents pour contribuer à l'encyclopédie. Relisez vos contributions et discussions, et gardez donc votre compliment pour vous.M.A. Martin (discuter) 2 août 2020 à 20:52 (CEST)

Encore une fois, je n'ai fait que répondre à une remarque désobligeante (discussions inutiles et stériles, n'allant pas dans le sens de la coopération encyclopédique), mais apparemment, il ne faut rien dire... Et merci de préciser je ne me répèterai pas, c'est très impressionnant !!! Et merci aussi de préciser sur des sujets que VOUS ne maitrisez pas : heureusement vous êtes là... Et faites donc une RA si ça vous chante : on peut voir tout au long de cette page comment vous vous adressez aux gens qui ne vont pas dans votre sens... Même si mon avis ne compte pas et que mes remarques sont inutiles et stériles, sur le sujet qui nous intéresse (puisque le poisson a été noyé), je maintiens que faire carrément un paragraphe sur Arezki Metref n'est pas pertinent sur CETTE page (hors-sujet), d'ailleurs, le journaliste a sa propre page. Enfin, sur un autre sujet et pour être honnête, il y a aussi une dimension de French bashing sur le Wikipedia anglophone, il faut bien le reconnaitre. --34 super héros (discuter) 3 août 2020 à 09:20 (CEST)

A mon avis, lorsqu'on se sent attaqué personnellement sur une PdD d'un article, il vaut mieux répondre de façon rapide et ensuite, pour les longs échanges comme ci-dessus, il faudrait aller sur les PdD personnelles de l'un ou l'autre. Sinon, cela fait beaucoup de choses à lire ici qui sont « hors sujet ». Ceci dit, je ne jette la pierre à personne, car lorsqu'on se sent attaqué personnellement, on a envie de réagir immédiatement, et à l'endroit où on s'est senti attaqué... C'est normal. Cordialement à vous deux. --Baldurar (discuter) 3 août 2020 à 10:07 (CEST)

Sinon, pour revenir à ce que vous disiez sur les émissions télé, 34 super héros, je suis d'accord avec vous : nous ne sommes ni sur l'article de l'émission d'Yves Calvi, ni d'ailleurs sur l'article de l'émission Un œil sur la planète, et il faut donc éviter « tout développement disproportionné  » ( je souscris à votre idée que cela est « hors-sujet » ). A ce titre, je pense que ma proposition est tout de même bien longue, tout comme le développement actuellement en ligne sur l'autre émission Un œil sur la planète. Je vais réfléchir à faire plus court ( comme vous dites : « retirer [...] tout ce qui est disproportionné par rapport à cette émission ). Cdlt --Baldurar (discuter) 3 août 2020 à 10:14 (CEST)

Baldurar, j'ai répondu sciemment et complètement sur cette PDD, à une remarque à mon propos visant apparemment à informer l'ensemble des contributeurs de cette page que j'étais bloqué sur le Wikipedia anglophone, sans raison et sans aucun lien avec le sujet, donc j'imagine en pensant éventuellement me discréditer (comme auparavant d'autres remarques du même contributeur), pas d'inquiétude, je n'y reviendrai pas.M.A. Martin (discuter) 3 août 2020 à 19:01 (CEST)

M.A.Martin, vous êtes venu porter un jugement de valeur, dire que mes contributions n'allaient pas dans le sens de la coopération encyclopédique, après avoir décrété que mes remarques sont inutiles et stériles, d'où ma remarque par rapport au Wikipedia anglophone (je ne suis pas rentré dans le détail). La réponse du berger à la bergère par rapport à la coopération encyclopédique... --34 super héros (discuter) 3 août 2020 à 20:33 (CEST)

Faux, de nouveau, déformation de propos. J'ai parlé de "discussions stériles et inutiles", (de mémoire, je n'étais d'ailleurs pas seul, on vous reprochait avant de relancer un débat stérile il me semble), et ne m'adressais donc pas à vous en particulier (mais évoquait les dizaines voire centaines de lignes d'argumentation sans cesse rabâchées, malgré l'absence de nouvelle source ou argument, pour tenter de convaincre les partisans d'une autre opinion. Heureusement donc que nous n'avons pas gardé d'ovins ensemble... vous conclurez comme bon vous semble, mais de grâce, cessez de vous adresser à moi, c'est inutile ;).M.A. Martin (discuter) 3 août 2020 à 21:45 (CEST)

Bien sûr, tout est faux, rien n'a été écrit... --34 super héros (discuter) 3 août 2020 à 23:16 (CEST)

Un Œil sur la Planète

Bonjour M.A. Martin
Dans la section Critiques et accusation de révisionisme [112], je vous signale que j'ai mis le commentaire de Cédric Mas concernant l'émission en général, mais que cela est hors sujet ( un « cas d’école de propagande et de manipulation médiatique, frisant avec une véritable opération psychologique, n’hésitant pas à prendre l’apparence d’un pamphlet politique et militant, loin des canons professionnels du journalisme » ), puisque que ce commentaire de Cédric Mas concerne l'émission alors que nous sommes sur l'article de Frédéric Pichon.

Si j'ai fait ce hors sujet, c'est principalement pour vous faire plaisir et arriver à dégager un compromis pour que l'article reste désormais stable. Je vous le signale parce que je vois que vous retentez [113] de développer la source Marie Peltier qui est elle totalement hors sujet puisqu'elle ne parle même pas de Frédéric Pichon.

Je note par ailleurs que vous développez Marie Peltier, qui est très négative sur l'émission, mais que vous ne développez pas L'Humanité : [114]. Je vous rappelle ce qui est écrit dans cette source :

Cet ensemble de reportages n’est pas de trop. Difficile désormais pour les journalistes de couvrir le conflit. Il devient confus, sujet à toutes les interprétations. Ici, Un œil sur la planète reprend ses racines et, grâce à la qualité des reportages sur place, redonne quelques clefs pour suivre ce qui se trame dans ce territoire de tous les enjeux. Samah Soula nous démontre toute sa rigueur. Le propos est pertinent, les reportages solides. Un numéro d’Un œil sur la planète que nous n’avions pas vu depuis bien longtemps.

Ceci dit, vous avez bien fait de ne pas développer L'Humanité, puisque c'est du hors sujet. Cdlt --Baldurar (discuter) 17 août 2020 à 18:02 (CEST)

Message bien étrange, vous en conviendrez en vous relisant je pense... je ne développe rien, j'ai simplement remis des infos sourcées qui étaient présentes dans l'article et le RI avant vos éditions du 5 août... "me faire plaisir" n'est pas utile. Trouver un compromis avec l'ensemble des contributeurs de bonne foi et travaillant de manière constructive avec les sources l'est. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par M.A. Martin (discuter) 17 août 2020 à 20:49 (CEST)

Oui bien sûr. Le mot « plaisir » était en trop, « compromis » est le bon terme. Concernant les « infos sourcées », toute information, même sourcée, n'est pas forcément pertinente. Là il se trouve que la source Peltier ne dit rien sur Frédéric Pichon, il n'y a donc pas de raison de la développer. Cdlt --Baldurar (discuter) 18 août 2020 à 03:16 (CEST)

L'ensemble des contributeurs de bonne foi et travaillant de manière constructive... No comment. --34 super héros (discuter) 18 août 2020 à 16:55 (CEST)

TI

L'article est devenu un gigantesque TI, elle part dans tous les sens. Déjà, il faut faire le tri dans les références : on est sur la page d'un universitaire et écrivain, pas sur la page de la guerre de Syrie, ni sur la page d'un oeil sur la planète. En particulier, les articles où le nom de F. Pichon n'est pas cité explicitement, n'ont rien à faire sur cette page. --34 super héros (discuter) 13 mars 2021 à 16:59 (CET)

Ah bon ? Quels passages sont des travaux inédits dépourvus de sources secondaires selon vous ? Ne pensez vous pas qu'il serait préférable de passer en PDD avant de procéder à des suppression dans cette direction argumentaire ? Pensez vous notamment au passage que vous avez supprimé "Pour Mediapart, Frédéric Pichon « fait autorité sur l’histoire de Maaloula, mais est aussi critiqué pour ses prises de position reprenant la propagande du régime syrien ». Les journalistes donnent pour exemple sa contestation du « rapport César », à propos duquel il avait déclaré que ce rapport documentant la torture systématique dans les prisons syriennes était « payé par le Qatar et que les cadavres étaient surtout des soldats syriens ramassés et présentés comme des prisonniers »" ? Il était pourtant sourcé et net et traitait de Pichon en particulier. Je ne comprends pas ce qui constitue pour vous un travail inédit dans cette partie comme dans l'ensemble. C.Salviani (discuter) 13 mars 2021 à 17:11 (CET)