Discussion:François

Sans titre

Francois est également une sympathique commune du Poitou

Origine du prénom

Bien que des multitudes de saints aient permis au cours des siècles de rendre ce prénom très connu, je tiens à signaler que chaque fois qu'une tribu germanique comme les Francs ou les Alains venant d'Iran, traversaient l'Europe, les autres peuples les nommaient par le nom de leur tribu ou de leur terre d'origine. Au moyen-âge, chaque individu quel que soit sa caste, a un nom d'où l'explication des noms provenant des métiers, des lieux, des origines (Langlois par exemple)... Ce prénom n'est pas un prénom d'origine latine mais bien d'origine germaniqueChti latina 6 janvier 2007 à 23:48 (CET)

Prénoms Composés

Je doute que, dans la liste des noms composés avec François, Claude-François existe réellement, je pense plutôt à une blague d'un modificateur (Claude François est un chanteur)...

Claude-François est cité comme prénom par aufeminin.com (la source utilisée ici) - pas très courant, mais il existe : voir http://www.aufeminin.com/w/prenom/p3797/claude-francois.html. Des parents fans du chanteur, sans doute. Idem pour Frédéric-François. Fanfwah (d) 7 octobre 2008 à 00:31 (CEST)

Prénoms composés (suite 2012)

Copie ici de la discussion avec Fanfwah. Pour avis d'autres contributeurs sur le caractère encyclopédique et sourcé (ou non !) de cette liste de prénoms composés. --Ordifana75 (d) 24 janvier 2012 à 23:19 (CET)

Bonjour, Tu as rétabli sur cet article la liste de prénoms composés au motif « A priori pas plus anecdotique et plutôt mieux sourcé que bien d'autres données de cet article ». Je tiens à rappeler que, selon son premier principe fondateur, « Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. », « Elle n’est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale » et « tous nos rédacteurs se doivent de respecter l’interdiction sur les recherches originales (dits aussi « travaux inédits ») ». Quand je lis que cette liste a pour seules références « Selon recherches par premières lettres sur Wikipédia et sur aufeminin.com », je constate qu'il s'agit d'un travail inédit au sens de Wikipédia : « Les travaux inédits correspondent à des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ». Je suis donc fondé à la supprimer pour les deux motifs « compilation d’informations ajoutées sans discernement » et « travail inédit ». Mais avant de me lancer dans une nouvelle suppression, je souhaite avoir tes arguments sur ces deux points fondamentaux. D'avance, merci et amicalement. --Ordifana75 (d) 23 janvier 2012 à 08:44 (CET)

Bonjour. Pour ce qui concerne les résultats tirés de Wikipédia, je suis d’accord, le mieux serait sans doute de les retirer du texte, quitte à les remplacer par le lien (interne) actuellement donné en référence. C'est l'équivalent de ce qui a été fait pour la section "François comme prénom". Pour ceux qui sont tirés d'aufeminin.com, j'ai peut-être introduit une confusion en employant le terme "recherche", il s'agit simplement d’un affichage exploitant la fonction de filtre que propose le site. Je pense que l'exploitation de ces données relève plus du travail encyclopédique de mise en forme et de rédaction que du TI. En tout cas, c'est un contenu qui me paraît beaucoup moins contestable de ce point de vue que bien d’autres listes de cet article, qui ne citent directement aucune source et ne s'appuyent, dans le meilleur des cas, que sur l'existence des articles Wikipédia qu'elles énumèrent. Pour ce qui est de l'anecdote et étant entendu que tout ce qui touche aux prénoms peut être considéré comme relativement anecdotique, je ne vois pas bien en quoi les variantes composées le seraient plus que, par exemple, les variantes par langues. Je te remercie de ton attention. Contributivement, --Fanfwah (d) 24 janvier 2012 à 12:32 (CET)

Désolé, mais tu n'apportes aucun argument en réponse aux deux notions de « Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. », « Elle n’est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale » et « tous nos rédacteurs se doivent de respecter l’interdiction sur les recherches originales (dits aussi « travaux inédits ») ». Quant à l'argument de la comparaison avec les « les variantes par langues », cela s'appelle la « défense Pikachu », voir « Défense Pikachu », qui amuse bien les contributeurs anciens. Je peux par contre te proposer, pour ne pas perdre ton travail de « recherche », de le mettre en page de discussion, où il pourra être consulté par les (rares) lecteurs intéressés à trouver une liste (non) exhaustive des prénoms composés sur la base de François. OK comme ça ? Amicalement. --Ordifana75 (d) 24 janvier 2012 à 16:02 (CET)

Non, pas OK. Ces prénoms composés n'ont pas été ajoutés "sans discernement" : ils contiennent tous le prénom qui fait l'objet de l'article. Leur liste n'est pas "de première main" : elle est sourcée. Elle n'est pas le résultat d'une "recherche originale", mais de l'utilisation d'une fonction de filtre disponible dans le document référencé. Quant à l'argument sur les variantes par langue, tant mieux s'il t'a fait rire, puisqu'en somme je n'en ai pas besoin. Contribalement, --Fanfwah (d) 24 janvier 2012 à 17:56 (CET)

Bonjour, je reprends ici : pour avancer j'ai fait le ménage de tout ce qui était tiré de la liste des articles Wikipédia commençant par "François-" et qui effectivement était criticable non seulement parce que "Wikipédia n'est pas une source", mais aussi parce qu'en mélangeant ces données (surtout des prénoms de personnages historiques) avec celles d'Aufeminin.com (prénoms contemporains), je dois bien reconnaître que j'effectuais sans y penser une synthèse à la fois fallacieuse et inédite. Je n'ai gardé que les prénoms contemporains et j'en ai profité pour reprendre leur classement par niveau de popularité, qui m'a paru une info intéressante. Je pense que tout ça lève le problème de TI. Et pour la pertinence, ma foi, je ne vois pas pourquoi le sujet des prénoms composés à partir d’un même prénom serait moins encyclopédique que celui de ses diminutifs, formes dans d’autres langues etc. Contribalement, --Fanfwah (d) 26 janvier 2012 à 00:46 (CET)

Le problème demeure double : TI pur et dur, puisque non appuyé de sources secondaires admissibles, et non encyclopédique puisque Wikipédia n'est pas une compilation d'informations ajoutées sans discernement. Toute autre comparaison n'est pas raison, et s'appelle en langage Wikipédien la « Défense Pikachu », ou « puisque d'autres le font (mal) je peux bien, moi aussi, le faire (aussi mal). » Et puisque tu es tellement convaincu que tu as raison, va donc poser la question sur le Bistro : chiche ? --Ordifana75 (d) 26 janvier 2012 à 09:58 (CET)

Désolé, je ne vois toujours pas en quoi, au sujet d’un prénom, Aufeminin.com ne serait pas une source admissible, ni les prénoms composés un thème pertinent, donc j'attends qu'on m'explique. Si tu n'es pas en mesure de justifier ce qui pour toi a l'air d’une évidence, libre à toi de chercher l'inspiration sur le bistro. En parallèle j'ai inséré une anecdote qui référence l'article sur la page d’accueil, qui sait ? Ça nous amènera peut-être des avis sur ces questions. (Accessoirement, dire qu'a priori, les prénoms composés sont tout aussi pertinents que d'autres variantes dont la pertinence n'est pas douteuse, ce n'est pas une défense Pikachu. La défense Pikachu serait : d'autres variantes, dont la pertinence est pourtant douteuse, sont admises, donc les prénoms composés, bien que d’une pertinence douteuse aussi, doivent être admis. Nuance.) --Fanfwah (d) 26 janvier 2012 à 12:49 (CET)

« J'attends qu'on m'explique », j'entends « je veux une explication qui aille dans mon sens ! ». Je recommence donc ma pédagogie. Une source admissible, c'est une source secondaire de qualité, par exemple un livre dûment publié (j'en ai un sous les yeux) ou un site sérieux (Larousse, l'Académie française, ...) qui recenserait avec explications étymologiques ou historiques tous les prénoms composés que tu recenses, toi, tout seul dans ton coin, en faisant tourner un moteur de recherche, interne à un site quelconque de prénoms pour bébés. Une source primaire, c'est ce que n'importe qui trouve n'importe où, sans le moindre recul, sans la moindre critique de qui que ce soit, et surtout en ne les admettant pas, les critiques. Une liste insérée sans discernement, c'est une liste sans étude, ni de spécialistes reconnus, ni d'ouvrages reconnus, mais publiée bourre et balle sur un article sans penser un seul instant à l'intérêt encyclopédique de la chose. Même les sites de prénoms pour bébés n'oseraient pas faire ça ! Alors, une encyclopédie ! Mais il n'est pires sourds que les convaincus du seul prénom François. --Ordifana75 (d) 26 janvier 2012 à 15:02 (CET)

Il n'est pas nécessaire de crier plus fort mais il peut être utile d'organiser un peu les arguments. Je crois en percevoir trois principaux : 1/ le thème des prénoms composés n'a pas d’intérêt encyclopédique, 2/ la source n'est pas admissible, 3/ le travail fait sur la source est un travail inédit.

• Concernant le premier point, je sais au moins que cette section a permis à certains de découvrir, par exemple, que Claude-François n'était pas qu'un chanteur défunt et je ne connais pas le principe au nom duquel il faudrait exclure ce type de connaissance du champ encyclopédique. Ensuite, si on veut bien admettre la pertinence des prénoms composés, il faut trouver comment les traiter au mieux dans la structure de l'encyclopédie. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d’autre solution que de les rattacher aux prénoms simples, mais au moins c'en est une.
• La source utilisée travaille sur les données INSEE, elles-mêmes élaborées à partir de celles de l'état-civil, il s'agit donc d'une source secondaire. Elle satisfait au souci de vérifiabilité en permettant de confirmer, par exemple, qu'il y a eu 110 nouveaux Claude-François entre 1946 et 2009. Par rapport aux sites similaires, qui travaillent sur les mêmes données de base et fournissent les mêmes listes de résultats (voir par exemple les prénoms de garçon contenant François sur famili.fr), elle présente l'avantage d'une catégorisation relativement claire par niveaux de popularité. On peut toujours imaginer plus sérieux, mais pour avoir une liste de prénoms contemporains il n'est sûrement pas indispensable (ni même indiqué) de passer par l'Académie française.
• Le travail que j'ai fait, "tout seul dans mon coin", est sans doute un travail personnel. Mais effectivement, "n'importe qui n'importe où" peut le reproduire et il tirera des mêmes données les mêmes résultats, les mêmes aussi, quoique plus facilement, que celui qui partirait de la liste imprimée des mêmes prénoms. Je ne vois rien là-dedans du caractère original propre à un « travail inédit ».

--Fanfwah (d) 26 janvier 2012 à 21:58 (CET)

Au niveau de la source, il faudrait voir s'il n'existerait pas mieux que ce site. Tu affirmes qu'il se base et reprend des données de l'INSEE, alors pourquoi ne pas les insérer en source ? Ensuite, nul endroit dans la source ne précise une prétendue popularité de tel ou tel prénom, ce qui relève dans ce cas du travail inédit. De plus, ta manière de l'annoncer est très très vague, à partir de quels critères te bases-tu pour dire que tel prénom est donné fréquemment ou pas ? On a là un TI sans équivoque. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 27 janvier 2012 à 10:18 (CET).

Je dis que la source reprend des données de l'INSEE parce que c’est ce qu'elle dit elle-même et que je n'ai pas de raison de soupçonner sa bonne foi sur ce point ; quant à l'INSEE, de ce que j'ai pu en voir, les données qu'elle met à disposition sont :

• pour chaque année, le fichier des naissances, librement téléchargeable mais « primaire de chez primaire » (c'est l'état-civil) ;
• chaque année aussi, le fichier des prénoms, alimenté à partir du précédent, disponible pour 2 000 € et dont la rediffusion en l'état, en tout ou en partie substantielle, est interdite : donc probablement inutilisable sans TI ; c'est sans doute ce fichier qui fait le bonheur des sites de prénoms pour bébé, ce qui expliquerait l'homogénéité de leurs résultats ;
• des études thématiques, en particulier par région, mais pas, par exemple, de monographie par prénom.

Bref, rien à gratter de ce côté. Pour en revenir à la source actuelle, ce n'est pas moi, mais bien elle qui distingue trois niveaux de « Popularité » : c'est l'un de ses paramètres d’affichage. Le site n'en donne pas de définition précise, c'est vrai, mais il permet d'indiquer que, par exemple, François-Xavier est sensiblement plus courant que Claude-François, lequel est sensiblement plus courant que Frédéric-François, et cela de façon vérifiable. Qu'est-ce qu'on veut de plus ? --Fanfwah (d) 27 janvier 2012 à 18:00 (CET)

« Qu'est-ce qu'on veut de plus ? » Rien d'autre que la simple suppression de cette section dont tu viens toi-même de reconnaître que la pertinence était remise en cause. Et qui déclenche les sarcasmes et blagues diverses sur le Bistro. --Ordifana75 (d) 27 janvier 2012 à 18:40 (CET)

Sur le bistro je vois surtout un gros délire déclenché par une remarque, « en marge du sujet », sur tout ce qui sépare l'article d'une page d'homonymie. C'est d'ailleurs une question intéressante : si le seul contenu pertinent sur un prénom, c'est une liste d’articles plus ou moins homonymes, il y a effectivement beaucoup de ménage à faire (qui n'éliminerait d’ailleurs pas forcément tout prénom composé). En l'absence, du moins à ma connaissance, d’un consensus général sur ce point, je propose de laisser ceux que ça intéresse argumenter ici sur le cas d’espèce, s'ils l'estiment utile. --Fanfwah (d) 28 janvier 2012 à 03:30 (CET)

Trop facile : « en l'absence de consensus, je laisse ! » Mais non, tu n'as aucun contributeur qui t'ait approuvé, j'en ai plusieurs qui m'ont approuvé. Donc, on supprime, et on arrête de perdre notre temps sur ce sujet que tu reconnais toi-même comme non pertinent. Ou, à la rigueur, on transfère ici en page de discussion, là, ça laissera le temps à « ceux que ça intéresse (d')argumenter ici sur le cas d’espèce, s'ils l'estiment utile ». --Ordifana75 (d) 28 janvier 2012 à 09:36 (CET)

Quant à ta remarque « il y a effectivement beaucoup de ménage à faire », elle est parfaitement exacte, et tu améliorerais grandement l'encyclopédie en « faisant le ménage » plutôt qu'en y ajoutant des TI non encyclopédiques et (par définition) non sourcés. --Ordifana75 (d) 28 janvier 2012 à 09:36 (CET)

Je suis tout disposé à contribuer si on peut me dire selon quels plans ce « ménage » est mené. Le recours à l'argument d’autorité ou au détour bistrocratique n'est malheureusement pas très éclairant et, dans le cas qui nous occupe, j'aimerais mieux que tu clarifies au moins à quel niveau tu vois un problème : 1) le principe d’une section sur les prénoms composés, ou seulement 2) le contenu actuel de cette section, ou seulement 3) dans son contenu actuel, le classement des prénoms par niveau de popularité. Merci. --Fanfwah (d) 29 janvier 2012 à 04:03 (CET)

Discutons, discutons, on gagne du temps... Classique ! C'est simple : tout ce qui est TI doit être viré, un point c'est tout, ce n'est que l'autorité des principes fondateurs de Wikipédia. Quant au Bistro et aux remarques déposées ici-même, elles ont l'autorité unanime du consensus (ah, j'oubliais, tu vas ergoter sur le sens et l'autorité du mot « consensus »). Allez, discutons, discutons, on gagne du temps... --Ordifana75 (d) 29 janvier 2012 à 10:19 (CET)

Quant au fond, au lieu de perdre ton temps à ergoter ici, pourquoi ne vas-tu pas chercher de vraies sources secondaires, admissibles au sens de Wikipédia, du genre de celle-ci ou celle-là ? Et si tu allais dans une bonne bibliothèque chercher un vrai bon bouquin sur les prénoms composés, tu pourrais en faire bénéficier Wikipédia et améliorer ainsi son contenu au lieu de discuter à l'infini sur tes trouvailles personnelles uniquement basées sur un clic dans un moteur de recherche de prénoms pour bébés. Allons, je m'égare, et je fais encore une fois mon prof. --Ordifana75 (d) 29 janvier 2012 à 10:32 (CET)

Si la posture du prof te lasse, essaie aussi de temps en temps de répondre aux questions qu'on te pose, ça te changera de répéter les mêmes accusations sans tenir compte des objections. Mais merci quand même pour ta patience, ça m'a au moins laissé le temps de creuser la question de mon côté. Déjà, je crois comprendre, puisque tu es toi-même allé chercher des sources dessus (un peu pointues quand même, les cahiers de doléance de Quingey et la Martinique du XVIIe siècle), que l'existence d’une section sur le sujet ne te pose pas de problème en soi. Pour le contenu, c'est vrai que de façon générale, j'aime mieux une info même imprécise tirée d’une source pas parfaite, mais sur laquelle le lecteur peut se faire une idée par lui-même, que pas d’info du tout, ce qui éteint le débat. Mais ce qui est acceptable ponctuellement n'est pas toujours généralisable et c’est vrai aussi que je me verrais mal inciter tous les articles sur les prénoms à s’appuyer pour leurs formes composées sur Aufeminin.com, compte tenu du manque de détails sur les sources primaires et sur la définition des catégories qu'utilise ce site. Donc autant s’en passer. En attendant mieux, je propose de nous contenter d’une liste de ceux de ces prénoms composés qui renvoient à un article de Wikipédia (style article d’homonymie classique).

Contribument, --Fanfwah (d) 30 janvier 2012 à 02:46 (CET)

OK comme ça. Amicalement. --Ordifana75 (d) 30 janvier 2012 à 08:57 (CET)