Discussion:François Fillon

Gaulliste

Je ne pense pas qu'il soit pertinent de le catégoriser comme "gaulliste" : voir l'article Gaullisme.. Si on classe Fillon comme gaulliste, autant classer de Gaulle en trotskyste ou anarchiste :/ Sobek 28 août 2006 à 11:51 (CEST)

Cette réflexion laisse à penser que si on classe Sobek comme contributeur de talent à Wikipedia, autant classer de Gaulle comme le moins remarquable des Français... --Hasting (D) 16 mai 2007 à 22:33 (CEST)

Déclarer dés le début de ce sujet que Monsieur Fillon a été classé comme « gaulliste social », tout simplement parce qu'il a été "proche" de Philippe Séguin est une plaisanterie, et ce n'est en faisant de genre de raccourcis qu'on peut classer le positionnement d'un homme politique ne serait ce que pour donner une info même anecdotique. Effectivement lors du référendum français sur le traité de Maastricht, à l'instar de Monsieur Seguin, François Fillon était opposé au oui, mais est ce que cela en fait un « gaulliste social », pour autant ? Charles Pasqua, Philippe de Villiers étaient, eux aussi, défavorables au oui, est ce que cela en faisait pour autant des partisans du gaullisme social ? En tout cas dés le début de l'année 1993, Philippe Seguin dénonçait le gouvernement Balladur et sa dérive libérale auquel appartenait Monsieur Fillon en qualité de Ministre de l'Enseignement supérieur et de la recherche.--79.82.254.244 (discuter) 18 décembre 2016 à 20:41 (CET)

On redige en fonction des sources. --Fuucx (discuter) 19 décembre 2016 à 09:11 (CET)

Premier ministre ?

J'ai supprimé les mentions sur la possibilité qu'il soit premier ministre. Il le deviendra peut être, qui sait? Mais là n'est pas la question; On écrit une encyclopédie, pas un journal. Attendons la date de la désignation du premier ministre de Nicolas Sarkozy et nous verrons bien. En attendant, laissons les journalistes et autres fantasmer sur les chances respectives de chacun des "pressentis".--Bombastus 9 mai 2007 à 09:09 (CEST)

Totalement d'accord Thierry Lucas 9 mai 2007 à 09:19 (CEST)

En attendant, qq'un qui ne lit pas les pages politiques des quotidiens nationaux et qui vient voir ici ce que devient F.F. serait bien content de savoir que c'est le PM le plus probable aujourd'hui. MaCRoÉ©o | talk| 9 mai 2007 à 22:31 (CEST)

Et si finalement c'est un autre qui est désigné nous aurons l'air malin. Une encyclopédie n'est pas un journal ni une agence de presse Thierry Lucas 12 mai 2007 à 15:36 (CEST)

D'ailleurs que signifie ceci "Alors qu'il était premier-ministrable après la victoire de Jacques Chirac en 2002..." au juste ? Peps 14 mai 2007 à 21:31 (CEST)

Ca y est, c'est officiel depuis cet après-midi! J'ai donc modifié l'article pour lui donner le style "Premier Ministre". C'est peut-être pas parfait, mais je commence juste... Pymouss44 16 mai 2007 à 21:16 (CEST)

Ah bon, c'est officiel ? Où avez vous vu cela ? Demain à dix heures, sans doute cela le sera-til, mais en attendant,ce n'est pas le cas, et wikipédia n'est pas le lieu opportun, me semle-t-il, pour pronostiquer. Snowball 16 mai 2007 à 22:24 (CEST)

OK, j'ai eu de mauvaises infos... (LCI et Europe1, notamment). Mea Culpa... Il sera toujours temps de rétablir les modif une fois que ce sera tombé sur les téléscripteurs de l'AFP ;) Pymouss44 17 mai 2007 à 03:41 (CEST)

Pas banal d'écrire le 16 mai qu'il est nommé le 17... Y en a qui ont peur de rien ici ! --Hasting (D) 16 mai 2007 à 22:28 (CEST)

Partie "Divers"

J'ai remonté son appellation de "gaulliste social" dans le chapeau de l'article mais supprimé le passage suivant :

"François Fillon a souvent exprimé sa volonté réformatrice et la nécessité de fermeté. Il est estimé des partenaires sociaux par son attitude de dialogue, qu'il a montré aux cours de ses mandats de ministre."

Cette phrase ne me semble pas neutre, c'est le moins qu'on puisse dire. Elle présente un jugement non nuancé et non sourcé. De plus, un tel jugement mériterait des exemples allant dans son sens. Enfin, si une phrase de ce type devait avoir sa place, il me semble que ce serait dans le corps de l'article, non dans un encart qui tombe comme un cheveu sur la soupe. Muad 17 mai 2007 à 16:29 (CEST)

Oui je pense que tu as raison a moins que la phrase ne soit "sourcée" explicitement Thierry Lucas 17 mai 2007 à 16:34 (CEST)

Information erronée

"Formation de son gouvernement le 18 mai 2007. C'est un gouvernement resserré (15 ministres), paritaire (8 hommes et 7 femmes) et sous le signe de l'ouverture ( entrée de centristes et de socialistes dont Bernard Kouchner)" : cette phrase n'est pas acceptable car il n'y a qu'un centriste et un socialiste si l'on s'en tient à un gouvernement de 15 membres (ministres pleins) et qu'on ignore les 5 autres (qui deviennent quoi ?). Hasting (D) 20 mai 2007 à 17:04 (CEST)

C'est un signe d'ouverture, pas une ouverture paritaire. Il y a 2 socialistes :-) MaCRoÉ©o | ^{bla bla} | 20 mai 2007 à 17:25 (CEST)

Qui sont ? --Hasting (D) 20 mai 2007 à 17:33 (CEST)

Hasting, cela valait-il un tel scandale ? Il suffisait d'ajouter que les centristes et les socialistes étaient aussi parmi les secrétaires d'état... En tout cas, merci de n'avoir pas participé (ou peu) à la modification directe de cet article, car l'ensemble de tes remarques sur cette PdD montre un manque total de neutralité.

Quant à ta dernière question, je t'invite à aller voir cette page, qui donne toutes les informations nécessaires, corrige l'erreur de MaCRoÉ©o et te permettra de retrouver connaissance, calme et sérénité. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 20 mai 2007 à 17:42 (CEST)

Oups. Pardon 1 seul en comptant les ministres ; + 2 ex-PS avec les 4 secrétaires d'état MaCRoÉ©o | ^{bla bla} | 20 mai 2007 à 17:46 (CEST)

Un tel scandale... manque total de neutralité... retrouver connaissance, calme et sérénité : relever une erreur sur Wikipedia entraîne parfois des torrents de boue ! Je mets ça sur le dos de la météo du moment. Hasting (D) 20 mai 2007 à 18:42 (CEST)

En effet il fait très chaud, ici... 30°C, grand beau temps, la mer est magnifique... Probablement troublé par le soleil des Caraïbes, j'avais dû faire une énorme erreur d'appréciation sur tes interventions : lorsque tu as inséré ces commentaires, tu devais avoir un énorme sourire aux lèvres et une grande volonté de vérité au fond de toi. D'ailleurs, tous les jours, j'écris avec calme et sérénité ceci n'est pas acceptable, ils deviennent quoi??, voire y'en a qu'y'ont peur de rien ici! ou si on classe <censure pour diffamation> comme contributeur de talent..., lorsque je m'aperçois d'une erreur indiscutable sur WP. En tout cas, tu as su capter le second degré, je t'en félicite — S t a r u s – ¿ Qué ? – 20 mai 2007 à 19:09 (CEST)

Accuser de non-neutralité n’est pas à prendre au 2nd degré.

Parce que j’ai relevé :

1. qu’écrire que Fillon est au gaullisme ce que de Gaulle est au trotskisme n’était pas convenable,

2. qu’annoncer le 16 mai une nomination en date du 17 mai n’était pas banal,

3. qu’enfin l’écriture du paragraphe sur la formation du gouvernement apportait une info erronée (je rappelle que le gouvernement est composé de 20 membres dont 15 ministres pleins (dont un centriste et un socialiste), de quatre secrétaires d’Etat (dont un ex-socialiste rallié à Nicolas Sarkozy depuis trois mois et un haut-fonctionnaire proche du PS) et d’un haut-commissaire (haut-fonctionnaire classé plutôt à gauche).

J’ai accompagné les deux premières d’une note d’humour car je les ai trouvées sulfureuses. Rien à voir avec de la non neutralité ... Hasting (D) 20 mai 2007 à 19:49 (CEST)

Je suis parfaitement d'accord avec tes remarques, d'ailleurs il conviendrait de reprendre les écritures d'un contributeur de WP qui :

1. au lieu d'écrire « Cette réflexion laisse à penser que si on classe <censuré> comme contributeur de talent à Wikipedia, autant classer de Gaulle comme le moins remarquable des Français » aurait pu écrire : « écrire que Fillon est au gaullisme ce que de Gaulle est au trotskisme n’est pas convenable »

2. au lieu d'écrire « Pas banal d'écrire le 16 mai qu'il est nommé le 17... Y en a qui ont peur de rien ici ! » aurait pu écrire « Annoncer le 16 mai une nomination en date du 17 mai n’est pas banal »,

3. au lieu d'écrire « cette phrase n'est pas acceptable » aurait pu cliquer sur l'onglet modifier de l'article et inscrire cette formulation : « Le gouvernement est composé de 20 membres dont 15 ministres pleins (dont un centriste et un socialiste), de quatre secrétaires d’Etat (dont un ex-socialiste rallié à Nicolas Sarkozy depuis trois mois et un haut-fonctionnaire proche du PS) et d’un haut-commissaire (haut-fonctionnaire classé plutôt à gauche). »

Je te laisse le soin d'en faire part à ce contributeur de talent et de lui préciser aussi que sur le fond il n'avait pas particulièrement tort. La plupart des informations ont de toute façon été corrigées dans un sens qui devrait plutôt lui convenir, même s'il eût préféré en effet qu'on remplaçât socialiste par proche du PS, socialiste par ex-socialiste rallié récemment ou socialiste par classé plutôt à gauche. Cela aurait atténué peu le sentiment de trahison. D'ailleurs, je pensais ajouter au présent article une déclaration d'un premier secrétaire de parti qui affirmait : « D'toute façon, si tu vas jouer avec lui, bah t'es plus mon copain, naquenèreuh...», mais j'ai peur que ma reformulation soit légèrement tendancieuse et peu appréciée .

Sans rancune, tu as sans doute totalement raison. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 20 mai 2007 à 22:28 (CEST)

après j'arrête de jouer, car comme tu le dis si bien, "ceci n'est pas à prendre au 2nd degré"

Toi aussi, tu as totalement raison. L'humour ne doit pas être ironique, et se laisser à être blessant, sous prétexte qu'on réagit à ce qu'on croit être des inepties ou des excès, n'est guère acceptable. L'idéal serait de toujours se contrôler et de ne pas tirer parti d'une insuffisance pour faire un bon mot. L'idéal serait que Wikipedia soit un travail de contributeurs parfaits, ainsi ni inepties, ni excès, ni réactions humoristiques voire même ironiques ne verraient le jour. L'idéal serait que le monde soit parfait. Mais alors personne n'aurait besoin de wikipedia... Et le monde serait triste. Hasting (D) 20 mai 2007 à 22:49 (CEST)

Presque paritaire

La phrase suivante me semble inexacte "Presque paritaire (8 hommes et 7 femmes) au niveau des ministres mais pas des secrétaires d'état".

En effet il était impossible de trouver des moitiés d'homme et de femmes pour avoir 7.5 ministres hommes et 7.5 ministres femmes. De fait, sur 15 personnes, 7 hommes-8 femmes et 8 femmes-7 hommes sont des situations paritaires.

Une meilleure formulation me semble être :

Formation de son gouvernement le 18 mai 2007. C'est un gouvernement resserré (15 ministres), paritaire (8 hommes et 7 femmes) au niveau des ministres mais pas des secrétaires d'état, et sous le signe de l'ouverture.

Kintaro Oe | 誠 20 mai 2007 à 22:58 (CEST)

D'accord et pas d'accord... Car les secrétaires d'Etat font réellement partie d'un gouvernement, même si leurs pouvoirs sont plus limités. Donc ce gouvernement ne peut être considéré comme étant limité à 15.

J'ajoute qu'on ne disait pas que le gouvernement Dominique de Villepin était de seulement 16 "membres"...Hasting (D) 20 mai 2007 à 23:04 (CEST)

Tiens d'ailleurs, je me pose une question : Sarkozy avait-il annoncé qu'il créerait un gouvernement resserré de 15 membres ou un gouvernement resserré de 15 ministres ?? Il serait bon de faire quelques recherches à ce sujet... En tout état de cause, j'ai entendu dire que de nouveaux secrétaires d'état seraient nommés après les élections législatives, devra-t-on reprendre les calculs de % ? — S t a r u s – ¿ Qué ? – 22 mai 2007 à 02:36 (CEST)

Je suis entièrement d'accord sur ce premier point. Préténdre que le gouvernement est composé de 15 membres est une entourloupe médiatique. Et de ce fait sur 20 membres la répartition n'est pas paritaire.

Ceci dit pour ce qui est de la formulation précédente, si l'on fait le distinguo Ministre/Secrétaire d'Etat, nous sommes obligés de reconnaître qu'au niveau des ministres la situation est paritaire.

Peut-être faut-il en fin de compte retourner la formulation. Par exemple ceci serait une description plus exacte:

Formation de son gouvernement le 18 mai 2007. C'est un gouvernement non-paritaire de 20 ministres et secrétaire d'etat, faussement annoncé de longue date comme resserré autour de 15 ministres, faussement présenté comme paritaire (8 hommes ministres, 7 femmes ministres, 5 secrétaire d'état homme), et faussement présenté comme un gouvernement d'ouverture (1 ministre et 1 secrétaire d'Etat exclus du Parti socialiste)

Kintaro Oe | 誠 21 mai 2007 à 10:54 (CEST)

Trois faussement, ça fait peut-être beaucoup... Hasting (D) 21 mai 2007 à 11:01 (CEST)

Oui, peut-être, c'est vrai. zut. :). Kintaro Oe | 誠 21 mai 2007 à 11:45 (CEST)

Bravo Kintaro Oe, merci de ta fausse présence sur ce faux blog où chacun vient faussement exprimer ses opinions faussement politiques... J'ai faussement eu peur un instant, j'ai cru faussement qu'on était sur une vraie encyclopédie ! — S t a r u s – ¿ Qué ? – 22 mai 2007 à 02:36 (CEST)

Proposition de reformuler le § ainsi :

La formation de son gouvernement a été officialisée le 18 mai 2007. Précédemment annoncé resserré à 15 membres et paritaire, il en comporte en réalité 20 : 15 ministres (8 hommes et 7 femmes), 4 secrétaires d’Etat et un Haut-commissaire (uniquement des hommes). L’ouverture s’est concrétisée par un ministre issu du PS (Bernard Kouchner, exclu depuis), un de l’UDF (Hervé Morin), un secrétaire d’Etat ancien responsable socialiste (Eric Besson, qui avait rallié le candidat élu dès le 21 février 2007), et deux personnalités considérées comme étant de gauche (Jean-Pierre Jouyet et Martin Hirsch). Hasting (D) 21 mai 2007 à 11:19 (CEST)

Oui c'est bien. Je changerais juste la formulation de la seconde phrase pour "Précédemment annoncé comme paritaire et resserré à 15 membres, il comporte en réalité 7 femmes sur 20 ministres ". Kintaro Oe | 誠 21 mai 2007 à 11:45 (CEST)

La version actuelle est déjà claire, je trouve... 20 est encore un nombre très resseré p/r aux précédents gouvernements. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 21 mai 2007 à 11:34 (CEST)

7 femmes sur 20 ministres paraît plus polémiste. Et on ne peut s'étendre sur le côté "resserré" puisqu'il est annoncé que le gouvernement sera complété après les législatives...

Je précise que je ne suis pas totalement convaincu de ma proposition de §, car citer chaque ministre ou SE ou HC par son nom et son parcours implique de noyer la composition du gouvernement sous l'angle restreint de l'ouverture... Hasting (D) 21 mai 2007 à 12:02 (CEST)

et que c'est Sarkozy qui s'est engagé sur cette ouverture et resserrement, et c'est lui qui concrètement a choisi la composition. Pas forcément la peine d'être trop critique envers FF pour ça. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 21 mai 2007 à 20:32 (CEST)

A ce compte-là, faudrait remplacer "le socialiste Kouchner" par "l'ex-socialiste Kouchner". --Horowitz 21 mai 2007 à 22:05 (CEST)

Dans ce cas, il va falloir entrer en philosophie politique... Qu'est-ce qu'un socialiste : quelqu'un qui a sa carte du parti socialiste ? Quelqu'un qui se réclame du parti socialiste ? Quelqu'un qui a des convictions socialistes ? Quelqu'un qui a sa carte, qui se réclame du parti, qui a des convictions profondes, mais dont la carte a été déchirée par le secrétaire général ? De même, qu'est-ce qu'un ex-socialiste ? Tout ce qui précède au passé, y compris "quelqu'un qui AVAIT des convictions socialistes jusqu'à la semaine dernière" ? Socialiste signifie-t-il "agréé par le parti" ou est-ce une préférence politique ? A noter que l'on pourrait dans ce qui précède remplacer "socialiste" par "UMP" ou "centriste" ou "communiste" ou "FN" ou ce que l'on veut, car des cas similaires s'y sont souvent produits. Si quelqu'un a la réponse parfaite, qu'il m'en fasse part... Sinon, laisser le terme socialiste pour désigner la préférence politique de 3 membres d'un gouvernement majoritairement de droite ne me semble pas choquante ! — S t a r u s – ¿ Qué ? – 22 mai 2007 à 02:26 (CEST)

Sans vouloir compliquer les choses je trouve que ex-socialiste pour Kouchner est maladroit. Lorsqu'il est entré au gouvernement il est membre du PS, son exclusion n'intervient qu'après. Formulé comme actuellement cela donne l'impression qu'il n'était déjà plus membre du PS.Thierry Lucas 22 mai 2007 à 08:25 (CEST)

C'est vrai (on rentre vraiment dans l'anecdotique :)), j'ai modifié ma phrase. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 22 mai 2007 à 09:56 (CEST)

Kouchner et Ouverture/ Pas ouverture

Comme tout le monde l'a compris, l'enjeu est l'apparence d'ouverture du gouvernement Fillon I. Ceux qui veulent accréditer la thèse d'une ouverture, vont insister pour que Kouchner soit décrit comme un socialiste. Inversement ceux qui veulent infirmer cette thèse, vont insister pour que Kouchner apparaisse comme un dissident du Parti socialiste...(voir un traître agissant dans son seul intérêt)

Seulement nous ne pouvons pas échapper aux faits. Kouchner est à la fois un homme de gauche et un dissident. Il n'a pas des convictions de droite. Il est tout au plus atlantiste et européiste, tendance aussi bien partagées à droite comme à gauche. Dans le même temps, il n'a pas respecté les consignes de son parti, et en est exclu.

Une formule simple et efficace résumant cette situation, comme "Kouchner, socialiste exclu du Parti socialiste", ne ferait-elle pas l'affaire, tout simplement ?

Kintaro Oe | 誠 22 mai 2007 à 12:13 (CEST)

Ou "ancien membre du PS, car exclu depuis"... ou rien de tout cela, le lien vers l'article à son nom suffisant à renseigner le visiteur non averti. Cette dernière solution a ma préférence, pour une lecture plus simple du paragraphe. Idem pour les autres cités naturellement. Hasting (D) 22 mai 2007 à 14:53 (CEST)

Ancien membre et exclu : c'est la même chose et n'explique pas qu'il est toujours de gauche

Sinon je suis d'accord avec Hasting : rien, hyperlien suffisant. De toute manière l'ouverture ou non devra être traité dans l'article dédié au gouvernement. Kintaro Oe | 誠 22 mai 2007 à 15:28 (CEST)

"Carrière civile"

Ce terme me paraît impropre pour se différencier de celui de "carrière politique". D'ailleurs, à ce propos, ne pourrait-on pas s'entendre sur des appellations plus homogènes, car on trouve aussi bien carrière que bio, cursus, etc. Hasting (D) 28 mai 2007 à 15:34 (CEST)

Je suis entièrement d'accord. Je crois cependant qu'il faut bien distinguer d'un côté la formation personnelle avec le parcours universitaire et, éventuellement (certains y tiennent, exhaustivité oblige) la mariage et les enfants, et, de l'autre côté, la carrière politique avec les mandats successifs. Pour plus d'harmonie, il faudrait choisir entre "parcours" et "carrière" et l'appliquer en effet à toutes les bio. politiques. Le Projet:Politique s'y emploie, je crois. Jlt69006 28 mai 2007 à 16:01 (CEST)

Cela dit pour certains hommes/femmes politiques il est difficile de distinguer la vie professionnelle de la vie politique tant les deux sont intimement mélées (je pense à la dynastie des Dassaults par exemple ou même un Kouchner...). Par sur qu'il faille systématiser "parcours" et "carrières" de façon aussi rigideThierry Lucas 28 mai 2007 à 18:35 (CEST)

Ce qui me frappe...

..sur cet article c'est qu'il est tout sauf rédigé. Est-ce la nouvelle norme pour les bios d'hommes politiques actuels. Parce-ce que si c'est le cas je trouve qu'il s'agit d'un recul Thierry Lucas 28 mai 2007 à 18:42 (CEST)

Pourcentage aux élections

Salut,

Tu n'es pas d'accord sur le fait qu'on puisse enlever la mention du pourcentage de réussite (ou de défaite), dans la partie "synthèse des fonctions politiques", qu'un candidat a obtenu à une élection. Mais le principe même d'une synthèse est d'être synthétique et d'éviter de se perdre dans des détails qui, de toute façon, ne changent rien au résultat, qui n'apparaissent que pour l'année 2007 et pas avant et, surtout, qui encombrent inutilement l'article, lequel se veut, avant tout, encyclopédique. Par ailleurs, dans un souci d'unifromité, il faudrait faire de même avec TOUTES les bio politiques de WP et inscrire alors le résultat - et pourquoi pas le nombre de voix !!! - qu'ont obtenu tous les candidats, élus et battus. Je ne veux pas me lancer dans des considérations partisanes - comme le font parfois certains contributeurs qui s'imaginent que telle ou telle indication implique un engagement politique particulier -, mais je crois qu'en supprimant ces pourcentages, ce serait le seul moyen d'éviter d'être taxé de subjectivité. Or, tel n'est pas le cas pour l'instant. Je soutiens donc qu'il faut se passer de ces indications. (Jlt69006 19 juin 2007 à 01:07 (CEST))

Salut,

Dans l'absolu, je suis parfaitement d'accord avec toi. Et je vois que certains en rajoutent des tonnes (cf Vanneste)... Mais je pense que l'on consulte aussi Wikipédia pour avoir des infos précises liées à l'actu, donc laisser pendant quelques semaines les résultats des dernières élections me semble instructif. Quitte à faire du ménage après. Hasting (D) 19 juin 2007 à 10:03 (CEST)

Salut à tous deux, Je ne suis pas tout avec d'accord ni avec l'un, ni avec l'autre. Il me semble que le seul moyen d'être parfaitement objectif est de balancer des chiffres. Prenons un exemple: si je note qu'un candidat a obtenu une majorité écrasante, je suis subjectif, si je dis qu'il a remporté son siège au premier tour avec 74% des suffrages, je suis objectif. Je pense donc qu'il est plus simple de noter les résultats et que l'on y gagne en clarté. Qui plus est, les résultats ne concernent pas que l'actualité et, qui voudraient faire un compte rendu sur la vie du François Fillon dans 20 ou 30 ans, par exemple, pourrait être bien heureux de trouver les scores qu'il a fait aux différentes élections... -- Thomas D. 19 juin 2007 à 10:28 (CEST)

Salut Thomas, Tu dis que le « seul moyen d'être parfaitement objectif [dans la synthèse d'une carrière politique au sein d'une bio] est de balancer des chiffres. » Oui, mais à condition de la faire pour TOUTES les bio et pour TOUS les mandats afin de ne pas donner l'impression qu'un personnage ou une élection est moins important(e) dans le passé qu'il(elle) ne l'est dans le présent. Tu prends pour exemple : « si je note qu'un candidat a obtenu une majorité écrasante, je suis subjectif, si je dis qu'il a remporté son siège au premier tour avec 74% des suffrages, je suis objectif. » Absolument SAUF QUE : il est inutile de parler de "majorité écrasante", comme il est inutilde de parler de "74% des suffrages". On se contentera de dire très simplement et très objectivement : « Tel candidat a été élu au 1er tour / au 2nd tour député de la Xè circonscription de Z ». C'est largement suffisant dans le cadre d'un article encyclopédique et d'une synthèse de carrière. Je suis allé jeter un oeil dans la sacro-sainte Encyclopoedia Universalis - à laquelle on ne saurait comparer wikipédia, même si tous deux ont vocation à établir des articles sur divers sujets à partir de critères d'objectivité - eh bien même cette institution ne donne pas les pourcentages dans les bio des candidats. Je ne crois donc pas, comme tu le dis « que l'on y gagne en clarté. » On a une précision supplémentaire, exacte, sourcée, objective, oui oui, mais parfaitement dispensable. Tu parles enfin de celui « qui voudrait faire un compte rendu sur la vie de François Fillon dans 20 ou 30 ans et qui pourrait être bien heureux de trouver les scores qu'il a faits aux différentes élections. » Louable intention, sans nul doute, mais il existe d'autres sources que WP, qu'on peut consulter à l'envi si l'on veut compléter telle ou telle info sur un homme politique. D'abord, si l'on veut faire un compte rendu, comme tu le dis, on se passera des chiffres, car un compte rendu doit aller à l'essentiel (j'en sais qqch en l'enseignant à mes BTS :-)). Ensuite, la bio d'un personnage sur WP n'a pas vocation à TOUT dire, loin de là, surtout dans la partie qui synthétise ses fonctions politiques. WP n'est donc pas là pour remplacer d'autres sources d'info potentielles que l'on consultera nécessairement si l'on veut établir, non pas un compte rendu, mais une recherche exhaustive sur tel ou tel sujet. (Jlt69006 19 juin 2007 à 11:24 (CEST))

Salut JLT69006, J'ai lu ton message avec beaucoup d'attention et j'y ai vu un grand nombre de points qui me sont paru extrèmement pertinent. J'aimerai néanmoins réagir à ce que tu m'as laissé sur ma page de discussion. Dans un premier temps, j'aimerai que ce débat ne se fasse pas sur une page d'utilisateur (mais plutot sur un article), toujours sur la même, afin que chaque personne voulant intervenir ai l'ensemble du débat pour se faire une idée sur la chose. ensuite, concernant le fond, j'aimerai préciser que l'option de voir toutes les bios et tous les mandats pleins de chiffres ne me dérangent pas (je ne me permettrai bien sur pas de le faire sans permission préalable). ensuite, tu dis que l'Encyclopedia Universalis ne donne pas ces chiffres. Je ne suis pas allé vérifié mais je te fais confiance. Néanmoins, je pense à ce sujet que Wikipedia peut se faire la synthèse de cette encyclopédie et du QUID qui, pour en avoir lu plusieurs pages, est bien souvent rébarbatif de chiffres non expliqués et décourage ceux qui n'ont pas beaucoup de temps. Je ne pense pas que mettre juste des chiffres, c'est se dédouaner, mais simplement que les chiffres permettent, parfois, d'éviter de long commentaires et que parfois, a contrario, ils nécessitent un long commentaire. Mettre une suite de chiffres est, selon moi, comme mettre une suite de texte sans chiffres, incomplet (JE SUIS UN SCIENTIFIQUE!!!). En espérant que le débat va s'enrichir d'autres intervenants qui donneront leur avis sur ce point et que nous allons continuer cette opposition de points de vue très enrichissante, je te salue -- Thomas D. 19 juin 2007 à 13:41 (CEST)

Cher Thomas, Merci pour cette réponse très étayée - comme quoi, on peut être scientifique et voir plus loin que ses chiffres :-). Plus sérieusement, tu as parfaitement au sujet du Quid qui, il faut bien le dire, est indigeste au possible, bourré qu'il est de chiffres de tous ordres, à donner le vertige aux marathoniens courant après les décimales de pi. Je crois que l'Encyclopoedia est, à cet égard, plus "lisible". Elle donne bien des pourcentages : quand on lit l'article De Gaulle ou Pompidou ou Mitterrand, on y trouve toujours les pourcentages des présidentielles - mais je crois que cela va sans dire et, qui plus est, il n'y a, à chaque fois, que 2 pourcentages, car 2 candidats au 2nd tour. Elle donne également qq pourcentages significatifs (référendum de la régionalisation qui a entrainé la démission de De Gaulle, pourcentage de Français hostile à la suppression de la peine de morts en 1981) et qq chiffres nécessaires (nombre de députés de gauche et de droite à chaque législature), mais elle ne se perd pas dans le détail des élections de chaque député, même les plus notoires. Enfin, je pense que lorsqu'on lit la synthèse de la carrière d'un homme politique, la succession de ces différents mandats suffit à donner une image représentative de sa popularité ou d'une tendance dans telle ou telle région/département/circonscription. S'il a été élu 7 ou 8 fois, est-il vraiment nécessaire d'indiquer, la 9è fois, qu'il a obtenu 54, 60 ou 70% ? Et s'il n'a été élu qu'une seule fois, c'est que les électeurs sont passés à autre chose ou que le candidat lui-même est passé à autre chose. En tout état de cause, il me semble que si l'on veut indiquer des chiffres précis, il faut le faire dans le corps de l'article, qui détaille à peu près tout le parcours de l'individu, mais pas en synthèse. Bien à toi, Thomas (Jlt69006 19 juin 2007 à 17:36 (CEST))

Désolé pour cette réponse lapidaire mais je suis entre deux manips: mettre les chiffres dans le corps de l'article, ça me va, c'est vrai que c'est plus judicieux que dans une synthèse. Ou alors, on peut créer un paragraphe, à la fin, qui serait intitulé F. Fillon en chiffres dans le cas de F. Fillon, bien entendu. Le problème de ce paragraphe, c'est qu'il ne serait constitué que de chiffres et serait aussi indigeste qu'une page de Quid, à part qu'il serai plus aéré, et écrit plus gros. Ceci étant dit, je tiens à rappeler que certains hommes célèbres ont un paragraphe entier consacré à des citations. Les citations sont alors mises les unes à la suite des autres et rares sont les explications sur le contexte ou les retombés. Voila, j'ai émis une idée, dis moi ou plutot dites moi (je ne désespère pas que d'autres se joignent à nous) ce que tu/vous en pense(s/z). -- Thomas D. 21 juin 2007 à 13:08 (CEST)

Évaluation

Cet article traitant d'un Premier ministre, il a une importance « élevée » (quoi que l'on puisse penser du rôle réel de celui-ci face à l'omnipotent Nicolas Sarkozy...)

Par contre, il est trop peu développé pour avoir un avancement autre que « bon début ».

--Pymouss44 25 juillet 2007 à 21:00 (CEST)

Nationalité

François FILLON est de nationalité française. Est-il également de nationalité britannique ? (naturalisé citoyen britannique à la suite de son mariage avec un sujet britannique ?)

Photo

J'ai déplacé une photo car elle ne correspondait pas à l'époque de sa vie abordée. Mais je m'interroge... Ai je bien fait? Quelle est la politique souhaitée par Wikipédia eu égard à son contenu photographique au sein de ses article ?

Mandat de premier ministre?

Bonjour,

je constate que la section 2.7.2 traite du "Déroulement du mandat de Premier ministre". L'utilisation du terme mandat dans ce contexte me semble impropre. Le poste de premier ministre constitue d'après moi une fonction, pas un mandat... Ydb2 (d) 8 novembre 2008 à 00:37 (CET)

oui cela me parait pertinent Thierry Lucas (d) 8 novembre 2008 à 22:20 (CET)

page distincte Penelope Fillon

Je suis d'accord avec la tentative de Haguard d'instituer une page distincte. Il n'y a pas grand chose à dire, mais Joachim Sauer, Sarah Brown ou Veronica_Lario ont une page sur le WP (FR).

Hein ? Qu'est-ce qu'on me met sur le dos ? Discuter:Penelope Fillon/Suppression et Discuter:Marie-Laure de Villepin/Suppression. . HaguardDuNord (d) 8 mai 2009 à 18:24 (CEST)

Pour expliquer le "mic-mac de pages" : J'ai fait une demande de PAS conjointe pour les 2 dames (PàS de Mme fillon redirigeant vers celle de Mme Villepin), et suite à la fusion, un robot à renommer les pages de suppr. des dames en fonction des pages de leurs hommes. Il me semble que le renommage n'avait pas lieu d'être ne serait-ce parce que cela complique la visibilité, mais j'ai demandé éclaircissement au dompteur au cas où une règle de renommage des PàS m'aurait échappé (ce qui est possible). Bon Mauribert a "dérennommé", donc c'est bon. . Cordialement. HaguardDuNord (d) 8 mai 2009 à 18:35 (CEST)

Voilà, j'ai pensé que c'était mon erreur et pas une intervention bottière (ou bottine), donc j'ai corrigé les renommages. Ceci dit, (1) merci de signer vos interventions en espace de discussion (soit avec le bouton kivabien, soit avec ~~~~) ; (2) Haguard a proposé que ces deux dames n'aient pas de page dédiée, mais un paragraphe dans l'article de leur mari, la procédure de PàS a été menée à son terme, et de façon correcte, je pense ; donc, quel est le problème exactement, en dehors du cafouillage de renommage ? --Maurilbert (discuter) 8 mai 2009 à 18:40 (CEST)

Du fait de la fusion, il a du voir ca, qui peut en effet préter à confusion Me trompè-je ? HaguardDuNord (d) 8 mai 2009 à 18:43 (CEST)

ah, oui, évidemment, le bon vieux bug de la fusion d'historiques... --Maurilbert (discuter) 8 mai 2009 à 18:52 (CEST)

Vu Trop rapide! Je viens de voir. Et j'ai vérifié que Clio Maria Bittoni, épouse de it:Giorgio_Napolitano n'a pas page distincte sur le WP IT. Cela est donc cohérent. Et on ne parle pas de l'épouse de Herman Van Rompuy nl:Herman Van Rompuy mais un premier ministre belge est-il encore le premier personnage de l'Etat (belge)? Xav d 8 mai 2009 à 18:53 (CEST)

J'ai néanmoins trouvé une page à supprimer pour être cohérent: Jill Biden. 2eme "lady" des US. Xav d 8 mai 2009 à 18:53 (CEST)

Disparition en 2008

En lisant l'article, j'ai l'impression qu'il a disparue de la vie publique en 2008. Est-ce le cas ? Si oui, il peut être intérréssant de dire quand et pourquoi. Sinon, pourquoi ne pas dire ce qu'il a fait ?

C'est que c'est un grand mystère et Wikipédia ne permet pas les travaux inédits... Thermaland (d) 9 juillet 2009 à 00:47 (CEST)

Et la Réduction Fillon sur les bas salaires ?

Quid de la Réduction Fillon sur les bas salaires qui gruge les caisses sociales de la part patronale de l'assurance maladie sur les salaires entre le SMIC et sa valeur de 1,6 fois, puisque l'état ne les alimente pas en compensation (cause du trou de la Sécu en grande partie). Signé un ancien patron qui avait refusé de l'appliquer tellement c'était énorme (12,8 % du salaire brut si je me souviens bien). --- Salutations. louis-garden (On en cause) 9 septembre 2010 à 14:49 (CEST)

section Origines et Famille

Dans la section Origines et Famille, on lit : « où il fréquente l'école communale. Il étudie ensuite au collège privé de Saint Michel des Perrais à Parigné-le-Pôlin d'où il est exclu provisoirement pour avoir jeté une ampoule lacrymogène en plein cours. Il est inscrit ensuite au lycée Notre-Dame de Sainte-Croix au Mans d’où il est exclu pendant quelques jours pour indiscipline (pour avoir mené un rassemblement d'élèves demandant la démission d'une professeur d'anglais qu'il jugeait incompétente) avant d'être réintégré[2]. Attiré par l'action, passionné de randonnée en montagne et d’alpinisme, il s'engage chez les scouts et à l'âge de 17 ans, demande et obtient la direction d'une équipe. ». Franchement, le coup de l'ampoule lacrymo ou de son renvoi temporaire, et les écoles où il est allé, ou les scouts… ça fait pas un peu beaucoup d'anecdotique, tout ça ? On pourrait pas mettre les ampoules lacrymo et d'autres détails en note ? (je sais pas trop comment le faire ; parce que, je trouve qu'il y a tellement d'anecdotique, j'ai peur d'en enlever trop) --81.64.104.59 (d) 14 novembre 2010 à 14:21 (CET)

3e prénom

Est-ce "Amand" ou "Armand" ? Ou autre chose ? Aruspice (d) 15 février 2011 à 00:28 (CET)

Voyage polémique en Égypte

J'ai remis la seule ligne à ce sujet (sources figaro, un petit canard provincial d'ultragauche ;-) supprimée par haguarddunord le 12/2 sous prétexte que "critiques moins tenaces que MAM". Moi je trouve bizarre que l'on parle dans l'article de l'entrevue privée de FF avec le pape ("avec son épouse Penelope et deux de ses enfants"), où encore mieux d'informations lénifiantes comme "Après une série de consultations menées par le Président et le Premier ministre, et les annonces anticipées de certains ministres entrants et sortants, la composition du gouvernement Fillon III est annoncée à 20 h 15 par Claude Guéant, depuis le perron de l'Elysée.", mais pas de la polémique de son voyage en Egypte avec sa famille tout frais d'hotel payé par Moubarak qui est tombé en pleine affaire MAM. Je trouve qu'il y'a comme une échelle de la neutralité et de l'importance relative des infos à géométrie variable dans tous les articles politiques en ce moment... Apollofox (d) 1 mars 2011 à 22:34 (CET)

Ca fait 5 ans que j'essuie ce genre de commentaires, donc ma géométrie est plutôt fixe dans la variabilité. Pour le reste, oui, l'entrevue du pape est à virer, et la déclaration de Guéant absurde. Tu veux que je me charge du ménage ? HaguardDuNord (d) 1 mars 2011 à 22:41 (CET)

Non. Se reporter, en gros, en large et en travers, à ici pour les raisons. SM ** ようこそ ** 1 mars 2011 à 22:49 (CET)

@hagard:Honnêtement les média ont fait plus d'écho sur la polémique du voyage en Egypte que sur l'entrevue avec le pape ou de Guéant sur le perron de l'Elysée à 20h15...

@SM: Au moins j'applique la même logique à tous les articles... On a encore le droit de discuter calmement dans cette encyclopédie ou on doit juste s'incliner bien bas à chaque suppression d'information ? Quand je vois l'état ou en est l'article sur MAM et la pdd (ou SM était déjà présent donc on peut aussi s'y reporter à loisir mais c'est plutot loooong) tout ça pour empêcher une ou deux malheureuses lignes, je demande juste une ligne qui me parait légitime dans l'article de Fillon qui en a plusieurs centaines et c'est déjà trop ? En plus il faudrait parler dans l'article Fillon de l'affaire Alliot-Marie et du remaniement car il n'y est même pas fai allusion... Apollofox (d) 1 mars 2011 à 23:19 (CET)

3 semaines ou presque plus tard toujours pas de réponse, un autre contributeur remet ce jour un passage sur le voyage de Fillon en Égypte et sur le remaniement ministériel et il est encore aussitôt effacé, et toujours sans justification, par Cheep. Il faudrait que certains se rendent compte que la suppression systématique n'est pas une solution et qu'un compromis peut être trouvé, remettez vous un peu en question quand un nombre non négligeable de contributeurs essayent de mettre des informations qui sont encore et toujours sabrées au nom d'un manque de pertinence défini par quelque uns et pas vraiment partagé par l'ensemble de la communauté des contributeurs semblerait il. Apollofox (d) 20 mars 2011 à 22:28 (CET)

Je plussoie. Cheep demande, en supprimant ma contribution: "Faut-il parler de chaque remaniement?". Réponse: Oui, le job de la vie de FF pour l'instant c'est d'être Premier Ministre, et les remaniements de novembre et février ont constitué des événements importants et différents de modification de son exercice. Je me borne en plus à citer des journaux de droite. Je rappelle que Jimmy Wales définit ce qui est admissible sur WP non pas par "Censurer tout ce qui n'est pas admis universellement" mais par "Représenter chaque point de vue sans en adopter aucun". Sur le fond, l'allocution de Sarkozy annonçant le remaniement et le justifiant par la Révolution en Afrique du Nord et non par les problèmes de MAM et Hortefeux devrait plutôt être dans la page Sarkozy (avec un renvoi depuis Fillon). Et tous les journaux de gauche, de droite, et à l'étranger sont d'accord sur l'importance et le pieux mensonge. Le voyage d'Egypte de Fillon a été repris dans la presse internationale, et la visite à Assouan n'est pas un point négatif contre Fillon, éclaire le fonctionnement du personnage, ainsi qu'un début de stature internationale. Ce qui est encyclopédique, c'est ce qui sera considéré par les historiens dans 40 ans comme historique, au même titre que le départ de Pompidou en 1968 ou le ralliement de Chirac à Giscard en 1974, et nul doute que le voyage d'Egypte de Fillon ou le retour de Juppé aux Aff.E. sont des sujets encyclopédiques.--Xav ^[talk-talk] 21 mars 2011 à 00:29 (CET)

Fils décédé?

Bonsoir,

Dans l'article, il est écrit que le plus jeune fils, Arnaud, est né en 2001. Il a donc 10 ans maintenant. Mais dans le paragraphe juste en-dessous, il est écrit qu'il est décédé en 1981, donc 10 ans avant sa naissance et avant la naissance du premier enfant de Fillon! C'est vraiment du gros n'importe quoi!

Non, c'est son frère qui est mort en 1981, et non son fils. Il n'y a donc aucune incohérence. Cordialement — Cheep (‡), le 20 août 2011 à 10:42 (CEST)

SARTHE

"...sénateur de la Sarthe..." - La Sarthe est aussi une rivière (et il y a de nombreux départements dans ce cas), il me semble que : "sénateur du département de la Sarthe" serait plus précis. La formulation : - département de ...... - est d'ailleurs généralement utilisée sur les documents officiels. Paul.schrepfer (d) 1 janvier 2012 à 16:05 (CET)

Assistant parlementaire de profession

Cette profession n'est pas répertoriée au fichier ROME : "L’assistant parlementaire existe-t-il ? Oui, si l’on en croit le langage usuel. Non, si on se réfère aux textes. A l’Assemblée nationale, l’assistant parlementaire est dénommé par les textes «collaborateur de député» et au Sénat, «assistant de sénateur». L’expression «assistant parlementaire» appartient donc au langage courant et n’existe pas au répertoire officiel des métiers (ROME)" in http://www.ismapp.com/metiers-carrieres-emplois/lexique/ (Tchikatchik (d) 5 mars 2012 à 20:21 (CET)) Remarque très juste.Tout le monde comprend ce qu'implique cette formule ultralapidaire et, en dehors des utiles références administratives de Tchikatchik, le bon sens nous éclaire aussi: personne ne fait durablement carrière comme assistant parlementaire. Chacun voit bien que c'est une étape militante rémunérée, pas une profession (--Gervanne (d) 14 septembre 2012 à 00:16 (CEST))

• Pénélope appréciera....--Delio (discuter) 1 avril 2017 à 18:19 (CEST)

Fin de la fonction de Premier ministre

Il présente sa démission le 10 mai 2012.

Mais j'ai un doute : ne sera-t-il plus Premier ministre le jour de sa démission ou le jour de la passation de pouvoir avec le prochain ? --jck (d) 10 mai 2012 à 13:19 (CEST)

Il demeure de facto Premier ministre et expédie les affaires courantes selon l'expression consacrée car la marche de l'État ne souffre pas d'interruption. En revanche, il ne peut plus signer de décrets ou d'arrêtés, de même que les autres membres du gouvernement.--Etemenanki (d) 11 mai 2012 à 11:10 (CEST)

S'il ne signe plus de décrets et ne représente plus la France, c'est qu'il n'a plus de pouvoir légal. Il n'est donc plus 1er ministre, même s'il gère les affaires courantes. HaguardDuNord (d) 11 mai 2012 à 11:28 (CEST)

La passation de pouvoir des Premiers Minsitres aura lieu après l'investiture de François Hollande. Le nom du nouveau Premier ministre français sera dévoilé le 15 mai. Jusqu'à cette date-là, il est évident que l'actuel Premier ministre reste en poste jusqu'à l'arrivée du nouveau et ce malgré la démission du Gouvernement Fillon. Un pays ne reste pas sans un gouvernement en principe! --Mkaczor2000 (d) 11 mai 2012 à 11:45 (CEST)

Si. Autant il ne peut y avoir vacance de pouvoir au niveau du Président, autant pour le gouvernement, ça ne pose pas de problème constitutionnel a priori. La passation de pouvoir est symbolique. HaguardDuNord (d) 11 mai 2012 à 11:59 (CEST)

Il peut parfaitement y avoir une vacance à la tête de l'État car en cas d'intérim, c'est le président du Sénat qui l'assume mais si celui-ci est à son tour empêché, le rôle échoit au gouvernement. Or, si ce dernier est "vacant", on tombe dans l'inconnu. Ceci dit, la démission de Fillon pouvait parfaitement attendre mardi 15 au matin et même après.--Etemenanki (d) 11 mai 2012 à 12:21 (CEST)

Il expédie les affaires courantes comme dit par Etemenanki : de ce fait, il est PM jusqu'à la nomination de son successeur. Il n'y a pas de vacance du pouvoir dans ce cas précis. Cordialement, Celette (d) 13 mai 2012 à 02:22 (CEST)

Si sa démission a été acceptée, il n'est plus PM. Il n'a plus de signature, plus de représentativité. S'il était encore officiellement PM, il pourrait signer. Il y a par exemple un "trou" entre Balladur et Juppé (11/17 mai). Donc sauf source officielle contraire, le mandat officiel de PM finit le 10/05 pour Fillon. HaguardDuNord (d) 13 mai 2012 à 11:12 (CEST)

Je n'ai pas le temps malheureusement de me plonger dans mes ouvrages, mais la « vacance du pouvoir » est un concept qui n'existe pas en droit. Les institutions sont faites pour combler un manque dès qu'il se présente. Fillon n'exerce plus toutes les fonctions de PM, mais demeure PM. Un peu comme en Belgique où le gouvernement démissionnaire continua à expédier les affaires courantes bien après la démission de tous ses membres. On en reste là. Cordialement, Celette (d) 14 mai 2012 à 13:35 (CEST)

Neutralité des sources et du contenu

Bonjour,

Faire, l'ouvrage de campagne pour la primaire de François Fillon, est utilisée abondamment comme source/WP:SPS. C'est une source primaire, mais lorsqu'il est utilisé comme référence (dans le texte, "Kelly"), il n'intègre pas de nuance entre ce qui relève du fait (étayé par des sources secondaires) et ce qui relève de la perception de François Fillon. Les citations de l'ouvrage de Kelly, si elles sont parfois pertinentes, sont dans cet article WP des reprises des propos de Fillon ou des anecdotes (Fillon ne s'entend pas avec tel ou tel, ou « Les sondages et les calculs restent tellement favorables à Fillon que son adversaire socialiste, Jacques Auxiette, reconnaît ne pas croire au basculement à gauche de la région »).

C'est à réécrire pour neutraliser l'article, car il est bourré d'assertions sans intérêt encyclopédique, anecdotiques, non-démontrées et partisanes du type « ce qui lui attire de sévères critiques de Jean-Pierre Raffarin à la recherche d'un bouc émissaire » ou encore « Cette défaite le retire de la liste des premiers ministrables » (parce qu'il existe une liste peut-être ?).

Brejnev ^{[говорить]} 13 avril 2016 à 11:18 (CEST)

J'ajoute que les articles de presse présentés comme source ne comportent que le titre de la publication et la date, ce qui ne permet de pas de le retracer.

Brejnev ^{[говорить]} 13 avril 2016 à 11:33 (CEST)

article à recycler

Bonjour,

Le contenu est chronologique et n'est en rien thématique, ce qui conduit à des mélanges. L'article est ç recycler. Par exemple, dans la section Rapprochement de Jacques Chirac, il est question de la présidence du RPR, du bilan municipal de Fillon à Sablé, des projets de pour le Conseil régional des Pays de la Loire, etc. Dans ce cas, les informations sont en vrac, sans compter que des développements sont au mieux des digressions sinon hors-sujet, et devraient être transférées avec leurs sources (mais il n'y en a pas !) vers les articles pertinents.

Brejnev ^{[говорить]} 13 avril 2016 à 13:28 (CEST)

 Brejnev : Mais c'est normal que la section Biographie soit chrnologique ! Il manque sans doute quelques sources, mais globalement l'article est bon. Apollinaire93 (discuter) 13 avril 2016 à 13:31 (CEST)

 Apollinaire93 : Évidemment qu'une biographie a une dimension chronologique ! Mais la seule chronologie n'est pas en soi encyclopédique. Les sections ne correspondent pas aux intitulés, ou alors il faut instiller des sous-sections, et surtout, reclasser et déplacer les informations.

L'article est bon ? Il y a des passages entiers qui ne sont pas sourcés pour un homme sur lequel il existe de très nombreuses sources secondaires (presse, publications scientifiques) mais « globalement l'article est bon » ? Une section portant sur la politique nationale dans lequel il y a, avec détails, le bilan municipal et régional de Fillon, tu trouves que c'est bon ? que c'est cohérent ?

Brejnev ^{[говорить]} 13 avril 2016 à 13:36 (CEST)

Décès de M. Le Theule

Bonjour, je ne pense pas que Joël le Theule soit décédé en 1980 mais plutôt en 1979. J'habitais Sablé, j'étais sous les drapeaux et il était Ministre de la Défense. Cela change un peu la chronologie de la carrière politique de M. Fillon. Étant peu habitué à Wiki, je ne me lancerai pas dans les modifications car cela change des choses et demande d'autres informations que je n'ai pas. Cordialement --78.193.0.218 (discuter) 21 novembre 2016 à 00:15 (CET)

Les souvenirs peuvent être trompeurs. La fiche sur le site de l'Assemblée nationale, comme l'ensemble de l'article Joël Le Theule confirment qu'il est mort le 14 décembre 1980. Seudo (discuter) 21 novembre 2016 à 10:37 (CET)

Ce n'est pas grave en soi et vous avez raison pour la mémoire. J'ai regardé des photos en ligne de sa tombe et c'est bien 1980 qui est inscrit. Mais sincèrement il va manquer une année à ma vie dans ces conditions. Mon matricule militaire est 057920412 (on rigole quand le gradé nous explique que l'on s'en souviendra toute notre vie, mais ce n'est pas faux, la preuve). 79 c'est l'année d'incorporation. Mon hypothèse est que la date du décès étant très proche de la fin de l'année 79, le graveur de la pierre tombale ne l'a exécutée qu'en 1980. Habitué à mettre comme année, l'année en cours, le changement récent d'année lui à échappé. Il s'est trompé et depuis tout le monde répercute son erreur. C'est finalement sans importance, mais intellectuellement intéressant. Je continue l'enquête, sur les dates du successeur de M. Le Theule au ministère de la défense... pour commencer :o). Bien cordialement

Ministre de l'éducation

Il manque beaucoup de détails facilement vérifiables sur sa réforme: Dans un premier temps sa réforme voulait que le bac se passe en grande partie avec les résultats d'un contrôle continue (les notes pendant l'année). Cela avait suscité polémique car il y avait la crainte de créations de diplômes du bac qui n'auraient pas la même valeur : un bac passé à charlemagne par exemple aurait plus valu qu'un bac passé en Seine Saint denis. Dans un deuxième temps, il ne restait plus grand chose de sa réforme mais les lycéens continuaient à bloquer les établissements au nom de la suppression des TPE. Cela avait à l'époque semblé être un prétexte pour continuer une grève. Lorsque finalement Fillon est sorti du gouvernement par Chirac , il avait eu des mots très durs et suffisamment marquant pour être rapportés  : « Quand on fera le bilan de Chirac, on ne se souviendra de rien, sauf de mes réformes. » http://www.lemonde.fr/festival/article/2014/05/22/4-juin-2005-le-jour-ou-francois-fillon-a-rompu-avec-jacques-chirac_4423912_4415198.html#YlUSHVF7syIUV0Ua.99

Neutralité, Russie, WP:proportion, etc...

Bonjour.

C'est bien la première fois, depuis des années que je fréquente les pages des personnalités politiques françaises, que je tombe sur un passage aussi ouvertement partisan qu'un « Des déclarations factuellement fausses » adossé à une prise de position d'une personnalité politique. C'est tellement engagé que j'ai cru la première fois à une sorte de canular, qui m'a conduit à l'enlever et à m'en justifier (deux fois même).

Or, manifestement il ne s'agit pas d'une erreur mais d'un écrit délibéré : son auteur tient vraiment à ce que cette phrase apparaisse, sans prendre le soin de justifier autrement que par dire « c'est sourcé ». Sourcé (la belle affaire) mais pas neutre, franchement je ne pense pas qu'on y gagne. Pour rappel des principes, nous n'avons pas à nous ériger en procureurs (ou en défenseurs) ou à dire qui a raison ou qui à tord. Le monde n'est pas blanc ou noir (surtout pas en politique). On décrit le débat ; on ne s' engage pas, surtout avec de telles formulations. On rapporte, on cite, on décrit les positions de X ou Y ; on ne cherche pas à dicter la Vérité.

De plus, les passages sur certains de ses proches n'ont pas grand sens : on devrait se borner à développer dans la partie « Idées et principales prises de positions » - curieusement - les idées et propositions de l'homme politique, pas les proximités supposés de certains de ses collaborateurs (ce qui n'a pas vraiment de sens pour quelqu'un qui a une équipe comme celle de Fillon. Plus de 200 parlementaires le soutiennent, va-t-on lister toutes leurs affinités, l'un après l'autre ?)

Quant au passage sur le soutien à l'intervention russe, la présentation qui en est faite est malhonnête puisqu'elle accole à une déclaration de Fillon de fin 2015 un « en dépit de » suivant une accusation de crimes de la part de l'ONU qui ne survient qu'un an après.

Si je regarde l'historique, il ne me semble pas que des contributeurs comme Cheep (d · c · b) ou Thomon (d · c · b) soient vraiment en accord avec toutes ces insertions, au moins sur la forme.

Vouloir en faire des tartines sur la Russie viole en outre WP:Proportion puisqu'il ne s'agit pas, jusqu'à démonstration contraire, de la pierre angulaire de ses propositions en matière d'affaires étrangères.

On arrive avec ces modifications à ce que notre article dépeigne un Fillon soutenant quasiment des crimes contre l'humanité, sous influence russe de par ses proches, et qui en sus se lancerait dans des déclarations « factuellement fausses ». Neutre et équilibré, rendant fidèlement compte de ses prises de position ? Moui.

Je crois qu'on peut se reprendre et se rappeler que la neutralité, surtout sur des articles de personnalités politiques faisant l'actualité, n'est pas négociable. Melancholia (discuter) 24 novembre 2016 à 11:30 (CET)

Cet article ce n'est pas « le monde tel que François Fillon le voit », il ne faut pas confondre neutralité et complaisance. Faire un article sérieux ce n'est pas compiler toutes les déclarations de François Fillon ou de ses partisans sans un minimum d'analyse critique. Il y a des événements factuels, et quand François Fillon déclare que les rebelles ne combattent pas l'EI, c'est faux et c'est indiscutable. Point. Et c'est de retirer ce passage sourcé qui est partisan. Concernant le passage sur Jean de Boishue et Igor Mitrofanoff, je ne me prononce pas. Pour Alep, je ne suis pas opposé à une retouche, mais il ne me semble pas que Fillon ait révisé sa position depuis le début de l'intervention russe. Tan Khaerr (discuter) 24 novembre 2016 à 13:28 (CET)

Plus simple : la sous-partie s'intitule « Idées et principales prises de position » ; ce n'est pas à nous d'en faire la critique ou l'éloge. On ne démolit pas les propositions, comme on ne se laisse pas aller à dire que le programme de tel ou tel est génial ou « ce qu'il faut pour sauver le pays ».

Par ailleurs, je crois que vous inversez les choses : vous êtes seul, vous faites dans le POV avec cette phrase de condamnation sans aucune nuance, vous ne corrigez rien de ce que je vous ai indiqué sur les autres points problématiques plus haut, entérinant de fait leur légitimité à vos yeux, et votre justificatif de revert n'est autre que « POV et passage en force ». Voilà qui ne manque pas de toupet. Melancholia (discuter) 24 novembre 2016 à 13:49 (CET)

+1 Melancholia. J'ai en plus l'impression que si une personne se livre à du « POV et passage en force » ce n'est certainement pas Melancholia. Floflo62 (d) 24 novembre 2016 à 15:10 (CET)

Pour répondre à Melancholia qui affirme que je suis "seul" , je précise que je ne suis pas le seul rédacteur du paragraphe sur la Syrie et la Russie, le passage sur les crimes de guerre russe a été ajouté par  Maxam1392 : 1 2 (que j'ai ensuite retouché 1) et les ajouts sur Jean de Boishue et Igor Mitrofanoff par  Erik Bovin : 1. Et je n'ai fais ni "critique", ni "éloge", ni "phrase de condamnation", j'ai donné des informations factuelles. Si pour certains, rédiger un article sur une personnalité politique consiste à se contenter de compiler ses déclarations officielles et faire une synthèse de leur programme politique, sans analyse critique, et à transformer ce type de page en une sorte de spot publicitaire, c'est qu'ils ont une drôle de conception de la neutralité. Tan Khaerr (discuter) 24 novembre 2016 à 16:14 (CET)

Si un point programmatique fait polémique et que des sources répondent à ce point programmatique, il me paraît effectivement logique de le signaler, sans aller jusqu'à faire un topo sur le sujet. --EB (discuter) 24 novembre 2016 à 16:23 (CET)

Je rajoute ma couche. Wikipedia est plein de déclarations de personnalités. Si on devait affronter ces déclarations avec la réalité, ce sont des milliers de pages qu'il faudrait revoir. L'article ne doit traiter uniquement que de François Fillon, et ici en l’occurrence de ses déclarations. Le débat vrai/faux n'a pas sa place (même si les faits peuvent clore d'emblée ce débat) , et n'apporte rien à l'article. Vous ne faites sans doute pas dans le POV, mais l'article passe d'une forme encyclopédique à une forme journalistique --La loutre (discuter) 24 novembre 2016 à 19:01 (CET).

Est-ce qu'il n'y a pas là juste un problème de formulation ? Plutôt que "déclarations factuellement fausses", pourrait-on écrire : "Ces déclarations sont contredites dans la presse par X ou Y" ? --EB (discuter) 25 novembre 2016 à 09:25 (CET)

En effet, il faudrait a minima surveiller la formulation. Bien sûr, un article sur un homme politique n'a pas vocation à ressembler à une page de pub. Mais par ailleurs, il devrait être entendu que le rôle de Wikipédia ne doit pas être de participer à l'opération de "diabolisation" dont François Fillon fait l'objet depuis quelques jours de la part d'une certaine presse déboussolée, qui semble avoir réécrit en toute hâte les articles anti-Sarkozy qu'elle prévoyait de publier, en remplaçant le nom de Sarkozy par celui de Fillon. Il vaut mieux que nous évitions ce genre de choses, car ce n'est pas bon pour notre crédibilité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 novembre 2016 à 09:33 (CET)

Je trouve quand même qu'on fait beaucoup de chichis pour une courte phrase qui rapporte un fait incontestable. 1) Fillon a t-il dit que les rebelles ne combattait pas l'EI? Oui. 2) Est-ce que c'est faux? Oui, des milliers de journalistes, chercheurs, universitaires, responsables politiques ou militaires, témoins, tout ce que vous voulez, en font état. Les rebelles se battent contre l'EI, c'est un fait incontestable. Je ne suis pas habitué à intervenir sur les articles des personnalités politiques, mais s'ils sont tous rédigés avec une pareille complaisance, sans le moindre petit soupçon d'analyse critique, et bien c'est là que je vais trouver qu'ils vont manquer de crédibilité. Ces articles passeront sans doute pour crédibles aux yeux des politiciens qui liront leur propre page, mais pour le lecteur lambda j'en suis moins sûr. Tan Khaerr (discuter) 25 novembre 2016 à 09:53 (CET)

Je précise que je tique moins sur le fond que sur la formule « informations factuellement fausses ». Dans ce contexte, on peut se contenter de dire qu'il affirme X, tandis que d'autres disent Y : le lecteur devrait aisément comprendre que les sources de l'information Y sont solides et qu'il est fort possible que Fillon se trompe. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 novembre 2016 à 09:59 (CET)

L'attribution des POV c'est dans les PF. Qu'un contributeur décrète ce qui est vrai et faux, ça ne l'est pas, et encore moins quand il entretient sa version par des guerres d'édition. Floflo62 (d) 25 novembre 2016 à 23:37 (CET)

Pour moi il y a 3 problèmes distincts :

1. Doit-on, dans des sous-parties du type « Idées et principales prises de position » critiquer ou louer lesdites propositions ? Va-t-on, dans la sous-partie Emmanuel Macron#Propositions, se laisser aller à écrire que changer la carte scolaire est génial ou que moduler le temps de travail en fonction de l'âge est inutile et dangereux socialement, si on a sous la main des sources qui l'affirment ? Même sur une idée aussi marginale et iconoclaste que celle des 32 heures hebdomadaires, je ne vois nulle part de démontage en règle de cette idée. Pourtant, en fouillant bien, je suis à peu près certain qu'on va trouver des sources en forte opposition. Va-t-on les reprendre pour écrire, en toute subtilité, que « cette idée est parfaitement idiote » ? Je n'ai vu sur aucun article une prise de position wikipédienne (puisque là c'est Wikipédia, et pas X ou Y, qui dicte ce qui est vrai ou ce qui est faux) aussi massivement partisane que « des déclarations factuellement fausses » suivant une affirmation d'un politique (et sans vouloir faire d'argument d'autorité, Tan Khaerr, je participe aux pages politiques depuis des années), mais je veux bien qu'on me prouve le contraire.
2. La formulation, bien sûr. Ce bout de phrase « des déclarations factuellement fausses » trahit un parti pris sans conteste, violant allègrement nos principes de neutralité. Si ce passage doit subsister - je n'en suis pas franchement convaincu à l'heure actuelle -, il doit impérativement être changé en quelque chose de sobre et succinct du type « Fillon n'est pas favorable à un soutien aux groupes rebelles syriens, notamment à l'Armée syrienne libre, qui selon lui « ne se bat pas contre l'État islamique », une affirmation contestée par des médias. »
3. Le souci est, comme l'a dit Jean-Jacques Georges (d · c · b), de ne pas diaboliser Fillon. Je l'avais écrit dès mon premier message, des ajouts divers et variés, sans doute sans volonté de nuire, ont résulté à ce qu'au fil du temps la partie Affaires étrangères de cet article nous dépeint l'image d'un ami des dictateurs, sous l'influence de Moscou, et presque politiquement complice de crimes de guerre. Franchement, ce n'est pas sérieux.

Proposition : depuis quelques jours, une importante littérature a été produite à la suite de la campagne pour le second tour. On a une belle collection d'articles de presse reprenant, analysant et commentant ses prises de positions. Je pense que sur cette partie Russie/Syrie, on gagnerait à se baser sur tout ce qui est sorti ces derniers jours pour réécrire cette sous-partie, puisque Fillon a gagné une position plus « officielle » que la primaire lui a donné, qui lui a permis de davantage s'exprimer dans les médias, et de présenter plus longuement et précisément ses idées que par le passé. Cordialement, Melancholia (discuter) 26 novembre 2016 à 05:58 (CET)

Je viens de me pencher sur l'historique récent et ce n'est vraiment pas réjouissant : multiplication de reverts et diff accusant de faire du militantisme... (Soupir) Ça ne va vraiment pas encourager à la discussion sur le fond : ça risque juste de crisper les autres, Tan Khaerr (d · c · b). Melancholia (discuter) 26 novembre 2016 à 06:31 (CET)

 Melancholia : 1) Ces comparaisons ne se valent pas. Vous confondez opinions et faits. Les propositions de Macron ne sont que des propositions et à ce titre dire que c'est bien ou pas c'est une opinion. Ce n'est pas vérifiable par les faits. Quant Fillon dit que les rebelles syriens ne combattent pas l'EI, c'est un fait, ce n'est pas une opinion, ce n'est pas un jugement. Et dans les faits, les rebelles combattent bien l'EI.
2 ) La phrase actuelle « Des déclarations, qui selon Luc Mathieu, grand reporter à Libération, sont factuellement fausses, les affrontements entre rebelles et djihadistes de l'EI ayant en réalité fait des milliers de morts depuis 2013 » me semble quand même tout à fait convenable et elle est en accord il me semble avec les avis donnés par Jean-Jacques Georges et Erik Bovin. Même s'il y n'a pas que les médias qui contestent les déclarations de Fillon sur ce sujet.
3) En voulant éviter la diabolisation, il ne faut pas non plus se jeter dans la complaisance et là encore il faut s'en tenir aux faits. François Fillon a de bonnes relations avec Poutine, et, au contraire du gouvernement français actuel, est partisan d'une alliance en Syrie avec Bachar el Assad, la Russie et le Hezbollah. Là encore ce ne sont pas des opinions, mais des faits. Et les sources sont abondantes. Tan Khaerr (discuter) 26 novembre 2016 à 07:46 (CET)

Je suis d'accord avec Floflo il faudrait actualiser. De plus il faudrait expliquer la nature de l'opposition entre Fillon et les autres et chercher si des auteurs ont été plus loin que la simple polémique. A mon avis Fillon est plutôt en faveur du réalisme (relations internationales) alors que ses opposants et la pensée dominante en France de nos jours sont plutôt pour l'Idéalisme (relations internationales) (des articles à mon sens à approfondir)--Fuucx (discuter) 26 novembre 2016 à 10:09 (CET)

 Fuucx : À ce sujet justement... Tan Khaerr (discuter) 26 novembre 2016 à 18:37 (CET)

Oui c'est la façon de penser dominante qui défend une approche idéaliste et qui avance ses arguments et c'est tout.--Fuucx (discuter) 26 novembre 2016 à 19:32 (CET)

En plus il appproche la question de façon biaiser. La question n'est pas une alliance avec la Russie mais de gérer la relation avec la Russie au mieux de nos intérêts particuliers sans préjugé idéologique. L'idée réaliste est que que les Russes font ce qu'ils veulent en Russie et qu'on a à gérer au mieux ce rapport de force. Je ne vois absolument pas en quoi les affaires syriennes nous intéressent hormis le fait qu'il convient quels n'exportent pas de terroristes ou qu'ils ne soient pas un foyer de terrorisme. . --Fuucx (discuter) 26 novembre 2016 à 19:40 (CET)

J'ai trouvé un article qui traite de la politique étrangère de Fillon en lien avec la realpolitik. Il est signé par Christian Makarian page 36 de l'Express de cette semaine. Je n'ai pas pu faire une photocopie de l'article. Donc si quelqu'un a l'article qu'il n'hésite pas . Son contenu permettrait d'alléger et de restructurer la partie de l'article consacré à la politique étrangère--Fuucx (discuter) 26 novembre 2016 à 18:01 (CET)

Bonjour. Merci à Thontep (d · c · b) pour la modification, c'est beaucoup moins POV comme ça.

Au delà de ce seul point, je me posais, plus largement pour la sous-partie Idées, une question de méthode : ne pourrait-on pas penser la réécrire et l'enrichir à l'aune de toutes les sources récentes produites depuis la campagne pour la primaire ? Se baser sur des sources centrées de qualité et récentes me semble le mieux pour une sous-partie de ce genre. Melancholia (discuter) 27 novembre 2016 à 10:40 (CET)

 Fuucx, Melancholia, Thontep et Jean-Jacques Georges : Plusieurs jours après, Tan Khaerr est revenu modifier la fameuse phrase pour la remettre comme il lui convenait, et à lui seul [1] (je passe sur la faute d'accord). Alors qu'il y a une discussion ici, terminée depuis plusieurs jours, passer discrètement dans l'article sans au préalable s'exprimer ici est largement assimilable à du passage en force et n'a pas à être toléré. Je remets donc en place l'ancienne version, que Tan Khaerr vienne s'exprimer ici au préalable. Floflo62 (d) 16 décembre 2016 à 08:09 (CET)

 Floflo62 : Si vous parlez de la phrase avec Luc Mathieu, je l'ai à peine retouchée sur la forme en changeant juste l'ordre de mots, sur le fond cela reste la même chose, parler de passage en force est totalement excessif. Tan Khaerr (discuter) 16 décembre 2016 à 09:14 (CET)

Je me suis permis d'ajouter une source supplémentaire et de reformuler en objectivant l'erreur. Il n'y pas à avoir de complaisance quand les sources sont unanimes. --EB (discuter) 16 décembre 2016 à 10:37 (CET)

Pour moi, c'est très bien. Tan Khaerr (discuter) 16 décembre 2016 à 10:46 (CET)

J'ai modifié et j'ai cité nominalement les sources. En effet il s'agit de sources dites de la bienpensance. Donc que les choses soient claires les uns ont telle analyse et les autres telle autre.--Fuucx (discuter) 16 décembre 2016 à 14:01 (CET)

 Fuucx : On n'est pas dans l'analyse mais dans les faits. Et « les sources de la bienpensance » qu'est ce que c'est que ce truc? Tan Khaerr (discuter) 16 décembre 2016 à 14:03 (CET)

 Fuucx : Vous êtes prié de fournir au moins une source contradictoire et fiable, sinon votre remarque est nulle et non avenue. --EB (discuter) 16 décembre 2016 à 14:31 (CET)

Le front Al Nostra un des éléments de la résistance est lié à Alquaida[2] Au demeurant c'est exactement ce que dit une source que nous utilisé contre Fillon[3].Sur la porosité le fait que les militants peuvent passer d'une organisation à l'autre voir :[4]--Fuucx (discuter) 16 décembre 2016 à 16:24 (CET)

 Fuucx : Oui, mais ce n'est pas la question. Depuis 2014, l'ensemble de la rébellion (de l'ASL au Front-al-Nosra) est en guerre contre l'Etat islamique. Le fait que des combattants aient changé de camps ne change rien à l'affaire. Tan Khaerr (discuter) 16 décembre 2016 à 16:33 (CET)

Non non, cela signifie que les militants passent de l'une organisation à l'autre en fonction des opportunités et cela veut dire que les organisations se valent. Vous défendez la thèse inverse je le sais depuis longtemps mais ce n'est qu'une thèse. Le fait avéré c'est la porosité--Fuucx (discuter) 16 décembre 2016 à 16:36 (CET)

Voir aussi c'est article il y a concurrence entre Alquaida et L'EIS pour être l'ennemi numéro un de l'occident[5]--Fuucx (discuter) 16 décembre 2016 à 16:39 (CET)

Voir aussi ce graphique et cet article du monde. Il apparait clairement qu'Al Nostra filiale d'Al Quaida est la principale force de la réistance autour d'Alep[6]--Fuucx (discuter) 16 décembre 2016 à 16:42 (CET)

 Fuucx : Oui il y a concurrence et les idéologies sont très proches, mais il n'empêche qu'il y a eu des combats très violents entre al-Nosra et l'EI et que ces deux groupes sont aujourd'hui ennemis. De plus là on parle de l'ensemble de la rébellion, les combattants d'al-Nosra ne représentent approximativement que 10 % des rebelles, qui sont divisés en plusieurs dizaines groupes armés aux idéologies diverses, mais qui sont tous en guerre contre l'EI. Tan Khaerr (discuter) 16 décembre 2016 à 16:48 (CET)

 Fuucx : La puissance d'al-Nosra varie selon les régions, effectivement dans le gouvernorat d'Idleb et l'ouest du gouvernorat d'Alep c'est le groupe le plus puissant avec Ahrar al-Cham, mais ce n'est pas le cas dans d'autres régions de Syrie. Tan Khaerr (discuter) 16 décembre 2016 à 16:51 (CET)

WP:NPOV précise qu'il faut attribuer les POV. Et bien, il faut mentionner qui écrit quoi, et pas décréter que d'aucuns ont raison sur tout et d'autres tort sur tout. Floflo62 (d) 16 décembre 2016 à 18:55 (CET)

Si « d'aucuns » sont des sources d'information fiables et les « autres » ne le sont pas, il n'y a pas de débat à avoir et pas d'attribution de propos qui tienne. --EB (discuter) 16 décembre 2016 à 19:30 (CET)

Cela tombe bien : ce n'est pas le cas puisque « d'aucuns » désigne ici les deux contributeurs qui souhaitent ne pas attribuer les POV dans un article, soit un non-respect du PF, sans parler du fait qu'ils ne se gênent pas pour faire des ajouts alors que la discussion est en cours, et que leur action ne fait pas du tout consensus, ce qui veut dire qu'elle va être annulée. Au passage qui sinon vous parlait de "Ces déclarations sont contredites dans la presse par X ou Y" ? Et bien, c'est ce qui est fait, rien d'autre. Floflo62 (d) 16 décembre 2016 à 23:44 (CET)

 Floflo62 : Ce n'est pas un POV, mais un simple rappel des faits, Luc Mathieu et Antoine Krempf ne sont pas les seuls à affirmer que l'EI et les rebelles se combattent en Syrie (Krempf indique d'ailleurs qu'il a consulté de nombreux spécialistes qui tous sont formels), faudra-t-il mettre 200 sources de journalistes, de chercheurs et d'universitaires? Et citer les noms de ces 200 journalistes, chercheurs et universitaires? Parce que techniquement c'est possible, hein. À un moment il faut arrêter le n'importe quoi. Tan Khaerr (discuter) 17 décembre 2016 à 00:00 (CET)

La NPOV ce n'est pas n'importe quoi, Tan Khaerr. Le POV se doit d'être attribué, c'est la règle sur Wikipédia. La formulation en place étant respectueuse du PF ET conforme à ce qui c'était dit dans cette section avant que vous ne tentiez de contourner la pdd près de 3 semaines plus tard pour remettre qqch ne faisant pas consensus (ou plutôt si : un consensus contre vous...), tout est ok. La question des soi-disant 200 sources ne change rien sur le fond, Mathieu et Krempf seraient remplacés par "les médias" ou "des médias" mais ce ne serait qu'à la condition d'amener une source secondaire indiquant que "les médias" dans leur ensemble indiquent ça, et pas vous qui faites votre propre synthèse/compilation de ce que peuvent dire tel ou tel média, ce qui s'appelle un travail inédit et qui est interdit ici. Floflo62 (d) 17 décembre 2016 à 10:33 (CET)

En outre, merci à EB de ne pas se lancer dans une guerre d'édition. Petit rappel des faits : une pdd s'est finie ici fin novembre sur le fait qu'il faut attribuer qui dit quoi (vous étiez en accord avec ça...). Sur ce, le 16, le seul qui s'est opposé à ça a tenté de passer en force sans passer par la pdd. Il a été reverté. Vous l'avez soutenu ? Fuucx a aussi rappelé la base concernant les sources. Vous parlez de minorité ? Je vois 2 et 2 = pas de consensus sur la modification de départ qui est celle de Tan Khaerr. La chose est simple. Je ne peux que constater ensuite que des reverts sans passer par la pdd viennent de vous 2. Merci de ne pas continuer. Floflo62 (d) 17 décembre 2016 à 10:47 (CET)

+1--Fuucx (discuter) 17 décembre 2016 à 10:48 (CET)

On va voir ce que d'autres en pensent. En l'état, la formulation est tellement ridicule qu'elle n'a sûrement pas un grand avenir. --EB (discuter) 17 décembre 2016 à 10:53 (CET)

J'ai fait une demande de protection de page (pour info à Fuucx qui je crois n'y a pas été notifié). PS : la NPOV ce n'est pas ridicule. Floflo62 (d) 17 décembre 2016 à 10:55 (CET)

Puisque ce n'est pas ridicule, je me suis permis d'ajouter une nouvelle source. --EB (discuter) 17 décembre 2016 à 11:01 (CET)

Ce qu'il faudrait se demander c'est pourquoi certains refusent de laisser écrire dans l'article qui contredit Fillon... Floflo62 (d) 17 décembre 2016 à 11:10 (CET)

Vous avez raison, il vaut mieux que tout le monde voie immédiatement qu'il s'agit de « de sources dites de la bienpensance ». --EB (discuter) 17 décembre 2016 à 11:15 (CET)

EB Ah, c'est ça que vous pensez et c'est pour ça que vous ne souhaitez pas que le lecteur sache qui écrit quoi ? Je suis loin de ça en ce qui me concerne. Comme je l'ai déjà écrit, c'est la NPOV qui m'est chère. Floflo62 (d) 17 décembre 2016 à 19:40 (CET)

Sur le fonds du problème. Fillon a tort uniquement pour un camp

*Il a tort pour ce qui croient qu'Al Nostra n'est pas islamiste ce que certains croient absolument faux cf les sources données.

• Il a raison pour ce qui pensent qu'Al Nostra est resté islamique et que la résistance vraiment démocratique est trés faible.Je rappelle qu'il y a quelques années on a labellisé une organisation irakienne qui se prétendait démocrate et tout avant de s'apercevoir que c'était bidon et qu'elle n'a jamais eu une influence quelconque.

il s'agit donc d'un POV d'un camp au débat. Mettre le POV d'un clan comme autorité dans un débat politique pourtant sur le sujet est contre toutes les régles de wikipedia --Fuucx (discuter) 17 décembre 2016 à 11:23 (CET)

Encore une fois, on attend toujours les sources contradictoires fiables qui permettraient de parler de deux camps opposés. --EB (discuter) 17 décembre 2016 à 11:28 (CET)

Je vous les ai donné mais vous ne voulez pas en tenir compte--Fuucx (discuter) 17 décembre 2016 à 11:32 (CET)

Voyez l'audtion du général Didier Castres devant le Sénat : résistance syrienne hors kurdes : environ 100 000 dont 80 000 sont liés à des groupes terroristes[7]--Fuucx (discuter) 17 décembre 2016 à 12:03 (CET)

1) Je ne vois pas bien en quoi cela conforte le propos de Fillon que nous discutons. 2) Vous tronquez la citation : « 80 000 d'entre eux appartiennent soit à des groupes terroristes désignés comme tels par les Nations unies, soit à des groupes salafistes extrémistes. » --EB (discuter) 17 décembre 2016 à 12:42 (CET)

 Fuucx : Absolument personne ne conteste que le Front al-Nosra soit islamiste, mais encore une fois il faut arrêter de se focaliser sur ce seul groupe. Al-Nosra ce n'est qu'un groupe parmi des dizaines de groupes rebelles. Quant aux chiffres du général de Castres, ils manquent de précision et entrent en contradiction avec des travaux de chercheurs ou d'universitaire comme Charles Lister ou Fabrice Balanche 1 2 3 4. Mais quand bien même les estimations de de Castres seraient exactes, que les rebelles seraient à 80% des "salafistes extrémistes" ou terroristes (en fait al-Nosra est actuellement le seul groupe rebelle syrien classé terroriste par les USA et l'UE, il y en avait d'autres plus modestes mais ils ont fusionné avec lui), cela n'empêche pas qu'ils soient bel et bien en guerre — y compris al-Nosra — avec l'Etat islamique. Il y a eu des combats très violents et même des exécutions de prisonniers. Ne se baser que sur des proximités idéologiques ne rime à rien (par exemple il y a quelques années les régime syrien et irakiens avaient beau être tout deux baasistes, ils se détestaient). Donc oui ce qu'a dit Fillon est faux, c'est incontestable. (Sinon pour votre groupe irakien je ne vois pas du tout à quoi vous faîtes allusion) Tan Khaerr (discuter) 17 décembre 2016 à 13:04 (CET)

Tout d'abord la déclaration de Fillon vient de l'orient le jour et rien ne dit qu'elle soit exacte. (je n'ai pas accèsà l'article entier. Personnellement je trouve limite d'utiliser une source unique sur ce point. J'interpréte son propos de façon large ne devons nous pas nous méfier de la résistance isyrienne qui est majoritairement formé de groupes terroristes. Il dit oui et d'autres disent non. Vous faites partie de ce qui disent nom, c'est votre idéologie (je vous fréquente depuis assez longtemps sur wikipedia pour la savoir) et vous décidez avec Boivin de partie en croisade contre lui. Pour moi tel est le fonds du problème. Problème d'idéologie , problème de politique. --Fuucx (discuter) 17 décembre 2016 à 14:24 (CET)

L'article dont je parlais estCongrès des libertés en Irak. --Fuucx (discuter) 17 décembre 2016 à 14:30 (CET)

Fillon a tenu ces propos sur France Inter, c'est à partir de 3:00. D'ailleurs, il est contredit par Patrick Cohen (vers 04:00) et ne sait pas quoi lui répondre. Je propose de l'ajouter, dans le plus grand respect de la NPOV bien sûr. --EB (discuter) 17 décembre 2016 à 14:47 (CET)

Ok, pas de souci. À vous lire, ce n'est pas la NPOV qui motive cet ajout mais il n'empêche que sur le principe, la mention de qui affirme quoi ne sera pas enlevée, c'est une évidence. Floflo62 (d) 17 décembre 2016 à 19:40 (CET)

Quand même mettre sur un article consacré à une personalité importante un point de détail ou une expression maladroite sur un sujet où il a parfaitement le droit de soutenir son point de vue à savoir la diplomatie occidentale et française se trompent en soutenant la résistance syrienne relève du POV . Je ne doute pas du résultat si on s'amusait à faire pareil pour d'autres hommes politiques. --Fuucx (discuter) 18 décembre 2016 à 13:11 (CET)

Entourage

Peut-on m'expliquer où est le problème de mentionner l'entourage russophile de Fillon (mentionné d'ailleurs dans des sources différentes) ? Des sections entières sont consacrées aux entourages respectifs de Marine Le Pen et de Florian Philippot sur leurs pages, personne n'a jamais rien trouvé à redire. Il s'agit de connaissances tout à fait pertinentes pour saisir le positionnement d'une personnalité politique. --EB (discuter) 24 novembre 2016 à 23:59 (CET)

Dans la mesure où il a des positions considérées comme "pro-Russes", ça ne devrait pas être un problème de signaler qu'il a également des pro-Russes dans son entourage. C'est quand même un point géopolitique assez important. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 novembre 2016 à 10:00 (CET)

Dans ce cas, je supprime le modèle Pertinence. --EB (discuter) 25 novembre 2016 à 10:36 (CET)

Polémique autour de la mise en avant de sa chrétienté

 Cheep : Dans un pays tourmenté par la question de la laïcité (à tort ou à raison), le fait que la mise en avant de sa religion fasse polémique n'est pas anodin.

Pour les autres, voir le revert sur lequel nous sommes en désaccord. --EB (discuter) 6 janvier 2017 à 11:53 (CET)

« Dans un pays tourmenté par la question de la laïcité (à tort ou à raison), le fait que la mise en avant de sa religion fasse polémique n'est pas anodin ». Voilà un POV de contributeur, ce qui n'est pas un sujet sur Wikipédia. Donc... Quelles sont les sources secondaires de qualité traitant de Fillon qui montrent un tel aspect des choses avec analyse, recul (donc pas une dépêche AFP exprimant "Fillon a dit que") ? Floflo62 (d) 6 janvier 2017 à 12:46 (CET)

Au passage, EB, quand qqch ne fait pas consensus sur Wikipédia, il faut passer par la pdd, cela n'autorise pas pour autant à aller dans la guerre d'édition et à faire d'autres ajouts du même sujet dans l'article, ce qui ne peut que laisser penser qu'il y a volonté d'imposer "sa" version. Ce d'autant qu'en ce qui vous concerne, il y a un précédent récent sur ce même article. Floflo62 (d) 6 janvier 2017 à 12:49 (CET)

D'après ma modeste expérience wikipédienne, un ajout qui enrichit sensiblement un passage polémique mais peu étoffé n'est pas perçu comme un passage en force. Mais désolé si vous l'avez perçu comme ça. Vous êtes libre de le retirer en attendant le consensus ici. --EB (discuter) 6 janvier 2017 à 12:55 (CET)

+1 EB. Cette mise en avant fait polémique à droite et à gauche, est notoire et sourcée par des sources de qualité donc je ne vois pas pourquoi on devrait l'effacer. Apollofox (discuter) 6 janvier 2017 à 15:07 (CET)

« notoire et sourcée par des sources de qualité » : je ne vois aucune source dans cette section, désolé. Mais cela ne devrait pas être difficile pour vous de les mentionner alors. Floflo62 (d) 7 janvier 2017 à 08:13 (CET)

 Floflo62 : On parle bien de la section François Fillon#Religion ? Je vois trois sources qui ne présentent pas de problème. --EB (discuter) 7 janvier 2017 à 14:21 (CET)

Je parle de la pdd où des sources ont été demandées et rien n'est venu. Floflo62 (d) 7 janvier 2017 à 19:37 (CET)

Non cette section ouverte par Erik parle du revert de Cheep de "La mise en avant de sa religion est alors critiquée par certaines personnalités dont François Bayrou et Henri Guaino" pourtant duement sourcée à ce moment par médiapart et à nouveau sourcée maintenant avec "François Fillon et le positionnement identitaire chrétien" d'Europe1. J'ai trouvée des sources additionnelle de réactions négatives à droite, à gauche mais aussi plus surprenant à l'extrême droite: Paris Match, HG+FB+Peillon+ Marine Le Pen Le Parisien et aussi des universitaires "« En se revendiquant ouvertement chrétien dans une campagne présidentielle, François Fillon inaugure quelque chose de totalement inédit », abonde l’historien Jean Garrigues, auteur de Présidents, au cœur du pouvoir (Le Faune)" Challenge. Donc oui ce n'est pas anodin, on est pas obligé de citer tous les noms mais au moins de préciser que FF est condamné sur ce points par tous les bords de la classe politique. Apollofox (discuter) 7 janvier 2017 à 21:05 (CET)

Les raisons du pourquoi de cette section sont claires, pas besoin d'y revenir. En tout cas, je vois que EB continue de faire des insertions sans aucun début de consensus tout en se gardant bien d'apporter la moindre source en pdd. Il va de soit que si le but est d'obtenir un consensus et pas d'imposer sa vision, ça part (très) mal. Par ailleurs, ces ajouts posent également souci en témoigne la pose que j'ai donc dû faire d'un modèle vu qu'il n'est pas écrit dans celle des sources qui évoque ça (la source "Europe 1" s'en garde bien par exemple) qui seraient ces experts, un seul nom étant véritablement cité. En matière de rigueur, hum... Merci donc de cesser de passer en force dans l'article et de chercher un consensus ici, si vraiment c'est ce qui est voulu, ce dont je me mets à douter. Floflo62 (d) 8 janvier 2017 à 08:34 (CET)

J'avoue que j'ai été très surpris par la demande de présentation des sources alors que vous saviez desquelles il s'agissait et qu'elles étaient présentes sur l'article. Je souligne par ailleurs que je ne suis pas le seul à avoir enrichi la section dont nous discutons. Quoi qu'il en soit, toutes les sources nécessaires ont été introduites plus haut dans cette discussion par Apollofox.

Sur le fond : les « experts » sont invoqués dans l'article de Challenges : « Pour la plupart des experts interrogés, cet usage de la religion comme référent identitaire a une origine : le discours de Latran, prononcé par Nicolas Sarkozy en décembre 2007. »

Avez-vous d'autres points de divergence ? --EB (discuter) 8 janvier 2017 à 13:42 (CET)

Voilà qui confirme ce que je disais : pour les sources présentées ici, on repassera, EB et c'est inadmissible (la prochaine fois, je serai moins gentil, je reverterai en bloc si je vois que vous gardez le même comportement). Et pour savoir qui sont explicitement ces experts annoncés (WP:NPOV : attribution des POV), il n'y a rien. Sans commentaires. Floflo62 (d) 10 janvier 2017 à 08:17 (CET)

 Floflo62 : Vous ne répondez à aucun de mes propos et vous brandissez une menace que je vous ai invité à mettre à exécution plus haut. Et vous parlez d'une version de l'article (au sujet des "experts") qui n'est plus en place. Sans commentaires également. --EB (discuter) 10 janvier 2017 à 12:50 (CET)

Si quelqu'un ici fait dans la non-réponse, EB, c'est bien vous, puisque les sources qui vous ont été demandées ici, vous ne les avez jamais amenées. Et encore heureux que la phrase des "experts" soit partie puisque là aussi vous avez été incapables de répondre concrètement à la question simple (qui ?) qui vous a été posée. Floflo62 (d) 11 janvier 2017 à 07:26 (CET)

Attention il faut se méfier des journaux catholiques. En effet, parmi les chrétiens, il y a un conflit droite gauche très violent. Aussi une partie des journaux chrétiens vont certainnement être les plus violents pour "torpiller" Fillon. J'ai été à la messe à Noël et j'ai eu droit à un sermon marxiste-léniniste "dur". --Fuucx (discuter) 8 janvier 2017 à 15:34 (CET)

Autrement sur la question de Fillon et du Christianisme il y a l'analyse de Maurice-Ruben Hayoun [8]--Fuucx (discuter) 8 janvier 2017 à 15:47 (CET)

Article intéressant, peut-être à exploiter, en particulier pour ce commentaire : « C'était assez incroyable, d'autant qu'ayant observé de près ses faits et gestes durant les cinq années qu'il a passées à l'hôtel de Matignon, aucun indice ne laissait présager un tel changement. » En effet, il me semble également que cet aspect de la personnalité de Fillon n'a été vraiment mis en avant (notamment de son fait) que lors de sa campagne présidentielle. --EB (discuter) 8 janvier 2017 à 16:14 (CET)

Non car cela n'est pas en empathie avec le reste du texte car il ne croit pas qu'il ait changé sur ce point--Fuucx (discuter) 8 janvier 2017 à 16:41 (CET)

En effet il écrit :« Et toute la presse, écrite, parlée ou télévisuelle a emboîté le pas aux commentateurs qui y voyaient une impardonnable atteinte à la laïcité, érigée depuis quelque temps au rang de véritable religion avec ses dogmes, ses interdits et ses rites... Sans solliciter le texte le moins du monde, il semble bien que François Fillon pensait à tout autre chose en rappelant qu'il est chrétien. Il faisait simplement allusion à un christianisme social qui florissait de l'autre côté du Rhin au milieu du XIXe siècle, et que les théologiens protestants avaient considérablement développé (Sozialchristentum). François Fillon voulait dire qu'en raison de ses convictions intimes, jamais, au grand jamais, il ne brutaliserait les plus faibles, jamais il ne pratiquerait une politique antisociale. Rien d'autre. Et nous pensons que s'il avait pu s'imaginer une telle frénésie médiatique, il aurait, non pas, dissimulé ses convictions que chacun connaît, mais il aurait ajouté un commentaire destiné à éclairer les commentateurs.--Fuucx (discuter) 8 janvier 2017 à 16:45 (CET)

J'aimerais savoir si c'est l'hebdomadaire la vie chrétienne qui dit qu'il se préoccupe des racines chrétiennes ou si c'est lui qui le dit. --Fuucx (discuter) 8 janvier 2017 à 20:23 (CET) »

C'est les deux (voir l'article). J'ai un peu remis en forme le propos lié à l'article pour que ce soit plus clair. --EB (discuter) 8 janvier 2017 à 20:34 (CET)

 Albergrin007 : Je repose ma question ici : quel est l'intérêt de donner sur cet article tous ces détails sur le discours de Latran, qui plus est avec des sources qui ne parlent pas de Fillon ? Ça s'apparente à du travail inédit... --EB (discuter) 9 janvier 2017 à 01:03 (CET)

Ce n'est pas moi qui ai mis ce passage sur Sarkozy et le Discours du Latran.... qui paraît-il auraient préparé le positionnement chrétien de Fillon... Comme c sourcé je ne me suis pas cru autoriser à le supprimer par contre j'ai pensé que si ça devait rester à tant faire que cela apporte qqch et c'est donc moi qui ai mis le conditionnel, qui ai ajouté le texte du Latran en référence et qui ai ajouté la précision que Guaino en était l'auteur (sourcé) ce qui ne manque pas d'intérêt encyclopédique dans le contexte décrit 2 lignes plus haut (Guaino : c'est une faute)...--Albergrin007 (discuter) 9 janvier 2017 à 21:42 (CET)

J'ai bien compris votre démarche mais encore une fois, ce n'est pas un article sur le discours de Latran (qui serait sans doute légitime) mais un article sur François Fillon. --EB (discuter) 10 janvier 2017 à 00:23 (CET)

Un châtelain en son manoir ou un élu en son château ?

On peut toujours préciser que la base Mérimée parle de « manoir » mais l'acte de vente de la propriété acquise par les époux Fillon en 1993 porte explicitement la mention « château ». DocteurCosmos (discuter) 7 janvier 2017 à 16:17 (CET)

«le château (+ref. Canard ) ou manoir (+ref. Mérimée) de Beaucé, acquis en 1993» etc. Et bientôt un contributeur viendra rappeler que son propriétaire l'avait d'abord désigné comme «une maison dans la Sarthe» ( +ref France2 Avril 2013). Sijysuis (discuter) 7 janvier 2017 à 16:25 (CET)

Sur Google manoir est le terme le plus utilisé--Fuucx (discuter) 7 janvier 2017 à 19:59 (CET)

[9] Ce manoir vaut 1,2 millions. Si vous voulez acheter un appartement de 120 m carré dans le 6 ou 7 arrondissement à Paris comptez plus--Fuucx (discuter) 12 janvier 2017 à 10:46 (CET)

Une analyse quantitative de Google ou un manoir en vente qui n'est pas celui dont parle l'article, ceci ne semble pas rigoureux. Puisque l'on a des sources ( Canard + Mérimée ), autant les utiliser. Cordialement, Sijysuis (discuter) 12 janvier 2017 à 11:39 (CET)

Emploi de Pénélope Fillon

Ce paragraphe est pour le moment dans la section «Député de Paris». C'est peu logique : les faits rapportés couvrent une période qui s'étend de 1998 à 2002, lorsque F. Fillon était député de la Sarthe, puis 6 mois à partir de juillet 2012. Cet élément a plutôt sa place dans une section «Controverse» où il avait d'abord été intégré, soit plus logiquement et considérant la date de parution de l'article du Canard Enchaîné, dans la section «élection présidentielle de 2017». Cordialement, Sijysuis (discuter) 25 janvier 2017 à 11:51 (CET)

On peut mettre ca ? C'est marrant ! http://www.varmatin.com/vie-locale/le-publicitaire-recidive-et-tacle-fillon-sur-un-panneau-en-4-par-3-109600

[URGENT] Dernière Révélation de Pénélope Fillon en 2007 " "Je n'ai jamais été son assistante, ou quoi que ce soit de ce genre-là"

Dernière info du soir, Envoyé spécial va diffuser ce jeudi 2 février 2017 un témoignage de pénélope FILLON : INFO "ENVOYE SPECIAL". A propos de son mari : "Je n'ai jamais été son assistante, ou quoi que ce soit de ce genre-là", affirmait Penelope Fillon en mai 2007

C'est un document qui met un peu plus à mal la défense de François Fillon. Dans un entretien vidéo accordé en mai 2007 à un quotidien britannique, Penelope Fillon se confie sur sa vie. A propos de son mari, elle déclare "je n'ai jamais été son assistante, ou quoi que ce soit de ce genre-là", au cours de cette interview longue de 45 minutes, et dont le magazine "Envoyé spécial" diffusera des extraits, jeudi 2 février sur France 2 à 20h50. Relancée sur son rôle aux côtés de François Fillon, l'épouse du candidat de la droite à la présidentielle ajoute : "Je ne me suis pas occupée de sa communication non plus."

http://www.francetvinfo.fr/politique/francois-fillon/penelope-fillon/info-envoye-special-je-n-ai-jamais-ete-l-assistante-de-mon-mari-affirmait-penelope-fillon-en-mai-2007_2046177.html

Cela est la énième preuve que l'emploi de Pénélope FILLON était fictif (pas de travail en échange du salaire), mais cette fois-ci cela vient directement de l'intéressée et les propos sont très clair - ce n'est plus les propos "vague" d'alors ou les propos d'éléments tiers.

Assistante parlementaire utilisée lors de sa campagne :

https://www.buzzfeed.com/paulaveline/fillon-fait-travailler-son-assistante-parlementaire-sur-sa-c

Francois fillon fait travailler son assistante parlementaire durant sa campagne ce qui est interdit par le code electoral

L’article 52-8 du Code électoral prohibe toute forme de soutien de la part d’une personne morale à un candidat à une élection. C’est sur le même fondement que la participation d’un collaborateur parlementaire à une campagne électorale, au profit d’un candidat, est interdit dès lors que cette participation s’inscrit sur son temps de travail.

Affaire Jouyet

Rien sur l'affaire Jouyet de 2014 ? ("affaire Jouyet" : démarche de M. Fillon auprès du secrétaire général de l'Elysée M. Jouyet pour lancer des poursuites contre M. Sarkozy au titre d'éventuelles pressions que celui-ci aurait faites sur l'UMP pour que celle-ci rembourse les pénalités auxquelles il a été condamné du fait du dépassement de ses frais de campagne)

Salaires de Penelope les + pertinents : bruts ou nets ? Euros constants ou courants ?

Alors que Fillon a détaillé en salaires nets les montants reçus par son épouse Penelope (PF), soit un total de 680 380 € cité dans le texte, celui-ci présente en plus un total en salaires bruts et actualisés (donnant un total de 1 069 900 €, de 57% supérieur) . Dans ma compréhension il y a plusieurs raisons d'éviter ce genre d'ajout (et a fortiori dans l'article principal, alors qu'il existe un article détaillé sur l'affaire Pénélope) :

- Les charges sociales (déduites du brut pour obtenir le net), ne sont nullement touchées par PF. Payées par l'assemblée, elles retournent immédiatement à la collectivité nationale. Compter en brut conduit à ajouter artificiellement, sauf erreur de ma part sur le chiffre, près de + 30 %.

- Par ailleurs, l'actualisation (qui fait passer d'euros "courants" à euros "constants") est un outil financier subtil, dont l'effet dépend du choix d'un indice parmi plusieurs ayant leur logique. Utiliser ce genre d'outil nécessiterait au minimum que la source du résultat ait complètement détaillé son calcul.

- Si ce qu'on cherchait à évaluer était un coût total pour l'Etat, par opposition à ce qu'a touché PF, il conviendrait de déduire du total ce que la famille Fillon a rendu sous forme d'impôt. On peut penser que, compte tenu du taux marginal d'imposition applicable, le coût pour l'Etat serait alors d'un montant réduit de plus de 20 %.

En résumé, pour éviter de confondre les lecteurs, Wikipedia devrait, il me semble, se limiter aussi complètement que possible aux montants nets en euros constants.

Cordialement. --RD2017 (discuter) 20 février 2017 à 19:11 (CET)

Au nom de quelle compétence WP devrait choisir ou modifier des informations Financières ? Cela consisterai de plus un travail inédit . Les données figurant dans l'article sont celles fournies par les sources primaires majeures de cette affaire : en brut pour le canard , en net pour FF. La suite de l'enquête statuera sur la véracité et la pertinence des montants annoncés. Il est donc urgent de garder les deux formulations sans les modifiées. Nous ne sommes pas des justiciers ou des contrôleurs fiscaux--Yond29 (discuter) 21 février 2017 à 03:19 (CET)

Il ne s'agit bien sûr pas de "modifier des informations financières".

Dans un bref alinéa citant la publication par FF des salaires détaillés de PF, il est normal de préciser, comme c'est fait, que ce sont des salaires nets. Mais il n'est pas normal (et un rien tendancieux à mon humble avis) de citer un autre montant, bien supérieur, sans justifier en quoi il aurait pu être pertinent.

Par ailleurs, les références citées ne précisent ni le pourquoi ni le comment de ce calcul.

Le point important, sur le fond, reste que le brut (choisi probablement par le Canard pour faire plus d'effet, et sans d'ailleurs qu'on sache comment il l'a obtenu) ne reflète ni ce qu'a touché PF, ni le coût pour la collectivité.

--RD2017 (discuter) 21 février 2017 à 10:26 (CET)

Nous ne sommes pas là pour juger de ce qui est "normal", ou "pas normal" mais pour exposer des informations pertinentes , neutres (pas de parti-pris) et sourcées.--Yond29 (discuter) 22 février 2017 à 06:05 (CET)

OK, j'aurais pu préciser, pour éviter toute ambiguïté, que "Normal" s'entendait au sens de l'"éthique de Wikipedia" (sur laquelle nous sommes, il me semble, tout à fait d'accord). Dans le cas particulier, le problème est que : (1) Utiliser le brut (alors que ce n'est ni ce qui a été reçu ni le coût pour la collectivité nationale) ne peut pas être être considéré comme neutre. (2) Utiliser l'actualisation sans qu'on ait une référence qui donnerait l'échéancier précis utilisé (alors qu'il est nécessaire pour le calcul), et qui indiquerait et justifierait le taux actualisation choisi (aussi nécessaire pour le calcul), cela n'est pas vraiment une "information dont on connait la source".

Solution proposée pour conclure ce débat : citer, quelque part dans l'article détaillé, que telle ou telle source a présenté tel ou tel montant brut actualisé . Cela me semble, d'une part éviter l'écueil que j'ai signalé, d'autre part ne pas effacer complètement de Wikipedia le chiffre que vous souhaitez voir y figurer. Espérant que cela vous paraîtra une voie acceptable, cordialement.--RD2017 (discuter) 22 février 2017 à 09:34 (CET)

Il est hors de question de ne pas citez dans l'article les éléments qui ont déclenché cette affaire : à savoir les informations du canard enchainé tel que fournit. Cessez avec votre approche purement comptable de la polémique, ce n'est qu'un élément parmi d'autre de la controverse. Les lecteurs de WP sont encore capable de faire la différence entre rémunération brut et net (malheureusement pas vous puisque vous semblez penser que cotisation sociale, retraite, CSG, chômage versées par le salarié appartiennent au budget de l'état) Si vous voulez discuter de la valeur exacte de tel ou tel rémunération ou spoliation, allez dans les courriers des lecteurs ou les blogs spécialisés exposer vos commentaires , réserves et calculs. Ce n'est pas le sujet, Ici--Yond29 (discuter) 22 février 2017 à 11:25 (CET)

À ma connaissance, le chiffre que vous voulez citer n'a jamais été "fourni" par le Canard. (Mais si vous avez une date et un titre d'article du Canard où le chiffre apparait, je suis bien sûr intéressé à les connaître). --RD2017 (discuter) 22 février 2017 à 15:43 (CET)

Transformer une discussion sur le fond en une polémique, avec des injonctions teintées d'agressivité, ne me semble pas productif. Merci de noter que, contrairement à votre insinuation, je n'ai nullement dit que les cotisations sociales appartiendraient "au budget de l'état". Seulement qu'elles "retournent immédiatement à la collectivité nationale". L'état étant par ailleurs celui qui comble les déficits sociaux, réduire ces déficits revient, au bout du compte, à réduire effectivement les dépenses de l'état. --RD2017 (discuter) 22 février 2017 à 15:43 (CET)

: RD2017 :Désolé, je pensais que vous plaidiez pour un POV-pushing --Yond29 (discuter) 22 février 2017 à 20:08 (CET)

Pour être constructif et si cette aspect vous tiens à cœur, proposez une source sérieuse analysant la différence d'impact entre présentation brut et net dans cette polémique, elle pourra sans doute trouver une place dans l'article détaillé.--Yond29 (discuter) 22 février 2017 à 11:40 (CET)

OK, je vais voir si je peux faire quelque chose dans les jours qui viennent--RD2017 (discuter) 22 février 2017 à 15:43 (CET)

Utilisons les données telles qu'inscrites dans les sources primaires, pourquoi pas sous les deux formes si différentes sources les présentent différemment. Notre rôle n'est pas de faire des analyses ou de mettre ne perspective mais de compiler et organiser de l'information. Méfions-nous des interventions militantes en cette période d'élection présidentielle! --Alexfouch (discuter) 3 mars 2017 à 05:58 (CET)

Réduire les redondances et contradictions concernant l'Affaire Penelope Fillon ?

La section "Affaire Penelope Fillon" de l'article "François Fillon" renvoie (comme il convient) à l'article détaillé "Affaire Penelope Fillon". Mais il entre aussi directement dans bon nombre de détails. Il me semble qu'il serait préférable de garder ici le seul paragraphe qui décrit l'origine de l'affaire, et de compter uniquement sur l'article détaillé pour détailler le sujet. Ceci augmenterait l'incitation à aller consulter l'article détaillé et, surtout, supprimerait d'abondantes redondances, voire contradictions. Qu'en pensez-vous ?--RD2017 (discuter) 4 mars 2017 à 16:05 (CET)

Bonjour RD. Effectivement cela pourrait être allégé de ce côté. Par contre les répercussions sur la campagne de François Hollande, avec notamment les contre-manifestations, la journée du 1 mars, la manifestation du Trocadéro, les défections de son porte parole et de son directeur de campagne, doivent être intégrées de ce côté-ci, dans la partie campagne électorale. --Xav ^[talk-talk] 5 mars 2017 à 20:17 (CET)

Même avis. Il faut clarifier et simplifier.--RD2017 (discuter) 6 mars 2017 à 08:56 (CET)

NB : cela est évident, et va sans dire (mais encore mieux en le disant), il s'agit, comme chacun l'a compris, de François Fillon (pas de Hollande).--RD2017 (discuter) 10 mars 2017 à 09:20 (CET)

La contextualisation des affaires manque. Avec le découpage employé elle est complètement déconnecté de la campagne présidentielle. Je compte ajouter un paragraphe contexte--Fuucx (discuter) 9 mars 2017 à 19:28 (CET)

Ajouté. Dans toute cette histoire quelque chose m'échappe. Il doit y avoir un élément idéologique qui m'échappe car je ne comprends pas l'intensité de l'opposition. On vote pour lui ou pour Macron certes il y a des différences mais des différences qui justifient ces épanchements, je ne vois pas--Fuucx (discuter) 12 mars 2017 à 15:46 (CET)

Il faudrait aussi préciser qu'une partie des salaires des enfants ont été rétrocédés au parents pour de prétendus « remboursement de frais de mariage de la fille et remboursement d'argent de poche ». C'est Tartuffe et Harpagon réunis. 83.204.176.229 (discuter) 14 mars 2017 à 10:56 (CET)

François Fillon en mai 1968 ( a t il fait le mur ?)

Bonjour, On peut lire sur la page de François Fillon ceci :

"À 14 ans, en mai 68, il fait le mur avec quelques élèves de sa classe de quatrième et revient au collège encadré par les gendarmes en chantant L’Internationale".

En mai 1968 François Fillon est bien en quatrième au collège St Michel des Perrais. Il y est scolarisé en tant qu'externe. C'est d'ailleurs un des très rares externes (3 ou 4) de l'établissement. Cet établissement, situé à environs 3 kilomètres du domicile de ses parents est divisé en 3 divisions. La 3ème division de la 6ème à la 4ème, la deuxième division (3ème et Seconde) et la première division (1ère et Terminale). Cependant début mai 1968, ce sont en réalité 23 élèves de la classe de 3ème et non pas de quatrième qui font le mur (bien qu'il n'y ai pas de mur autour de cet établissement situé en haut d'une colline boisée, en pleine nature). Ces élèves passeront une partie de la soirée et de la nuit dans une petite carrière en pleine forêt, avant d'occuper une petite maison abandonnée avant de rentrée le lendemain matin après avoir obtenu un accord sur quelques revendications. Des revendications portant essentiellement sur les conditions de vie de l'internat. Ni la police ni la gendarmerie n'ont été prévenues par la direction de l'établissement. L'établissement a fermé ses portes dès le retour des élèves en fugue et tous les élèves renvoyés chez eux. François Fillon ne faisait pas partie de ce groupe. L'histoire de cette fugue collective est restée dans la mémoire collective de l'établissement, ce qui explique peut-être pourquoi le jeune Fillon a été associé à cette anecdote. Je suggère de retirer purement et simplement la phrase citée plus haut.

Concernant l'anecdote de l'ampoule lacrymogène, elle n'est pas totalement fausse mais à pondérer. En guise d'ampoule lacrymogène, il s'agissait plus certainement de boules puantes que François, externes pouvait se procurer plus facilement que les internes. De là à être exclu pour cela j'en doute. Tout juste quelques heures de colle et "les gros yeux du Supérieur".--Perraisien (discuter) 10 mars 2017 à 09:41 (CET)

Perraisien Pourquoi pas mais la source de libération affirme le contraire.. sans une nouvelle source impossible a vérifier --nicoleon (discuter) 10 mars 2017 à 14:56 (CET)

Bonjour, Nicoleon. Si je vous dis que j'étais dans cet établissement et en classe avec François Fillon de la 6ème à la 3ème, et-ce que cela vous suffit comme source ? La journaliste ne travaille plus à Libération, j'ai essayé de la joindre. Voulez-vous que je vous donne le nom du Supérieur de l'institution, le nom du prof d'espagnol ou d'histoire ou de sciences naturelles du petit Fillon ? La couleur de la voiture du papa qui déposait l'élève Fillon tous les matins à 8h30 précise dans la cour des platanes ? Voulez-vous le recueil des prix décernés en fin d'année ? Je retire donc cette information qui est, je vous le confirme fausse. Merci.--Perraisien (discuter) 10 mars 2017 à 17:29 (CET)

Je m'en remets à la communauté pour gérer le conflit d'édition évoqué concernant la suppression ou non de ce paragraphe :À 14 ans, en mai 68, il fait le mur avec quelques élèves de sa classe de quatrième et revient au collège encadré par les gendarmes en chantant L’Internationale.--nicoleon (discuter) 10 mars 2017 à 18:41 (CET)

Mise en examen

• « François Fillon mis en examen dans l’affaire des soupçons d’emplois fictifs », Info RTL « Présidentielle 2017 »,‎ 14 mars 2017 (lire en ligne)
  « Le candidat à la présidentielle a été mis en examen par les juges d’instruction dans la journée de mardi 14 mars. »
  Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 14 mars 2017 à 15:38 (CET)

neutralité : exercice bien difficile

Bonjour je lis seulement le début de l'article et je relève des connotations engagées ou semblant complaisantes. Deux exemples : "En famille, François prend fait et cause pour sa mère quand la discussion devient orageuse, surtout au retour des traditionnelles vacances en Espagne encore franquiste. Le père, homme d'ordre, disait « au moins ça marche », la mère et le fils tempêtaient contre le dictateur, « je quittais la table avant la fin du repas »

La source est citée certes mais il semble que ce texte provient-il directement du seul témoignage de M Fillon (cf l'emploi du "je") ce qui privilégie les aspects flatteurs. Ne serait-il pas plus neutre de rappeler : "selon l'intéressé ..."

De plus parler de "François" montre une proximité positive

autre exemple quelques lignes plus loin :

"Attiré par l'action, passionné de randonnée en montagne et d’alpinisme, il s'engage chez les scouts et, à l'âge de dix-sept ans, prend la direction d'une troupe"

"Attiré par l'action, passionné de..." est-ce une publicité pour M. Fillon ou pour le scoutisme, ou pour les deux ?

Annie Lacroix-Riz

Est-il vraiment nécessaire de mentionner l'avis d'Annie Lacroix-Riz sur le programme de François Fillon ? On peut certainement trouver d'autres avis comparables sans avoir recours à celui de cette historienne pour le moins controversée. (euphémisme) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 avril 2017 à 11:49 (CEST)

Finalement, j'ai pris l'initiative de retirer ces quelques lignes. Il faudrait prouver que l'opinion de Lacroix-Riz - à laquelle wikipédia donne souvent une place disproportionnée par rapport à la reconnaissance dont bénéficient ses travaux - est d'une pertinence telle qu'elle doit absolument être citée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 avril 2017 à 13:34 (CEST)

Avoir un avis sur la politique économique de F.Fillon est-il impertinent ? Proposez une autre source avant de supprimer un avis sourcé sur le principe de votre seul conviction.--Yond29 (discuter) 12 avril 2017 à 18:21 (CEST)

Non, Yond29, il ne s'agit pas d'avoir ou non un avis sur les idées de Fillon. Il s'agit que cet avis est émis par Annie Lacroix-Riz. Une simple visite sur la page qui concerne cette personne vous permettra de vous faire une idée. De plus, le passage n'avait strictement rien à faire dans une section intitulée « Idées et principales prises de position ». Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 avril 2017 à 18:24 (CEST)

Je me répète : proposer une source "à votre sens" plus neutre avant de supprimer une source tertiaire pertinente. Sans cette proposition, aucun consensus ne peut être construit . Il est hors de question de filtrer les sources au motif d'appartenance religieuse ou politique.

Non. La source n'est ni "tertiaire", ni "pertinente" : il ne s'agit pas de "filtrer les sources au motif d'appartenance politique", mais de nous passer d'une citation qui 1) n'a rien à faire là (la section parle des idées générales de François Fillon : elle n'a pas à débuter par une charge contre lui venant d'une militante communiste de tendance stalinienne) 2) vient d'un auteur extrémiste dont la compétence sur la question n'est en rien reconnue. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 avril 2017 à 18:36 (CEST)

Bien, on en arrive à un bandeau de pertinence. Félicitations. Je laisse ça pour l'instant, mais si vous n'avez pas d'autre argument que le passage en force, il faudra retirer le texte assez rapidement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 avril 2017 à 18:40 (CEST)

Pour un sujet économique aussi polémique, il est nécessaire de trouver comme source un historien spécialiste de l'économie française et qui fasse autorité. Ce n'est pas le cas d'Annie Lacroix-Riz, donc selon moi passage non pertinent à retirer. Salsero35 ^✍ 12 avril 2017 à 18:43 (CEST)

Il existe de nombreuses sources qui présentent le projet de F.FIllon comme "archaïque". J'ai ajouté celui d'un éditorialiste du journal "La tribune". On pourrait en mettre 100 autres. Le travail d'historien de Annie Lacroix-Riz est dans cette continuité. Le fait qu'elle soit "catalogué" communiste n'enlève rien à son travail même si son avis puisse être complété ou pondéré par d’autres travaux reconnus.. Amis collaborateurs à vos recherche et non à vos censures...--Yond29 (discuter) 12 avril 2017 à 19:00 (CEST)

AU final , j'ai limité la citation de Annie Lacroix-Riz aux éléments qui apparaissent directement dans le programme de F FIllon en occultant l'aspect "analyse historique" qui semble t-il fait polémique. l--Yond29 (discuter) 12 avril 2017 à 19:25 (CEST)

Il serait préférable de tout supprimer, Annie Lacroix-Riz est une stalinienne notoire et son point de vue est entaché par ce militantisme, aujourd'hui ultra minoritaire. Langladure (discuter) 12 avril 2017 à 19:36 (CEST)

Les éléments cités sont ceux du programme de F.Fillon. Faudrait'il ne pas les reprendre sous prétexte de mauvaise carte ?--Yond29 (discuter) 12 avril 2017 à 19:40 (CEST)

Non, sous prétexte d'extrémisme et d'incompétence sur le sujet. S'il y a d'autres points de vue comparables venant d'auteurs qualifiés, autant mettre ceux-là et s'abstenir de citer Lacroix-Riz. Sauf bien sûr si le but est de faire passer ceux qui critiquent François Fillon pour de dangereux staliniens... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 avril 2017 à 20:01 (CEST)

Annie Lacroix-Riz n'a pas une autorité particulière pour porter un avis pertinent en matière économique. Il n'y a effectivement pas de raison de conserver ce POV. Langladure (discuter) 12 avril 2017 à 21:41 (CEST)

Et surtout : son avis est complètement extrémiste. Comparer François Fillon à Henri Dorgères, non seulement c'est assez osé mais on ne peut pas dire que ce soit une analyse suffisamment consensuelle pour mériter de figurer en "tête de chapitre" de la section sur ses idées politiques et économiques. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 avril 2017 à 22:44 (CEST)

En accord avec JJG, Salsero35 et Langladure. Cdt, Manacore (discuter) 12 avril 2017 à 21:49 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Yond29 s'est maintenant permis de supprimer une source secondaire universitaire (Cécile Alduy) sous prétexte qu'elle serait "épistolaire" (sic) et que son analyse du discours de FF ne serait pas recevable parce que... eh bien parce que c'est une analyse. Cet utilisateur a remplacé cette source secondaire par... une déclaration de Martine Aubry. Sans commentaire. Manacore (discuter) 13 avril 2017 à 00:34 (CEST)

 Manacore : Merci de respecter WP:FOI sinon la discussion ne sera plus possible.

• J'ai complété le paragraphe par l'ajout d'analyse ou de points de vue d'éditorialistes de l'express, du nouvelle obs et d'intervenant politiques y compris celle d'Henri Gaino et Martine Aubry . Ou est le PB ?
• Concernant le travail de Cécile Alduy il est dit en préface « Dans ce livre-enquête sémantique, en librairie le 19 janvier, elle analyse la parole des politiques ...La chercheuse décrypte à l'aide d'un logiciel 1 350 discours de présidentiables » . le paragraphe porte sur le projet de Mr F.Fillon et non pas sur sa parole, ou la forme de son discours (sa sémantique). Cette référence, pour autant qu'elle soit intéressante est mal placée ou mal présentée, même si elle est universitaire, puisqu'elle induit le lecteur à confondre fond et forme. De plus la source n'est plus disponible, empêchant tout approche critique.--Yond29 (discuter) 13 avril 2017 à 01:28 (CEST)

WP:FOI ne s'use que si l'on en abuse. « Ou est le PB ? » : c'est simple, Yond29, apparemment vexé qu'on ait retiré sa citation d'Annie Lacroix-Riz, se met à chipoter sur des sources infiniment plus valables. Il est temps d'arrêter ce genre de choses. Je suggère que l'on revienne à la version précédente (sans Lacroix-Riz et avant les coupages de cheveux en quatre sur Cécile Alduy) et que Yond29 passe à autre chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 avril 2017 à 11:15 (CEST)

QUel argumentaire ! S'en prendre au contributeur sans argumenter sur le fond et le contenu. Relisez au plus vite les règles et principes WK.--Yond29 (discuter) 13 avril 2017 à 12:08 (CEST)

Il ne s'agit pas de "s'en prendre au contributeur" mais bien de souligner que ce qu'il a fait sur la page n'est ni fait ni à faire. En effet, vous feriez bien de relire les règles les principes du projet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 avril 2017 à 12:55 (CEST)

Suppression complètement abusive de l'analyse d'Alduy, à remettre en place au plus vite. --EB (discuter) 13 avril 2017 à 11:47 (CEST)

Cette dernière analyse parait effectivement pertinente. Langladure (discuter) 13 avril 2017 à 13:26 (CEST)

Albergrin007 a remis la citation de Cécile Alduy, et c'est très bien comme ça. Maintenant, il faudrait que nous en restions là. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 avril 2017 à 13:43 (CEST)

Homonymie

Bonjour, comme François Fillon semble éclipser toute les autres personnes ayant le même patronyme, ne faudrait-il pas rediriger « Fillon » sur ladite personne et renommer l'homonymie actuelle en « Fillon (homonymie) » ? — Ellicrum _{{bablute [...]}} 24 avril 2017 à 17:18 (CEST)

S'il n'y a pas d'opposition, je m'en chargerai prochainement. — Ellicrum _{{bablute [...]}} 28 avril 2017 à 14:04 (CEST)

Intro

Je trouve un peu anormal que l'introduction ne fasse pas mention des affaires qui le concernent, car cela a eu un rôle capital dans l'échec de sa candidature, et donc dans le résultat du scrutin actuellement en cours. A mon avis, on peut les évoquer en une phrase. L'intro pourrait ressembler à ça  : « Candidat à la primaire de la droite et du centre de 2016 où il défend un programme libéral-conservateur, il l’emporte au second tour face à Alain Juppé et se présente à l'élection présidentielle de 2017. Sa campagne est cependant perturbée par plusieurs affaires révélées par la presse : il termine en troisième position du scrutin, avec 20 % des voix. » Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 avril 2017 à 09:56 (CEST)

J'ai fait une modification dans ce sens citant les affaires . Bien sûr le texte peut évoluer, mais attention , il est important de ne pas mettre une causalité directe entre affaires et échecs . Les analyses politiques aujourd'hui mettent en avant un faisceaux de cause. les affaires n'en sont que l'une d'elles.--Yond29 (discuter) 25 avril 2017 à 12:18 (CEST)

C'est quand même l'une des principales raisons de son échec. On ne peut pas non plus faire comme s'il n'y avait aucune relation de cause à effet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 avril 2017 à 12:31 (CEST)

Cet avis n'est pas partagé par les analystes, mais les modifications effectuées me vont.--Yond29 (discuter) 25 avril 2017 à 12:35 (CEST)

Ben voyons. « Les » analystes, lesquels ? J'aimerais bien voir quel spécialiste est venu doctement affirmer que les affaires n'avaient aucunement pesé sur la campagne de Fillon et tenu aucun rôle dans son échec, ça me ferait bien rigoler... Restons-en là, ça vaut mieux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 avril 2017 à 12:37 (CEST)

Vous savez lire ? Prenez le temps de comprendre ce qui est écrit avant de vous emporter. « Les analyses politiques aujourd'hui mettent en avant un faisceaux de cause. les affaires n'en sont que l'une d'elles. »--Yond29 (discuter) 25 avril 2017 à 12:51 (CEST)

Je sais lire, merci, y compris quand je vois une absurdité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 avril 2017 à 13:25 (CEST)

D'après "les analystes" (ie à C dans l'air ou à 24 heures en questions par exemple), FF était crédité de 29-30% d'intentions de vote au lendemain de la primaire, puis il a perdu environ 5 points avant les "révélations", et de nouveau environ 5 points après lesdites révélations. Cdt, Manacore (discuter) 25 avril 2017 à 13:33 (CEST)

Mais de là à dire que les affaires n'ont pas eu un impact décisif sur son image et sur l'élection... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 avril 2017 à 13:34 (CEST)

Il ne me semble pas que les spécialistes aient nié l'importance des "affaires"... Manacore (discuter) 25 avril 2017 à 13:38 (CEST)

C'est pourtant ce que j'ai lu ci-dessus. Bon, bref, aucune importance. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 avril 2017 à 13:40 (CEST)

Nous ne sommes pas sur Lesquenpédia

Cette modification que j'avais effectuée le 12 avril a fait l'objet aujourd'hui d'un revert typique de "Nomen ad Hoc". Je n'ai pas forcément envie de discuter avec cette personne, dont la brutalité habituelle aboutit à ce que la page se retrouve en R3R (bravo !) donc je dirai simplement qu'il me semble grotesque d'écrire que François Fillon "obtient le retrait en sa faveur d'Henry de Lesquen". Le poids politique d'Henry de Lesquen est très limité voire à peu près nul, il n'est pas sûr que sa candidature ait été réellement sérieuse et - surtout - a priori François Fillon ne lui a jamais rien demandé.

Cette info a donc une petite importance en ce qui concerne Henry de Lesquen, mais pas en ce qui concerne François Fillon. Pour être clair : il me semble inutile que nous fassions de la pub à Henry de Lesquen en donnant à ses déclarations un poids exagéré et je suis favorable à ce que ce "retrait en faveur de François Fillon" (tu parles d'un soutien) ne soit pas cité ici. Si c'était un "vrai" candidat qui avait effectué un tel retrait, pourquoi pas, mais là, on est plus dans le registre du folklore que dans celui de la politique à proprement parler. Pour avoir vu, ces derniers mois, des versions de l'article Henry de Lesquen qui semblaient vouer au personnage une admiration enamourée, je dois dire que cette lesquenmania commence un peu à me peser. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 mai 2017 à 19:08 (CEST)

Jean-Jacques Georges : merci de préciser tout de suite ce que signifie « des versions de l'article Henry de Lesquen qui semblaient vouer au personnage une admiration enamourée » ; si je suis visé, je dépose une RA sur-le-champ. NAH, le 13 mai 2017 à 19:18 (CEST).

Quant au passage en question, il ne me semble pas que nous ayons à juger du sérieux des intentions passées d'Henry de Lesquen. Toujours est-il que des médias d'importance ont donné écho à ce soutien (Mediapart ou Le Lab ; je crois que j'avais vu passer d'autres articles). NAH, le 13 mai 2017 à 19:19 (CEST).

Totalement d'accord avec JJG d'autant que HDL aurait retiré son soutien à FF (au passage même si ce n'est pas le cas, une telle formulation n'est pas acceptable). --Panam (discuter) 13 mai 2017 à 22:44 (CEST)

On est quand même en train de parler d'un candidat qui disait lui-même qu'il n'avait "aucune chance" d'avoir les 500 signatures. C'est dire si sa candidature était sérieuse, et si son "retrait en faveur de François Fillon" a du poids. Fillon a-t-il lui-même jamais songé à "obtenir" ce précieux retrait ??? Un retrait de Sylvain Durif le christ cosmique aurait eu à peu près autant de poids....

Quant aux anciennes versions de la page sur Lesquen, oui, certaines étaient problématiques : je pense par exemple à celle qui le présentait comme "la personnalité la plus importante liée au national-libéralisme en France", ou quelque chose d'approchant. J'ignore si ce manque de neutralité était volontaire ou non, et qui en étaient le ou les responsables : et au fond, peu importe. Ce qui compte, c'est que nous n'avons pas à donner une importance indue à cette personnalité au poids politique extrêmement modeste. Nous ne sommes pas sur un « lesquenpédia » où le moindre des faits et gestes de ce Monsieur devrait prendre une dimension démesurée, au point de venir encombrer les pages consacrées à des personnalités politiques réellement importants. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 mai 2017 à 23:29 (CEST)

Mettre l'influence d'Henry de Lesquen et de Sylvain Durif au même niveau est quand même très exagéré (lire). Pour ma part je ne suis pas opposé à ce qu'il soit fait mention dans l'article de son soutien à François Fillon, même s'il faudrait peut-être reformuler. Tan Khaerr (discuter) 14 mai 2017 à 11:21 (CEST)

D'accord avec Tan Khaerr pour reformuler le passage ; mais une courte phrase ne me semble en effet pas démesurée. Jean-Jacques Georges, la RA vous pend au nez, faites attention à ce que vous dites. NAH, le 14 mai 2017 à 11:47 (CEST).

Ouh-ouh-ouh-ouh, j'ai peur ! (s'enfuit en poussant des petits cris aigus). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 mai 2017 à 22:35 (CEST)

Décidément vous ne vous améliorez pas... Je me demande même si ce n'est pas de pire en pire . NAH, le 15 mai 2017 à 13:21 (CEST).

OH MON DIEU QUEL TRAIT D'ESPRIT ! Je suis foudroyé par cette répartie ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 mai 2017 à 13:54 (CEST)

Il n'y avait là aucun trait d'esprit, désolé... Croyez-vous que je passe ma vie à ricaner comme un jocrisse ? 15 mai 2017 à 14:03 (CEST).

Je rejoins Jean-Jacques Georges : la dimension politique d'Henry de Lesquen est purement anecdotique. La mention de son soutien à Fillon est loin de se justifier. Un moyen de tirer ce point au clair serait de voir si dans les ouvrages qui sortent actuellement sur la campagne de François Fillon l'événement est mentionné ou pas.--Casper Tinan (discuter) 14 mai 2017 à 21:20 (CEST)

Voilà : Henry de Lesquen a un peu plus d'envergure politique que Sylvain Durif le christ cosmique, mais pas non plus beaucoup plus. Il n'a jamais eu aucune chance d'être réellement candidat - lui-même le disait - et son "retrait" en faveur de Fillon est quelque chose d'ultra-anecdotique, qui n'a eu aucun impact réel sur la présidentielle. Dire que Fillon a "obtenu" son retrait n'a strictement aucun sens, car cela sous-entendrait que cela a un poids quelconque, voire même que FF a cherché à obtenir ledit retrait.

On pourrait à la rigueur faire une phrase du genre "le candidat d'extrême-droite Henry de Lesquen annonce son retrait en sa faveur", mais ce serait déjà très généreux et je serais d'avis de ne même pas en parler. Le fait que des médias l'aient mentionné n'entre pas en ligne de compte : il y a des centaines d'évènements anecdotiques dans un scrutin comme celui-là, et tous ne méritent pas d'être mentionnés sur wikipédia. Encore une fois, nous devons essayer de faire la part des choses et de ne pas faire une pub indue à des personnalités sans importance réelle.

Par ailleurs, pourrait-on maintenant enlever la balise R3R ? Personne ne reverte plus, on discute, et sur un article aussi fréquenté, ça fait quand même assez moche. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 mai 2017 à 22:43 (CEST)

« Extrême droite », sans trait d'union. NAH, le 15 mai 2017 à 13:24 (CEST).

Il est possible de mettre un trait d'union : on s'en rend compte aisément en lisant sur le sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 mai 2017 à 13:54 (CEST)

Non. Vous ne connaissez pas l'orthographe de ce mot, manifestement. NAH, le 15 mai 2017 à 14:04 (CEST).

Si, si, on peut. Et pour « extrême gauche », c'est pareil. Bon, maintenant, ce serait bien d'arrêter ce genre de gamineries. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 mai 2017 à 14:14 (CEST)

Source or it did'nt happen. 15 mai 2017 à 14:24 (CEST). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nomen ad hoc (discuter)

Je ne comprends pas le message ci-dessus, qui me semble cependant n'avoir aucun intérêt. S'il n'y a pas d'arguments pour justifier la mention d'Henry de Lesquen (autre que "c'est sourcé" : oui, mais c'est du niveau "faits divers") je ne vois pas l'utilité de la conserver. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 mai 2017 à 14:36 (CEST)

Déjà argumenté en ce sens, je ne vais pas me répéter. NAH, le 15 mai 2017 à 14:38 (CEST).

Malheureusement, vous n'avez toujours convaincu personne. Casper Tinan (discuter) 15 mai 2017 à 15:08 (CEST)

Bien, comme il n'y a guère de nouveaux arguments depuis deux semaines, que cette phrase ne fait toujours pas consensus, que rien n'indique que François Fillon a cherché à obtenir ce "retrait", et que le retrait d'un candidat qui n'avait aucune chance de parvenir à l'être (ce que lui-même reconnaissait) n'a pour ainsi dire aucun poids, j'ai retiré la mention : en espérant qu'on puisse éviter des polémiques supplémentaires. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mai 2017 à 09:40 (CEST)

Affaire Fillon un an après

Source[10]. --Fuucx (discuter) 28 janvier 2018 à 15:21 (CET)

Extrait d'acte de mariage n°000031 / 1980

Pour Celette et avec toute mon amitié...

Le trente et un mai mil neuf cent quatre vingt a été célébré en notre commune le mariage
de François Charles Armand FILLON né le 4 mars 1954 au Mans (Sarthe)
et de Penelope Kathryn CLARKE née le 31 juillet 1955 à Abergavenny (Pays de Galles)
Sans contrat préalable.

• Sablé-sur-Sarthe, Pour extrait conforme, L'Officier d'Etat Civil délégué.
  https://gw.geneanet.org/wikifrat?lang=fr&n=fillon&nz=de+riqueti+de+mirabeau&ocz=0&p=francois&pz=honore+gabriel

Catégorie:Personnalité politique condamnée pour détournement de fonds

Bonjour, Il me semble que l'on peut ajouter cette catégorie pour cet article. En effet, en procédure pénale, l'appel ne suspend que l'EFFET du jugement rendu en première instance jusqu'à ce que la cour d'appel se soit prononcée, c'est à dire l'exécution de la peine (sauf mesures d'exécution provisoire). L'appel ne suspend pas le jugement (i.e. la condamnation) qui est réputé valide jusqu'à décision contraire (ou pas) de l'instance pénale d'appel. François Fillon peut à bon droit être considéré comme condamné (voir CPP : II. II. II. Section 1 : De l'exercice du droit d'appel. --Yahourtnature (discuter) 30 juin 2020 à 12:29 (CEST)

Permettez-moi de reprendre une partie de votre diff : "L'appel ne suspend pas le jugement (i.e. la condamnation) qui est réputé valide jusqu'à décision contraire (ou pas) de l'instance pénale d'appel".

Pourquoi se précipiter ? FF a fait appel très rapidement, autant attendre la décision définitive, qui sera sans doute celle de la Cour de cassation, avant d'ajouter cette catégorie. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 30 juin 2020 à 12:35 (CEST)

Bonjour, j'ai bien conscience que l'encyclopédie n'a pas vocation à être dans l'hyper-réactivité, j'y souscris pleinement. Néanmoins, dans le cas d'espèce, les délais de jugement d'appel étant de 13-14 mois (https://www.vie-publique.fr/fiches/38062-delai-raisonnable-et-lenteur-des-decisions-de-justice#:~:text=%C3%80%20titre%20d'exemple%2C%20en,devant%20la%20cour%20d'appel) - sans parler des délais de passage en cassation que vous évoquez - cela reviendrait à ne mentionner cette catégorie que dans un an et demi au mieux, trois ou quatre au pire...ce qui me semble bien long! --Yahourtnature (discuter) 30 juin 2020 à 13:42 (CEST)

Bof, l'information figure dans le RI + dans le corps du texte ; n'ajouter la catégorie qu'une fois la décision définitive rendue me paraît plus sage et plus prudent.

D'autant qu'il peut y avoir d'autres rebondissements entre temps.

Dans l'attente d'autres avis, je notifie les 2 autres utilisateurs intéressés par cette révocation Barbanegre (d · c · b) & Alexandra D'Amore (d · c · b) --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 30 juin 2020 à 13:52 (CEST)

Bonjour, je suis d'accord avec les arguments de Yahourtnature - François Fillon EST condamné pour détournement de fonds, l'article François Fillon doit donc être catégorisé comme tel. Dans 18 ou 24 mois, si tenté que la cour d'appel infirme cette condamnation, il sera aisé de supprimer cette catégorisation. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 30 juin 2020 à 18:21 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
S'il n’a pas été emprisonné à l’issue de son jugement de première instance, tout dépendra in fine de l’arrêt de la cour d’appel, de l’éventuelle décision de la Cour de cassation et de celle du juge d’application des peines. Je suis donc opposé à l’introduction de cette catégorie pour le moment. Cheep (✉) 1 juillet 2020 à 19:16 (CEST)

Opposé aussi à l'introduction de la catégorie pour le moment.--Barbanegre (discuter) 1 juillet 2020 à 21:14 (CEST)

Condamnation et emprisonnement sont deux concepts distincts qu'il ne faut pas confondre. François Fillon EST une personnalité politique condamnée pour détournement de fonds et le restera jusqu'à ce qu'un nouveau jugement infirme le premier. Tant que que ce jour totalement hypothétique n'est pas arrivé, il est logique, légitime et encyclopédie que l'article soit dument catégorisé dans Catégorie:Personnalité politique condamnée pour détournement de fonds, faute de quoi ce dernier n'est ni exact, ni neutre... लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 1 juillet 2020 à 21:40 (CEST)

Condamné sous-entend condamnation définitive. Sinon ça n’a pas de sens.

Imaginons une erreur judiciaire et qu’il soit condamné pour pedophilie. Mais que le jugement soit annulé et que la première condamnation soit reconnue comme une erreur judiciaire. Il faudrait accoler à cet innocent la catégorie « condamné pour pedophilie » ? Absurde et infamant JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 1 juillet 2020 à 21:44 (CEST)

Interpréter "Condamné" comme "condamnation définitive" est une interprétation toute personnelle. Si un jour son innocence est reconnue, la catégorisation cessera d'être pertinente et sera supprimée à la minute même ou l'information sera connue par un des 210 wikipédiens ayant cette page dans leur liste de suivi, cqfd. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 1 juillet 2020 à 21:57 (CEST)

Attendre la condamnation définitive ?

Bonjour,

La condamnation du sujet de l'article peut elle être mentionné dans l'article avant que toutes les voies de recours soient épuisées, ou faut il attendre la condamnation définitive comme le semblent l'indiquer certains commentaires de revert ?

Bonne soirée. --Setho-report (discuter) 1 juillet 2020 à 20:53 (CEST)

La condamnation est déjà évoquée. Évoquée dès le RI au demeurant. D’où les reverts...

Si vous parlez de la catégorie, voir supra

Bien à vous et bonne soirée également JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 1 juillet 2020 à 21:41 (CEST)

Particule de noblesse

Il faut modifier l'article ; François a une ascendance noble, il est important de le nommer François de Fillon et non François Fillon--Kantor729 (discuter) 1 juillet 2021 à 00:37 (CEST)

Bonsoir  Kantor729, quelle source de qualité vous permet d'affirmer cela ? Cordialement ~ Antoniex (discuter) 1 juillet 2021 à 00:40 (CEST)

Pour "de Fillon", erreur, mais une source sérieuse me confirme mes impressions quant à sa noblesse --Kantor729 (discuter) 1 juillet 2021 à 00:47 (CEST)

Une pcW (personne contribuant à WP) ne peut pas se baser sur des « impressions », confirmées par une « source sérieuse » non précisée. Je vous recommande, Kantor729, de consulter la page Wikipédia:Vérifiabilité. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 1 juillet 2021 à 00:57 (CEST)

Bonjour  Kantor729, avant de procéder à une modification si importante qu'est le renommage de l'article en "François de Fillon", merci de chercher le consensus ici. Il est essentiel que vous apportiez vos sources.

Je vous invite également à la lecture de la recommandation sur les titres d'articles WP:PMS. Même si François Fillon s’appellerait véritablement François Fillon, l'article doit garder pour nom "François Fillon". De la même façon que l'article sur Sarkozy est nommé Nicolas Sarkozy et pas "Nicolas Sarkozy de Nagy-Bosca". — tyseria, le 3 juillet 2021 à 01:04 (CEST)

Bon, c'est rigolo deux secondes, mais après... utilisateur bloqué indéfiniment pour vandalisme. — Jules* ^Discuter 3 juillet 2021 à 01:30 (CEST)

"Cabinet noir" et "Contexte politique avant les révélations du Canard enchaîné"

Bonjour, je propose de supprimer les deux sections :

• "Contexte politique avant les révélations du Canard enchaîné"
• "Hypothèse d'un « cabinet noir »"

qui sont des sections qui donnent une place disproportionnée à la théorie de la défense et à des opinions minoritaires. De plus les éléments pertinents sont déjà développés dans l'article Affaire Fillon et le "cabinet noir" est déjà évoqué succinctement dans la section de la campagne présidentielle. Cordialement, Chouette (discuter) 9 mai 2022 à 15:00 (CEST)

 Korectot, Jules*, Antoniex et tyseria : un avis ? Chouette (discuter) 10 mai 2022 à 09:28 (CEST)

L'existence de ces deux sections ne me dérangent pas plus que ça...je n'ai pas d'avis tranché.. Korectot (discuter) 10 mai 2022 à 13:36 (CEST)

Ce sont deux sections tendancieuses sous forme de WP:Travaux inédits qui ont été mises là pour suggérer que les révélations ainsi que la procédure judiciaire qui a suivit seraient un "coup monté", par exemple par un "cabinet noir", alors que cette histoire de coup monté n'est que de la rhétorique de l'intéressé ne reposant sur rien et n'a plus été utilisé à la suite de l'élection, ni non plus à son procès.

Ça feuilletonne l'histoire pour faire du story telling. Ça utilise des opinions minoritaires et mensongères telles que notamment celle de Valeurs actuelles, qui n'hésite pas à déformer les faits (comme par exemple le livre Bienvenue Place Beauvau). C'est une forme de désinformation.

L'histoire du "cabinet noir" ou le contexte est développé dans l'article dédié. Il est disproportionné et tendancieux de le développer ici, et en particulier de cette manière.

Je pense qu'il faut revenir à des sections synthétiques, et supprimer les sanctions que je mentionne ici. Chouette (discuter) 10 mai 2022 à 14:22 (CEST)

Vu sous cet angle on peut se demander de la pertinence de ces sections, je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on les supprime... Korectot (discuter) 10 mai 2022 à 19:52 (CEST)

C'est fait. Incroyable que des choses pareilles puissent rester aussi longtemps sur un article... Chouette (discuter) 17 mai 2022 à 09:10 (CEST)