Discussion:François Heilbronner

Efforts touchants

Bonjour Viroflay, je note depuis deux mois et demi vos efforts touchants pour "réhabiliter" la figure de François Heilbronner, votre unique contribution dans wikipédia hormis quatre liens qui sont directement liés avec la gestion de celui-ci ou le GAN. Je tiens néanmoins à vous rappeler que wikipedia n'est pas le lieu pour effectuer des travaux personnels, c'est la définition du Travail inédit [1], mais de fournir une représentation encyclopédique sur la base de la majorité des sources secondaires disponibles, les opinions divergentes étant représentées dans leurs proportions respectives. En vous remerciant pour votre compréhension. Cdt, Thontep (d) 11 août 2015 à 11:21 (CET)

Cher Thontep,

Je suis heureux de poursuivre directement avec vous le dialogue indirect que nous avons eu en corrigeant ou recorrigeant nos textes.

J’adhère pleinement aux principes Wikipedia que vous rappelez. Je crois être intervenu sur le sujet dans un esprit encyclopédique, avec pour souhait d’apporter de nouvelles sources d’informations vérifiables complémentaires de celles déjà citées dans l’article.

Je comprends la politique Wikipedia qui tend à s’appuyer d’abord sur la majorité des sources secondaires, quitte à mentionner les opinions divergentes.

C’est d’ailleurs dans cet esprit encyclopédique que je voudrais vous soumettre la question du traitement des divergences dans les articles cités en référence sur la responsabilité des pertes du GAN après 1993. L’article de Renaud Lecabre dans Liberation du 27/04/1995 (renvoi 18) critique à peu près autant François Heilbronner et son successeur Jean Jacques Bonnaud. Celui de Catherine Golliau et Olivier Toscer dans le Point du 08/03/1997 (renvoi 19) évoque , outre celle Heilbronner, la responsabilité du Président de l’UIC, M. de Longevialle et aussi celle du Directeur de cabinet de M. Sapin .Le rapport du Sénat( renvoi 8) relève, pour les pertes de l’UIC, la seule responsabilité des dirigeants de l’UIC. Quant au rapport de la Cour des comptes sur la défaisance du GAN( renvoi 24), elle critique une politique de liquidation des actifs à bas prix engagée par les responsables du GAN et de l’UIC de la période postérieure à celle de Heilbronner.

Cette diversité d’opinions justifierait , me semble t’il, une formulation plus neutre de l’introduction. Dire que la présidence de François Heilbronner «  se solde par plusieurs milliards de pertes », plus qu’une introduction, est une conclusion qui implique la responsabilité entière de Heilbronner sur des pertes survenues après et parfois longtemps après son départ du GAN. Or les sources même citées à l’appui de l’article ne confortent pas cette appréciation. Qu’en pensez-vous ?

Bien cordialement

Viroflay
— Le message qui précède a été déposé par Viroflay (d · c), le 13 août 2015 à 17:23 (CEST). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Bonjour Viroflay, merci pour ces différents apports de sources et pour votre effort de discussion. Sur le fond, je pense que vous avez raison et tort. Raison car 1) tout comme dirigeant de grand groupe, qui plus est grand annonceur dans les médias, François Heilbronner subit un effet de loupe, louangé à l'excès « homme de l'année 1992 » par la presse brosse à reluire, il est le centre de tous les reproches quand le vent tourne. Il subit un parcours en cela très proche d'un Messier ou d'un Haberer. 2) parce que son successeur n'a pas hésité à charger la barque comptable et en vendant plus rapidement que prévu les actifs immobiliers a aggravé les pertes. Ceci est bien sourcé et est mentionné dans l'article.

Tort, car sauf à plaider (ce que ne font pas les sources) la totale irresponsabilité de Heilbronner dans la gestion du GAN, son opposition farouche à prendre le contrôle du Crédit industriel et commercial (CIC) et de facto de sa fameuse filiale l'UIC alors que toutes les sources montrent au contraire sa participation active dans l'affaire de la Société générale qui lui vaudra quelques inimitiés politiques du même bord qui l'avait jusque là soutenu, on doit reconnaître une place centrale à François Heilbronner dans le déroulement de ces événements. Les sources que vous évoquez ne minimisent en aucun cas ses responsabilités. Ainsi, si Renaud Lecadre est extrêmement sévère pour Jean-Jacques Bonnaud, sa description est accablante pour la période Heilbronner. Si Catherine Golliau et Olivier Toscer rappellent précisément les responsabilités de Christian Falcon de Longevialle, d'Arthur Andersen, de l'Etat actionnaire, de la Banque de France et les pressions politiques du cabinet de Michel Sapin, ils n'excusent en aucune manière les décisions de celui qui était à la tête du GAN. Le rapport de la Cour des comptes sur la défaisance du GAN ne mentionne même pas François Heilbronner, il s'intéresse à la gestion du dossier défaisance. Encore une fois, les fautes et les incompétences des uns ne forment une justification a posteriori de celles des autres. Elles amènent simplement à considérer avec prudence les chiffres les plus élevés mentionnés dans les pertes du GAN, ce que notre article fait déjà. Le rapport du Sénat est en cela très proche. Il ne s'intéresse quasiment pas à la période Heilbronner, mais essentiellement à la structure de défaisance avec des conclusions semblables. Bref, dire en introduction que la gestion Heilbronner « se solde par plusieurs milliards de pertes » me semble un exact reflet des sources que nous possèdons, aussi loin du sensationnalisme des « 20 milliards » de pertes de Libération en 1997 que d'une analyse non sourcée et tirée par les cheveux qui placerait toute la responsabilité des pertes du GAN sur les patrons de l'UIC et la gestion de la structure de défaisance du groupe exonérant ainsi l'action de François Heilbronner. Cdt, Thontep (d) 14 août 2015 à 10:57 (CET)

Bonjour Thontep, bonjour Viroflay

Ayant moi-même travaillé dans une Compagnie voisine, ayant elle aussi une filiale bancaire, je connais un peu l’histoire du GAN. J’ai donc suivi avec curiosité votre débat sur les pertes du GAN. Mon avis est qu’il n’est guère pertinent aujourd’hui de se disputer sur ce qu’ont pu écrire à l’époque tels ou tels journalistes.

D’abord parce que leurs articles, mal informés de la réalité des choses (les titres cités sont surtout des titres de la presse généraliste), sont plus des sources primaires reprenant la parole politique ou reflétant l’émotion du public que traduisant un effort réel d’information.

Mais surtout parce qu’ils méconnaissent un point essentiel qui est que jamais le GAN n’a géré l’UIC SOFAL. C’est l’Etat –et non le GAN actionnaire majoritaire- qui, en application d’une loi de 1983, continuait à nommer tous les Présidents des banques du CIC. Sur ces Présidents, nommés par l’Etat de la même façon et en même temps que lui, le président Heilbronner, n’avait pratiquement aucun pouvoir. Encore moins sur le président d’UIC SOFAL, lointaine filiale du CIC. Le GAN n’était même pas au conseil d’administration de cette dernière ! Je note que ce système privant d’autorité les maisons mères des groupes a du être particulièrement pervers dans le cas du GAN et du CIC. En l’espèce en effet la filiale bancaire n’était pas unique et directement détenue par la maison mère, comme cela était le cas avec la banque Worms pour l’UAP ou avec le Comptoir des entrepreneurs pour les AGF ou avec la banque de Bretagne pour la BNP(cf. Peyrelevade, "Pour un capitalisme intelligent"). Le CIC était en effet lui-même un groupe avec maison mère, filiales, sous filiales.

Par conséquent, pour que le GAN puisse intervenir au niveau de l’UIC SOFAL, il aurait fallu

1. que le GAN négocie et obtienne l’accord du Président de la Compagnie Financière du CIC (nommé par l’Etat)
2. que ce Président du CIC négocie lui-même et obtienne l’accord du Président de la Banque de l’Union Européenne (nommé par l’Etat), maison mère d’UIC SOFAL
3. Que ce Président de la BUE impose sa volonté au Président de l’UIC SOFAL.

Mission impossible !

Concrètement empêché d’ avoir, dans ce contexte juridico-politique, le moindre rôle dans le fonctionnement d’UIC SOFAL, dans l‘octroi de ses crédits, ni dans le contrôle de l’entreprise, le GAN n’a eu aucune responsabilité dans ses pertes.

Qui, alors, sont les responsables des pertes?

Les dirigeants d’UIC SOFAL d’abord. Ce sont eux qui ont octroyé les crédits, fixé les conditions et garanties, géré les dossiers contentieux… Leur responsabilité est entière.

Mais je note que cela n’en fait pas des criminels. C’était leur métier de faire des crédits aux promoteurs, marchands de biens etc. Ils l’ont fait avec succès pendant des années et gagné beaucoup d’argent pour le groupe CIC. Leur tort, c’est de ne pas avoir anticipé que les mêmes opérations qui étaient fortement bénéficiaires en 1989, deviendraient catastrophiques quelques années plus tard, d’en avoir accepté de plus en plus, d’avoir été trop coulants sur les garanties, puis sur les contentieux. Ils ne sont pas les seuls sur la place de Paris à avoir fait ces erreurs. La crise des années 1990-1996 a couté très cher à l’ensemble des banques.

Le second responsable, c’est l’Etat pour avoir organisé et fait perdurer un système où des entreprises actionnaires majoritaires de filiales bancaires –et donc financièrement responsables de ces filiales- étaient privées de toute autorité sur ces filiales. Le gouvernement voulait garder le pouvoir de nommer des amis politiques dans ces sortes d’abbayes qu’étaient pour lui les petites banques. Le Trésor quant à lui s’estimait seul capable de comprendre les banques et d’en assurer la tutelle. M. Heilbronner, à l’époque, ne se cachait pas de faire de nombreuses et insistantes démarches –mais vaines jusqu’à 1994- auprès de l’administration et du ministre lui-même pour essayer de faire changer cet état de choses dangereux.

Quelle est finalement la responsabilité de François Heilbronner dans tout cela ? Il n’a eu aucun rôle à l‘UIC SOFAL et n’a en aucune façon contribué à ses pertes. Elles auraient existé de la même façon si Heilbronner n’avait pas existé ou si le GAN n’avait pas racheté le CIC, puis l’UIC. Simplement elles auraient explosé au CIC, à la charge directe de l’Etat au lieu d’exploser au GAN.

Ce qu’on doit, dans cette affaire reprocher à M. Heilbronner, c’est d’avoir fait preuve de trop d’optimisme (ou de trop de naïveté ?) en pensant que l’Etat qui lui vendait le CIC lui donnerait le moyen de le diriger normalement. Certes l’Etat a bien fini par reconnaitre le caractère anormal et pervers du système qui privait les actionnaires des banques du pouvoir de les diriger : il leur a rendu le pouvoir de nommer dans les conditions du droit commun des sociétés. Mais cette réforme nécessaire n’est intervenue qu’en 1994. Après que le cheval se soit échappé de l’écurie.

                                                           ***

Je vous laisse le soin de corriger, si vous l’estimez utile après ces précisions, l’article de Wikipédia sur François Heilbronner. Je sais que, sur Wikipédia, il est essentiel de fournir des sources à tout ce qui est écrit. Dans le cas présent, la difficulté vient de ce que une grande part de ce qui a été écrit dans les années 1990-1994 n’a pas été repris par le net. On n’y trouve aujourd’hui sur cette période que peu d’articles ou documents (d'ailleurs, comment faire pour nourrir des articles avec des sources non numérisées ou non référencées sur des sites?). A toutes fins utiles, je vous donne les quelques références que j’ai identifiées :

Sur la nomination des présidents des banques du CIC

• Rapport information Senat Arthuis sur Exercice par l’Etat de ses responsabilités d’ actionnaire : Paragraphe page 27 expliquant les difficultés du CIC du fait du mode de nomination des Présidents : http://www.senat.fr/rap/1993-1994/i1993_1994_0591.pdf
• Livre de Jean Peyrelevade «  Pour un capitalisme intelligent » où sont explicités les graves inconvénients du régime de nominations né de l’amendement Coffineau : https://books.google.fr/books?id=QLpa33D_y7IC&pg=PT98&lpg=PT98&dq=amendement+coffineau&source=bl&ots=yYG7iFOfYD&sig=Lu_lCdnIZd1i0FPlLZYzEIEIT8s&hl=fr&sa=X&ved=0CC0Q6AEwAzgKahUKEwiLzOzi7rzHAhUEOxoKHRGtD_g#v=onepage&q=amendement%20coffineau&f=false
• Histoire du Crédit industriel et commercial par Nicolas Stoskopf Editions La Branche . Voir notamment sur impossibilité de diriger le groupe page 137. https://medihal.archives-ouvertes.fr/hal-00946846/document

Sur la composition du Conseil d’administration d’UIC :

• Major financial institutions of Continental Europe 1990/1991 : https://books.google.fr/books?id=7_n1CAAAQBAJ&pg=PA73&lpg=PA73&dq=UIC+SOFAL+conseil+d%27administration&source=bl&ots=-SNwPvq5zl&sig=zfczWlTHulUHqD2ZBwTpNIfF9-k&hl=fr&sa=X&ved=0CEoQ6AEwCDgUahUKEwiG5u_047zHAhXGbRQKHeyXCTU#v=onepage&q=UIC%20SOFAL%20conseil%20d%27administration&f=false

Sur la crise immobilière 1990-1997

• PERSEE : Enquète sur les risques immobiliers des banques à la fin de 1992 : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ecofi_0987-3368_1993_hos_3_1_1935

--Ducate (discuter) 2 septembre 2015 à 14:25 (CEST)

Bonjour Ducate, merci pour ses longues précisions concernant les possibilités d'intervention de François Heilbronner au niveau de l’UIC SOFAL. Vos arguments sont plein de bon sens (responsabilité de l'État...), mais ressemblent davantage à un travail personnel pro domo qu'à ce qui est demandé aux contributeurs de wikipédia, c'est-à-dire présenter les sources secondaires de qualité de manière neutre et non pas de mener son enquête personnelle. Bref, vous connaissez la différence entre la justice et le droit... Pour finir, ramener la débacle du GAN au seul UIC SOFAL demeure très réducteur. Cdt, Thontep (d) 23 septembre 2015 à 13:59

Comptes du GAN

Bonjour à tous,

Je souhaite revenir sur le point du changement de méthodes comptables dans les comptes du GAN pour 1993 et en particulier sur l’article de Libération cité , qui le critique avec virulence. Les termes d’ »artifice » et de « dissimulation »employés par le journaliste , me paraissent polémiques et surtout non fondés. Je suis en effet revenu au document de base, soit le rapport financier du GAN pour 1993 et notamment le rapport des commissaires aux comptes en date du 27 mai 1994 et y ai constaté que la modification de méthodes y avait été , expressement validée par les commissaires aux comptes . Cette modification était donc apparemment légale, publique, et non dissimulée. On doit également supposer, le GAN étant une grande entreprise, cotée et publique, que la modification avait nécessairement du être aussi préalablement validée par la COB, approuvée par la Direction du Trésor, autorité de tutelle du GAN avant de faire l’objet d’une décision par le Conseil d’administration du GAN. Pour être exact et équilibré, il faudrait normalement introduire tous ces éléments dans l’article HEILBRONNER. Mais cela serait donner un volume très exagéré à ce qui n’est finalement qu’un détail dans la préparation des comptes de 1993. Je propose plutôt de supprimer. Cela de plus a l’avantage de raccourcir un peu un article déjà assez touffu. FETNETE

Bonjour FETNETE, il est remarquable que plus de vingt ans après ces événements quelqu'un s'y intéresse autant pour revenir « au document de base, soit le rapport financier du GAN pour 1993 et notamment le rapport des commissaires aux comptes en date du 27 mai 1994 » Bravo . Sur le fond, 1) les contributeurs de wikipédia se basent sur les sources secondaires et en l'occurence Libération en est une. Le rapport financier du GAN est une source primaire. Voilà, pour les sources. 2) il faut une extrême naïveté qui n'est sûrement pas celle de quelqu'un qui relit vingt ans après un rapport financier , que s'imaginer que celui-ci represente autre chose que la manière dont les dirigeants pdg et directeur financier ont voulu répartir les postes, que cela ait été validé par des commissaires aux comptes, la Direction du Trésor... ou pas (ceux-ci validant la forme et non pas le fond). Si vous voulez dire que François Heilbronner n'a pu agit sans que d'autres soient informés, oui c'est évident. Si vous entendez que cela diminue sa responsabilité, il faudra présenter des sources secondaires plus solides. Cdt, Thontep (d) 23 septembre 2015 à 13:45

Pertes GAN

Bonjour Thontep, Vous avez raison : l’indication de ces fonctions occupées dans l’Etat est une redite de ce qui suit. Mais il en est de même de l’indication des pertes du GAN.C'est une redite aussi . Avec la circonstance aggravante que cette indication , telle qu’elle apparait ( « qui se solde «  n’est pas neutre : elle prend parti , plus que le texte même de l’article, qui est plus balancé , sur la responsabilité de Heilbronner dans les pertes des années 1994/1997.Je propose d'élaguer. — Le message qui précède a été déposé par 77.203.148.169 (d · c), le 26 octobre 2015 à 15:28 (CEST). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Bonjour 77.203.148.169, j´ai supprimé votre modification détaillant les fonctions de FH de directeur adjoint de cabinets ministériels car celles-ci sont mineures par rapport à son action en tant que dirigeant du GAN. En ce qui concerne les pertes du GAN, assurément non, car c'est ce qui fait sa notoriété (une des "faillites" les plus importantes de la fin du 20e S.), dont les raisons sont largement développées dans le reste de l'article et qui, de ce fait, méritent d'être présents en résumé introductif, les termes "sa présidence" "se solde" me semblant tout à fait appropriés. Cdt, Thontep (d) 26 octobre 2015 à 15:57

Bonjour Thontep, A la suite de votre échange récent sur ce sujet, je souhaite revenir, à propos des pertes du GAN sur la question des sources. La difficulté, c’est qu’elles sont contradictoires. Il y a d’abord la presse généraliste des années 1994/1998 qui a traité le problème du GAN de façon plutôt politique, voire polémique et sur la base de chiffres souvent fantaisistes. Plusieurs de ses articles disent effectivement la responsabilité d’Heilbronner dans les pertes subies par le GAN, même plusieurs années après son départ. Il y a d’autre part les rapports et l’action des institutions qui, entre 1995 et 2002, se sont penchées sur les pertes du GAN. Celles-ci, de façon unanime, semblent absoudre Heilbronner de toute responsabilité dans ces pertes. Parmi ces sources : - Le rapport du Sénat est le document le plus complet sur le sujet. Il dit clairement que les pertes du GAN en assurances dommages ne sont qu’une cause « accessoire » des difficultés du GAN et que, s’agissant des pertes de l’UIC (qui, selon le tableau joint au rapport, représentent 88% des pertes du GAN de 1994 à 1996) c’est la « stratégie des dirigeants de l’UIC » qui en est responsable. - Le rapport de la Cour des Comptes sur la défaisance du GAN expose d’abord dans le deuxième paragraphe de l’introduction que l’origine des problèmes est «  au début des années 1990 lors du retournement du marché de l’immobilier »quand le groupe UIC SOFAL «  a subi les conséquences de la politique de crédit hasardeuse qu’il avait menée ».Ceci exonère Heilbronner, dans la mesure où au début des années 1990, le GAN n’avait pas acquis la majorité d’UIC et dans la mesure où la Cour impute à la politique de crédit menée par UIC -et non au GAN- les pertes immobilières d’UIC. De plus, s’agissant de la défaisance, la Cour explique clairement qu’une part importante des pertes de cette défaisance, dans les années 1994/1996, soit après le départ d’Heilbronner, sont dues aux conditions très critiquables de liquidation des actifs par le GAN et l’UIC de l’époque. La Cour cite de « lourdes décotes forfaitaires », des « rabais considérables », des « concessions importantes » aux débiteurs, une »indigence des dossiers de crédit », des « conflits d’intérêt »…Toutes ces pertes dues à ces conditions de liquidation anormales ne peuvent évidemment être le fait d’Heilbronner, alors absent du GAN depuis plusieurs années. - Le fait enfin que ni la COB, ni la justice, ni la Cour des Comptes, ni la Cour de Discipline Budgétaire… n’aient poursuivi, encore moins condamné Heilbronner au titre de son action au GAN est également à prendre en considération. Vous me direz qu’une absence de poursuite ou de condamnation est difficile à prouver et n’est pas une «  source » habituelle. C’est vrai. Mais, à l’heure d’internet, les problèmes judiciaires des personnes en vue apparaissent très visibles. Voyez internet sur d’autres patrons de l’époque (Haberer, Gérard Eskenazi, Jean Maxime Leveque, Jean Jacques Piette, Jean Marie Messier, Michel Bon…) .Le fait que pour Heilbronner aucune poursuite, encore moins aucune condamnation ne soit évoquée au titre du GAN prouve bien l’absence de toute poursuite ou condamnation. On ne peut, comme vous le proposez, balayer ces sources comme «  analyse non sourcée et tirée par les cheveux ».

En fait nous sommes devant deux types de sources donnant deux interprétations différentes des pertes 1994/1996 du GAN. Les journaux et les rapports officiels. Dans les deux cas, journaux ou rapports, il s’agit, dans la terminologie de Wikipédia, de « sources secondaires ».Je pense pour ma part que les institutions qui, avec quelques années de recul ,un devoir particulier d’exactitude et des pouvoirs réels d’enquête, ont étudié le problème du GAN sont des sources un peu plus secondaires , et en tout cas plus fiables que des articles de la presse généraliste écrits, dans l’impulsion de l’instant, au vu de l’information, ou de la rumeur de la veille et faisant état s’agissant des pertes du GAN, de chiffres variables et contradictoires . En disant cela, je pense être fidèle à la doctrine Wikipédia qui recommande un usage prudent et raisonné de la presse comme source, notamment quand il s’agit de titres de presse généraliste et que le sujet traité est « pointu, technique ou propice à la polémique ». (C’est moi qui souligne) Mais je comprends que d’autres puissent avoir un autre avis. Je pense au minimum qu’il faut laisser le lecteur se faire sa conviction en lisant l’article Wikipédia sans lui imposer dès l’introduction une thèse plutôt que l’autre. Or, en écrivant que sa présidence «  se solde » par des pertes, on prend parti, on affirme que Heilbronner est responsable des pertes du GAN des années 94/96. Une introduction plus neutre me semble justifiée. Je me permets donc de supprimer ce membre de phrase «  qui se solde… «, en espérant que cette modification recevra votre accord. Je me suis permis aussi de supprimer le membre de phrase disant qu’Heilbronner, quand il a été nommé, « n’avait aucune expérience de PDG ». C’est là une expression qui n’a aucune signification propre. Tous les Présidents- d’entreprises ou d’Etats-, quand ils sont nommés pour la première fois, sont obligatoirement « sans aucune expérience de Président » .Le fait de le rappeler n’apporte aucune information, mais seulement un jugement caché. Ce jugement qui, s’agissant d’Heilbronner, était clairement positif dans l’article des Echos cité en référence (« Mais dans les moult zigzags de sa carrière, ce haut fonctionnaire a accumulé un capital d'expériences qui l'a préparé à peu près à tout. Donc aussi à devenir patron sur le tard…. Et alors qu'il arbore d'emblée un profil plutôt bas, tout se met finalement en place, sans à-coups. Il endossera les habits de PDG en douceur. A sa manière, discrètement, subtilement mais fermement. Trois ans après, son bilan l'a déjà conforté. …. François Heilbronner s'est métamorphosé en manager épanoui »), est implicitement négatif dans l’article Wikipédia, compte tenu du débat sur les pertes du GAN. Je pense qu’on doit la supprimer car inutile (n’apportant aucune information) et non neutre (véhiculant un jugement négatif caché). Viroflay

PS : un dernier mot enfin sur votre observation selon laquelle « la faillite du GAN serait l’une des plus importantes de la fin du siècle ». Dans les années 1994/1999, le problème des pertes du GAN a été traité par la presse, comme je l’ai noté ci-dessus, de façon politique, avec des chiffres souvent contradictoires et parfois exagérés. Mais aujourd’hui nous disposons de rapports officiels plus objectifs et plus complets permettent une connaissance précise des choses. Les pertes du GAN ont été, au total, de 1,7 Milliard. Alors, c’est absolument vrai que ces pertes du GAN ont été importantes. Mais beaucoup d’autres entreprises, malheureusement, que ce soit après la crise immobilière de la décennie 90, après la crise des subprimes, ou encore du fait de circonstances propres à leur secteur, font, tous les jours, bien pire. En feuilletant Wikipédia, on trouve : le Crédit Lyonnais ( perte 19 Milliards), le Crédit Foncier ( perte de 10,8 Milliards de francs pour la seule année 1995 ), le Comptoir des entrepreneurs , Alsthom ( perte de 4 Milliards euros sur les exercices 2002/2005 ), Areva ( perte de 7,9 Milliards euros sur les exercices 2011/2014 ), Vivendi ( perte 23 Milliards euros sur la seule année 1993 ), Dexia ( perte de 3 Milliards euros en 2008, puis de 11,6 Milliards euros en 2011 ), France Telecom ( capitalisation boursière ramenée de 580 Milliards euros en 2000 à 18 en 2002 ).Sans parler des pertes colossales ( plusieurs centaines de milliards de dollars parfois !), de groupes étrangers comme Lehmann, Fortis, ING, Royal Bank of Scotland, Landsbanki en Islande, UKB en RFA… La vie des entreprises n’est pas un fleuve toujours tranquille.--Viroflay (discuter) 22 novembre 2015 à 12:44 (CET)

Suppression sources

Bonjour monsieur Thontep, Je suis un peu surpris par la raideur de votre réaction à mes proposition d’amélioration de l’article et par le fait que vous rejetiez brutalement , et apparemment sans examen, la totalité de ces propositions. Il me semble pourtant que l’article actuel est bien lourd de beaucoup de détails inutiles et qu’on pourrait facilement le rendre plus lisible. Loin de moi l’idée, comme vous semblez le croire, de supprimer des références. Si, effectivement l’une d’entre elles ( celle renvoyant à un article de georges Quioc )a sauté, C’était involontaire et du à une simple erreur de manipulation de ma part. Désormais, j’irai plus prudemment, pour éviter ce genre d’erreur et pour mieux permettre la confrontation des points de vue. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.0.33.254 (discuter), le 29 mars 2016 à 16:11 (CET)

Retour Bonjour Thontep, Je suis surpris par votre retour en arrière sur un point qui me semblait, après plusieurs échanges, avoir été règlé entre nous il y a près d’un an. Le fait de dire dans l’introduction de l’article que la gestion d’Heilbronner se solde par plusieurs milliards de pertes est contredit par les sources les plus crédibles ( COB, Cour des Comptes, Sénat…)qui éxonèrent Heilbronner de la responsabilité des pertes du GAN survenues après son départ du GAN. La thèse inverse n’a été soutenue que par des journaux généralistes comme Libération. Entre ces deux thèses, l’une et l’autre exposées dans l’article, chaque lecteur peut se faire son opinion. C’est faire tort à la neutralité que d’essayer dès l’introduction, d’imposer à ce lecteur une thèse plutôt que l’autre . J’ajoute que si on voulait, avec le recul, caractériser la gestion de Heilbronner à la tête du GAN ,au lieu de cette question discutée et discutable des pertes survenues après son départ, on devrait plutôt évoquer le fait qu’Heilbronner , avec l’alliance GAN-CIC, a engagé la première expérience de bancassurance à grande échelle en France. A l’époque cette statégie nouvelle avait été critiquée. Aujourd’hui tous les assureurs et tous les banquiers s’affirment bancassureurs. Sur un plan historique, cela me parait plus significatif que les pertes d'UIC. Sur un mode plus plaisant, je note enfin que ces plusieurs milliards de pertes sont de toute façon littéralement inexacts : le « plusieurs » commence à 2, pas à 1,7. Cordialement Viroflay

retour 2

Bonjour Thontep, je suis surpris qu'après près d'un an , vous reveniez sur cette affaire d'absence d'expérience de PDG d'Heilbronner. Je vous avais fait remarquer à l'époque qu'avant d'être nommé à un poste de PDG, ou de Ministre, ou de chef d'Etat,tous les futurs PDG, ou Ministres ou chefs d'Etat, n'ont , par définition, aucune expérience des fonctions de PDG, ou Ministre, ou chef d'Etat . Cette remarque que vous reprenez aujourd'hui selon laquelle Heilbronner n'avait quand il a été nommé " aucune expérience de PDG" n'a donc aucune signification propre. Elle recouvre , en fait, comme je vous l'avais signalé , une sorte de jugement caché. Ce jugement,dans le contexte de l'article et venant de vous, semble clairement négatif ( du style: on a nommé un incompétent)alors qu'au contraire l'article des Echos , à la source de cette info, était très positif sur Heilbronner dont il louait les capacités d'adaptation et dont il disait qu'il s'était rapidement transformé en " manager épanoui". Ne pourrions nous pas faire l'économie de ce genre de disputes? Cordialement. Viroflay

pertinence de la section Rapport du Senat sur les comptes CIC/UIC

Il y a quelques temps, Nomen ad hoc a mis en cause la pertinence de cette partie de l'article. En fait, derrière un intitulé peu explicite (rapport du sénat ....), ce qui est traité dans cette section--BLMR457 (discuter) 1 août 2017 à 12:39 (CEST), c'est le rappel de la polémique sur la responsabilité ou non de françois heilbronner dans les pertes de la banque UIC, y compris pour celles survenues plusieurs années après son départ du GAN.Je ne pense pas qu'on puisse supprimer sur ce point toutes les informations rassemblées par les contributeurs Wikipedia. Mais on peut certainement faire plus court et plus clair, notamment en supprimant le tableau de chiffres en francs qui , aujourd'hui n'ont plus beaucoup de sens . J'ai essayé de le faire en réécrivant cette partie Cdt. --BLMR457 (discuter) 1 août 2017 à 12:39 (CEST)